Галлюциноген+. Комбинированная. - стр. 3 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Галлюциноген+. Комбинированная.  (Прочитано 41835 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

Дятел

  • Автор темы

  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #60 : 13.10.13 15:26 »
Хорошо, давайте предположим что не врёт, тогда где он был в 59г, если от его показаний зависело многое и даже слишком многое, тем более показания у Карпушина и Патрушева не совпадают относительно кол.тел, у одного девушка с волосами, у другого 2 тела, лежащие головами к палатке.
 Гаматина говорит, что Патрушев в марте вывозил 2 тела, и как он их называл Люда и Коля на своём ЯК-12, и тут вопрос как он там приземлился, это при том, что сама же Гаматина говорила, со слов Патрушева, разумеется, что посадочной полосы там не было.Опять противоречие. И если всё же Люду и Колю вывезли, то как они появились в ручье в мае, снова привезли? Но если так, то почему молчат поисковики, и почему мы должны верить словам Гаматиной больше, чем им.
Можно предположить,что лётчики давали подписку о неразглашении, со слов всё той же Гаматиной, то тогда почему дав её, Патрушев всё же занялся собственным расследованием, за что и был убит через 2 года (Гаматина).
Если лётчики видели разную картину возле палатки, то отсюда тем более следует что там проводились манипуляции с телами, но как в таком случае быть со следами, вернее с их отсутствием, теперь получается, что все поисковики брешут, так кому верить, УД ?
А вот ситуация с Собянином, противоречивая. Няксимволь далековато от Хч, чтобы предпологать, что его родственники могли там постоянно ошиваться на охоте, а вот если предположить, что в то время там происходили какие-то ритуальные обряды и прочие камлания, вспомните про череп медведя на горе в 56г, то в теории его родня и могла там находиться, съезжались же они на Хой-Экву в 49, со слов того же Карпушина, если мы всё же ему верим.
Ну а рассекречивании дела я уже писал, было бы что рассекречивать, то уже бы мы всё знали , ещё до прихода Собянина, ну убивали манси и что, русские не убивают? Если бы была травля мансей, то в 59, когда родственники убитых были в силах, а никак не сейчас, при интересе к делу лишь как детективному роману, кто что поизощрённей придумает
Давайте прежде чем рассматривать противоречия в воспоминаниях (память не очень надежная вещь) разберемся с мотивами. Если Карпушин врал, то почему. Можете сказать конкретно?

О причинах секретности могу повторить свой пост здесь в теме номер 41:
4.Секрет связан - исторически - с нынешней властью (в широком смысле). Имеется в виду, что там и тогда в органах центрального подчинения (советских, партийных, военных, комитета..) были некие структуры (возможно с "представителями" в центре) не во всем согласные с генеральной линией (из ростков которых, в свое время, выросли архитекторы и вожди перестройки) или если в местном партийно-лагерно-хозяйственном "истеблишменте" были перегибы на места в смысле "превышения должностных полномочий" (версия браконьерства, незаконного обмена с местными и т.п.). Т.е., условно говоря, "мафия".
Если "политики" были связаны с "зеками" (что вполне возможно - учитывая специфику уральсково региона), то политические "предтечи" ЕБНа их и прикрыли ради своей же безопасности. А нынешнее молчание политических "преемников" вызвано желанием скрыть свои политические корни.

Добавлено позже:
Не только же Собянин - манси. А предполагаемые плохие люди - не только манси.
Я вам ответил, но что-то не вижу свой ответ.. Так и должно быть или я что-то напутал?
Что касается Собянина. Разумеется, это не единственная фигура, вышедшая из тех "краив", но, вероятно, единственняя манси. Лучше не растекаться мыслью по древу и решить вопрос с его родственниками (если нет так и нет - никто в наветах за глаза не заинтересован. по крайней мере я не заинтересован), а затем посмотреть и более широко.
« Последнее редактирование: 13.10.13 15:31 »

ПВА-не клей


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 109

  • Был вчера в 09:54

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #61 : 13.10.13 18:51 »
Следы можно и снегом присыпать. Он мог и сам выпасть. А главное -следы к кедру были с каблуками ( Чернышов).
КП проводила следственный эксперимент. В носках 1,5 км пробежать практически невозможно, будут травмы ног.
Из этого следует, что стоянка была у кедра, там было тепло, печка или костер, туристы  разделись чтобы сушить одежду.

.
Если и была ночёвка у кедра, то она должна была быть с 1го на 2ое февраля.
 Рядом с кедром остались бы не только пеньки от тощих ёлок, которые ребята могли укладывать на низ палатки, а остались бы толстые пни, от спиленных сухих брёвен. Эти брёвна они резали на короткие чурбаки,которые впоследствии раскалывали и топили ими подвесную печь в палатке. Это намного проще, чем лазить на кедр с риском загреметь вниз.
 Костёр рядом с палаткой был бы в разы больше, надо было сушить одежду, варить кашу, чай и т.д, а этот костерок был настолько мал, что даже не протаял как следует снег под ним. В костре валялась берёзовая толстая и гнилая жердина,гнилая это по Аскинадзи, которая не могла сгореть в подобном костре в принципе, кстати она была не срублена, а обломлена, что так же указывает на её трухлявость и отсутствие топора, ничего лучше они  не смогли найти, темнота и холод не позволили.
 К тому же пеньков от срезанных ёлочек должно быть намного больше, чем 15, их бы ребята не стали целиком укладывать в палатку, а просто счистили бы лапник и уложили по всем правилам. На фото настила видно, что ёлки достаточно куцые, и просто так затаскивать в палатку их никто бы не стал, неудобно спать на карягах, в отличии от лапника, соответственно ёлок бы нарубили много больше, и естественно остались бы пеньки от оных.Опять же след от срубленного дерева, совершенно другой нежели от срезанного ножом. Когда рубишь подобное дерево, то одной рукой стараешься нагнуть его, другой наносишь удар топором по диагонали, в таком случае деревья такие как на фото настила, рубятся с одного - двух ударов, при условии острого топора и достаточного его веса, ну и конечно физ. силы лесоруба. А у ёлок на настиле, срезы сделаны по кругу, как при резке ствола ножом.  Кстати резать тонкие жердинки наискосок можно и ножом,но деревья должны быть редкослойные, растут они как правило в сырых лесах, и в основном южнее, в то время как на Северном Урале уже в середине сентября всё голое, соответственно деревья растут очень медленно, слой на слою, и резать ножом подобные палки проблематично.
Следов с каблуками всего один, и при том хаосе который там творился, он мог быть оставлен и самими поисковиками.
И кто сказал что дятловцы бежали, просто шли в шеренге, + при эксперименте КП могло быть банально меньше снега, чем в 59г, и к тому же как они смогли оставить столбики следов? Идя по мягкому свежевыпавшему снегу, фирн был занесен зтим снегом, который впоследствии сдулся ветром, и потом внизу по словам поисковиков был глубокий снег, ну и как они по вашему могли травмировать ноги? Неудачно упасть и сломать лодыжку? Вот это возможно.И что подразумевать под травмами ног: переломы костей или раны ступней об острые камни курума?
В полураспавшемся состоянии их потом зарыли в снег. Когда ведется раскоп в мае, видно что он точно над настилом.Поисковики знали где копать.
Получается что поисковики все врут, все всё знали и единственная цель в их жизни водить нас за нос? Почему надо верить лётчикам, которые давали подписку о неразглашении, а не поисковикам,и что за нелюбовь к копателям и обожание воздухоплавающих?
А насчёт такой секретности о которой вы пишите, то единственный шанс узнать что либо, стать той самой "шишкой" и получить доступ к вожделенному архиву.
Давайте прежде чем рассматривать противоречия в воспоминаниях (память не очень надежная вещь) разберемся с мотивами. Если Карпушин врал, то почему. Можете сказать конкретно?
То есть вы согласны с тем, что противоречия имеются, а вы не задумывались, почему? Подлетали к палатке в разное время, когда конструктор ещё собирался, если да, то почему в 20 числах он не был сложен, за столько то дней можно было дойти пешем до Сверд. и обратно, или им доставляло наслаждение проводить всё свободное время в обществе образованных молодых людей, правда к тому времени уже не живых?
Если Карпушин врал, то почему.
Вначале он молчал, из-за своей подписки, а в 2004, мог банально уже и не помнить что было и как,вспомните своих пожилых родных, хорошо известные факты из жизни могут путать и по времени и по деталям. Возьмите Аскинадзи и его блокнотом в руках З, в УД этого всего нема, как так? И кто врёт : он или Иванов? Вот вам и мотив вранья: что не помню или не знаю - досочиняю

Дятел

  • Автор темы

  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #62 : 13.10.13 20:27 »
Вот вам и мотив вранья: что не помню или не знаю - досочиняю
Уже что-то конкретное - что забыл, то досочинял. То есть врал в деталях, а так палатка была и тела были? В этом он, по вашему, не врал? Что вас наводит на такие мысли и что мы можем, по вашему мнению, считать в показаниях Карпушина и других правдой?
И мне зачем из вас что-то клещщами вытягивать? Я уже несколько раза вас спросил конкретно в ответ какая-то многословная лабуда. На данном этапе лабуда - потому что все надо делать последовательно. Или давайте нормально обсуждать или буду игнорить.

ПВА-не клей


  • Сообщений: 192
  • Благодарностей: 109

  • Был вчера в 09:54

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #63 : 14.10.13 19:02 »
Уже что-то конкретное - что забыл, то досочинял. То есть врал в деталях, а так палатка была и тела были? В этом он, по вашему, не врал? Что вас наводит на такие мысли и что мы можем, по вашему мнению, считать в показаниях Карпушина и других правдой?
ОК. Если палатка была разрезана с северной стороны и возле неё находилось тело женщины, поодаль ещё одно, то это не совпадает с тем, что увидели поисковики, логично? Из этого следует что было перемещение и тел и палатки, для чего? И кем? Сам же Карпушин говорит, что виноваты манси. Соответственно и тела могли перемещать только манси, зачем кому-то лезть в это дело.
 А теперь представьте мансей, которые в 20 числах полезли бы следить на склон, при убийстве с 1 на 2, и при том что там летали вовсю самолёты, уже в поисках группы. Все манипуляции с телами и палатками, манси бы сделали сразу после убийства, а не путались бы на горе 3 недели. Убили и ушли,всё!
Манси и манипуляции вещи несовместимые, Ну а вы верьте Карпушину.
И мне зачем из вас что-то клещщами вытягивать? Я уже несколько раза вас спросил конкретно в ответ какая-то многословная лабуда. На данном этапе лабуда - потому что все надо делать последовательно. Или давайте нормально обсуждать или буду игнорить.
ОК, обсуждайте галлюциноген, в который вы и сами не верите, ваши же слова: Честно говоря, я вижу еще с десяток несуразностей (а то и больше) этой версии и в нее не верю. Нет внутренней убежденности в правоте на уровне интуиции
Ну а моя интуиции говорит что виноваты аборигены


Поблагодарили за сообщение: Натт

Дятел

  • Автор темы

  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #64 : 14.10.13 20:27 »
Сам же Карпушин говорит, что виноваты манси.
Мне как-то совсем не интересны суждения Карпушина. Мне интересно, что в его показаниях вы считаете правдой, а что выдумкой. Можете перечислить?

Криптолог


  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 69

  • Был 05.08.18 17:52

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #65 : 14.10.13 20:58 »
Рядом с кедром остались бы не только пеньки от тощих ёлок, которые ребята могли укладывать на низ палатки, а остались бы толстые пни, от спиленных сухих брёвен. Эти брёвна они резали на короткие чурбаки,которые впоследствии раскалывали и топили ими подвесную печь в палатке. Это намного проще, чем лазить на кедр с риском загреметь вниз.
 Костёр рядом с палаткой был бы в разы больше, надо было сушить одежду, варить кашу, чай и т.д, а этот костерок был настолько мал, что даже не протаял как следует снег под ним. В костре валялась берёзовая толстая и гнилая жердина,гнилая это по Аскинадзи, которая не могла сгореть в подобном костре в принципе, кстати она была не срублена, а обломлена, что так же указывает на её трухлявость и отсутствие топора, ничего лучше они  не смогли найти, темнота и холод не позволили.
 К тому же пеньков от срезанных ёлочек должно быть намного больше, чем 15, их бы ребята не стали целиком укладывать в палатку, а просто счистили бы лапник и уложили по всем правилам. На фото настила видно, что ёлки достаточно куцые, и просто так затаскивать в палатку их никто бы не стал, неудобно спать на карягах, в отличии от лапника, соответственно ёлок бы нарубили много больше, и естественно остались бы пеньки от оных.Опять же след от срубленного дерева, совершенно другой нежели от срезанного ножом. Когда рубишь подобное дерево, то одной рукой стараешься нагнуть его, другой наносишь удар топором по диагонали, в таком случае деревья такие как на фото настила, рубятся с одного - двух ударов, при условии острого топора и достаточного его веса, ну и конечно физ. силы лесоруба. А у ёлок на настиле, срезы сделаны по кругу, как при резке ствола ножом.  Кстати резать тонкие жердинки наискосок можно и ножом,но деревья должны быть редкослойные, растут они как правило в сырых лесах, и в основном южнее, в то время как на Северном Урале уже в середине сентября всё голое, соответственно деревья растут очень медленно, слой на слою, и резать ножом подобные палки проблематично.
Это анализ интерестный. Но есть такое понятие как косвенные улики.Это всё косвенные улики и Ваш анализ идет по ним.
 А тут прямые улики - показания свидетелей. Конечно, они не под присягой. Но люди добровольно высказались по уголовному делу.
 А именно - показания  Карпушина, Патрушева (изложила его слова Гаматина), Солтер...
 Коротаев тоже "нагнетал напряженность" , расписывал что дело всячески скрывали и нежелали доследовать. И он  Т_О_Ж_Е  говорил что обнаружили Гагарин, Спицын, Карпушин - вот только говорил что они вертолетчики.

И кто сказал что дятловцы бежали, просто шли в шеренге, + при эксперименте КП могло быть банально меньше снега, чем в 59г, и к тому же как они смогли оставить столбики следов? Идя по мягкому свежевыпавшему снегу, фирн был занесен зтим снегом, который впоследствии сдулся ветром, и потом внизу по словам поисковиков был глубокий снег, ну и как они по вашему могли травмировать ноги? Неудачно упасть и сломать лодыжку? Вот это возможно.И что подразумевать под травмами ног: переломы костей или раны ступней об острые камни курума?
Травмы даже об наст можно получить. В КП журналюги не наивные, опытные, проводят всесторонний анализ. Например, они установили что в палатке на склоне необычайно холодно - ветер. И чего там новчевать - убей непонятно.

Получается что поисковики все врут, все всё знали и единственная цель в их жизни водить нас за нос? Почему надо верить лётчикам, которые давали подписку о неразглашении, а не поисковикам,и что за нелюбовь к копателям и обожание воздухоплавающих?
Если есть 2 группы свидетелей,  проверяются показания каждой группы. И главное что разве  картина-конструктор собиралась не для поисковиков ? а для кого еще ?Что же тут много анализировать ? Взяли сделали как было выгодно, чтобы максимально затемнить истину. И получилось всё бредово и непонятно. Ломай голову, дорогой гражданин, пожалуйста и  сколько хочешь.
 В КГБ небось именно запутыванию следов учили ?  в ГРУ впрочем тоже.  А что, разве  честным методам учили ? Честные методы ведения войны -это в обычных войсках.

Вначале он молчал, из-за своей подписки, а в 2004, мог банально уже и не помнить что было и как,вспомните своих пожилых родных, хорошо известные факты из жизни могут путать и по времени и по деталям. Возьмите Аскинадзи и его блокнотом в руках З, в УД этого всего нема, как так?
Как так в УД нема ? А там много чего нема. Вы же знаете это. УД хотели побыстрее закрыть. Там не только нету что могло быть, но даже нету что должно быть.
Есть еще сведения что ОРтюков взял блокнот, полистал  и сказал "Слабак ничего не записал" , тоже всё выдумано ?
« Последнее редактирование: 14.10.13 21:01 »
моя версия -  http://taina.li/forum/index.php?topic=9391.0

Дятел

  • Автор темы

  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #66 : 16.10.13 12:25 »
Пока ПВА пытается расписать попунктно в две колонки что, по его мнению, Карпушин придумал, а что в его словах является правдой, вспомним загадку 8 следов на склоне.
Вот еще одно объяснение, почему на склоне найдены 8 пар следов в то время как внизу найдены 9 туристов.
Еще одно в дополнении к этим:
1. Одного туриста несли его товарищи.
2. Один турист вообще не поднимался на высоту 1079.
3. Один турист или спустился значительно раньше или значительно позже остальных, когда исчезли условия, приведшие к образованию долговременных следов.
4. Следы одного туриста были специально затоптаны. Например, если кто-то шел во время снегопада по его следу с тем, чтобы те, кто пойдут уже после них, более отчетливо видели двойной след и не ошиблись направлением.
И еще вариант:
5. Потому что возле палатки и в ней были найдены 4 тела, которые отнесли (или отволокли) вниз (не 2 февраля, разумеется). Волокли (несли) тело каждый раз 2 человека (например 8 человек за один раз несли 4 тела).

Дятел

  • Автор темы

  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #67 : 31.10.13 02:21 »
Надеюсь, пригодится.Если что разъяснить - всегда пожалуйста.

http://taina.li/forum/index.php?topic=1192.msg108395#new
К сожалению, в медицине я не спец. Поэтому даже не пытаюсь разработать это направление - фармакологию или симптоматику отравления "галлюциногеном".
Надо, все же, попытаться найти мотив убийства, если оно было. Говорить как Р. о "немотивированном убийстве" - не вариант. С таким же успехом можно говорить о ракете, не называя, куда она делась, о шарах, не объясняя, что это и зачем "этому" дятловцы, о снежном человеке по той же причине.. Кстати, о "снежном человеке". Недавно была информация, будто установили его связь (по клочкам меха) с вымершим видом полярного медведя.
Т.е., если дятловцев убили, то с какой целью? Ощущение, что ответ или очень прост или мы его не видим, так как не имеем для этого нужной "концептуальной" модели (реальности).
Вот некто под ником Матильда "установил(-а)", что Ельцин (видимо, по "морде лица"?) - манси. А ведь от него "рукой подать" до дятловцев.. Но если такая связь есть, то мы ее не видим - у нас нет "концептуальной модели", чтобы ее увязать со всем остальным.
Приходится ждать, пока очередная "Матильда" не осчастливит нас новым откровением.. иногда не желая того.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #68 : 31.10.13 07:30 »
По симптоматике можно попытаться определить галлюциноген.

Добавлено позже:
Плохо улавливаю связь с Ельциным  :) Разве только вместо открытия информации закрыл ее еще больше. Тогда мотив понятен.

Добавлено позже:
А Собянин и Баков точно не причем.
« Последнее редактирование: 31.10.13 14:16 »

Дятел

  • Автор темы

  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #69 : 31.10.13 19:33 »
По симптоматике можно попытаться определить галлюциноген.

Добавлено позже:
Плохо улавливаю связь с Ельциным  :) Разве только вместо открытия информации закрыл ее еще больше. Тогда мотив понятен.

Добавлено позже:
А Собянин и Баков точно не причем.
Може причем, может нет. Я говорю немного о другом. "При чем" - понятие растяжимое.
При чем Ельцин? Ну вот Дятлов погиб, а Ельцин остался жив и хорошо пошел и прикончил и страну советов и компартию и социальную справедливость..
Сын раскулаченного всю свою жизнь и ненависть положил на то, чтобы пройти на самый верх и развалить систему. И не кому его было остановить. Не нашлось равнозначной фигуры. Такого же лидера, но других взглядов.
А внук второго раскулаченного ("почетный манси" Собянин) - мэр Москвы с претензией на президентство. А в соперниках-преемниках у него почетный тувинец Шойгу.. Азия-с. "Опочила на куполах".
А где "конкуренты"? Иных уже нет.. А ведь сейчас все это уж не на границе Европы и Азии как в 50-ых, а прямо здесь.
Т.е. процесс-то на лицо. Вопрос, во всем ли он естественен? Или, все же, есть в нем пусть редкие и точечные, но искусственные моменты?

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #70 : 31.10.13 20:15 »
Ну так вы прямиком выходите на тему противостояния маленького народа, пытающегося сохранить традиции и землю, и агрессивного к нему огромного государства, отнявшего все родное и отнимающего последнее. А взамен навязывающего "образование,цивилизацию,идеологию" и искореняющего пережитки.

"- Просто узнай, что надо этим синим обезьянам. Мы же…
Мы же пытались дать им медицину, образование… Эти… дороги… Но они же любят грязь!

- Тут куда ни плюнь, обязательно попадёшь в какую-нибудь священную хрень!
Папоротник там или гриб…"

Цитаты из фильма "Аватар", применительно к теме увидела у И.Абрамова

А вы говорите, что мотива нет. Сами его и определии, только черту не подвели.


Поблагодарили за сообщение: Karjalan Poika

Дятел

  • Автор темы

  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #71 : 31.10.13 20:44 »
А вы говорите, что мотива нет. Сами его и определии, только черту не подвели.
Я не выхожу на эту тему. Если, куда ни плюнь, священный папоротник или гриб, то трупами туристов полнилась бы земля мансийская. Если напали и убили (помогли умереть) манси, то надо четко доказать, почему именно эту группу туристов. Нужен мотив.
Чем хуже группа Блинова, Карелина? Все предыдущие и последующие? Просто совпало? Не объяснение в деле гибели 9 человек.
Любая версия, допускающая, что убили манси из каких-то своих соображений, должна объяснять, почему они убили ИМЕННО ЭТУ ГРУППУ. Это событие явно не рядовое для манси, не штатное, как в Чечне, например, в 90-ые или в странах бывшей советской Азии. Если нет повода, нет и версии манси.
Террорист, когда идет на теракт, преследует какую-то политическую цель. Или военную. Здесь нет ни войны, ни политики, ни результата.. Просто стравили накопившуюся за десятилетия злобу? Типа, не месте дятловцев мог оказаться каждый?
Ну не то это на фоне вероятного обыска палатки, радиацию и т.п.
Я не говорю, что осовечивание не разрушало мансийский уклад, чем могли быть многие недовольны.., но это не повод убить эту конкретную группу.
В моей версии повод (для манси) придуман, конечно, (некий священный "артефакт", который они где-то по дороге взяли и..), но именно что придуман.
По моему мнению, если манси здесь как-то причастны, то только как "элемент" большей системы, как орудие или нечто другое подобное.
Все же нет ярко выраженной этнической ненависти между мансийцами и русскими, хотя недовольные могли быть. Разрушение уклада не геноцид (до поры).

Karjalan Poika


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 90

  • Был 22.05.20 15:46

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #72 : 01.11.13 00:35 »
Дятел, не все группы лезли на священную гору именно в то самое время, когда это нельзя было делать. Что касается группы ростовчан с Фоменко, так ему манси прямо сказал - "Ты - шаман". А с белым шаманом нельзя враждовать, лучше вместе спирта выпить.
Karjalalle kunnia nyt ja ikuisesti! - Славной будь, Карелия, ныне и вовеки!


Поблагодарили за сообщение: Натт

Дятел

  • Автор темы

  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #73 : 01.11.13 01:25 »
Дятел, не все группы лезли на священную гору именно в то самое время, когда это нельзя было делать. Что касается группы ростовчан с Фоменко, так ему манси прямо сказал - "Ты - шаман". А с белым шаманом нельзя враждовать, лучше вместе спирта выпить.
Если судить по материалам дела, высота 1079 не является "священной горой". Куриков в том клялся и божился. Даже пресловутые "остяки", по его мнению (в пересказе Горбушина) могли убить совсем не из религиозных соображений. И уж не летний ли чум должен был быть священным местом? И что, если там было священное место, добились убийством? Вместо 9 человек (которым скажи и они на рожен не полезут) пришла сотня, а теперь там вообще впору кафе открывать?
Не похоже, что причина гибели (если она была насильственной) была связана с местом.
Убивать группу можно было или из-за каких-то "сторонних" моментов, которые никак не связаны с походом или из-за того, что они стали (могли стать) свидетелями чего-то или потому, что у них с собой было что-то нужное убийцам. Убийство 9 вооруженных людей занятие крайне опасное и просто так на него никто непойдет. Из спортивного интереса.
В любом случае, даже если убили манси, их кто-то прикрыл. Как со стороны следствия так и заметанием следов на месте "аварии". Записки, их отсутствие в такой ситуации - основной аргумент против мансийцев или их действий в одиночку. Туристы нашли бы способ оставить сообщение и полуграмотные манси никак бы это не узнали.
Так что не стоит версии представлять фактом. Если где-то у Карпушина есть о манси, об их количестве в том месте, то у него есть и о палатке и трупах совсем не там, где их обнаружили поисковики.
Я не утверждаю, что манси совсем не причастны. Но нет надежного, не вымышленного мотива.


Поблагодарили за сообщение: Олорин

Олорин


  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 142

  • Был 13.06.15 13:43

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #74 : 01.11.13 03:22 »
Гаматина говорит, что Патрушев в марте вывозил 2 тела, и как он их называл Люда и Коля на своём ЯК-12, и тут вопрос как он там приземлился, это при том, что сама же Гаматина говорила, со слов Патрушева, разумеется, что посадочной полосы там не было.Опять противоречие. И если всё же Люду и Колю вывезли, то как они появились в ручье в мае, снова привезли? Но если так, то почему молчат поисковики, и почему мы должны верить словам Гаматиной больше, чем им.
Можно предположить,что лётчики давали подписку о неразглашении, со слов всё той же Гаматиной, то тогда почему дав её, Патрушев всё же занялся собственным расследованием, за что и был убит через 2 года (Гаматина).
Если лётчики видели разную картину возле палатки, то отсюда тем более следует что там проводились манипуляции с телами, но как в таком случае быть со следами, вернее с их отсутствием, теперь получается, что все поисковики брешут, так кому верить, УД ?
Не надо никому верить. Кругом одни противоречия. Надо исследовать факты. Надо искать факты. На данный момент задача - опросить всех-всех, кто был свидетель. И детей этих свидетелей. Включая манси Анямовых и Куриковых. Включая детей Коротаева, Темпалова, Иванова ))))

Дятел

  • Автор темы

  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #75 : 01.11.13 11:01 »
Спорить не буду - я против интеллектуального насилия. :)

"Разрушение уклада не геноцид (до поры)" - хорошо сказано.
Тут одни домыслы, да.
Нет насилия. Только тренировка ума, если, конечно, не желать упорствовать в собственных заблуждениях во что бы то ни стало. Пока не доказано обратное, любая версия - заблуждение, поэтому держаться за нее зубами (что мы можем часто здесь видеть) какая-то форма безумия. Так как я себя считаю человеком в здравом уме, то за свою версию не держусь, готов первым ее раскритиковать и могу обсуждать даже те, которые ей в принципе противоречат.
Ракитинскую версию (заблуждение) можно воспринимать по-разному, но она как раз построена на идее ПОЧЕМУ УБИЛИ ИМЕННО ЭТУ ГРУППУ. Это приподнимает ее над остальными, но нисколько не делает верной. Создает иллюзию "проработанности" - это да.
Другие версии исходят из предположения, что "туристы оказались в ненужное время в ненужном месте" и на месте дятловцев мог оказаться каждый. А если это не так? Если хотели убить именно этих людей, то кто и почему"? Вот над чем можно было бы подумать.

Добавлено позже:
Есть, конечно, и версии помимо ракитинской, которые исходят из такой же предпосылки. Например версия, в которой японский военнопленный, которому Дб. в детстве засветила камнем в глаз, ушел в бега к манси, а, затем, встретив ее, отомстил (всей группе, заодно). Такие дела))
Но это все же попытка найти причину за пределами нашей ситуации (турпоход на Северный Урал).
« Последнее редактирование: 01.11.13 11:07 »


Поблагодарили за сообщение: Натт

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #76 : 01.11.13 11:48 »
Очень здраво, очень. Мне нравится. ОК, вечером попробую собрать домыслы. Самой интересно.

Дятел

  • Автор темы

  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #77 : 01.11.13 14:15 »
Версии разных "порталов в другие измерения", надеюсь, всерьез рассматривать не будем?
Вы можете высказать замечания по версии Галлюциноген+ (продемонстрировать на примере замечания по версиям, отличным от версии "поставки"; тем более, что к сердцу она у меня не приросла)) и просто является некой непроработанной концепцией, имеющей даже нестыковки с фактами, известными по материалам УД). Эта тема не о версии поставки или "доски". Или обсудить другие вопросы, которые здесь ставились.
Иначе все равно не совсем понятно, о чем речь.

Mike_soft


  • Сообщений: 1 102
  • Благодарностей: 372

  • Был 25.03.15 09:45

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #78 : 01.11.13 14:40 »
Вы можете высказать замечания по версии Галлюциноген+ (продемонстрировать на примере замечания по версиям, отличным от версии "поставки"; тем более, что к сердцу она у меня не приросла)) и просто является некой непроработанной концепцией, имеющей даже нестыковки с фактами, известными по материалам УД). Эта тема не о версии поставки или "доски". Или обсудить другие вопросы, которые здесь ставились.
Иначе все равно не совсем понятно, о чем речь.
Да замечания, в общем простые - зачем кто-то, кто там зачем-то находился - почему-то скрываясь,  столь странным образом (носимым с собой галлюциногеном) решил "прищучить" (я даже не понял - что хотели с ними сделать - 1)выгнать на мороз, 2)убить, 3)усыпить, 4)ввести в транс и принести ритуальное убийство)  дятловцев.
Короче, получается точно та же дискретность событий (надуманность (что не самое страшное - все версии надуманные), бессвязность, нелогичность, отсутсвие внятных целей, отсутсвие каких-либо доказательств хотя бы какого-нибудь эпизода ), что и в упомянутых лавинных и метаноловых версиях.

Дятел

  • Автор темы

  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #79 : 01.11.13 17:16 »
Короче, получается точно та же дискретность событий (надуманность (что не самое страшное - все версии надуманные), бессвязность, нелогичность, отсутсвие внятных целей, отсутсвие каких-либо доказательств хотя бы какого-нибудь эпизода ), что и в упомянутых лавинных и метаноловых версиях.
В том то и дело, что хотелось набросать нечто (без претензий) не объясняющее кто и зачем. Видимо именно это многим и не понятно, не привычно. Я не философ, чтобы точно ответить на вопрос, в чем разница в подходах.
Потому что и мотивы могут быть разными и вообще, теоретически, много кто чего там мог сделать. С другой стороны, если, все же, мы станем предполагать кого-то конкретного (в качестве вольного или нет "убийцы"), то мало того, что останемся в пр-ве наших очень неполных и притиворечивых сведений, взятых из воспоминаний и материалов УД, так еще и добавим к нему наше неполное знание мотивов, методов и целей "убивцев".
Если от первого нам не избавиться, то от втогого можно и нужно, абстрагировавшись от того, кто и почему что-то делал с туристами.
Дальше надо просто набросать картину действий, результаты которых соответствовали тому, что мы видим в палатке, на склоне и у кедра.
Так удается избежать "выводов" ворде: это были лесорубы с 41-ого участка, которые всех замочили обухом топора или диверсанты, которые (опять же) всех замочили коленом)) При этом в обоих случаях приходится еще и придумывать "почему" им вообще было до всего этого дело (до туристов, до колена, до глаз..). Р. так просто на ответ не заморачивается - немотивированное убийство и точка. Тоже способ, но только если мы на 100% ЗНАЕМ, что это  были именно диверсанты. А мы не знаем. У нас только гипотеза. Значит постобъяснение убийства немотивированностью необоснованно и скрывает противоречия в исходной гипотезе "поставки".. Так Р. аккуратно "передергивает".
Но, может, у меня просто не получилось, но задумка была такая.
Грубо говоря, если мы предположим, что некто сделал то-то и то-то (или это даже случилось из-за действий дятловцев в палатке - "артефакт"), т.е. вбросил в палатку "Галлюциноген" (с не доконца понятными нам целями - о чем и версия), то могли ли последующие события развиваться так, чтобы объяснить то, что мы имеем в УД? Других заач не ставилось.
Ну например, если бы кто-то "вброси" гранату, то точно все было бы по другому))

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #80 : 01.11.13 17:37 »
задумка была такая.
Грубо говоря, если мы предположим, что некто сделал то-то и то-то (или это даже случилось из-за действий дятловцев в палатке - "артефакт"), т.е. вбросил в палатку "Галлюциноген" (с не до конца понятными нам целями - о чем и версия), то могли ли последующие события развиваться так, чтобы объяснить то, что мы имеем в УД? Других задач не ставилось.
Ну так а я вам о чем говорю! Если "галлюциноген" вызвал СПС, то все - разрезание, бегство, следы необъяснимой и непродуктивной деятельности у кедра, рваная одежда, следы борьбы и пр. и пр. - объясняется. Разная смерть = разные эффекты воздействия на разных людей. Поищите галлюциноген (скажу сразу - это не мухомор). Возможно, это даст новую информацию.

Дятел

  • Автор темы

  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #81 : 01.11.13 17:44 »
Единственное, что надо немного доказать)), это что предшествующие события (поведение дятловцев) допускают присутствие (самое минимальное; от которого могло точно не сохраниться следов) посторонних. Как и последующие события.
Поэтому сначала показано, что туристы не совершали "немотивированных" ошибок с поздним выходом, со строительством лабаза, с уклонением от маршрута, с установкой палатки.. А в "После" дается объяснение некоторых моментов, которые проще объяснить действиями посторонних, чем чем-то другим: разрезанная лыжная палака в палатке, съеденная корейка, разбросанные сухари, мелкие вещи вне палатки, (возможное) несоответствие трупных пятен положению тел, расстегнутые карманы, отсутствие записок..

Добавлено позже:
Поищите галлюциноген (скажу сразу - это не мухомор). Возможно, это даст новую информацию.
Но я понятия не имею о фармакологии! Например, в версии о "японце-манси-ниндзя" кто-то привел целый кусок информации об их методах работы (по изменению сознания). Я и понятия не имел о такой специфической информации. Как и 99.99% остальных читателей.
Мои попытки дать конкретный ответ на вопрос по "биохимии" будут похожи на самопрофанацию. Ответ на этот вопрос может дать или очень хороший специалист или кто-то, получивший такую информацию совершанно случайно, так что пока нет смысла копать в этом направлении.
« Последнее редактирование: 01.11.13 17:52 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #82 : 01.11.13 18:02 »
Вот хитрец ) фармакологию изучить никогда не поздно ) ладно, я посмотрю сама.

Кстати, вот обещанные домыслы, так, навскидку.

  Случайность.
1.Манси не знали о маршруте дятловцев, им вообще не было дела до туристов. Манси хотели принести жертву, место «случилось» неподалеку от стоянки туристов, например у кедра. Нежелательные свидетели, конфликт, трагедия. Или — непредвиденная психофизиологическая реакция части группы на ритуальное действо, конфликт манси с другой частью группы из-за этого, трагедия. Или — также непредвиденная реакция части группы, попытки остальных спасти пострадавших, неудача, трагедия. Манси не помогают, ибо «духи не велят».
 
2.Некий конфликт без примеси идеологии, пересечение интересов, ситуация с ловушками — идея Стоун.

 Не случайность.
1.Заявленный маршрут был верен, касался священных мест/конкретного места. Манси не могут это допустить.

2.Заявленный маршрут был неверен, цели дятловцев затрагивали интересы манси.Противодействие с целью не допустить.

3.Маршрут был верен, не касался священных мест. Но интерес, проявляемый  туристами к манси, показался им (манси) чрезмерным и вызвал беспокойство. Даже фраза в шутку типа «привезем с собой идола на память» могла заставить манси что-то предпринять. Кто сообщил манси об этом? Ну, например, лесник. Он же и отговаривал ребят изменить маршрут.

 Мотив при этом для манси мог быть каким угодно: от вполне конкретной «копытки», губящей оленей — идея Саша Ветер, от параноидальных идей шамана вроде «духи приказали», до более общей идеи остановить разом все напасти, в том числе и исходящие от государства.
И еще. Вовсе не обязательно, что случившаяся трагедия — смерть девяти человек, была целью. Возможно, это было последствие иной цели.

Понятно, что все недоказуемо и останется домыслами на веки вечные.


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66 | Karjalan Poika

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #83 : 01.11.13 18:11 »
Вот я тоже никак не представляю разгуливающих там посторонних с галлюциногеном в кармане. Про манси нечего и говорить, они прилагаются к территории, согласна полностью. Но изолированно про галлюциногены надо бы подобрать материал.

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 597

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #84 : 01.11.13 18:24 »
/
« Последнее редактирование: 01.11.13 18:30 »
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #85 : 01.11.13 20:10 »
Меня только растительные галлюциногены интересовали. Что из местного сырья может вызвать помрачение сознания.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #86 : 02.11.13 17:27 »
Так добавлено уже - п.4 в Не случайность - только япошка-ниндзя там не написано. И вообще у японцев нет гена морозоустойчивости, даже если они и ниндзя. *JOKINGLY*

Дятел

  • Автор темы

  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #87 : 02.11.13 22:21 »
Так добавлено уже - п.4 в Не случайность - только япошка-ниндзя там не написано. И вообще у японцев нет гена морозоустойчивости, даже если они и ниндзя. *JOKINGLY*
Случайность.
1.
Я ничего не знаю о мансийским ритуалах, а в УД много раз говорится, что никаких молебных гор в том месте нет. И я уже писал - убей 9 человек, придет 100. Зачем? Я не вижу смысла обсуждать то, что я не знаю и чему не вижу подтверждения в УД.

2.
Я не знаю "идею Стоун". Конфликт с кем? Пересечение каких интересов? Что за "ловушки"? Д-цы разграбили ловушки мансийского охотника? Его лабаз? Или подумали на них? Я не вижу в том пустынном месте возможности для пересечения интересов.

 Не случайность.
1.
Возражения те же, что и выше. И нет никаких оснований считать, что группа собиралсь пройти специально по священным мансийским местам с целью ударить турпоходом по религиозным пережиткам.

2.
Да дались вам эти манси! Какие там у них интересы? Оленей не поделили? Дичь? Куда не допустить?

3.
Манси не масонский орден (или "Братский круг" имени Лебсоридзе или как его там?) чтобы убивать за "проявленный интерес". Это обычный северный народ. Или вы знаете аналогичные преступления (кроме пресловутой истории о "геологе")? Откуда взята фраза об идоле?
И что за резон "делать" из манси идиотов? Параноидальный шаман.. "Копытка", пришедшая именно с этой группой.. Ну ерунда все это.

По моему мнению, манси можно обсуждать только в контексте двух моментов: а) кто-то их прикрыл приказав прокуратуре прекратить прессовать манси и подчистив (теоретически возможные) следы на месте преступления или б) туристами было взято нечто для манси важное, тот же идол, например.
Все остальное можно сразу отмести (или обсуждать в других версиях).

======================
4.Нечто "личное", касающегося одного или более, но не всех туристов сразу. Может быть, "ноги растут" из каких-то предыдущих походов.
--------------
Вот здесь есть о чем подумать, потому что тема мало кем рассмартивалась и примыкает к вопросам, которые здесь вообще не хотят обсуждать.
Так что давайте "по быстрому" закончим с манси (у вас есть возможность обсудить интересующие вас вопросы здесь минимум в 3 темах, кроме моей) и сосредоточимся на этой версии.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #88 : 02.11.13 23:05 »
ОК, спасибо! Это важная информация, даже если вам не составило труда камня на камне не оставить от "этих манси".
И я правильно поняла, что имеет смысл обсуждать пункт 4?

И да, галлюциногены за мной.

Дятел

  • Автор темы

  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Галлюциноген+. Комбинированная.
« Ответ #89 : 03.11.13 01:30 »
ОК, спасибо! Это важная информация, даже если вам не составило труда камня на камне не оставить от "этих манси".
И я правильно поняла, что имеет смысл обсуждать пункт 4?

И да, галлюциногены за мной.
Во всляком случае, я вижу возможное участие манси только вместе с кем-то. Если не в совершении преступления, то в заметании следов. Кому и зачем надо были их прикрывать, если они все же были в чем-то виновны? Кто-то мог опасаться утечки информации о чем-то, происходившем в том районе. И на следователей надавили достаточно серьезно - как минимум со стороны кураторов следствия из обкома.
А если дятловцы украли у манси некий священный артефакт, то именно это и послужили поводом для убийства. Возможно, случайного - здесь рулит моя версия. Но подозревать туристов в краже? Не очень хочется.
Вы привели фразу об "идоле". Буду признателен, если вы все же ответите, где ее прочитали. В таком случае, тому, кто их прикрыл, или хорошо заплотили или ???
Что касается пункта 4. Мы вряд ли узнаем точно, кто надоумил Дб. в таком маршруте, кто смог заинтересовать в нем Дт. Но если так был "устроено", то с какой-то целью. Т.е. кто-то спланировал "несчастный случай" заранее, но тогда в группе должен был находиться "свой человек", который должен был знать о примерном маршруте. Маршрут выбирается (из возможных) когда известны условия на месте: т.е. где идти - по лесу или рекам и тп
Лихая версия получается))
Здесь есть тема, где говорится, что КГБ интересовалось, какие еще группы были примерно в том районе в то время.. Именно КГБ, что интересно.
Либо вариант, что кто-то знал о возможной опасности на маршруте и сделал свое дело чужими руками. "Тонкая работа, однако".
Это все ощущения, понятно. Поскольку похоже, что в деле ГГД был "второе дно", что, на мой взгляд, и пытается скрыть "версия поставки" - подменив его другим. Классический прием. Если поверят в версию, то и очень хорошо, а если опровергнут, то тем самым "как бы" (для большинства совсем даже не как бы, а именно что) дискредитируют все остальные вресии, предполагающие двойное дно. А их и так не много.