Галлюциноген+. Комбинированная.

[Почемучка]

легенда74 !

И как это их не засистили-как свидетелей

Может потому, что они свидетелями не были? А просто под заказ воспоминания типа "всё что было не со мной помню" очень хорошо вспоминаются и так конкретно и предметно...
Уже обсуждалось нормальное такое событие с точки зрения вспоминательных процессов как наложение знаний собственных и знаний внедренных. Это вот оно самое. Особенно когда есть стимулирующий фактор.

[Дятел]

Дятел !Что Вам мешает уточнить именно Ваш курс, а не ссылаться на Кыштымских травмотологов? Чужая ошибка, переписанная в Ваши исходные данные для версии, автоматически делает её неверной.

Вас не напрягает момент об этих "уточняющих" воспоминаниях? Что они всплыли так запоздало. И под версию. А между прочим - полярное сияние тоже дает полосовую световую вспышку.

А что вам мешает не искать исключительно аргументы против, а пытаться поискать и аргументы за? Придумать какие-то иные варианты начальных данных, при которых - по вашему мнению - нечто похожее на изложенные в версии события все же могло произойти? Иначе, с вашей стороны, получается однозначно деструктивный подход. В чем польза от такой однобокости для дела? Об интересе я даже не говорю.
Вот когда полярное сияние будет давать не полосовую вспышку а линейный взрыв и машину со странными, "проговаривающимися" (под водочку) о ПРО людьми, тогда и рассмотрим версию о северном сиянии. Ничего странного в "новых воспоминаниях" не вижу. Могли просто не решаться (по разным причинам, например, боясь таких вот "деструкторов") высказывать свое мнение, могли узнать что-то новое, что привело к переосмыслению.. Сплошь и рядом такое.

[Лана2012]

Каждый раз, когда мы подъезжали к Ауспии, откуда-то появлялись люди - на машине или так вот, в поселке еще.

Интересно, про какой поселок идет речь.
И про какой поселок велась речь тут:

"принял Темников №26.П сл 10-45

Сульману

Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж"
А вообще рассказ про проверку документов совпадает с рассказом с Паранормала, где и про Про как раз говорилось

[Дятел]

Автор своими мозгами дошел до электровзрыва, за что ему от меня полный респект, так сказать. Ну а галлюциноген - надеюсь, наносное 

Версия Галлюциноген+ не "наносное". Она опирается на достаточно детальное объяснене предшествующих действий туристов, которые преподносятся оф.следствием, как "ошибки Дятлова".
Она создавалась, чтобы, находясь в рамках выводов оф.следствия, объясить иначе странности в поведении группы, начавшиеся как за некоторое время до аварии, так и продолжавшиеся во время ее. Было сделано предположение, что они вызваны разными причинами: первые - скрытым присутствием (возможно, кажущимся) посторонних людей, а вторые - неадекватностью большей части группы.

[Почемучка]

Дятел !

А что вам мешает не искать исключительно аргументы против, а пытаться поискать и аргументы за?

Я Вам положила уже плюсовые аргументы в части химии. Помните эту дамочку хотя бы по школьному курсу? Более ничего не вижу из предположенных Вами обстоятельств. Могу еще кинуть выброс "шахтовых газов". Карсты это позволяют теоретически.

[Лана2012]

Пока не найдена верная, они все "рабочие" и цена им одна.
На форуме явный переизбыток тех, для кого их версия самая лучшая только потому, что она именно им пришла в голову. Дело здесь не в версиях, а в избыточном самомнении их авторов.

У меня нет мнения, что у меня лучшее. Верной версии не будет без доказательств, а их не будет, скорее всего. Каждый останется при своем. Впрочем - как хотите, могу уйти 
За Зиновьева - огромное человеческое спасибо. Лишний камушек, их много 

[Дятел]

Дятел !Я Вам положила уже плюсовые аргументы в части химии. Помните эту дамочку хотя бы по школьному курсу? Более ничего не вижу из предположенных Вами обстоятельств. Могу еще кинуть выброс "шахтовых газов". Карсты это позволяют теоретически.

Здесь до вас была некая Натт - любительница вбрасывать идеи. И, видимо, наблюдать, как автор будет их "разрабатывать". Мне это не интересно. Я говорю о другом. У вас есть идеи про карстовые пещеры и шахтовый газ, в контексте которых вы считаете картину более-менее возможной? Ну так и нарисутйе ее, порассуждайте на эту тему (какой газ, что за пешеры, почему именно там..). Предложите свою версию версии. Проверьте сами ее на прочность (много для этого не надо) - может и "пещер" для обоснования общей картины окажется недостаточно. Иначе говоря, откройте свою позицию (в рамках этого подхода, а не Буянова, скажем) для критики. Я не диссертант, чтобы что-то вам здесь доказать, учитывая ваши замечания. Пишу и размышляю о том, что мне интересно, не более. И версия Галлюциноген не моя интеллектуальная собственность. Скорее уж "Виталика" (это не важно). Так что вполне имеете право. Будет интересно посмотреть и на ваши собственные построения, а не только на ваши попытки разрушить чужие.

Добавлено позже:

У меня нет мнения, что у меня лучшее. Верной версии не будет без доказательств, а их не будет, скорее всего. Каждый останется при своем. Впрочем - как хотите, могу уйти 
За Зиновьева - огромное человеческое спасибо. Лишний камушек, их много 

Почему обязательно уйти? Я же не Комаров, который грозится сообщить модератору, "если что" и (обсуждая Двое у костра) просит писать только об отсутствии одежды, но не писать об отсутствии записок)) Точнее писать, но где-нибудь в других темах. Здесь все наоборот.
Но и здесь есть свои загибоны (куда же без них?). Конечно, формально, на них можно начхать, но как-то более правильно уважать мнение автора темы, в котором пишется пост. Например, если делается какое-то утветждение, то доказательно. Если версия Галлюциноген+ объявляется чем-то наносным, то, желательно, после обсуждения ее с автором, который не был достаточно убедительным, чтобы доказать обратное.
Тот же Майк_софт (или как его там?) вполне может высказывать свое мнение о версии (без каких либо возражений с моей стороны,, хотя я с ним и не согласен) - мы обсуждали тему, но, видимо я не смог убедить его, что он не прав.
И я не понимаю, что значит "при своем"? Неужели все такие косные? Лично я не вижу смысла упорствовать в заблуждениях. И я не сомневаюсь, что рано или поздно (в чем-то благодаря и нашим скромным усилия), что случилось на перевале обязательно выяснится.

[Олорин]

Зиновьев. Передача Пусть говоря.
"И еще такой момент. Каждый раз, когда мы подъезжали к Ауспии, откуда-то появлялись люди - на машине или так вот, в поселке еще. Люди, которые проверяли наши документы. ...
Но однажды мы кончали уже поход, подошли к Ауспии - с гор спустились. В этот момент вся долина Лозьвы на каком-то промежутке была освещена каким-то длинным взрывом. Он такой линейный был (показывает руками полосу - я). Подъезжаем туда, появляется машина - у них там старший есть. Предлагают нам поговорить, выпить водки - организовано у них было прямо в машине - и разговоры такие вдутся.
Мы интересуемся, что это такое могло быть? Один проговаривается: Тут проходил один из поясов противоракетной обороны."

А какая там минута ? Ну в таком случае Кизилов получает абсолютные аргументы )))
 Разрабатывалось и испытывалось импульсное электромагнитное оружие, которое должно было выводить из строя электронику ракет. Оно и долбануло по дятловцам, все погибли одновременно ( как и я считаю), полураздетыми.
 Поэтому и пермскую группу завернули, не пустили на Отортен через пару дней.

 И уже 6 февраля - УД от военной прокуратуры, которое начинается обоснованием  " сильных холодов и невиданных ветров".
( первый протокол)

[Дятел]

А какая там минута ? Ну в таком случае Кизилов получает абсолютные аргументы )))
 Разрабатывалось и испытывалось импульсное электромагнитное оружие, которое должно было выводить из строя электронику ракет. Оно и долбануло по дятловцам, все погибли одновременно ( как и я считаю), полураздетыми.
 Поэтому и пермскую группу завернули, не пустили на Отортен через пару дней.

 И уже 6 февраля - УД от военной прокуратуры, которое начинается обоснованием  " сильных холодов и невиданных ветров".
( первый протокол)

Я не знаю какая минута - не с начала писал. Но ближе к концу передачи. После 40-й точно. Если знаете его в лицо - увидите, когда он появится "на лавочке". Тема испытаний обсужалась одной из последних.
Не исключаю вариант, что "все погибли одновременно" (он позволяет не придумывать, почему туристы - если картина на склоне верна - погибли почти одновременно не зависимо от места, одетости и травм) и инсценировку. И этот вариант так же объясняет отсутствие записок, что, на мой взгляд, ключевой момент.

[Лана2012]

Я не знаю какая минута - не с начала писал. Но ближе к концу передачи. После 40-й точно.

Зиновьев появляется на 36 минуте 

[Криптолог]

. И этот вариант так же объясняет отсутствие записок, что, на мой взгляд, ключевой момент.

А почему Вы уверены что записки должны быть ? Другое дело паспорта
И главное - Ортюков-то блокнот вынимал из руки Золотарёва ? Или придумано всё ?

[Лана2012]

И главное - Ортюков-то блокнот вынимал из руки Золотарёва ? Или придумано всё ?

А это на что-то влияет? 

[Mike_soft]

А это на что-то влияет? 

Конечно. Если Золотарев изложил хоть что-то о происшествии...

[Лана2012]

Конечно. Если Золотарев изложил хоть что-то о происшествии...

После пребывания во влажной среде? 
Да и в последнем варианте изложения событий -никто не мог ничего написать 

[Дятел]

А почему Вы уверены что записки должны быть ? Другое дело паспорта
И главное - Ортюков-то блокнот вынимал из руки Золотарёва ? Или придумано всё ?

О записках.
Здесь надо правильно сформулировать вопрос. Если АБСТРАКТНО подойти к задаче, то записки(-а) НЕ БЫЛИ НАЙДЕНЫ по двум причинам: а) они были, но они были кем-то изъяты и б) записок действительно не было. Вариант в) не нашли. я бы исключил.
Почему запискок "действительно не было"? ОСТАВАЯСь В РАМКАХ УД, на мой взгляд, можно указать очень мало причин, по которым в такой явно(!) неординарной ситуации (но при наличии времени, костра, ножей, карандашей, бумаги и тп - по материалам УД), туристы их не оставили. Это 1. неадекватность (умственная неспособность написать), как минимум, большей части группы) и внезапная гибель или травмы - в какой-то момент - тех, кто был способен (т.е. как в версии Галлюциноген. у костра "неадекватные", остальные заняты до предела). 2. моральная неспособность - например, если авария - следствие внутреннего конфликта (травмы и тп).
Видим, что официальной версии "физическая невозможность" не подходит. Откуда следуют 2 варианта решения противоречия: физической невозможности не было (т.е. была или умственная или моральная) или была инсценировка. Предполагая инсценировку, мы выходим за рамки УД.
Тем не менее, для этого есть основания - смерть всех 5-и человек насупила через 6-8 часов после последнего приема ими пиши. Такая одновременность и скоропостижность противоречит официальной версии. Поэтому, мы имеем право предполагать "физическую невозможность" написать записки, что делает допустимой инсценировку.
Во всех остальных случаях вероятность того, что записки должны были быть найдены, больше, чем не должны были быть найдены.
Поэтому, если идти по пути наибольшей вероятности (а не объяснять отсутствие записок некой неизвестной случайностью), но все эти причины считать не соответствующими фактам, то придется предполагать, что записки были, но они не были найдены потому, что были изъяты кем-то до появления поисковиков.
Вот и все варианты с записками независимо от того, что конкретно произошло с туристами. Рассуждая дальше, построенные с учетом этого вывода версии и надо считать наиболее вероятными.
Если же рассматривать другие версии, то надо очень четко указывать на ту случайность, которая не позволила ни одному из 9 туристов что-то написать. Из материалов УД и оф.версии она не слдедует. Что там было (не было) в руках у Зл. - не в счет.
Наверно а не очень внятно набубнил, но как-то так.

[Капитан]

Почитал тему, но так и не понял зачем нужна комбинированная. Для меня действие галлюциногена  совершенно очевидно. Присутствуют все признаки как прямые так и косвенные. Не нужны ни инопланетяне, ни беглые зеки, ни какие то подобные потусторонние силы. Главный довод противников версии галлюциногена  в том что дятловцы в данном случае не могли бы действовать сообща. Но это наивное утверждение людей ни когда наркотики не пробовавших. Тот же советский афин или тарен после некоторого седативного, влияния заставляет человека взаимодействовать с окружающими как в состоянии помутнения сознания, так и его проблесков. 
В пользу галлюциногена говорят - не законченная стенгазета, не зажженная печь, беспорядок в одежде, не системность поведения, не чувствительность к боли, отсутствие записей в дневниках (выполнение кропотливых, требующих внимания действий в состоянии сильного наркотического отравления невозможно).
Все указывает на то что дятловцы начинали что то делать, в процессе сознание путалось, цель действий забывалась, брались за что то другое. 
Это самая очевидная версия, объясняющая приступы ужаса, агрессивности, беспомощности  и т.п..  Находящийся под действием тарена человек в процессе общения проявляет все признаки сознания - пытается дать объяснение своим нелепым поступкам, но оставаясь на едине с собой хоть на минуту тут же погружается в мир галлюцинаций.
Версия галлюциногена совершенно очевидна. Более того если бы была возможность отследить момент какой продукт, или например воду они все коллективно использовали, можно было бы прийти к логическому выводу кто вольно или не вольно их отравил. Думаю что была отравлена именно вода, так как действие галлюциногена начинает развиваться уже после перехода и подготовки к ночлегу. Во время перехода люди воду не пили, а по его окончанию по видимому все приложились к чаю в термосе, или отравленной же воде в фляге.
Вот к стати описание действия тарена на человека http://forum-nonarko.ru/topic1127.html. В данном случае человек осознает причину галлюцинаций, и знает необходимую для него дозу.
Не знаю использовались ли уже в то время индивидуальные аптечки «АИ-2» в армии. Но по сути поступков дятловцев, ситуация один в один похожа на массовое отравление тареном.
Тем более что Александр Колеватов на сколько я понимаю работал на комбинате "Маяк", или в каком то другом учреждении имеющем отношение к радиации. И наверняка имел доступ к средствам индивидуальной защиты. К АИ-2 или ее аналогу того времени.
 

[Дмитрий Карягин]

Вы очень убедительно и доходчиво высказались. Но как обьяснить отсутствие глаз и языка? А следы радиации?

[Mike_soft]

Возможно даже что предполагаемый психотропный препарат (средство индивидуальной защиты от радиации) был в этот свитер завернут

Прежде всего, откройте для себя то, что тарен никогдаине был "средством защиты от радиации".

[Капитан]

Прежде всего, откройте для себя то, что тарен никогдаине был "средством защиты от радиации".

Прошу прощения за не точность в предыдущем сообщении. Но суть от этого не меняется тарен входил в состав АИ. Аптечка Индивидуальная — предназначена для профилактики шока при ранениях, тяжелых травмах и первой медпомощи при радиационном, химическом и бактериальном поражениях, а также при их комбинациях с травмами.  В учреждениях связанных с химической или радиационной опасностью препараты из аптечки были в широком доступе.  Факт что АИ в это время в современной комплектации не была принята для снабжения, соответствующих учреждений. Но какой то аналог АИ в то время уже использовался.

[Дятел]

Факт что АИ в это время в современной комплектации не была принята для снабжения, соответствующих учреждений. Но какой то аналог АИ в то время уже использовался.

И как вы себе видите общую картину в смысле тарена? Если отравление произошло, по вашему, через какую-то жидкость? Версия изначально предполагает газовое отравление, помешавшее туристам (вменяемым) что-то из нее достать сразу после выхода.
По вашему, все что-то выпили одновременно? Что? И как быть с разным метаболизмом? С индивидуальностью воздействия? Т.е. даже если бы выпили "За победу", все равно кто-то выпил бы "За нашу победу" (т.е. погодя, в данном случае). А может и не выпил бы вообще.
Версия Галлюциноген, так или иначе, не просто объясняет некий эпизод (как большинство здесь). Она начинается за сутки до предполагаемого времени трагедии. И заканчивается через несколько суток после нее.
Она объясняет и выбор маршурта (в нескольких вариантах) и отклонение в сторону высоты 1079 и разрезы палатки (причем именно такие)... Т.е. она - достаточно цельное образование из которого просто так слова не выкинешь.
Были ведь попытки объяснить неадекватность замерзанием еще в палатке (в начале обсуждения).
Если отравление было, то оно было вызвано или сильным (и в большом объеме, вроде сернистого газа и тп) или очень специализориванным средством, специально разработанным для такой цели.
Разумеется, я согласен, что нелогичность поступков может быть объяснена неадекватностью, но она может быть объяснена и другими версиями.
Не фуфры-мухры объяснить поздний выход и остановку на перевале (офф.версия), если до кромки леса "по другую сторону" пол часа ходьбы. Вновь предлагается вернуться к версии "ошибки Дятлова" или "хотели себя испытать в трудных условиях" и т.п.?

[Vika11]

тарен

Как влияет на аппетит?

[Капитан]

Как влияет на аппетит?

Тарен влияет угнетающе на аппетит. Правильнее было бы сказать  под его влиянием  полноценно принять пищу, даже при желании, человек  не в состоянии. Так как приготовление пищи довольно сложный процесс.  Но перекусить чем то не требующим приготовления человек вполне может.

[Капитан]

если у вас есть такая возможность можете удалить мои сообщения или попросите это сделать модератора, по поводу метаболизма свои доводы я привожу на основании статей специалистов, и ссылаюсь на доступность этого материала в интернете.  Прошу прощения за то что  каким то образом ущемил ваше эго  . По сути и ваши посты являются не больше чем досужими домыслами и флудом. До свидания.

[Дмитрий Карягин]

Предположим, что прав Капитан. Однако, почему надо подозревать всеобщее отравление? Четвертка из оврага действовала вполне здраво. Справедливо было бы считать, что неадекватны были только те, кто был потом обнаружен плохо одетыми. Впрочем, такое мнение звучало уже неоднократно.

[Сергей В.]

Кстати, пару слов про всеобщее отравление. У нас тут в Питере на этой неделе случай был - в инкассаторском броневичке водитель и старший инкассатор друг друга застрелили, а два остальных инкассатора в это время спали. Выяснилось, что задумав похитить 200 млн. руб, водитель напоил всех кофе со снотворным. Двое уснули, а старший, самый здоровый мужик, в последний момент проснулся. Итог известен.

[Дятел]

если у вас есть такая возможность можете удалить мои сообщения или попросите это сделать модератора, по поводу метаболизма свои доводы я привожу на основании статей специалистов, и ссылаюсь на доступность этого материала в интернете.  Прошу прощения за то что  каким то образом ущемил ваше эго  . По сути и ваши посты являются не больше чем досужими домыслами и флудом. До свидания.

Никто и не спорит, что я тоже строю версию на предположениях, стараясь, чтобы они соответствовали фактам. Но это МОЯ тема. Где обсуждается МОЯ версия. Формально, по правилам форума и просто из вежливости вы можете обсуждать здесь свои предположения, но через опровержение моих.
Если я буду обсуждать свои идеи в чужой теме, это будет оффтопом. Если я буду "заливать" чужую тему своими идеями, игнорируя авторские мысли, это будет флудом.
Если вам это упорно не понятно - до свидания.
Но, разумеется, вы можете и проигнорировать мое мнение и продолжать в том же духе. Удалять ваши сообщения я не собираюсь, да и модератор, думаю, тоже. Или публикуйте здесь свою версию. Обсудим вашу, если не желаете обсужать мою. Выбор за вами.

P.S. Это уже не вам. Надоело, что с Тайны.ру постоянно ломают мою операционную систему. Начинаю понимать, почему KUK заходит сюда через Тор.

[Капитан]

Предположим, что прав Капитан. Однако, почему надо подозревать всеобщее отравление? Четвертка из оврага действовала вполне здраво. Справедливо было бы считать, что неадекватны были только те, кто был потом обнаружен плохо одетыми. Впрочем, такое мнение звучало уже неоднократно.

Дмитрий выше я приводил ссылку на ощущения человека принявшего тарен.Хорошо знаю картину отравления этим препаратом. Обратите внимание что характер галлюцинаций меняется в зависимости от того находится человек в одиночестве или общается с кем то. Во время общения люди способны на какие то согласованные, более менее разумные действия - четверка в овраге. И в то же время в одиночестве полностью теряется нить событий из памяти выпадают большие периоды времени - человек может стоять долгое время без движения, лежать, сидеть (все  предпосылки для того что бы замерзнуть). На ютубе вы можете просмотреть ролики о воздействии "спайса", или даже пресловутой ЛСД. Без внешнего раздражителя наркоман погружается в галлюцинации, хотя тут же если с ним кто то разговаривает начинает оправдываться и пытаться выстроить логическую цепочку из своих бессмысленных действий.
Одним из аргументов против массового отравления галлюциногеном является - отсутствие препаратов данного типа в СССР.
 Именно поэтому я привожу в пример действие тарена, находившегося в широком доступе на всех оборонных предприятиях. Хотя интоксикация могла быть вызвана чем то другим, в целом действия людей напоминают отравление именно этим препаратом.
 Наконец как пример я вам приведу ролики с ютуба

КАЗАНТИП ЧУВАКИ ПОД КИСЛОТОЙ ЛСД

 

Вот что случается с красивыми молодыми девушками после курения спайса

и так далее. Не смог найти ролики демонстрирующие испытание ЛСД в 60-е годы в армии США, но принцип действия примерно тот же.

Кстати, пару слов про всеобщее отравление. У нас тут в Питере на этой неделе случай был - в инкассаторском броневичке водитель и старший инкассатор друг друга застрелили, а два остальных инкассатора в это время спали. Выяснилось, что задумав похитить 200 млн. руб, водитель напоил всех кофе со снотворным. Двое уснули, а старший, самый здоровый мужик, в последний момент проснулся. Итог известен.

Пример типичный. Также может быть объяснен происками ЦРУ, летающих блюдец и шаровых молний.

Добавлено позже:
Для автора темы
Да! да! извините я умолкаю. Я прокомментировал вашу тему представив более простое с моей точки зрения объяснение случившегося.

[Дмитрий Карягин]

Почему тогда ни предположить, что все травмы( и переломы, и удаление глаз и языка) тоже были произведены под воздействием тарена или чего- то подобного?

[Капитан]

Почему тогда ни предположить, что все травмы( и переломы, и удаление глаз и языка) тоже были произведены под воздействием тарена или чего- то подобного?

Предположить можно все. Главная загадка гибели группы алогичность и бессистемность поведения людей. И самое простое объяснение. отравление каким то токсином - грибами ли или психотропным препаратом. Кстати и в том и другом случае в результате судебно медицинской экспертизы (тем более в то время) обнаружить следы токсина в организме сложно.  Согласитесь  смерть на морозе взрослых мужчин в нелепых позах проще всего объяснить наркотическим ступором.
По поводу языка девушки мы знаем "Язык отсутствует" описание отсутствует. Был ли он удален отрезанием, откушен, вырван, съеден животными и т.п.. мы не знаем. На сколько он отсутствует тоже не понятно. Как не понятно кто именно оставил кровь и лоскуты кожи на кедре. Каков характер повреждений? Сами травмы описываются как ссадины и царапины. Так что предполагать можно все что угодно.
  Неподвижный человек часто воспринимается наркоманами под действием ЛСД  как неодушевленная вещь. Так что представить что кто то станцевал у другого на ребрах вполне возможно.

[Дмитрий Карягин]

Как Вы думаете, почему они отравились( или были отравлены) ?