Отправлено: tomsky - 18.08.13 11:24
Их было семеро: три девушки, трое юношей и их 41-летняя руководительница группы, мастер спорта по пешеходному туризму. Группа отправилась по назначенному маршруту четвертой категории сложности через Хамар-Дабан. Вернулся только один человек…
... Несколько дней над горами шел снег с дождем. Выбившись из сил, группа встала на привал. Ниже, на расстоянии четырех километров, проходит кромка леса. Почему же туристы не спустились в лес, до сих пор остается загадкой...
... Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру К-ину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался, - рассказывал Леонид Измайлов...
... После этого, по словам выжившей Валентины У-ко, в группе начался полный хаос. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные были записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки...
... Увидев погибших, Валентина отправилась на поиски людей. Спасли ее украинские туристы-водники. Они сначала проплыли мимо, но решили вернуться - им показалось подозрительным, что девушка не отвечала на их приветствия. Несколько суток девочка не разговаривала. Трупы сняли практически через месяц, хоронили в цинке - погода, звери и птицы хорошо поработали...
Картина была жуткая, вспоминают спасатели. Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое босиком. Что же происходило на плато? Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь? Эти вопросы остались без ответов. В Улан-Удэ было произведено вскрытие, которое показало, что все шестеро погибли от переохлаждения...
Источник http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.msg25889#msg25889 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.msg25889#msg25889)
Добавлено позже:
Максимум, что они могли штурмовать в эту ночь - это ХЧ, но все равно такие предположения дискредитируют дятловцев и намекают на отсутствие у них здравого смысла, что не подтверждается просмотром их действий на предыдущих этапах походаВ яблочко Поручик, в яблочко!!!
Отправлено: tomsky - 18.08.13 11:57
То что кульминация произошла именно в палатке под ХЧ - лишь доказывает моё предположение.
Но это могло "случиться" и во время штурма, и во время обратного схода или при следующей стоянке.
Я немного подожду, предлагаю всем высказаться сейчас, сарказм приветствуется - дальше у Вас не будет повода *SMOKE*
Отправлено: Тебя - 18.08.13 12:06
То что случилось с Дятловцами "случилось" еще раньше, с 30 Января они уже были обречены.Надеюсь это не версия про набраные и употреблённые в пищу мухоморы, и не погоня злобных манси на лосях.
То что кульминация произошла именно в палатке под ХЧ - лишь доказывает моё предположение.
Но это могло "случиться" и во время штурма, и во время обратного схода или при следующей стоянке.
Я немного подожду, предлагаю всем высказаться сейчас, сарказм приветствуется - дальше у Вас не будет повода *SMOKE*
Отправлено: tomsky - 18.08.13 12:08
Надеюсь это не версия про набраные и употреблённые в пищу мухоморы, и не погоня злобных манси на лосях.Нет, все просто и логично. А что мухоморы объясняют их поведение?
Отправлено: Тебя - 18.08.13 12:23
Нет, все просто и логично. А что мухоморы объясняют их поведение?А то! Псилоцебин рулит... хотя не знаю, есть ли он в мухоморах, но они точно галлюциногены... мухоморы в смысле.
Отправлено: tomsky - 18.08.13 12:27
А то! Псилоцебин рулит... хотя не знаю, есть ли он в мухоморах, но они точно галлюциногены... мухоморы в смысле.Ну мы же с вами понимаем, что в походе ребята пользовались своими продуктами и ответственно подходили к питанию. Так?
Отправлено: Тебя - 18.08.13 12:35
Отправлено: tomsky - 18.08.13 12:56
Это была шутка, как и про манси на лосях.В каждой шутке присутствует только доля шутки - остальное все правда :)
Итак аналогия:
... Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру К-ину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался, - рассказывал Леонид Измайлов...
Похожая ситуация и у нас с Дорошенко - тоже пена изо рта. Причем у обеих групп пена изо-рта была только у одного участника.
Что у них общего?
Я не ошибусь если предположу, что оба они были самыми крупными в обеих группах, а также оба они были из бедных семей.
Почему так?
Скоро вы всё поймете...
Отправлено: владимир61 - 18.08.13 13:31
Итак аналогия:Уважаемый ,tomsky! Прошу учесть , что события , приведенные вами произошли летом. На сколько я в курсе данного события , то могу сообщить ,что основной задачей ТОЙ группы являлся сбор целебной травки. И один черт знает чего они там накосили! Могли и травки пожевать , могли и грибочка отведать. Месяц АВГУСТ , пройдено половину пути похода , вполне возможно , что испортились продукты и заплеснявел хлеб. На фоне пищевого (наркотического) отравления резко повысилась температура тела , отсюда и раздевание с последующей смертью от переохлаждения. Ничего общего с группой Дятлова не наблюдаю , хотя можно допустить ,что обе группы погибли по принцыпу : " за что боролись , на то и напоролись". Одних интересовала травка-грибочки , других МАНСИ...
... Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру К-ину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался, - рассказывал Леонид Измайлов...
Похожая ситуация и у нас с Дорошенко - тоже пена изо рта. Причем у обеих групп пена изо-рта была только у одного участника.
Отправлено: Пьеро - 18.08.13 14:40
То что случилось с Дятловцами "случилось" еще раньше, с 30 Января они уже были обречены.Значит, начиная с 30-го числа группа носила свою смерть с собой? Отравление? Радиоактивное облучение? Каким образом?
Но это могло "случиться" и во время штурма, и во время обратного схода или при следующей стоянке.
Отправлено: архипович - 18.08.13 15:29
Итак аналогия:У обоих отек легких - пенообразование - асфиксия? а на это повлияло то, что крупные ребята- возможно, чрезмерные физические нагрузки. Из бедных семей- может имели хронические заболевания дыхательных путей,органов кровообращения или чаще болели ими ранее, чем ребята из более обеспеченных семей? что-то вроде этого или мимо?)
... Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру К-ину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался, - рассказывал Леонид Измайлов...
Похожая ситуация и у нас с Дорошенко - тоже пена изо рта. Причем у обеих групп пена изо-рта была только у одного участника.
Что у них общего?
Я не ошибусь если предположу, что оба они были самыми крупными в обеих группах, а также оба они были из бедных семей.
Почему так?
Скоро вы всё поймете...
Отправлено: Laura - 18.08.13 15:42
Отправлено: Лана2012 - 18.08.13 15:53
Мне идея про ночной штурм всё больше нравится. Согласен, что скорее они хотели сгонять на ХЧ, до Отортена напрямки 10. Далеко для ночной пробежки. И лабаза не было, получается. Палатка и есть лабаз. Прибежали с ХЧ, печку запалили и доночевали.И цвет кожи :-[
Жду сведения воедино от Томского пен у рта крепких ребят из бедных семей, обречённость с 30 января, запредельную радиацию, получения прижизненных страшнейших переломов частью туристов, вырванный язык, шухер и полную секретность, изъятие из дела экспертиз, открытие дела 6 февраля(!) и до сих пор наисекретнейшую секретность в этом деле.
Отправлено: tomsky - 18.08.13 16:34
Уважаемый ,tomsky! Прошу учесть , что события , приведенные вами произошли летом. На сколько я в курсе данного события , то могу сообщить ,что основной задачей ТОЙ группы являлся сбор целебной травки. И один черт знает чего они там накосили! Могли и травки пожевать , могли и грибочка отведать. Месяц АВГУСТ , пройдено половину пути похода , вполне возможно , что испортились продукты и заплеснявел хлеб. На фоне пищевого (наркотического) отравления резко повысилась температура тела , отсюда и раздевание с последующей смертью от переохлаждения. Ничего общего с группой Дятлова не наблюдаю , хотя можно допустить ,что обе группы погибли по принцыпу : " за что боролись , на то и напоролись". Одних интересовала травка-грибочки , других МАНСИ...Время года и погодные условия не имеют никакого значение, обе группы фактически умерли от переохлаждения, лето и Август месяц никак не помогло, ночью все равно холодно в горах.
Продолжу аналогии:
Обе группы внезапно покинули палатку
Обе группы не спешили одеваться, а скорее наоборот - раздевались, в нашем случае не смотря на сильный мороз.
Обе группы странно себя вели.
Ну и как итог - смерть от переохлаждения, в нашем случае часть успела получить еще и сильные травмы, как мы знаем.
Что и теперь аналогий не замечаете?
Отправлено: tomsky - 18.08.13 16:42
Добавлено позже:
Возвращаюсь к своей теме.
И так совпадений в гибели обоих групп слишком много, и я был убежден, что разгадав одну загадку - мы разгадаем другую.
В Бурятской группе остался один живой свидетель - девушка.
И так версии, которые НЕ подходят к обеим группам.
Ракетная
Шпионская
Бегло-зэковская
Мансийская
Лавинная
Инфразвуковая
Конфликт в группе
Хищные звери
Снежный человек
Огненные шары
Поражения элетротоком
Всё перечислил или что-то забыл?
Добавлено позже:
запредельную радиациюЭто тоже не подходит, насколько я помню кто-то из ребят работал на атомном объекте - не Дорошенко случаем?
Отправлено: Лана2012 - 18.08.13 16:57
И так версии, которые НЕ подходят к обеим группам.А в Бурятии они тоже оранжевые были?
Отправлено: tomsky - 18.08.13 16:57
Добавлено позже:
А в Бурятии они тоже оранжевые были?Не буду утверждать или отрицать, в принципе это не столь принципиально. Вэйс в своем последнем походе говорил про оранжевую пыль на перевале - может быть индивидуальная особенность флоры и фауны.
Отправлено: Лана2012 - 18.08.13 16:59
Вэйс в своем последнем походе говорил про оранжевую пыль на перевале - сожет быть индивидуальная особенность флоры и фауны.Мнение Вэйса
Добавлено позже:
А да забыл сказать, что разгадку обеих групп я знаю.Начинаете напоминать Ветра
Отправлено: tomsky - 18.08.13 17:08
Просто я хочу чтобы вы прониклись пока идеей, поняли ее глубину, при всей ее простоте.
Ну и отошли немного от ВСЕХ сложных и замороченных версий, которые при изучении не выдерживают критики.
Я как и вы, как и многие знаю их все (версии) досканально - ни одна не имеет отношения к трагедии на перевале.
Следствие, как и КГБ тоже были не вкурсе они тоже пошли по сложному умозаключительному пути. Их как и всех сбили с толку травмы погибших в овраге - отсюда и вся эта псевдосекретность, они не могли признать свою не состоятельность и открыто признать, что они не знают что на самом деле произошло.
Отправлено: Лана2012 - 18.08.13 17:09
Отправлено: tomsky - 18.08.13 17:10
Ну вот, я первая откололась))) Говорила ж - не оценят)))Повторюсь - правда все равно одна
Отправлено: Дана - 18.08.13 17:12
.С этим абсолютно согласна ...
Следствие, как и КГБ тоже были не вкурсе они тоже пошли по сложному умозаключительному пути. Их как и всех сбили с толку травмы погибших в овраге - отсюда и вся эта псевдосекретность, они не могли признать свою не состоятельность и открыто признать, что они не знают что на самом деле произошло.
Добавлено позже:
Но они почти признали , назвав то , что не могли понять " непреодолимой силой".
Отправлено: tomsky - 18.08.13 17:19
С этим абсолютно согласна ...Иначе им бы пришлось закрыть район Отортена до выяснения причин трагедии - а значит навсегда.
Добавлено позже:
Но они почти признали , назвав то , что не могли понять " непреодолимой силой".
Добавлено позже:
И так версия прекладывания трупов и КГБ-шных инсинуаций тоже отпадает.
Включайтесь пожалуйста, что остаётся?
Отправлено: Сергей В. - 18.08.13 17:31
Что и теперь аналогий не замечаете?На горную болезнь намекаете? Так обсуждалось уже это, высоты в этих случаях абсолютно разные. Да и в Бурятии дело было скорее всего в том, что руководитель "загнала" группу, т.к. торопилась на встречу с дочерью.
насколько я помню кто-то из ребят работал на атомном объекте - не Дорошенко случаем?До разгадки Вам осталось всего ничего, лишь изучить биографии дятловцев.
Отправлено: tomsky - 18.08.13 17:36
На горную болезнь намекаете? Так обсуждалось уже это, высоты в этих случаях абсолютно разные. Да и в Бурятии дело было скорее всего в том, что руководитель "загнала" группу, т.к. торопилась на встречу с дочерью. До разгадки Вам осталось всего ничего, лишь изучить биографии дятловцев.Вот спасибо, еще одна версия не подходит - горная болезнь.
Откуда тогда я знаю, что Дорошенко из бедной семьи, и мать с трудом "справила" ему пальто, правда он уже к тому времени трагически погиб?
Встречный вопрос - сколько спичек было в карманах Слободина и Колеватова?
Отправлено: tomsky - 18.08.13 18:06
Поведение групп
Бурятская:
... После этого, по словам выжившей Валентины У-ко, в группе начался полный хаос. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные были записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки...
Дятловская:
Брусницын, из беседы с НАВИГом:
...
В палатке
была распиленная палка
это говорит о том что, они (Дятловцы) не соображали что делали. Палка
была разрезанная, а не распиленная.
КЮ: это деревянная, не бамбуковая?
БВ: нет. деревянная...
...
Кроме того, поверх всех вещей лежала изрезанная на несколько кусков
лыжная палка...
КЮ: разрезать лыжную палку, это... может они растапливали печку этой
палкой?
БВ: так у них были дрова, хорошие дрова, сухара.
есть нож есть топор... Они опытные ребята, и если были дрова нет проблем
с разжиганием печки. Далее написано
"на изрезанной палке, по-видимому был закреплен северный конек
палатки. Решиться на порчу палки, учитывая что в группе не было
запасной и можно только при особых обстоятельствах". На мой взгляд,
причиной этого явилось как раз тот фактор, что голова то у них не
работала...
Атманаки:
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из
присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов
сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного,
нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для
топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг
было относительно много сухого материала. Кроме того не было
необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко
ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это
люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком.
Ну и главным фактором в пользу расстройства рассудка в обоих случаях говорит факт покидания палатки в раздетом состоянии,
без видимых причин. Как мы знаем - палатка Дятловцев пережила их обитателей, и ни каких опасностей внутри и вокруг ее не было, и быть не могло.
Только если Буряты просто бродили до самой смерти, то Дятловцы продолжали "спасаться", разожгли костер на продуваемом всеми ветрами месте, и нашли "укрытие" в овраге, которое в результате для некоторых стало могилой.
Отправлено: Lamber - 18.08.13 18:15
Отправлено: Дана - 18.08.13 18:16
Отправлено: Laura - 18.08.13 18:18
tomsky, Вашу версию даже есть возможность проверить. Валентина Уточенко, слава Богу, жива-здорова, есть в социальных сетях. Можете спросить у неё, так ли всё было, как Вы себе представляете.Ну уж нет, предлагаю сначала ее проверить на нас, а потом уж на Валентине! Зачем лишний раз человека в "это" возвращать.
Отправлено: Lamber - 18.08.13 18:23
Отправлено: Дана - 18.08.13 18:27
Отправлено: tomsky - 18.08.13 18:34
Точно . Версия отравления ... Наверное корейкой ... =-OИ так возникают предположения различных пищевых отравлений.
В группе Дятлова - это корейка.
У Бурятов - это заплесневелый хлеб.
Я думаю, что к продуктам питания и к их качеству относились с особым вниманием,
и корейка была не "пропавшей" и хлеб не плесневел.
Не знаю как у Бурятов, но у группы Дятлова запас продуктов был достаточным - не зачем было есть пропавшие.
Да и вообще - пищевое отравление не подходит к их поведению, в худшем случае лежали бы в палатке, или просто быстро бегали и низко приседали :)
Вся ситуация подходит под отравление психотропными или наркотическими препаратами или травами, однако...
Думаю что в обоих группах различные наркотики и таблетки сознательно НЕ принимали - в силу и возраста и идеологического воспитания, и НЕ пробовали их никогда - это их и погубило!
Шокированы???
Попробуйте переварить, чуть позже распишу всю суть предположения *SMOKE*
Отправлено: Lamber - 18.08.13 18:39
Шокированы??? Попробуйте переварить, чуть позже распишу всю суть предположения *SMOKE*tomsky, большая просьба - не томите и не отвлекайтесь на переписку и выдумывание каверзных вопросов! "Чуть позже" длится уже долго-долго.
Отправлено: Laura - 18.08.13 18:50
А то мы сбросимся и купим пистолет ...... заряженный метанолом :)
Вы делаете такой упор на неадекватность поведения, что уже закрадываются мысли о какой-то стремительно текущей инфекции нервной системы, вызвавшей массовые эпилептические приступы с галлюцинациями. В Вашей версии ребята случайно не умыкнули что-нибудь заразное из мансийского лабаза? То, что им было жарко, в результате чего они разделись и разулись - это может и вегетативное что-нибудь?
Отправлено: tomsky - 18.08.13 18:53
Безсознательная передозировка или отравление психотропными или наркотическими препаратами
Есть большая разница сознательно ли человек принимает наркотики (псиохоторопные препараты) - тогда он готовится к реакции организма на их приём.
Или безсознательно - в этом случае даже "безобидные канабисы" могут вызвать страх, панику бегство.
В обоих случаях обычно замечены реакции страха замкнутого пространства, ощущения жара в теле, несмотря на холод, безконтрольного желания куда-то идти. Да и вообще возможны галлюцинации, нарушения личности, потери ориентации в пространстве и времени, спутанность сознания, сонливость.
Осталось только рассказать откуда что взялось и как проникло в организм 8-)
Отправлено: Vika11 - 18.08.13 18:58
безконтрольного желания куда-то идтидолго шли вместе
Отправлено: tomsky - 18.08.13 19:01
Вы делаете такой упор на неадекватность поведения, что уже закрадываются мысли о какой-то стремительно текущей инфекции нервной системы, вызвавшей массовые эпилептические приступы с галлюцинациями. В Вашей версии ребята случайно не умыкнули что-нибудь заразное из мансийского лабаза? То, что им было жарко, в результате чего они разделись и разулись - это может и вегетативное что-нибудь?Я даже бешенство рассматривал и вообще все мыслимые и немыслимые варианты перебирал...
Отправлено: Дана - 18.08.13 19:02
Осталось только рассказать откуда что взялось и как проникло в организм 8-)Только из сигарет и чая , куда подмешали коноплю :P ( не думаю , что от неё можно в такой степени впасть в неадекват ) пресловутые манси . %-)
Отправлено: tomsky - 18.08.13 19:07
Отправлено: Дана - 18.08.13 19:08
а можно кстати названия наркотков писать - это законом не запрещено или правилами форума?)А кстати , не знаю . Если нельзя то удалим .
Отправлено: Laura - 18.08.13 19:37
Нет не из сигарет и чая, да и препарат был именно психотропным и сильнодействующим, не конопля или гашиш
Встречный вопрос - сколько спичек было в карманах Слободина и Колеватова?Это как-то связано со спичками?
Отправлено: Пьеро - 18.08.13 19:42
Отправлено: tomsky - 18.08.13 19:44
Так вот хронологически первые кто проник в палатку отмечали, что вещи все были аккуратно уложены, разбросаны были только продукты питания...
И еще насколько я понимаю экспертизу продуктов питания никто не делал? Такую версию следствие не рассматривало?
К делу:
Из дневника Неизвестного (Дорошенко или Колеватова)
30 января:
Около 2-х часов останавливаемся на обед — привал. Корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром — вот наш обед.
Настроение хорошее.
Темпалов:
В правом углу, около входа лежала часть
продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала,
сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался,
так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению
какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного
мною был найден большой нож.
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось
впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.
Лебедев:
В самом конце палатки
были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами,
дневниками, фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин,
Колеватов, т.к. там были их вещи. У входа в палатку лежал или дежурный,
или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока.
Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка).
Брусницын, из беседы с НАВИГом:
Сначала достали несколько смерзавшихся в комок одеял, затем ведра,
печка, два-три мешка сухарей, ботинки и т.д. Вещи с палатки были
разложены в следующей позиции:
на дно были постелены рюкзаки, два-три одеяла, дальше шли телогрейки
и личные вещи участников. Ведра, печка, топор лежали у входа справа.
Здесь же находилась часть продуктов: корейка, сухари, сахар. Остальная
часть продуктов находилась в дальнем правом углу.
По палатке
разбросаны многие вещи:
меховые чулки, чуни, некоторые теплые вещи... В ближайшей половине
палатки было найдено несколько корочек корейки. В палатке разбросаны
сухари.
Из постановления о прекращении УД:
Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала
ночлег туристам. В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые
куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись. На одеяле
обнаружены несколько кусочков шкурки от корейки.
Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся
верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том,
что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами,
причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой,
подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами,
оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих
свободный выход человека через эти разрезы.
И главное!
Брусницын, из беседы с НАВИГом:
БВ: Ну то, что они поужинали - это тоже говорит о том же, там продукты
были по всей палатке распределены, сахар, сухари там, может быть
они заканчивали ужин, либо закончили, либо только начали – ели они
корейку.
КЮ: Их даже обвинили что они её вроде разбросали, а как не
разбросаешь... в темноте?
БВ: Может быть, я не знаю в какой момент они это сделали, почему
продукты были разбросаны мне непонятно. Может при панике. ... А до
приёма пищи или позднее - продукты были у них под руками – они их и
разбросали. Эта же корейка была найдена в лабазе. Это конечно был у
них самый ценный продукт, который они берегли, на восхождение т.е. на
самое трудное...
КЮ: Калорийный запас...
БВ: Самый калорийный запас... Они его не ели, по-моему, даже на
маршруте...
Отправлено: Laura - 18.08.13 19:48
http://taina.li/forum/index.php?msg=46554 (http://taina.li/forum/index.php?msg=46554)
http://taina.li/forum/index.php?msg=18209 (http://taina.li/forum/index.php?msg=18209)
Отправлено: Laura - 18.08.13 20:09
Отсюда: http://ladoved.narod.ru/zdorovie/pishevie_otravleniya/pishevie_otravleniya.htm (http://ladoved.narod.ru/zdorovie/pishevie_otravleniya/pishevie_otravleniya.htm)
Это, между прочим, обыкновенная белена. Но смысл в другом - некоторые ядовитые растения, наверное, имеют вид безопасных овощей и могут лежать в лабазах.
Отправлено: serg2500 - 18.08.13 20:23
Отправлено: Дана - 18.08.13 20:26
Отправлено: serg2500 - 18.08.13 20:51
Отправлено: serg2500 - 18.08.13 21:02
Добавлено позже:
Следующая часть...
Отправлено: tomsky - 18.08.13 21:29
Выходит дело всё таки в корейке ... Шкурки валялись по всей палатке ... И первый раз они её попробовали 30января... Но как и почему ? =-O Никогда не слышала о галлюциногенной корейке/ %-)Я думаю корочка корейки была натерта чем-то психоторопным,
первый раз они ее попробовали 30 января, отсюда у всех хорошее настроение судя по дневникам,
даже у Дятлова - наркотики имеют свойство накапливаться в организме.
А в палатке они основательно ею подкрепились, возможно запили водкой - тут их и накрыл страх, ужас и галлюцинации.
Дорошенко думаю ел вместе с корочками и как самый крупный ел больше всех...
Предположений у меня два - откуда и кто.
Первое
Как раз тридцатого числа им на пути встретился Мансийский лабаз, не поверю что молодые пацаны не залезли туда и не осмотрели.
Возможно оттуда они и вытащили картонную коробку с корейкой, если бы им что-то предъявили манси при встрече,
всегда можно было бы сослаться на острую нужду в продуктах и извиниться деньгами или водкой.
А кстати своя корейка у Дятловцев с собой до 30 января была???
Отправлено: Дана - 18.08.13 21:32
Отправлено: tomsky - 18.08.13 21:37
Была корейка у них из дома . Я разочарована ... Опять манси , шпионы ... Кто то чего натёр ...Специально для вас второй вариант.
Огнев ("Борода") натёр (или подсыпал) что-то в корейку в качестве пожелания хорошего восхождения, чтобы у них адреналинчик подскачил.
Отправлено: Profoleg - 18.08.13 21:38
Отправлено: tomsky - 18.08.13 21:46
В лабазе были такие-же продукты, их потом отдали поисковикам. Почему на поисковиков не подействовало?Вы бы стали есть корейку на месте поисковиков?
Отправлено: Vietnamka - 18.08.13 21:50
Добавлено позже:
У кого там были типа "обожжены" рукава или руки ?????? я плохо помню, но что то там в "деле" было про ожоги рук, что ли????? Не у Дятлова Игоря ли???? Но тогда всё это происходило ночью... чтобы виден был "сигнальный огонь" на Отортене...Кривонищенко. Действительно странные ожоги отдельных пальцев кисти.
Но с Чистопа "сигналку" наблюдали гораздо позже - не ранее 4го февраля.
Отправлено: vik65 - 18.08.13 21:51
Отправлено: tomsky - 18.08.13 21:52
все это хорошо, но есть одно "но". Любое вещество никогда не действует на группу людей одинаково. Зависит и от дозы (девушки и едят меньши и часто свои порции отадют пацанам) и от веса, и от индивидуальной чувствительности и тд и тп. Вспомните теракт на Дубровке. Кто-то погиб сразу, а кому-то вообще ничего.Ле Бонн - "Психология масс" - стадный принцип, кто-то кого-то может и пытался вразумить, но сделать ничего не мог.
Возможно самые "разумные" и худые и рванули назад к палатке?
Отправлено: serg2500 - 18.08.13 21:52
Отправлено: Дана - 18.08.13 21:53
Специально для вас второй вариант.Если только ботулотоксин .В корейке , как в копчёности может ... Судебной химией не определяется. Расстройство глотания , слепота , головокружение ... Инкубационный период от нескольких часов до 2-5 суток ...
Огнев ("Борода") натёр (или подсыпал) что-то в корейку в качестве пожелания хорошего восхождения, чтобы у них адреналинчик подскачил.
Отправлено: Laura - 18.08.13 21:54
все это хорошо, но есть одно "но". Любое вещество никогда не действует на группу людей одинаково. Зависит и от дозы (девушки и едят меньши и часто свои порции отадют пацанам) и от веса, и от индивидуальной чувствительности и тд и тп.Вообще-то следы драки под это утверждение подходят - кто-то более адекватен, кто-то менее *DONT_KNOW*
Отправлено: Дана - 18.08.13 21:55
Отправлено: tomsky - 18.08.13 21:57
Если только ботулотоксин .В корейке , как в копчёности может ... Судебной химией не определяется. Расстройство глотания , слепота , головокружение ... Инкубационный период от нескольких часов до 2-5 суток ...Условия плохого хранения корейки?
Как взаимодействует с алкоголем?
Отправлено: архипович - 18.08.13 22:00
Отправлено: Profoleg - 18.08.13 22:01
Вы бы стали есть корейку на месте поисковиков?Почему нет? Спирт из палатки выпили.
Отправлено: Дана - 18.08.13 22:02
Условия плохого хранения корейки?Что это была за корейка ? Если она изготовлялась в домашних условиях , то она быть заражена изначально.
Отправлено: tomsky - 18.08.13 22:03
Почему нет? Спирт из палатки выпили.Спирт бы и я с удовольствием выпил, а вот корейку точно бы есть не стал.
Отправлено: Alina - 18.08.13 22:04
Если только ботулотоксин .В корейке , как в копчёности может ... Судебной химией не определяется. Расстройство глотания , слепота , головокружение ... Инкубационный период от нескольких часов до 2-5 суток ...
Условия плохого хранения корейки?В лабазе есть консервы - мясо консервы в банках 4 кг. Употребить его могли и в день закладки лабаза и до этого.
Отправлено: tomsky - 18.08.13 22:04
в свете версии с отравлением довелось даже с эфедрой хвощевой ознакомиться) но чтоб кто-то корейку чем-то натер... а аналогия с дргуой группой? и там продукты натертые, выходит, были?Может тоже копчености какие ели?
Отправлено: Vietnamka - 18.08.13 22:06
Если только ботулотоксин .В корейке , как в копчёности может ... Судебной химией не определяется. Расстройство глотания , слепота , головокружение ... Инкубационный период от нескольких часов до 2-5 суток ...ну это точно не ботулизм. Но цитирую, потому что ключевая фраза - Инкубационный период от нескольких часов до 2-5 суток .. Те те, у кого бы он был 5 суток явно имели все возможности а) утихомирить первых б) не побежать за ними раздетыми следом, если уж сил не хватило утихомирить
Отправлено: Laura - 18.08.13 22:07
Спирт бы и я с удовольствием выпил, а вот корейку точно бы есть не стал.А после длительной физической нагрузки на свежем воздухе, пока продукты еще не забросили в нужном количестве?
Отправлено: Vietnamka - 18.08.13 22:08
Вообще-то следы драки под это утверждение подходят - кто-то более адекватен, кто-то менееследы драки - да. Массовый одномоментны выход из палатки и 100% гибель всех участников - нет. Заметьте, даже в приведенном примере для сравнения есть выжившие
Отправлено: tomsky - 18.08.13 22:08
А после длительной физической нагрузки на свежем воздухе, пока продукты еще не забросили в нужном количестве?А если они этой корейкой отравились - я бы так подумал в первую очередь.
Отправлено: Vietnamka - 18.08.13 22:10
А после длительной физической нагрузки на свежем воздухе, пока продукты еще не забросили в нужном количестве?я думаю, что в тот период было вообще другое отношение к продуктам. За плечами была война и послевоенный голод. Наши рассуждения о том "съел бы или не съел бы" - не совсем корректны в принципе.
Отправлено: tomsky - 18.08.13 22:13
я думаю, что в тот период было вообще другое отношение к продуктам. За плечами была война и послевоенный голод. Наши рассуждения о том "съел бы или не съел бы" - не совсем корректны в принципе.Хорошо, им гору не надо штурмовать, досталось бы каждому по небольшому кусочку. Дятловцы в палатке обильно насыщались высококалорийным продуктом перед трудным восхождением.
Отправлено: vik65 - 18.08.13 22:13
следы драки - да. Массовый одномоментны выход из палатки и 100% гибель всех участников - нет. Заметьте, даже в приведенном примере для сравнения есть выжившиеПриведенный пример-это из Бурятии? Август месяц и февраль на Приполярном Урале-слишком разные условия,последний и подходит для 100% гибели
Отправлено: mrv - 18.08.13 22:15
Отправлено: Дана - 18.08.13 22:17
ну это точно не ботулизм. Но цитирую, потому что ключевая фраза - Инкубационный период от нескольких часов до 2-5 суток .. Те те, у кого бы он был 5 суток явно имели все возможности а) утихомирить первых б) не побежать за ними раздетыми следом, если уж сил не хватило утихомиритьМожет Вы и правы , просто мы сейчас рассматриваем даже такую возможность как ботулизм.
Мне пришлось видеть цвет кожи человека , переболевшего ботулизмом . Дней через 10 она стала кирпичного цвета . Тогда это объяснили , что в результате усердного лечения у него " сели " надпочечники .
Добавлено позже:
Откуда корейка у манси? Разве они свиней разводили? я думала, они только олениной питались...Они взяли сей драгоценный в те времена продукт из дома. Кто , я не помню ... Но где то это было описано ...
Отправлено: Laura - 18.08.13 22:20
Версия из штурмовой постепенно превращается в продуктовую :)
Отправлено: tomsky - 18.08.13 22:21
Они взяли сей драгоценный в те времена продукт из дома. Кто , я не помню ... Но где то это было описано ...Найдите первоисточник пожалуйста, я не смог найти подтверждение этого факта...
Отправлено: Vietnamka - 18.08.13 22:22
Приведенный пример-это из Бурятии? Август месяц и февраль на Приполярном Урале-слишком разные условия,последний и подходит для 100% гибелиесли это слишком разные условия - не сравнивайте. Условия Северного Урала подходят для 100% гибели от чего? При чем тут тогда отравление, которое от температурных условий не зависит?
Отправлено: tomsky - 18.08.13 22:24
Возможно, они мясо чем-то обрабатывали или обкладывали, чтобы не портилось? Хотя, как бы потом сами его ели? Теоретически, из этого таинственного лабаза могли достать все, что угодно, начиная от травок-корешков. Грелок-то с питьем все-таки не обнаружили. Версия из штурмовой постепенно превращается в продуктовуюНу это и есть продуктовая подготовка к ночному штурму высококалорийным продуктом *SORRY*
Отправлено: Vika11 - 18.08.13 22:26
1. индивидуальные дозы и одинаковая реакция
2. прошли до кедра, там, где есть следы, шли нормально
ну и про поисковиков - спирт тоже может быть техническим, ведь неизвестно, от чего все умерли, если уж выпили, то что бы и не поесть?
Отправлено: serg2500 - 18.08.13 22:30
Отправлено: tomsky - 18.08.13 22:32
И что вызвало массовое помешательство там в Бурятии под горой Хамар-Дабан.
Разгадка может быть одна на две загадки!
Отправлено: vik65 - 18.08.13 22:38
если это слишком разные условия - не сравнивайте. Условия Северного Урала подходят для 100% гибели от чего? При чем тут тогда отравление, которое от температурных условий не зависит?Просто поведение туристов-что-то напоминает возможное оговорюсь примерное дальнейшее поведение дятловцев.А температурные условия и есть тот самый фактор не дающий шансов на выживание
Отправлено: Vietnamka - 18.08.13 22:41
ожет Вы и правы , просто мы сейчас рассматриваем даже такую возможность как ботулизм.причин изменений цвета кожи может быть миллион и маленькая тележка. Да, в том числе, дисфункция надпочечников. Которой, кстати, страдал Джон Кеннеди (и он был сильно смугл), но при этом не то что палаток не резал, но даже стал президентом :P
Мне пришлось видеть цвет кожи человека , переболевшего ботулизмом . Дней через 10 она стала кирпичного цвета . Тогда это объяснили , что в результате усердного лечения у него " сели " надпочечники .
Я попробую сейчас объяснить свою мысль, не называя (пока) конкретного яда.
1) Яды бывают условные и безусловные. Массовым поражением обладают безусловные яды. Природные в основном смертельны. Например цианиды. Но при отравлении цианидами никто никуда не пойдет, драться не будет и на кедр залазить тоже. Впрочем как и при ботулизме, который так же безусловен и вызывает очень высокую смертность. Сюда же можно отнести яд бледной поганки, яды змей и тд. Хотя даже при отравлении этими ядами бывают исключения, например Распутин, которого Юсуповы травили цианистым калием, но сахар торта его дезактивировал. Ботулизм, кстати, сильно дезактивирует алкоголь и выжившие как правило, не то что устойчивы к этому яду , а просто выпили несколько больше, чем остальные.
Все остальные яды о которых здесь пытаются говорить - условны. Чем менее смертоносен яд, тем более он условен. Смертоносный яд не может объяснить входа из палатки и наличие хоть каких-то активных действий на протяжении нескольких часов. Не смертоносный яд не может объяснить одномоментный массовый, очень быстрый выход из палатки всех участников одновременно, потому что начинаются допуски "от и до".
Тема ядов, на самом деле, обсуждалась достаточно подробно и неоднократно.
Но это речь идет о "естественных" ядах. Однако существуют боевые отравляющие вещества, специально разработанные, которые в зависимости от назначения могут обладать и массовастью и "не мгновенной смертельностью". Но в не шпионские версии они не укладываются
Отправлено: Vika11 - 18.08.13 22:43
напоминает возможное оговорюсь примерное дальнейшее поведение дятловцевмне кажется, что во время покидания палатки и во время спуска (по крайней мере там, где остались следы-столбики) нет сходства поведения. ГД идет, движимая общей идеей.
Отправлено: Vietnamka - 18.08.13 22:45
Просто поведение туристов-что-то напоминает возможное оговорюсь примерное дальнейшее поведение дятловцев.А температурные условия и есть тот самый фактор не дающий шансов на выживаниееще раз повторюсь - ключевой момент: одномоментный выход из палатки в раздетом состоянии. Он не зависит от времени года.
Отправлено: tomsky - 18.08.13 22:46
ГД идет, движимая общей идеей.Покинуть как можно быстрее палатку?
Добавлено позже:
еще раз повторюсь - ключевой момент: одномоментный выход из палатки в раздетом состоянии. Он не зависит от времени года.Резкое повышение температуры тела и возникновения страха замкнутого пространства?
Добавлено позже:
Но это речь идет о "естественных" ядах. Однако существуют боевые отравляющие вещества, специально разработанные, которые в зависимости от назначения могут обладать и массовастью и "не мгновенной смертельностью". Но в не шпионские версии они не укладываютсяВ Бурятии точно не могло быть шпионов, да и здесь собственно тоже - их поведение чем вы объясняете???
Отправлено: serg2500 - 18.08.13 22:49
Отправлено: vik65 - 18.08.13 22:50
еще раз повторюсь - ключевой момент: одномоментный выход из палатки в раздетом состоянии. Он не зависит от времени года.Это как раз и есть те самые признаки массового помешательства.Аналогия с бурятским случаем.
Отправлено: Vika11 - 18.08.13 22:52
А вот потом ребята сгруппировались и пошли вниз. Именно ПОШЛИ.Как нормальные люди, договорились и пошли, вместе, никуда не разбегаясь и без всяких фокусов (не так было в Бурятии)
Отправлено: serg2500 - 18.08.13 22:53
Отправлено: vik65 - 18.08.13 22:54
Как нормальные люди, договорились и пошли, вместе, никуда не разбегаясь и без всяких фокусов (не так было в Бурятии)Зимой и без обуви? Не находите ничего странного?
Отправлено: mrv - 18.08.13 22:58
Отправлено: Vika11 - 18.08.13 22:59
Зимой и без обуви? Не находите ничего странного?Жуткий страх без принятия препаратов, например.
Отправлено: serg2500 - 18.08.13 23:03
Отправлено: Vika11 - 18.08.13 23:04
Отправлено: Vietnamka - 18.08.13 23:04
В Бурятии точно не могло быть шпионов, да и здесь собственно тоже - их поведение чем вы объясняете???я не объясняю ничье поведение в принципе)) Я просто много читала про яды и пыталась выбрать те, которые бы подходили под определенные характеристики. И вот на "выходе" оказалось несколько ядов из группы ОВ. Откуда они там могли взяться - понятия не имею.
Отправлено: vik65 - 18.08.13 23:04
Жуткий страх без принятия препаратов, например.Жуткий страх-от манси,шпионов,зэков,ракет,йети и т.д.Ну дальше понятно-кому чего больше понравится *STOP*
Отправлено: Vietnamka - 18.08.13 23:07
Дятловцы в палатке обильно насыщались высококалорийным продуктом перед трудным восхождением.2-3 шкурки от корейки на 9 человек это обильное насыщение *DONT_KNOW*?
вообще-то в таких ситуациях насыщаются углеводами, а не протеином
Отправлено: serg2500 - 18.08.13 23:08
Отправлено: tomsky - 18.08.13 23:10
2-3 шкурки от корейки на 9 человек это обильное насыщение *DONT_KNOW*?Кто-то ел со шкурками, кто-то без.
вообще-то в таких ситуациях насыщаются углеводами, а не протеином
Суть в том, что Дятловцы отложили корейку именно для насыщения перед восхождением, и именно в ней что-то психотропное могло содержаться, что вызвало массовое помешательство в группе.
Отправлено: Vika11 - 18.08.13 23:17
Отправлено: Дана - 18.08.13 23:19
Отправлено: serg2500 - 18.08.13 23:23
Отправлено: Alina - 18.08.13 23:24
Отправлено: tomsky - 18.08.13 23:25
У нас ребята готовились если не к ночному штурму, то к восхождению точно.
Корейку как самую калорийную они оставили именно на восхождение - именно в ней кроется причина отравления психотропными - именно психотропными.
А может они еще что-то из продуктов питания добавили в рацион?
Добавлено позже:
Vietnamka, а можно еще сразу исключить еще одно инфекционное заболевание - бешенство? Предпосылки есть: больная зверушка могла пометить снег, снег растопили и использовали.Я с бешенством знаком очень близко - водобоязнь, они бы из палатки даже не вышли, да инкубационный период более недели.
Добавлено позже:
Да и через мочу не передается - через слюну.
Отправлено: San4es - 18.08.13 23:30
Отправлено: serg2500 - 18.08.13 23:40
Отправлено: Дана - 18.08.13 23:41
Добавлено позже:
У них ещё мясные консервы были , что ж на одну корейку грешить ...
Добавлено позже:
Аналогия с Бурятией есть . И там точно не было ни людей в черном , ни в сером ...
Отправлено: Vietnamka - 19.08.13 00:07
Vietnamka, а можно еще сразу исключить еще одно инфекционное заболевание - бешенство? Предпосылки есть: больная зверушка могла пометить снег, снег растопили и использовали.можно))
1) вирус бешенства не выделяется с мочой и калом у больных зверушек. Только слюна.
2) вирус бешенства очень неустойчив в окружающей среде. Даже если предположить. что зверушка закапала слюной весь снег , то при употреблении этого снега вирус попадает в желудок, а там соляная кислота , которая тут же инактивирует вирус. Да и сам снег практически сразу обезвреживает его.
3) минимальный инкубационый период -те время от заражения до проявления - 10 дней. А вообще - 4-6 месяцев. Так что даже если бы их всех покусала бешеная собака в первый день похода - заболевание еще не развилось бы.
Отправлено: Lamber - 19.08.13 00:35
Кстати! Вот в этом я вижу и отличие от Бурятии. Вот там люди в результате воздействия чего-то вели себя неадекватно.
Отправлено: архипович - 19.08.13 01:01
а насчет галлюцинаций, даже если не одновременно вышли,то в одном направлении и желание покинуть палатку у всех, что-то одно всем померещилось? отравление вызывающее определенную фобию? а как быть с радиоактивностью на отдельных фрагментах одежды ? %-)
Отправлено: Отец Федор - 19.08.13 01:52
все это хорошо, но есть одно "но". Любое вещество никогда не действует на группу людей одинаково. Зависит и от дозы (девушки и едят меньши и часто свои порции отадют пацанам) и от веса, и от индивидуальной чувствительности и тд и тп...+ мильён!
"С ума все по своему сходят".
А вот кто-то один, намеренно или случайно (что менее вероятно), мог...
Отправлено: GrayCat - 19.08.13 02:28
Массовый одномоментны выход из палатки и 100% гибель всех участников - нет. Заметьте, даже в приведенном примере для сравнения есть выжившиеАбсолютно согласен, как и с одновременным и одинаково тяжелым "помешательством" в результате отравления. Поэтому версия "съели что-то" не проходит ни в каком виде.
Отправлено: Поручик - 19.08.13 02:39
2.Деятельность у кедра была вполне осмысленной, но не смогла способствовать выживанию.
3.При общем помешательстве они бы разбрелись в разные стороны.
4.Тапочки и шапки на них были, но были скинуты недалеко от разреза палатки на крайне малой площадке, ковбойка Дятлова с завернутыми внутрь тапочками была захвачена из палатки определенно в сознании и была вынужденно отброшена на 5 метров.
И все же некоторые факты могут предполагать отравление: венозная сеть, отек мозга и легких, рвотные массы.
Отправлено: GrayCat - 19.08.13 02:54
з показаний поисковиков от палатки вели следы двух групп людей, предположительно Семен и Тибо были вне палатки и спускались отдельно от остальных, а ниже соединилисьМожет отсутствие двух весельчаков-балагуров и было причиной всей трагедии? Невинная шутка над товарищами в духе "сейчас напужаем, а потом все вместе посмеемся" и погнала группу вниз?
Отправлено: Vika11 - 19.08.13 06:49
Невинная шутка над товарищамиНа 1,5 км не хватит шутки.
Отправлено: Дана - 19.08.13 07:16
Добавлено позже:
И все же некоторые факты могут предполагать отравление: венозная сеть, отек мозга и легких, рвотные массы.Наконец то ... Прочитайте ещё раз протоколы вскрытия , особенно первой пятёрки . И прочитайте хотя бы это:http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=458642
Отправлено: serg2500 - 19.08.13 07:53
Отправлено: mrv - 19.08.13 08:43
Отправлено: tomsky - 19.08.13 11:30
Добавлено позже:
И еще один важный момент - в Бурятии не разрезали палатку для выхода.
Может разрезы на палатке - не для срочного выхода, а для скорейшего выветривания палатки?
Зашить ее было без проблем, они много раз ее зашивали.
Отправлено: Janne - 19.08.13 12:08
Кто-то ел со шкурками, кто-то без.В лабазе осталось 3 кг корейки, может они и до 31 января ее ели. Есть информация, сколько в палатке нашли?
Суть в том, что Дятловцы отложили корейку именно для насыщения перед восхождением, и именно в ней что-то психотропное могло содержаться, что вызвало массовое помешательство в группе.
Корейкой они и раньше обедали.
Зина Колмогорова: " ... Около 2-х часов останавливаемся на обед — привал. Корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром — вот наш обед..."
Отправлено: Andrius - 19.08.13 12:29
Кто-то высказывал мнение мол чем-то натерли для адреналинчику. Ну тут еще проще: наркотики - искусственные разновидности адреналина. По сути выходит наркоманы принимают его для вечного стресса - при стрессе адреналин сжигает глюкозу. При недостатке глюкозы "ломка", вводим по венке глюкозу человек успокаивается ненадолго. Где следы передоза?) 1-2 человека и при том не девушки? Где результаты токсикологии? Этого нет
Отправлено: архипович - 19.08.13 12:36
Может поэтому две шеренги - более разумные вели за руку менее разумных. У части группы развился сильный страх и они поспешили вырваться наружу. Остальные тоже чуствовали себя неважно и поспешили отойти от палатки - видя в ней тогда источник опасности - они же не понимали что с ними.это должен быть страх чего-то такого одного.причем, им не просто воздуха там не хватало, боязнь замкнутого пространства или что-то в этом роде. они же не просто выбрались наружу, они ушли от палатки.
Если просто почувствовали себя неважно и поэтому в мороз раздетые поспешили уйти почь от палатки, это уже не неважно себя почувствовали, это надо не в себе быть, если затошнило,живот заболел и ты думаешь... ага,палатка виновата,надо подальше от нее. Если это какая галюцинация, то она показалась им всем, поэтому они и ушли все и в одном направлении. и что это может быть? все таки, наверное,если что и заставило их оставить палатку, то это было реальным,а не плодом фантазии сразу 9 человек..
Отправлено: Gulia70 - 19.08.13 12:56
Как отягчающий фактор, дающий ослабление всего организма и ускоривший смерть.
Отправлено: Andrius - 19.08.13 13:09
Отправлено: Janne - 19.08.13 13:12
Если и было отравление , то от какого либо газа или дымовой шашки.Шашка, газ это хорошая версия. Тогда и разрезы палатки при деле.
Как отягчающий фактор, дающий ослабление всего организма и ускоривший смерть.
Может и потом этим газом ребят со склона погнали.
Отправлено: Andrius - 19.08.13 13:19
Отправлено: Janne - 19.08.13 13:55
ага со скоростью метров 20 в секунду... вряд ли с такой скоростью даже Вы побежите) и разрезы палатки не совсем в деле от шашки и газа. Назовите газ и потом уже вопрос решать кому надо было газ в -30 грубо говоря пускать со склона ну или около палатки? абсурдноПонятия не имею какой, ну пусть будет слезоточивый.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Потому и пошли в шеренгу, держась друг за друга.
Отправлено: tomsky - 19.08.13 14:05
И что это была именно корейка, а не окорок или сало?
Первые воспоминания о корейке мы встречаем в дневнике неизвестного от 30 января:
Около 2-х часов останавливаемся на обед — привал. Корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром — вот наш обед
Напомню, что 30 января утром они и встретили мансийский лабаз.
Вы как понимаете выражение - запасенное еще утром — вот наш обед?
Откуда запасенное? Не из лабаза ли???
Отправлено: Janne - 19.08.13 14:08
И так есть или нет подтверждений, что корейка была у группы с начала похода?Запасенное это про кофе.
И что это была именно корейка, а не окорок или сало?
Первые воспоминания о корейке мы встречаем в дневнике неизвестного от 30 января:
Около 2-х часов останавливаемся на обед — привал. Корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром — вот наш обед
Напомню, что 30 января утром они и встретили мансийский лабаз.
Вы как понимаете выражение - запасенное еще утром — вот наш обед?
Откуда запасенное? Не из лабаза ли???
Отправлено: Ягуар - 19.08.13 14:12
Отправлено: tomsky - 19.08.13 14:14
я, конечно, извиняюсь, но у меня вопрос- как пищевое отравление способно ломать ребра и пробивать черепа? Может, кто-нибудь знает?Пищевое отравление не способно, способно Земное притяжение.
Отправлено: mapos - 19.08.13 16:33
Нет никаких доказательств, что палатку все покинули одновременно.
Можно допустить, что кто-то еще долго оставался в палатке и точил палку.
Кстати, он же (они же) могли порезать палатку.
Следы могут быть рядом, но в светлое время двое могли идти по первым следам позже.
Это все может быть предметом споров.
Их могли чем-то угостить на маршруте в одном из поселков или сами там что-то нашли и это не нашло отражения в дневниках, могло быть сочтено неважным, незначительным.
Меня вот давно по бурятской трагедии интересует вопрос (а читать, искать не было как-то времени) - может, кто знает - как так получается, что выжившая девушка никак не поясняет события? Ну ладно бы в прессе, но даже родным погибших? Что не пила, не ела в отличии от других, чего не делала, на что обратила внимание?
Отправлено: tomsky - 19.08.13 16:34
В лабазе были такие-же продукты, их потом отдали поисковикам. Почему на поисковиков не подействовало?А вот и подействовала кореечка на поисковиков, подействовала
Мы все были склонны, что дятловцы
погибли из-за явления огненного шара. В одну из ночей мы наблюдали
(эта важнейшая часть письма вылезла за пределы скана, и потому остается
загадкой, что именно наблюдали военные)
через 5-6 мин. у нас началось помутнени разума (шар приближался к нам)
и мы как лунатики побрели кто куда. По команде руководителя групы, я
выстрелил из пистолета в воздух несколько раз, чем привел в сознание у
кого начиналось помутнение в голове. Мы вернулись в палатку.
На следующий день после этого "ЧП" мы дали радиограмму о
немедленном вывозе нас с места поисков. Нам ответили, что это
испытывается новый вид топлива водорода и ничего угрожающего для
жизни нет, прост в этом время надо находиться в палатке. Пообещали
на время поисков испытания прекратить. Мы успокоились и продолжали
поиски.
С уважением, Кузьминов Н.И.
Добавлено позже:
Нет никаких доказательств, что палатку все покинули одновременно.Можно допустить, что кто-то еще долго оставался в палатке и точил палку.Возможно вы и правы, вот подтверждение:
Темпалов:
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов
людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в
ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не
удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною
сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что
люди шли нормальным шагом вниз с горы.
Есть одна версия, которая объяснет 8 следов - 1 в палатке, выход раздетой группы на мороз, сигнальный костер и смерть группы, но это не здесь а в новой теме.
Отправлено: Gulia70 - 19.08.13 17:39
Меня вот давно по бурятской трагедии интересует вопрос (а читать, искать не было как-то времени) - может, кто знает - как так получается, что выжившая девушка никак не поясняет события? Ну ладно бы в прессе, но даже родным погибших? Что не пила, не ела в отличии от других, чего не делала, на что обратила внимание?меня удивляет, что очень мало информации по этой трагедии.
описание трагедии в инете всегда в одном и том же виде, не изменно. Девушка ни с кем не общается и нет ее комментариев.
Отправлено: Vika11 - 19.08.13 17:48
Есть одна версия, которая объяснет 8 следов - 1 в палатке, выход раздетой группы на мороз, сигнальный костер и смерть группы, но это не здесь а в новой теме.Простите за оффтоп, ну не могу не спросить: tomsky, Вы где так хорошо отдохнули? (в хорошем смысле)
Отправлено: tomsky - 19.08.13 17:49
Отправлено: elenapaula - 19.08.13 19:53
Отправлено: tomsky - 19.08.13 21:14
Когда-то у меня тоже была мысль, что у ребят с головой что-то случилось, но подумала о заболевании "мерячение", которое встречается в северных районах чаще, чем отравленная корейка. Но я отбросила эту мысль, потому что в безумии свитера не режут, чтобы обмотать ноги, костер и настил не сооружают.Ну почему же, Псилоцибин и Псилоцин "держут" 4-7 часов, потом отпускают.
Содержатся в некоторых северных грибах...
Можно выделить несколько признаков употребления псилоцибина, в зависимости от той фазы в которой находится употребивший:
Первая фаза начинается через десять, двадцать пять минут с момента введения наркотика в организм. В ней внимание пациента обращено внутрь себя. Вначале проявляются неприятные симптомы: ошеломленность, головокружение, полуобморочное состояние и чувство страха. В течение следующих тридцати минут к ним присоединяется потливость, нарушение координации движений, и смятение мыслей. Активное внимание личности нарушено повышенной слуховой и зрительной восприимчивость. Человек как бы находится «под обстрелом» со всех сторон множества внешних раздражителей. Контакт с окружением ослабевает, так как личность постепенно переполняется субъективными переживаниями. Пациент отвечает только на единичные вопросы и не заинтересован в поддержании контакта с окружающим миром.
Во-второй фазе личность переносится в мир необычных видений и галлюцинаций -от очень приятных до устрашающих и причудливых. Как и в других случаях- употребления психоделиков, эти впечатления зависят прежде всего от того, что человек носит в себе. Он стремится сохранить дистанцию между собой и окружающими. Все внимание его сосредоточено на внутренних переживаниях. Его эмоциональные реакции совершенно необъяснимы для постороннего наблюдателя.
В-третьей фазе пациент крайне пассивен, не проявляет никакой инициативы или заинтересованности. Он эмоционально-аморфен. Время и пространство не имеют для него никакого смысла. Доминируют различные нереальные ощущения. Некоторые авторы описывают в этой фазе состояние out of body. Впечатление, что душа покинула тело и наблюдает за ним со стороны.
После окончания действия грибов еще приблизительно в течение нескольких суток может остаться последействие, называемое иногда "послесвечением", выражаемое в общем состоянии умиротворения и небольшом усилении восприятия.
Добавлено позже:
Все 3 фазы соответствуют последовательному поведению Дятловцев *SMOKE*
Отправлено: Дана - 19.08.13 21:20
меня удивляет, что очень мало информации по этой трагедии.Так причина трагедии установлена или нет ?
описание трагедии в инете всегда в одном и том же виде, не изменно. Девушка ни с кем не общается и нет ее комментариев.
Отправлено: tomsky - 19.08.13 21:24
Отправлено: mrv - 19.08.13 21:25
Оффтоп (текст не по теме)Почему-то сразу вспомнился анекдот: "Наверно, не сезон..." - подумал Штирлиц и поставил корзину на снег." :)
Отправлено: tomsky - 19.08.13 21:26
Отправлено: mrv - 19.08.13 21:35
Отправлено: tomsky - 19.08.13 21:40
Нам нужно перебрать все возможные продукты, которые у них могли быть с собой на предмет предполагаемых ядов и психотропных веществ.
Отправлено: mrv - 19.08.13 21:52
Отправлено: Дана - 19.08.13 21:57
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар - 8 кг.
4. Масло сливочное - 4 кг.
5. Колбаса вареная – 4 кг.
6. Соль – 1,5 к.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 гр.
12. Корейка - 3 кг.
13. Сухое молоко - 1 кг.
14. Сахарный песок - 3 кг.
15. Сухари - 7 кг и Лапши - 5 кг.
Отправлено: tomsky - 19.08.13 22:00
продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др.
Что это такое???
Отправлено: Дана - 19.08.13 22:04
Добавлено позже:
Кисель- компот в пакетиках скорей всего был. А каши были или крупы ? Если каши в банках , то тоже концентрат . Но вроде как на кг измерялись, не в банках ...
Отправлено: Лана2012 - 19.08.13 22:07
В правом углу,Бред. Имхо, конечно
Что это такое???
.
Отправлено: tomsky - 19.08.13 22:10
5. Колбаса вареная – 4 кг.как то не очень для похода, хотя для зимнего вроде подходит
Отправлено: Alina - 19.08.13 22:11
концентратыБСЭ: Концентраты пищевые, смеси высушенных растительных (овощных, фруктовых, зерновых) и животных (мясных, молочных, рыбных) продуктов с добавлением жиров, сахара, приправ и пряностей, служащие для быстрого приготовления готовых блюд.
Проще говоря супы растворимые в пакетиках, такие же каши были в брикетах, картофельное пюре было в порошке.
Отправлено: Дана - 19.08.13 22:13
Бред. Имхо, конечноКогда Вы бредите , все молчат . Продолжайте дальше обсуждать высадку шпионов на просторах Урала ... Вот это бред ...
.
Отправлено: tomsky - 19.08.13 22:16
Когда Вы бредите , все молчат . Продолжайте дальше обсуждать высадку шпионов на просторах Урала ... Вот это бред ...Это хорошо, что Ракитин до Бурятии еще не дошел, а то окажется что и там высадка шпионов была, а мы необразованные и не знаем :sm55:
Отправлено: Дана - 19.08.13 22:27
Отправлено: tomsky - 19.08.13 22:31
Плюс еще минимум пара килограмм в палатке
Вам не кажется что это могли быть куски разной из разных мест?
Картон же откуда-то взялся в Дятловском лабазе?
Может как раз в картонной коробке и хранился кусок другой корейки в мансийском лабазе?
Отправлено: Дана - 19.08.13 22:36
Отправлено: Alina - 19.08.13 22:50
Какие концентраты были в то время ?Супы были и каши в брикетах.
Отправлено: Дана - 19.08.13 22:53
Супы были и каши в брикетах.Вряд ли ими можно было отравиться . А подсыпать и подлить что либо , не повредив упаковку, невозможно .
Отправлено: tomsky - 19.08.13 22:57
какао разведено водой и естественно замерзла
Вот какао обычно утром пьют или на ночь тоже ничего. Я серьезно спрашиваю, не разу не пил.
Отправлено: Alina - 19.08.13 23:02
или на ночь тоже ничегоВ какао мало кофеина, поэтому можно и ночь.
А уж, если верить сериалу «Чисто английское убийство», все англичане всегда вечером пьют горячее какао, как успокоительное.
Отправлено: San4es - 19.08.13 23:07
Баночку грибов кто-то из дома мог кто-то захватить, для усиления питания во время восхождения?Грибы организмом почти не усваиваются и толку от них ноль.Это закуска.Для усиления питания на восхождение проще взять сухофруктов или тупо сахара кускового,на вес грибов.
Отправлено: Дана - 19.08.13 23:09
Оффтоп (текст не по теме)В какао мало кофеина, поэтому можно и ночь.Обожаю этот сериал .Оффффтоп , конечно .Всё время удивляюсь , если отбросить внешние атрибуты , как англичане похожи на русских.
А уж, если верить сериалу «Чисто английское убийство», все англичане всегда вечером пьют горячее какао, как успокоительное.
Отправлено: tomsky - 19.08.13 23:11
Только у них Шерлок-Холмс был и ряд других гениальных сыщиков, а мы тут всем миром ничего не можем...Обожаю этот сериал .Оффффтоп , конечно .Всё время удивляюсь , если отбросить внешние атрибуты , как англичане похожи на русских.
Отправлено: Alina - 19.08.13 23:13
Оффтоп (текст не по теме)Есть такой анекдот, когда исполнителю главной роли королева вручала какой-то приз, то не удержалась и пошутила насчет много серий: "А у Вас в Мидсоммерсете еще кто живой остался"? Советую Вам посмотреть "Войну Фойла".
Отправлено: Дана - 19.08.13 23:16
Только у них Шерлок-Холмс был и ряд других гениальных сыщиков, а мы тут всем миром ничего не можем...Не , у них был инспектор Барнаби . У нас фактов мало , всё на догадках . И время ... Полвека прошло ...
Отправлено: Gulia70 - 19.08.13 23:21
а вы расстрачиваете силы на корейку! )
не думаю я, что виною всему просроченные продукты, тупиково это... имхо
в самом худшем случае помучались бы животами и всё.
Отправлено: mapos - 19.08.13 23:22
12. Корейка - 3 кг.Вот Вы темы разделили, а у меня общий вопрос: при ночном восхождении лабаз не строили вообще помнится? Как этот лабаз с картоном вообще куда-то вписывается?
Плюс еще минимум пара килограмм в палатке
Вам не кажется что это могли быть куски разной из разных мест?
Картон же откуда-то взялся в Дятловском лабазе?
Может как раз в картонной коробке и хранился кусок другой корейки в мансийском лабазе?
Все-таки как-то слишком круто все для корейки. А вот следов подарка в виде бутылки или чая какого нам не найти, а ведь могли ребята и сами кого-то одарить и получить что-то в ответ...
Отправлено: Дана - 19.08.13 23:28
не думаю я, что виною всему просроченные продукты, тупиково это... имхоПлохо представляю , что это отравление преднамеренно. И в экзотические яды не верю. Скорей всего ( если это отравление ) какой то пищевой яд . Больше подходит ботулизм . И акты вскрытия не противоречат этому . Мог ли он вызвать такую массовую катастрофу вот вопрос . И уход из палатки ... Как солдаты , встали и ушли ... При ботулизме они бы животами бы не мучались , а ослепли и задыхались . Где то у поисковиков ( если не ошибаюсь ) было ощущения, что они в этот момент были как слепые .
в самом худшем случае помучались бы животами и всё.
Отправлено: Gulia70 - 19.08.13 23:36
ботулизм -очень серъезное отравление. И должны быть веские причины, т.е. продукты, которые содержат такой яд.
И наверно следствие могло придти к такой версии 50 лет назад? не?
Отправлено: tomsky - 19.08.13 23:36
И наверно следствие могло придти к такой версии 50 лет назад? не?
А что тут странного начали задыхаться в палатке, естественно возникло непреодолимое желание выйти на улицу как можно скорее, они же не знали что с ними, и палатка для них была источником опасности в тот момент
Добавлено позже:
Если только ботулотоксин .В корейке , как в копчёности может ... Судебной химией не определяется. Расстройство глотания , слепота , головокружение ... Инкубационный период от нескольких часов до 2-5 суток ...Уже вроде как давали ответ, и он мог быть именно в корейке 8-)
Добавлено позже:
Плохо представляю , что это отравление преднамеренно. И в экзотические яды не верю. Скорей всего ( если это отравление ) какой то пищевой яд . Больше подходит ботулизм . И акты вскрытия не противоречат этому . Мог ли он вызвать такую массовую катастрофу вот вопрос . И уход из палатки ... Как солдаты , встали и ушли ... При ботулизме они бы животами бы не мучались , а ослепли и задыхались . Где то у поисковиков ( если не ошибаюсь ) было ощущения, что они в этот момент были как слепые .Среди ночи начали задыхаться, естественно поспешили как можно быстрее выйти на улицу, разрезали палатку, они же не знали что с ними, палатка для них была тогда источником опасности...
Отправлено: mrv - 19.08.13 23:41
Отправлено: Дана - 19.08.13 23:42
Отправлено: Gulia70 - 19.08.13 23:45
Как отвравление связано с ночным штурмом?
И как при приступе ботулизма -палатка источник опасности?
Отправлено: Дана - 19.08.13 23:46
Ботулизм бывает в основном в домашних консервах, которые могут делать без соблюдения правил санитарных норм, типа как в тех же соленых грибах. У них не было с собой ничего такого.Даже в мороженом может быть . Но домашние консервы особенно опасны . Банки какие интересно у них были ? Жестяные или стеклянные ?Стеклянные тяжело нести, значит фабричное производство .
Отправлено: tomsky - 19.08.13 23:46
И наверно следствие могло придти к такой версии 50 лет назад? не?Экспертизу продуктов не делали, более того продукты поисковикам вообще раздали - это нормально?
Отправлено: Дана - 19.08.13 23:47
tomsky, вы как-то нацитировали неправильно чуть выше.. ну да ладно.Да , как отравление могло быть связано со штурмом ?
Как отвравление связано с ночным штурмом?
Отправлено: mrv - 19.08.13 23:48
Отправлено: Дана - 19.08.13 23:48
Экспертизу продуктов не делали, более продукты поисковикам вообще раздали - это нормально?Скорей всего глянули на сроки годности и всё.
Добавлено позже:
Опять же, эта версия не объясняет, откуда у них возникли такие тяжелые травмы и почему дело засекретили... плюс, там же поисковики вроде ели их оставшиеся продукты из лабаза, и ничего не случилось.И ещё вопрос . Что именно они там ели ?Предположим , что дятловцы отравились мясом , то ботулизм был только в одной банке . А если нашу знаменитую корейку , то ели ли они её?
Отправлено: tomsky - 19.08.13 23:53
Скорей всего глянули на сроки годности и всё.Какой был срок годности у корейки? :)
Отправлено: Дана - 19.08.13 23:58
Какой был срок годности у корейки?Месяцев шесть . Нашла! Оказывается существует корейка из оленины.http://www.oleninka.ru/katalog/korejka-file-olenja.html (http://www.oleninka.ru/katalog/korejka-file-olenja.html) Ну теперь Томский , Вам и карты в руки . Расскажите о своих предположениях .
Отправлено: San4es - 20.08.13 00:02
Скорей всего глянули на сроки годности и всё.Разрешите небольшой экскурс во времена моей противоречивой молодости?
Я отбывал срочную в войсках новообразованной РБ в 1993-94 годах.Самые голодные годы...
Буду краток-нам привозили тушенку снятую с долговременного хранения.На ней была куча перештамповок срока годности-то есть каждые например 5 лет из партии вскрывалось пяток банок и делался вывод о ее пригодности и ставился соответствующий штамп.Попадались банки у которых самый ранний штамп был от 1961 года.При этом тушенка была очень нормальная.
Отправлено: tomsky - 20.08.13 00:17
Перед трудным восхождением ребята начали подкрепляться высокаллорийным продуктом корейкой.
В начале и середине похода они ее не употребляли.
Первые упоминания о корейке мы встречаем 30 января из дневника неизвестного.
30 числа ребятам по пути встретился мансийский лабаз(не охотничий),
этот лабаз выполняет функцию сохранения продуктов от диких зверей.
Ребята умыкнули оттуда ряд продуктов, в частности или только корейку.
Немного попробовали 30 января - понравилось.
В ночь перед восхождением они эту корейку ели в большом количестве,
Дорошенко как самый крупный ел больше всех, учитывая бедность его семьи,
очевидно он еще привык есть про запас - пена изо рта была только у него.
В корейке содержался какой-то яд или психотропный препарат,
что вызвало панику в группе, страх, галлюцинации, резкое повышение температуры тела.
Мы знаем что в лабазе нашли 3 кг корейки, еще предположительно 2 кг было у них в палатке.
Одного цельного куска корейки такого размера не встречается, так что это могли быть разные куски, из разных мест.
Возможна и гражданская, более простая версия - корейку взяли из дома (домов), домашнего же приготовления,
кусков было несколько, один из них был заражен ботулотоксином.
Его и начали есть 30 числа продолжили уже в палатке.(2-5 суток период)
В палатке они начали задыхаться, начало нарушаться зрения, от страха и непонимания что с ними происходит, они разрезали палатку и спешно покинули ее, сопоставив свои симптомы с поражением каким-то газом.
Добавлено позже:
Возможно разрезы на палатке не столько для ее покидания, а именно для ее скорейшего проветривания, поскольку (повторюсь) они сопоставили свои симптомы с поражением каким-то газом.
Отправлено: Дана - 20.08.13 00:28
Отправлено: Отец Федор - 20.08.13 00:34
Отправлено: tomsky - 20.08.13 00:34
Вполне могло быть . Версия имеет право на существование. И ещё , может кто то вспомнит ( память то у меня уже девичья), что при допросе один из манси особенно подчёркивал , что когда какая то из групп у него ночевала , МЯСОМ он их не угощал . Надо будет найти , скорей всего в УД . Мне этот факт почему то запомнился.Бахтияров Петр Якимович:
Живем мы в верховьях р. Вижая. У нас 4 юрты. Туристы
проходили неоднократно через наши юрты в январе и в феврале 1959 года
числа не помню. Последний раз туристы 7 человек ночевали у нас. Они
просили, чтобы я их увез на Урал, но я не мог их везти, т.к. оленей дома
не было и они пошли на лыжах. Они туристы кушали свои продукты, мяса
у них не было и я им не давал. Сам я болею туберкулезом и уже 3 года не
могу охотиться. Мне дает пищу мой брат Николай. В верховьях р. Лозьвы я
никогда не был. Записано верно, мне прочитано.
Добавлено позже:
БотулотоксинКлостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности). Вырабатываемый бактериями при размножении экзотоксин попадает в организм вместе с пищей, всасываясь в желудочно-кишечном тракте и воздействуя при этом на нервную систему, вызывает нарушения в работе черепных нервов, скелетной мускулатуры, нервных центров сердца. Характерны глазная симптоматика (туман, мушки перед глазами, мидриаз и анизокория зрачков, косоглазие), позднее присоединяются бульбарные симптомы (нарушение речи и глотания, маскообразное лицо). Смерть наступает от гипоксии, вызванной нарушением обменных процессов кислорода, асфиксией дыхательных путей, параличом дыхательной мускулатуры и сердечной мышцы.
Отправлено: Отец Федор - 20.08.13 00:38
Оффтоп (текст не по теме)Бахтияров Петр Якимович:Вот те и манси, которые каждый кустик у себя знают...
Живем мы в верховьях р. Вижая... ... В верховьях р. Лозьвы я
никогда не был...
И как эти симптомы могут заставить порезать палатку и побежать в чем были в лес?
Отправлено: tomsky - 20.08.13 00:42
Если вы начнете задыхаться в палатке вы в ней же и останетесь?Вот те и манси, которые каждый кустик у себя знают...
И как эти симптомы могут заставить порезать палатку и побежать в чем были в лес?
Отправлено: Отец Федор - 20.08.13 00:44
Отправлено: ZSM-5 - 20.08.13 00:48
Возможна и гражданская, более простая версия - корейку взяли из дома (домов), домашнего же приготовления,Странно, что Вы пишете про ботулотоксин, хотя из приведенной Вами цитаты ясно следует, что ботулотоксина в корейке быть не может по определению.
кусков было несколько, один из них был заражен ботулотоксином.
Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода.
Отправлено: tomsky - 20.08.13 00:49
А убегать раздетыми в лес зачем?Повторюсь, они ассоциировали свои симптомы с присутствием какого-то газа в палатке,
начали задыхаться, сделали разрезы на ней для покидания и возможно для ее выветривания.
Сколько ждать пока проветрится? 5 минут или час? На улице минус двадцать пять и ветер.
Палатка для них тогда была источником опасности большим чем граница леса,
где можно развести костер и сделать укрытие, а потом вернуться в палатку.
Добавлено позже:
Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности).Не вырывайте фразы из контекста:
Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности).
Отправлено: Дана - 20.08.13 00:53
А убегать раздетыми в лес зачем?Если это отравление и они уже себя плохо чувствовали , кто то в большей степени , кто то в меньшей . Скорей всего они уже догадались , что с ними . Зина же интересовалась медициной и особенно , как это понятно из дневников и воспоминаний , гигиеной , в том числе , я думаю ,и гигиеной питания . Могли просто у кого сдать нервы на фоне общих симптомов... А вообще именно уход из палатки самое слабое место в версии . Остальное более или менее понятно . А может вообще не понимали, что с ними. Тогда поведение их могло стать ещё не предсказуемым.
Отправлено: Gulia70 - 20.08.13 00:55
А убегать раздетыми в лес зачем?добавлю: зачем так далеко убегать?
стараться выжить? делать окна в кедре? и т.п.
Отправлено: Отец Федор - 20.08.13 00:56
Отправлено: GrayCat - 20.08.13 00:56
Возможна и гражданская, более простая версия - корейку взяли из дома (домов), домашнего же приготовления,Без обид, но это очень притянутая за уши версия непрофессионала в области медицины. Да, при ботулизме один из симптомов острая дыхательная недостаточность (ОДН). Но если она была уж настолько выражена, что они начали резать скаты палатки, то они ее просто бы не покинули. При сильном бы отравлении нашли бы все трупы внутри палатки. Не хватило бы у них сил. При менее выраженных формах они бы вряд ли смогли добрести до кедра, а там добывать дрова ломая кедр и рыть себе нору. Как-то Вы забываете, что ОДН - это не только дискомфортное состояния нехватки кислорода, а ОДН очень быстро ослабляет организм. Кроме того, более ранний синдром при ботулизме - мышечная слабость, сухость во рту, желудочно-кишечная симптоматика. А тут в палатке не граммы воды при таком наличии снега. Так что предлагаю ботулизм закрыть. Заболевание неприятное, но к нашему случаю отношения не имеет.
кусков было несколько, один из них был заражен ботулотоксином.
Его и начали есть 30 числа продолжили уже в палатке.(2-5 суток период)
В палатке они начали задыхаться, начало нарушаться зрения, от страха и непонимания что с ними происходит, они разрезали палатку и спешно покинули ее, сопоставив свои симптомы с поражением каким-то газом.
Отправлено: tomsky - 20.08.13 00:59
добавлю: зачем так далеко убегать?В палатке нельзя остаться, на склоне тем более -25 и ветер, остается только лес.
Добавлено позже:
Без обид, но это очень притянутая за уши версия непрофессионала в области медицины. Да, при ботулизме один из симптомов острая дыхательная недостаточность (ОДН). Но если она была уж настолько выражена, что они начали резать скаты палатки, то они ее просто бы не покинули. При сильном бы отравлении нашли бы все трупы внутри палатки. Не хватило бы у них сил. При менее выраженных формах они бы вряд ли смогли добрести до кедра, а там добывать дрова ломая кедр и рыть себе нору. Как-то Вы забываете, что ОДН - это не только дискомфортное состояния нехватки кислорода, а ОДН очень быстро ослабляет организм. Кроме того, более ранний синдром при ботулизме - мышечная слабость, сухость во рту, желудочно-кишечная симптоматика. А тут в палатке не граммы воды при таком наличии снега. Так что предлагаю ботулизм закрыть. Заболевание неприятное, но к нашему случаю отношения не имеет.Никаких обид, мы начали версию с аналогией по Бурятской трагедии.
Если вы специалист по медицине помогите разобраться что произошло, там и возможно это поможет понять что произошло здесь
Отправлено: Отец Федор - 20.08.13 01:01
Цитирование
Клиническая картина. Продолжительность инкубационного периода от 2 ч до 10 дней, чаще 12—24 ч. Чем короче инкубационный период, тем тяжелее протекает болезнь и чаще летальный исход. Заболевание развивается остро и складывается из трех основных синдромов: общеинтоксикационного, гастроинтестинального, паралитического. Проявления общеинтоксикационного синдрома — слабость, головная боль, головокружение, плохое общее самочувствие. Температура тела остается нормальной и лишь у отдельных больных может повышаться до субфебрильных цифр. Гастроинтестинальный синдром длится не более 1 сут. Отмечаются постоянные или схваткообразные боли в эпигастральной области, тошнота, необильная рвота, жидкие испражнения. Частота стула 4—10 раз в сутки. Начальным проявлением паралитического синдрома являются сухость во рту, запоры и метеоризм. Через несколько часов или через 1—2 дня появляются характерные для Б. расстройства зрения, связанные с поражением ядер глазодвигательных нервов. Больные видят предметы неотчетливо, не могут читать. Нередко наблюдаются диплопия, птоз век, чаще двусторонний, ограничение движений глазных яблок во все стороны, мидриаз со снижением или отсутствием реакции зрачков на свет. Одновременно или несколько позже появляется парез мышц лица (сглаживаются носогубные складки, расправляются морщины на лбу, лицо становится маскообразным). При прогрессировании болезни нарушается глотание вначале сухой, твердой, а затем и жидкой пищи. Голос становится гнусавым, речь неразборчивой, затем развивается охриплость или афония. Возможен паралич глоточной мускулатуры и мягкого неба. Может наступить расстройство дыхания. При развитии острой дыхательной недостаточности наблюдаются одышка с затрудненным вдохом, нарушение ритма дыхания, беспокойство, больной принимает вынужденное положение. Может наступить смерть от удушья. Замедленный в начале заболевания пульс сменяется тахикардией, развивается цианоз и бледность кожи. Сознание сохраняется даже при тяжелом течении болезни.http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/5048/ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/5048/)Ботулизм
Я извиняюсь, но перед ухудшением зрения и дыхания они должны были по десять раз успеть ...
Отправлено: tomsky - 20.08.13 01:05
Гастроинтестинальный синдром длится не более 1 сут.С 30 до 1 два дня разницы
Отправлено: Отец Федор - 20.08.13 01:09
Отправлено: tomsky - 20.08.13 01:11
Тогда они должны были не в гору лезть, а в лесу по кустам сидеть с кусками "Вечернего Отортена".Синдром этот длится сутки вот они и сидели 31, отсюда и поздний подъем
Отправлено: Дана - 20.08.13 01:15
Тогда они должны были не в гору лезть, а в лесу по кустам сидеть с кусками "Вечернего Отортена".Не обязательно . И сил бы у них ещё хватило на несколько часов. Но ботулизм одна из возможных или невозможных причин ( на Ваш взгляд). Но Томский проводит аналогию с трагедией в Бурятии. А причина смерти там так и не установлена .
Добавлено позже:
Без обид, но это очень притянутая за уши версия непрофессионала в области медицины.Не более , чем другие ... Все версии в этом деле строятся на догадках .
Отправлено: GrayCat - 20.08.13 01:54
Если вы специалист по медицине помогите разобраться что произошло, там и возможно это поможет понять что произошло здесьВряд ли можно что-то понять о Бурятской трагедии по тем отрывочным кускам.
Отправлено: tomsky - 20.08.13 01:55
Вряд ли можно что-то понять о Бурятской трагедии по тем отрывочным кускам.Как вы находите аналогии с нашими событиями?
Отправлено: GrayCat - 20.08.13 01:57
Синдром этот длится сутки вот они и сидели 31, отсюда и поздний подъемНу, а остальное? Не бегать они должны по склону и палатку резать, а в палатке сидеть-лежать или у входа в нее обессиленные.
Добавлено позже:
Как вы находите аналогии с нашими событиями?Если честно, то никакой я аналогии не нахожу. В одной из групп, чтобы увидеть и не пропустить огненные шары тоже босиком из палатки выскочили. Есть аналогия? Нет конечно. Так как аналогию надо искать в причинах, а не проявлениях.
Отправлено: Саша Ветер - 20.08.13 02:04
Отправлено: Отец Федор - 20.08.13 02:04
Не обязательно . И сил бы у них ещё хватило на несколько часов. Но ботулизм одна из возможных или невозможных причин...При плохом самочувствии группа не пошла бы на подъем, а если бы оно проявилось в процессе подъема, наверняка спустилась бы, а не стала останавливаться на склоне.
Почему ранние симптомы ботулизма, весьма схожие с обычным отравлением, могли быть приняты за отравление каким-то невесть откуда взявшимся газом?
Извиняюсь, но напрашиватся весьма сортирный юмор о происхождении газа и причинах бегства кто в чем был... :-[
Отправлено: tomsky - 20.08.13 02:07
Дима, посмотри на лица ребят 31 числа... Я не наблюдаю на выражениях и их поведении... Отравления! Тема закрыта!Рановато пока, рановато. А вы про остюков версию рассматривали? Про тех что манси Куриков говорил, что под Отортеном живут?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 02:09
Отправлено: tomsky - 20.08.13 02:11
Томский. Если вспомнить " даерм- муазуая" , то придется констатировать: Вы склонны к громкому анонсированию открытий, которые не происходят. Что такое эта Ваша " корейка" ? Свежая хохма с одесского привоза. Загадочное поведение туристов Вы "объясняете" тем, что они съели корейку. Указать на причину такого влияния корейки на человеческий организм Вы не в состоянии. Собеседники, по Вашей просьбе, дружно пытаются Вам помочь, но и у них ничего не получается. Никто не может дать название вещества, употребление которого привело бы к той картине, что мы видим на перевале Дятлова.Почему? Псилоцибин и Псилоцин объясняют такое поведение.
Добавлено позже:
По поводу ДАЕРММУАЗУАЯ мне подтвердили, что татуировки на нем с юношеского возраста, но пока не могут сказать какие именно, выясняют.
Чего гадать-то тогда???
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 02:27
Отправлено: GrayCat - 20.08.13 02:43
А вы про остюков версию рассматривали? Про тех что манси Куриков говорил, что под Отортеном живут?Так это они все табором газу в палатку напустили?
Отправлено: tomsky - 20.08.13 02:47
Псилоцибин и псилоцин объясняют строительство аккуратного настила в овраге?Аккуратный настил в овраге был очень даже неаккуратным и таким же бесполезным как костер под кедром.
Оба и настил и костер подтверждают неадекватность действий Дятловцев, чего бы они и в нормальном состоянии не допустили бы.
Добавлено позже:
Так это они все табором газу в палатку напустили?Нет, это сообщение к данной версии не относится.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 03:06
Отправлено: GrayCat - 20.08.13 03:13
Почему? Псилоцибин и Псилоцин объясняют такое поведение.Вы очень поверхностны в своих суждениях. Сначала ботулизм и только потму, что Вы услышали, что ботулотоксин обладает нейротоксическим действием. Но заметьте нейротоксическим, а не психотропным. Теперь вот псилоцибин и псилоцин. Кроме того, что он оказывает психотропное действие Вы о нем что-то знаете? Какое он действие оказывает и какой будет эффект. Это все-таки психоделики. При них редки, хоть и бывают активные действия. Но уж коллективных точно быть не может. Человек погружаются в себя. Его окружающее вообще перестает волновать. Вы можете объяснить почему Вы выбрали именно эти вещества из всех веществ наркотического ряда и какое отношения они имеют корейке?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 03:21
Отправлено: Отец Федор - 20.08.13 09:28
Оффтоп (текст не по теме)Да...
"Пердятлу" даже сочинять ничего не придется... *ROFL*
"Пердятлу" даже сочинять ничего не придется... *ROFL*
Отправлено: Дана - 20.08.13 10:24
Отправлено: tomsky - 20.08.13 10:50
Вы очень поверхностны в своих суждениях. Сначала ботулизм и только потму, что Вы услышали, что ботулотоксин обладает нейротоксическим действием. Но заметьте нейротоксическим, а не психотропным. Теперь вот псилоцибин и псилоцин. Кроме того, что он оказывает психотропное действие Вы о нем что-то знаете? Какое он действие оказывает и какой будет эффект. Это все-таки психоделики. При них редки, хоть и бывают активные действия. Но уж коллективных точно быть не может. Человек погружаются в себя. Его окружающее вообще перестает волновать. Вы можете объяснить почему Вы выбрали именно эти вещества из всех веществ наркотического ряда и какое отношения они имеют корейке?А коллективных действий и не наблюдалось, все делали 2 или 3 человека - костер и настил я имею ввиду. Остальные бездействовали.
И прошу заметить, что все вышеизложенное имеет статус рабочей версии, в состоятельности которой я пытаюсь разобраться с вашей "помощью". Что-то может корректироваться по-ходу, что-то исключаться в процессе, как например бутолотоксин. Поэтому прошу всех сдерживаться в выражениях и писать по существу вопроса, желательно аргументированно.
Отправлено: Gulia70 - 20.08.13 11:01
Аккуратный настил в овраге был очень даже неаккуратным и таким же бесполезным как костер под кедром.ну это уже слишком!
Оба и настил и костер подтверждают неадекватность действий Дятловцев, чего бы они и в нормальном состоянии не допустили бы.
Ребята проделали огромную работу!
Они это не на обычном привале делали, а после перенесенного ужаса, страха, который выгнал из палатки.
Возможно частично травмированные и даже, возможно, после смерти своих друзей!
Какие же действия для вас считаются адекватными??
Отправлено: tomsky - 20.08.13 11:25
ну это уже слишком!Расположение костра у кедра, которым не возможно согреться. Это высокая точка местности, сильно продуваемая ветрами - поэтому костер быстро затух и Дорошенко и Кривонищенко были слегка припорошены снегом.
Ребята проделали огромную работу!
Они это не на обычном привале делали, а после перенесенного ужаса, страха, который выгнал из палатки.
Возможно частично травмированные и даже, возможно, после смерти своих друзей!
Какие же действия для вас считаются адекватными??
Настил, расположенный впритык к стене. Настил правильно делать на расстоянии от стен, тогда люди свободно сидят спина к спине и не теряют лишнее тепло. В нашем же случае некоторые бы упирались в снежную стену.
Отсутствие костра и попыток его разведения в овраге, рядом с настилом. Овраг естественным образом укрывал бы ребят и костер от ветра.
Учитывая вышеизложенное, все действия ребят абсолютно не способствовали их выживанию, они только тратили их энергию впустую,
учитывая сильный мороз и плохую одежду они обречены были замерзнуть, вне зависимости от полученных травм - результат всё равно был бы один для всей группы - смерть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 11:39
Отправлено: San4es - 20.08.13 11:43
Осталось окончательно определиться с названием чудо- вещества и привести цитату из медицинского справочника, подтверждающую, что вещество действует именно таким образом. :)Этого не будет.Амеры к примеру много экспериментировали с ЛСД на людях,но к однозначному выводу не пришли,действие было очень разное.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 11:47
Отправлено: ELENAEA - 20.08.13 11:47
Осталось окончательно определиться с названием чудо- вещества и привести цитату из медицинского справочника, подтверждающую, что вещество действует именно таким образом.А ещё, что данное в-во было к тому времени (1959г) синтезировано и имелось в свободном доступе.
Отправлено: tomsky - 20.08.13 11:48
А ещё, что данное в-во было к тому времени (1959г) синтезировано и имелось в свободном доступе.Запросто. За долго до 1959.
Отправлено: ELENAEA - 20.08.13 11:50
Запросто. За долго до 1959.А на вторую часть вопроса - где достать и зачем?
Отправлено: tomsky - 20.08.13 11:54
А на вторую часть вопроса - где достать и зачем?Чуть позже.
Отправлено: Gulia70 - 20.08.13 12:03
Расположение костра у кедра, которым не возможно согреться. Это высокая точка местности, сильно продуваемая ветрами - поэтому костер быстро затух и Дорошенко и Кривонищенко были слегка припорошены снегом.давайте не забывать, что мы не знаем наверняка функцию костра.
Настил, расположенный впритык к стене. Настил правильно делать на расстоянии от стен, тогда люди свободно сидят спина к спине и не теряют лишнее тепло. В нашем же случае некоторые бы упирались в снежную стену.
Отсутствие костра и попыток его разведения в овраге, рядом с настилом. Овраг естественным образом укрывал бы ребят и костер от ветра.
настил конечно сделан не по учебнику. но это не от корейки, уверяю вас.
Отправлено: tomsky - 20.08.13 12:06
давайте не забывать, что мы не знаем наверняка функцию костра.О чём Вы? Ракитина перечитали? Сигнальный костёр? Когда вся группа замерзает на морозе и сильном ветре? Какая еще функция может быть у костра?
настил конечно сделан не по учебнику. но это не от корейки, уверяю вас.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 12:12
Отправлено: tomsky - 20.08.13 12:19
Как подсказывает жизнь, у костра именно две функции может быть: обогревательно- нагревательная и осветительно- сигнальная. Вы отрицаете, что костер дает освещение?Нет определенно костер освещает местность.
Но это если бы они заблудились в лесу эдак в августе, и давали вечером сигнал поисковому вертолету, тогда да - вот это сигнальный костер.
А наши кому сигналили?
Повторюсь, основная задача костра - обогреть людей, учитывая плохую одежду и сильный мороз.
Костром, разведенным возле кедра согреться не возможно. Развести его и то большая проблема, и это доказывает большое количество горелых спичек вокруг него. Так же выбор поленьев для костра, при наличии достаточного количества сухостоя вокруг указывает на неразумность действий.
Отправлено: KUK - 20.08.13 12:24
Отправлено: Gulia70 - 20.08.13 12:28
О чём Вы? Ракитина перечитали? Сигнальный костёр? Когда вся группа замерзает на морозе и сильном ветре? Какая еще функция может быть у костра?покорректней, ок? я же не говорю вам чего вы объелись? *JOKINGLY*
про функцию вам правильно написали.
Могли освещать путь своим, которые отправились к палатке, например. и чтобы они не заблудились на обратном пути.
конечно у них были ошибки. но это не неадекватность от ботулизма.
вот и всё.
ПС. задним числом мы все умные..
Мы не знаем, что там было на самом деле. В заданных условиях они сделали много!
Отправлено: Lanina - 20.08.13 12:30
Придерживается травления корейкой поисковик Вадим Брусницын.Ссылку можно на произведение?
Корейку, что в палатке нашли, сам Темпалов нарезал.
А поисковики запасы корейки из лабаза съели. :)
Отправлено: KUK - 20.08.13 12:34
Ссылку можно на произведение?К примеру, здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=48521 (http://taina.li/forum/index.php?msg=48521)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 12:38
Ссылку можно на произведение?Так вот почему так разнятся показания! :)
Корейку, что в палатке нашли, сам Темпалов нарезал.
А поисковики запасы корейки из лабаза съели. :)
Отправлено: tomsky - 20.08.13 12:41
Корейку, что в палатке нашли, сам Темпалов нарезал. А поисковики запасы корейки из лабаза съели.Темпалов не нарезал корейку, вы запятую не там поставили, это как "казнить нельзя помиловать"
Темпалов:
В правом углу, около входа лежала часть
продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала,
сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался,
так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению
какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного
мною был найден большой нож.
Мною установлено нож принадлежал студентам.
И вот Ваш же комментарий:
P.S. Интересно, сначала высказывание Темпалова "около сала нарезанного мною был найден большой нож." прочла так:
"около сала, нарезанного мною, был найден большой нож." Аж опешила. )
Зачем напраслину разводите?
Вот пример того, что поисковики попробовали "корейку":
Мы все были склонны, что дятловцы
погибли из-за явления огненного шара. В одну из ночей мы наблюдали
(эта важнейшая часть письма вылезла за пределы скана, и потому остается
загадкой, что именно наблюдали военные)
через 5-6 мин. у нас началось помутнени разума (шар приближался к нам)
и мы как лунатики побрели кто куда. По команде руководителя групы, я
выстрелил из пистолета в воздух несколько раз, чем привел в сознание у
кого начиналось помутнение в голове. Мы вернулись в палатку.
На следующий день после этого "ЧП" мы дали радиограмму о
немедленном вывозе нас с места поисков. Нам ответили, что это
испытывается новый вид топлива водорода и ничего угрожающего для
жизни нет, прост в этом время надо находиться в палатке. Пообещали
на время поисков испытания прекратить. Мы успокоились и продолжали
поиски.
С уважением, Кузьминов Н.И.
Отправлено: Дана - 20.08.13 12:43
Отправлено: tomsky - 20.08.13 12:45
К примеру, здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=48521[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=48521[/url])БВ: Поэтому я грешу все-таки на корейку. Все скушали ее и все отравились. Все в одно время и все в одно время сразу "психанули".
Отправлено: Lanina - 20.08.13 13:16
около сала нарезанногомною был найден большой нож.Здесь нет запятой. :)
Зачем напраслину разводите?Как написано, так и читаю. :)
Так вот почему так разнятся показания! :)*YES*
Им потом, наверное, от этой корейки так плохо было...
Допрос свидетеля Атманаки:
"... Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. в последствие выяснилось обнаружение … повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность... "
:)
Отправлено: tomsky - 20.08.13 13:34
Могли освещать путь своим, которые отправились к палатке, например. и чтобы они не заблудились на обратном пути.конечно у них были ошибки. но это не неадекватность от ботулизма.вот и всё.Закончу про сигнальный костер.
Итак осветить путь своим назад таким костром невозможно, он освечивает максимум 2-3 метра.
Он мог быть прекрасным ориентиром только тем, кто наоборот шел от палатки.
Для того чтобы хотябы осветить 50-100 метров пути назад к палатке нужно было поджечь кедр.
Да и необходимости в этом не было.
Учитывая прямую по которой шли назад Дятлов, Слободин и Колмогорова.
А так же наличие "окна" из сломанных веток на кедре в этом же направлении,
можно сделать вывод, что палатка была видна издалека, с кедра уж точно.
Они заранее выбрали прямое направление и двинулись в путь.
А также главный вопрос, где же тогда был костер, в задачу которого входило обогреть туристов?
Правильно, его не было.
А быть он должен был в овраге.
Зачем тогда Слободин унес с собой к палатке полный коробок спичек?
Ведь в коробке, который нашли в кармане Колеватова оставалось мало спичек, и учитывая сколько спичек у них ушло на разжигание "сигнального" костра их просто могло не хватить.
Дальше, "сигнальный костёр" затух потому, что в него перестали подкидывать дрова.
Очевидно, что поддерживать его остались Дорошенко и Кривонищенко.
Учитывая наличие лапника под их телами
также то что они были еще в одежде
позы трупов во время обнаружения
Можно сделать вывод, что они укрылись одеялом и попросту уснули.
Отправлено: Lanina - 20.08.13 13:37
Можно сделать вывод, что они укрылись одеялом и попросту уснули.А другие где "уснули"? в ручье?
Отправлено: tomsky - 20.08.13 13:38
А другие где "уснули"? в ручье?Никак нет!
Только Криво и Дорошенко
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 14:01
БВ: Поэтому я грешу все-таки на корейку. Все скушали ее и все отравились. Все в одно время и все в одно время сразу "психанули".Почему " психовали" по разному?
Отправлено: tomsky - 20.08.13 14:02
Почему " психовали" по разному?Психовали одинаково, отходили по разному
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 14:04
Отправлено: tomsky - 20.08.13 14:05
отсутствие глаз и языкаЭто посмертные изменения
Добавлено позже:
Сломанные ребра,Результат прижизненных изменений.
Вы может подождете пока я до конца распишу?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 14:06
Отправлено: tomsky - 20.08.13 14:08
Да уж. Видать, в Одессе хорошо отдыхать.Да здорово отдыхать в Одессе.
И вам советую где-нибудь отдохнуть подальше от "шпионских" версий.
Отправлено: Lanina - 20.08.13 14:22
Результат прижизненных изменений.Сломанные ребра - это прижизненные травмы, а не "результат прижизненных изменений".
Отправлено: Соната - 20.08.13 14:24
Учитывая прямую по которой шли назад Дятлов, Слободин и Колмогорова."психанутые"?
А так же наличие "окна" из сломанных веток на кедре в этом же направлении,
можно сделать вывод, что палатка была видна издалека, с кедра уж точно.
Они заранее выбрали прямое направление и двинулись в путь.
Отправлено: Lanina - 20.08.13 14:26
"психанутые"?*ROFL*
Отправлено: tomsky - 20.08.13 14:26
Да, травмы прижизненные. С этим согласна.Интересно?
Интересно, от чего?
Дождитесь пока закончу, однако по травмам у меня несколько версий где и как они получены в рамках этой версии помешательства группы.
Я буду вынужден восполнить этот пробел и досконально изучить кто какую одежду снял с трупов Криво и Дорошенко.
Так что о травмах в самом конце.
Добавлено позже:
"психанутые"?Я так понимаю это типо сарказм?
То есть вы пытались этим сказать, что они были уже в себе раз смогли увидеть палатку и выбрать правильное направление?
Как раз таки и нет.
Результат мы знаем - они замерзли возвращаясь назад.
Учитывая тот факт, что в кармане Слободина были спички
и у них еще были силы
вокруг было много сухостоя
Им просто жизненно было необходимо разжечь костер чуть ниже кедра, ближе к лесу, где поменьше ветра, и отогревшись пойти в путь.
Этим глупым марш броском они себя и убили.
Отправлено: mapos - 20.08.13 15:54
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.13 16:08
Отправлено: tomsky - 20.08.13 16:12
Отправлено: Саша Ветер - 20.08.13 17:10
Отправлено: tomsky - 20.08.13 17:24
Оффтоп (текст не по теме)*SMOKE* Дима, уже все смеются над твоими разработками несоответствующей фактам по делу версии об отравлении...Одному старому еврею рассказали, что его родные говорят про него плохо, когда его нет дома.
На что он ответил: "Когда меня нет дома, пусть они меня там даже бьют!"
Отправлено: Gulia70 - 20.08.13 17:32
Оффтоп (текст не по теме)))))))) а одесса-то не прошла даромОдному старому еврею рассказали, что его родные говорят про него плохо, когда его нет дома.
На что он ответил: "Когда меня нет дома, пусть они меня там даже бьют!"
Отправлено: Laura - 20.08.13 17:41
Отправлено: tomsky - 20.08.13 17:41
Отправлено: Тебя - 20.08.13 17:47
Отправлено: tomsky - 20.08.13 17:53
Я допускаю версию лсд-шной корейки, но этот факт не проверишь. Тупик. А шутка понравилась. Интересно, а такая корейка может объяснить ракету 4 февраля в том районе и открытие дела 6 февраля? Или затыренные результаты экспертиз? Или корейка объяснит чудовищную специфическую радиацию? Корейка точно не изымала из УД дневник Дятлова и фотографии.Ну ЛСД это слишком круто, есть вещи попроще и подоступней. Нет ракетницу не объясняет - спорно там и число и расстояние и видимость. А открытие дела 6 февраля объясняется без привязки к версиям вообще.
Отправлено: ELENAEA - 20.08.13 18:26
Ну ЛСД это слишком круто, есть вещи попроще и подоступней. Нет ракетницу не объясняет - спорно там и число и расстояние и видимость. А открытие дела 6 февраля объясняется без привязки к версиям вообще.Можно,наконец, узнать про эти простые и-главное(!), доступные вещи? Уж не за ними ли Кикоин прилетал? И ФТЭ назначалась?
Отправлено: Тебя - 20.08.13 19:27
Ну ЛСД это слишком круто, есть вещи попроще и подоступней. Нет ракетницу не объясняет - спорно там и число и расстояние и видимость. А открытие дела 6 февраля объясняется без привязки к версиям вообще.Дружище Томский, не томите, откройте миру правду, отчего на деле 6 февраля?
Отправлено: tomsky - 20.08.13 20:40
Почитайте допрос свидетеля от 6 февраля, в чем он убеждает следствие? Что был очень сильные ветер каких он и не припомнит.
Как и свидетельство манси Курикова, что он видел как кого-то сдуло с Отортена.
То есть они были уверены, что студентов найдут быстро и сдутыми с горы в овраг. И они вроде как молодцы оперативно среагировали.
Я уверен что их свидетель от 6 февраля, не раз проходил записным понятым по тогдашним делам.
Есть еще радиограммы подтверждающих эту информацию, а затем радиограмма опровергающая предыдущие.
Она связана с тем что они убедились, что на самом деле студентов не выдуло ветром из палатки.
И они начали на Манси Курикова валить, вроде как он народ баламутит, рассказывает всем, что он видел что кого-то сдуло с горы,
а Куриков отмазался, что это вроде как отец ему рассказывал, но это было давно и не про эту гору вообще.
И тут они поспешили прикрыть свою ж... и забыть о том что они задним числом открыли дело, пытаясь выслужиться перед начальством.
Надо просто все радиограммы поднять, как и допрос свидетеля и другие документы и последовательно объяснить всю цепочку событий.
Рутина в общем.
Отправлено: Тебя - 20.08.13 21:56
Как и свидетельство манси Курикова, что он видел как кого-то сдуло с Отортена.Стоп, а откуда про Курикова, который видел как сдуло? С чего ему выдумывать? Может и впрямь сдуло, а мы тут головы ломаем.
Отправлено: владимир61 - 20.08.13 22:09
Стоп, а откуда про Курикова, который видел как сдуло? С чего ему выдумывать? Может и впрямь сдуло, а мы тут головы ломаем.Читайте материалы УД. И в дальнейшем не обращайте внимания на версии с "выдуванием". Ни один ветер не действует на людей так избирательно , чтобы разложить трупы в странной последовательности (начиная от палатки): Козерог-Козерог-Козерог-Водолей-Водолей-четыре 90-то градусные точки эклиптики(в овраге).
Отправлено: tomsky - 20.08.13 22:13
Читайте материалы УД. И в дальнейшем не обращайте внимания на версии с "выдуванием". Ни один ветер не действует на людей так избирательно , чтобы разложить трупы в странной последовательности (начиная от палатки): Козерог-Козерог-Козерог-Водолей-Водолей-четыре 90-то градусные точки эклиптики(в овраге).Манси не были приверженцами классической астрологии, если вы об этом.
Сейчас кстати загляну в старославянский гороскоп, посмотрю какой там расклад.
Добавлено позже:
Слободин Рустем Владимирович - 11.01.1936 г.р.: Перун (Индрик, Единорог) 24 декабря — 20 января
Колмогорова Зинаида Алексеевна - 12.01.1937 г. р.: Перун (Индрик, Единорог) 24 декабря — 20 января
Дятлов Игорь Алексеевич - 13.01.1936 г.р.: Перун (Индрик, Единорог) 24 декабря — 20 января
Дорошенко Юрий Николаевич - 29.01.1938 г.р.: Стрибог (Крышень) 21 января — 20 февраля
Золотарев Семен "Александр" Алексеевич - 02.02.1921 г.р.: Стрибог (Крышень) 21 января — 20 февраля
Кривонищенко Георгий Алексеевич - 7.02.1935 г.р.: Стрибог (Крышень) 21 января — 20 февраля
Дубинина Людмила Александровна - 12.05.1938 г.р: Лада (Леля) 21 апреля — 21 мая
Тибо-Бриньоль Николай Васильевич - 05.06.1935 г.р.: Кострома 3 июня — 12 июня
Юдин Юрий Ефимович - 19.07.1937 г.: Велес (Коляда) 22 июня — 6 июля, 8 июля — 22 июля, в середине Купало 6- 7 июля (Иван Купало)
Колеватов Александр Сергеевич - 16.11.1934 г.р.: Cемаргл (Симаргл, Скипер) 2 ноября — 22 ноября
Ну вот как-то так, источник::(Славянский гороскоп) http://www.astro-vision.su/solntse/slavyanskij-goroskop (http://www.astro-vision.su/solntse/slavyanskij-goroskop)
Отправлено: rekrut - 20.08.13 22:37
Ни один ветер не действует на людей так избирательно , чтобы разложить трупы в странной последовательности*THUMBS UP* Положить в странной последовательности, ровно по прямой, может механизм, чётко лево-право, типа робота 8-)
Но вот, от куда робот в тайге - загадка 8-)
Отправлено: tomsky - 20.08.13 22:42
*THUMBS UP* Положить в странной последовательности, ровно по прямой, может механизм, чётко лево-право, типа робота 8-)Два солдата из стройбата заменяют экскаватор,
Но вот, от куда робот в тайге - загадка 8-)
два солдата из ВэВэ - заменяют робот Еееееее!
Отправлено: Отец Федор - 21.08.13 01:13
Закончу про сигнальный костер.Вроде как доказано, что костер от палатки не виден, а палатке с кедра в ночное время - тем более.
Итак осветить путь своим назад таким костром невозможно, он освечивает максимум 2-3 метра.
Он мог быть прекрасным ориентиром только тем, кто наоборот шел от палатки.
Для того чтобы хотябы осветить 50-100 метров пути назад к палатке нужно было поджечь кедр.
Да и необходимости в этом не было.
Учитывая прямую по которой шли назад Дятлов, Слободин и Колмогорова.
А так же наличие "окна" из сломанных веток на кедре в этом же направлении,
можно сделать вывод, что палатка была видна издалека, с кедра уж точно.
Они заранее выбрали прямое направление и двинулись в путь.
А также главный вопрос, где же тогда был костер, в задачу которого входило обогреть туристов?
Правильно, его не было.
А быть он должен был в овраге.
Зачем тогда Слободин унес с собой к палатке полный коробок спичек?
Ведь в коробке, который нашли в кармане Колеватова оставалось мало спичек, и учитывая сколько спичек у них ушло на разжигание "сигнального" костра их просто могло не хватить.
Дальше, "сигнальный костёр" затух потому, что в него перестали подкидывать дрова.
Очевидно, что поддерживать его остались Дорошенко и Кривонищенко.
Учитывая наличие лапника под их телами
также то что они были еще в одежде
позы трупов во время обнаружения
Можно сделать вывод, что они укрылись одеялом и попросту уснули.
Слободин "унес в кармане коробок спичек" потому, что костер УЖЕ разожгли - нафига им еще спички?
Добавлено позже:
Ну ЛСД это слишком круто, есть вещи попроще и подоступней. Нет ракетницу не объясняет - спорно там и число и расстояние и видимость. А открытие дела 6 февраля объясняется без привязки к версиям вообще.С наркоты всеъх торкает по-разному!!!
Отправлено: GrayCat - 21.08.13 04:45
А коллективных действий и не наблюдалось, все делали 2 или 3 человека - костер и настил я имею ввиду. Остальные бездействовали.Если 4 человек - это коллектив, а 2-3 человека - это еще компания, то конечно. Но обычно коллективными считаются действия 2 и более субъектов.
Оффтоп (текст не по теме)Вспомните ячейку общества. Так вот детопроизводство все время на Руси считался типичный коллективным процессом даже в отсутствии третьего со свечкой. :)
Так же выбор поленьев для костра, при наличии достаточного количества сухостоя вокруг указывает на неразумность действий.Я уже где-то замечал, что найдены были несгоревшие головешки 80 мм диаметром. Нарезать такие ножом да в нужном количестве, если считать, что группа у костра уснула не сразу, а поддерживала какое-то время огонь добавляя дрова, трудно. Поэтому, возможно, место для костра было выбрано группой на месте старого кострища. Правда, тогда возникает вопрос сколько он горел, если старые головешки так и не сумели догореть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.08.13 11:30
Отправлено: tomsky - 21.08.13 12:23
Я уже где-то замечал, что найдены были несгоревшие головешки 80 мм диаметром. Нарезать такие ножом да в нужном количестве, если считать, что группа у костра уснула не сразу, а поддерживала какое-то время огонь добавляя дрова, трудно. Поэтому, возможно, место для костра было выбрано группой на месте старого кострища. Правда, тогда возникает вопрос сколько он горел, если старые головешки так и не сумели догореть.Хроника:
Почему-то считается, что исследователь
лучше свидетелей знает, что, где и когда происходило.
Атманаки:
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из
присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов
сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного,
нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для
топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг
было относительно много сухого материала. Кроме того не было
необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко
ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это
люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком.
МАсленников:
Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины.
Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны,
человек, очевидно, залезал на кедр, т.к.
на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от
кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто
пытались березки срезать.
Шаравин, из беседы с НАВИГом:
КА: а костер в каком виде там остатки наблюдались?
ШМ: головешки были просто недогоревшие, в основном ветки вот такой
толщины (показать) сломленные с кедра, следы, откуда они были
сломлены были явно видны. Вот примерно такие вот концы Тут она
подгорела... видно, что никто этот костер даже и не подправлял, иначе,
если бы кто-то дежурил там, он бы дожег все это, стал бы сдвигать…
КА: т.е. один раз заложили и…
ШМ: т.е. по крайней мере, он догорал этот костер, когда людей уже
никого не было. Никто не наблюдал. Ну не так много было несгоревших
дров. Их не много было, может быть ... пяток таких концов. Но мы сразу
обратили внимание, что у Дорошенко, особенно руки, у него по локоть
были черные...
Отправлено: GrayCat - 21.08.13 16:06
Почему-то считается, что исследовательА давайте вместе почитаем свидетелей. Они ведь тоже делают выводы, которые мы потом принимаем за свидетельские показания:
лучше свидетелей знает, что, где и когда происходило.
Атманаки:Во-первых, Атманаки явно не учитывает, что была ночь и возможно шел снег, поэтому сбор относительно сухого материала был затруднен. Во-вторых, он явно не учитывает ситуацию. Группе надо было быстро раздобыть дрова. Найти торчащие елки легче, чем искать лежащий сушняк и исследовать его насколько он мокрый (особенно, если он замерз, а руки утратили чувствительность). И в третьих, он явно не учитывает состояние участников. Ломать елки сильно замершие руками очень трудно - руки не слушаются. А главное, Атманаки и Масленников делают выводы на основе своего видения событий. Они ведь не знают в каком состоянии был кедр и елки до спуска группы. Что именно срезали участники, а что, возможно, было срезано до них. Т.е. из всего рассказа есть очень короткие описательная часть. Все остальное лишь выводы, основанные на своем предположении, как развивались события в ту ночь.
Предположить, что они были использованы для
топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг
было относительно много сухого материала. Кроме того не было
необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко
ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это
люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком.
Отправлено: tomsky - 21.08.13 16:16
Очевидцы видели все своими глазами, а вы пытаетесь нам донести, что лучше знаете что и как было.
Для костра толстые ветки не срезали ножом, как вы предполагаете, их ломали:
ШМ: головешки были просто недогоревшие, в основном ветки вот такой
толщины (показать) сломленные с кедра, следы, откуда они были
сломлены были явно видны.
Далее про Атманаки:
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из
присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов
сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного,
нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для
топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг
было относительно много сухого материала. Кроме того не было
необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко
ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это
люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком.
Он правильно предположил, что срезать молодой ельник для костра не логично - ведь вокруг много сухостоя.
Он же не знал тогда, что ельник этот использовали для настила в овраге.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.08.13 16:18
Отправлено: tomsky - 21.08.13 16:20
Очевидцы видели место трагедии, а не саму трагедию.Это как раз то то нужно, поскольку именно место трагедии мы сейчас и обсуждаем.
Добавлено позже:
Брусницын, из беседы с НАВИГом:
КА: костер под кедром видели, где нашли двоих, Дорошенко и
Кривонищенко лежали на поверхности, одеяла сверху не было?
БВ: нет не было. Они были полураздетые. Что характерно, кедр самое
высокое дерево здесь. Они ломали ветки… я говорю, что ребята здоровые…
ломали диаметром около 8 см. Сырые ветки, очень толстые ветки, я
поразился, мне бы не сломать.
КА: они не обрублены или отпилены были?
БВ: нет все отломаны. У них был наверное один нож больше ничего.
КА: на какой высоте были сломаны ветки?
БВ: высота это человеческий рост и выше, примерно полтора человеского
роста. Мне запомнилось что ломали первые ветки, нижнии ветки.
КА: валежник был?
БВ: валежника не было. Не было видно. Жалкий костер был, незанесенный
снегом, ветки не перекладывали в костре.
Добавлено позже:
Еще Брусницин:
Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два
запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было
срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Нижние
сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре
было также сломано на высоте 3-4 метров несколько пятисантиметровых
сухих веток. Часть из них так и осталась лежать у костра.
Добавлено позже:
И еще Атманаки:
На самом кедре
сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих
ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону
склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5
м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле,
частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди
сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту
сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.
Отправлено: GrayCat - 21.08.13 16:55
Вы принципиально не хотите ничего понимать?Я не хочу донести, что знаю лучше, чем очевидцы. Я Вам пытаюсь доказать, что следует различать рассказ очевидца о событии и его выводы. Например некто видит ночью рядом с местом убийства бегущего соседа. Это факт. Но если он начнет рассказывать о том, что это сосед совершил убийство, потому что ночью и в такую погоду (дождь) нормальному человеку на улице делать нечего. (Это уже выводы). Причем они основаны на неполных данных и на домысле . В примере сосед бегал за сигаретами (заядлый курильщик) и попал под дождь (поэтому бежал).
Очевидцы видели все своими глазами, а вы пытаетесь нам донести, что лучше знаете что и как было.
По поводу сучьев - ломали,так ломали.
Отправлено: Тебя - 21.08.13 16:58
Он же не знал тогда, что ельник этот использовали для настила в овраге.Дружище Томский, Вы опять вселяете в меня надежду.
А как быть с ракетой 4 февраля и лётчиком Патрушевым, который с самолёта видел совсем не то? Про открытие дела 6 февраля, Вы объясняли;))) Я не то что-бы согласен, но может быть, как вариант.
"... Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки — 1 час 02 мин. 27, 4 сек." Вечерний Отортен. Камрад Томский, если Вас не затруднит, прикиньте по карте координату 1 час 02 мин. 27, 4 сек. (жаль что одна) , а то я неуч *SORRY*
Отправлено: tomsky - 21.08.13 17:05
По поводу сучьев - ломали,так ломали.Очень важно понимать что ломали, и кто ломал.
А кто елки срезал и когда срезал.
Блинов:
Под кедром ребят нашли Ю. Коптелов и М.
Шаравин – они сверху спускались с перевала в Долину Лозьвы и прямо на
них наткнулись. Ребята лежали под большим кедром, Это были Юра
Кривонищенко и Юра Дорошенко. Одеты они были абсолютно странно. На
них были: майка, ковбойка, трусы и кальсоны, на Дорошенко еще,
кажется, носки. На кедре и вокруг него были наломаны ветки и нарезаны
мелкие ели. У них видимо был нож, но ножа так и не нашли. Нашли под
кедром ковбойку Коли Тибо - несколько позже, и оборванный обшлаг
свитера.
Добавлено позже:
Для уточнения, ковбойка я так понимаю - это рубашка?
Отправлено: Тебя - 21.08.13 17:12
Тут мне попалась фотка http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000004-000-140-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000004-000-140-0) . Вдалеке на фотке Отортен. Я б снялся на фоне при помощи штатива или просто щёлкнул вид. Это ж событие - вон Отортен. Или не?
Отправлено: tomsky - 21.08.13 17:36
Дружище Томский, Вы опять вселяете в меня надежду.Координаты я эти разбирал сам, что-то вроде указывали они на эту местность, не помню уже, забросил тогда я это.
А как быть с ракетой 4 февраля и лётчиком Патрушевым, который с самолёта видел совсем не то? Про открытие дела 6 февраля, Вы объясняли;))) Я не то что-бы согласен, но может быть, как вариант.
"... Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки — 1 час 02 мин. 27, 4 сек." Вечерний Отортен. Камрад Томский, если Вас не затруднит, прикиньте по карте координату 1 час 02 мин. 27, 4 сек. (жаль что одна) , а то я неуч.
Про странные показания, не укладывающиеся в общую картину, я попытаюсь объяснить в соответствующей ветке,
когда буду разбирать версию про фальсификацию и перекладывание тел.
Для тех кто не в курсе, объясняю, я не являюсь фанатом не одной из версий, я пытаюсь опираться только на факты, и эту версию с пеной у рта доказывать не собираюсь, последовательно пройдусь от начала до конца и приму решение о ее состоятельности.
Все предыдущие версии (шпионская, ракетная, всякие природные) уже рассмотрены и не имеют никакого отношения к трагедии на перевале.
Ну так вот про интересные показания, небольшое отступление от этой темы:
Сюникаев: Нам даже не показали, где нашли трупы. До нас говорили, что
нашли трупы.
Навиг: Вы зондировали до кромки леса? До границы?
Сюникаев: Да.
Навиг: То есть, ниже вам, к истокам 4 притока вам не дали спускаться?
Сюникаев: Нет, ниже вот до границы
Навиг: Вы говорили, что при зондировании обнаружили фонарик?
Сюникаев: Да, фонарик мы нашли вот здесь вот.
[...]
Навиг: А к кедру вам давали возможность сходить?
Сюникаев: Нет, к кедру не давали. И кедра мы не видели.
Навиг: Но вы знали, что под кедром были найдены двое?
Сюникаев: Нам сказали, что только двоих нашли: мальчика-студента
и девчонку. Девчонка на нём, говорили, лежала, он тащил её. Так
нам рассказали. У неё, говорили, рёбра переломанные были, рука
переломанная, у этой студентки.
Навиг: А кто вам говорил?
Сюникаев: Ну там рассказывали.
Навиг: Нет, подождите, у вас же там никого не было, кроме взвода? В
Ивделе говорили?
Сюникаев: Нам говорили это... когда садили на вертолёт. В Ивделе что там
нашли руководителя и ещё женщину там нашли, у неё переломаны руки и
ноги. Тащил, говорят, и не дотащил до палатки.
Навиг: Эти сведения уже где-то были, что найдены вот в такой позе... Хотя
по официальным данным они отдельно были найдены.
Сюникаев: Ну нам сказали, что он тащил её, тащил...
Навиг: Колмагорову? Дятлов?
Сюникаев: Да, на гору её тащил...
Навиг: Ну они все шли куда-то: на гору, либо с горы, и точно уже не
установишь.
Сюникаев: Нам так рассказывали. Так и я рассказываю.
Отправлено: Тебя - 21.08.13 17:50
Для тех кто не в курсе, объясняю, я не являюсь фанатом не одной из версий, я пытаюсь опираться только на факты, и эту версию с пеной у рта доказывать не собираюсь, последовательно пройдусь от начала до конца и приму решение о ее состоятельности.Я движим тем же. Меня смущает молчание следственных органов по этой теме. Никто не рвётся рассекречивать, рассказывать, возобновлять уголовное дело. То ли нет ничего, то ли там какая-то мерзость о которой язык не поворачивается сказать, то ли не гоже холопам знать правду. В любом случае большего пиара, чем возбуждение дела следственным комитетом по делу Дятлова - я не знаю.
Все предыдущие версии (шпионская, ракетная, всякие природные) уже рассмотрены и не имеют никакого отношения к трагедии на перевале.
Отправлено: tomsky - 21.08.13 17:55
(в ред. Федерального закона от 06.10.1997 N 131-ФЗ)
- о чрезвычайных происшествиях и катастрофах, угрожающих безопасности и здоровью граждан, и их последствиях, а также о стихийных бедствиях, их официальных прогнозах и последствиях;
Добавлено позже:
Ладно, ближе к версии.
И так Дятловцы для готовились к тяжелому подъему на гору и вводили в рацион новые высококалорийные продукты.
Одним из таких а может и единственно новым или сравнительно новым, учитывая 30 число была корейка.
В какао мало кофеина, поэтому можно и ночь.А уж, если верить сериалу «Чисто английское убийство», все англичане всегда вечером пьют горячее какао, как успокоительное.Странным еще является вот что:
Темпалов:
... так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению
какао разведено водой и естественно замерзла, ...
Я вот все думаю, где они кипяток взяли для какао?
Печку они не ставили, следов костра в палатке и за его пределами нет.
Я какао никогда не пил и не знаю, насколько вкусно холодное какао, да еще и с жирной корейкой?
Отправлено: Тебя - 21.08.13 18:51
Темпалов:Отличный вопрос!
... так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению
какао разведено водой и естественно замерзла, ...
Я вот все думаю, где они кипяток взяли для какао?
Печку они не ставили, следов костра в палатке и за его пределами нет.
Я какао никогда не пил и не знаю, насколько вкусно холодное какао, да еще и с жирной корейкой?
Добавлено позже:
Как говорил Ганнибал Лектор в "Молчании ягнят" - всё есть в уголовном деле.
Скорее бы прибежал какой-нить дятловед в четвёртом поколении и разбил бы в пух и прах вопрос про айс-какао с мёрзлой корейкой элементарным объяснением типа спиртовки. Вот и спирт под рукой, который потом выпит поисковиками. А спиртовку выкрали Ракитинские диверсанты, потому-что именно за ней они и охотились. А какой спирт даёт слепоту? Метиловый, по-моему. Эт так... думы.
Отправлено: Andrius - 22.08.13 10:08
Отправлено: Janne - 22.08.13 10:22
как посмотрю все проигнорили благополучно мой вопрос. видимо пустозвонство это весьма круто а весьма мелкие наблюдения пусть разбирают те у кого есть разум и его тупо занять нечемЯ в вашей теме вопрос вчера задала, тоже игнорируете или где? ;)
Отправлено: Отец Федор - 22.08.13 12:11
Странным еще является вот что:Заварили на предыдущей стоянке и держали завернутым в тряпки или во внутренних карманах.
Темпалов:
... так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению
какао разведено водой и естественно замерзла, ...
Я вот все думаю, где они кипяток взяли для какао?
Печку они не ставили, следов костра в палатке и за его пределами нет.
Я какао никогда не пил и не знаю, насколько вкусно холодное какао, да еще и с жирной корейкой?
Отправлено: tomsky - 22.08.13 12:42
Заварили на предыдущей стоянке и держали завернутым в тряпки или во внутренних карманах.Полагаю термоса у них были, вероятно это означает, что на следующей предполагаемой стоянке ближе к Отортену они уже должны были обязательно ставить печку, ведь питьё во всех видах должно было закончиться?
Отправлено: Janne - 22.08.13 12:55
Полагаю термоса у них были, вероятно это означает, что на следующей предполагаемой стоянке ближе к Отортену они уже должны были обязательно ставить печку, ведь питьё во всех видах должно было закончиться?Грелки, а не термосы у них были.
Отправлено: tomsky - 22.08.13 12:55
По истории в Бурятии долго думал и чересчур: "Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей." Неврологи и токсикологи может помогут подсказать что может привести одновременно к отеку легких и к инсульту в районе средней черепной ямки точнее в бассейне внутренней сонной артерии? Яд? навряд ли, увеличение давления сразу по обоим кругам кровообращения и мгновенно, ни один яд не устроит. Отравиться корейкой и свалить из палатки - сернистый иприт, дальше в кратчайшее время их просто бы скрутило на месте от жуткой боли не пройдя 1.5 км а метров 700 , гастроэнтероколит на всю жизнь. Про мухоморы кто-то сказал - мускарин: расширенные зрачки, беспричинное ха-ха, ну и остались бы у всех членов группы (практически у всех) маски саркастического смеха - где они? Нету.Собственно вероятно не увидели вопроса в вашем сообщении, поэтому на него не ответили, никакого игнора
Кто-то высказывал мнение мол чем-то натерли для адреналинчику. Ну тут еще проще: наркотики - искусственные разновидности адреналина. По сути выходит наркоманы принимают его для вечного стресса - при стрессе адреналин сжигает глюкозу. При недостатке глюкозы "ломка", вводим по венке глюкозу человек успокаивается ненадолго. Где следы передоза?) 1-2 человека и при том не девушки? Где результаты токсикологии? Этого нет
Добавлено позже:
Грелки, а не термосы у них были.Грелки - отлично, насколько я помню одной или несколько грелок не досчитались при анализе вещей группы?
Добавлено позже:
Все больше нахожу косвенных подтверждений, что эта стоянка была особенной и место ее выбрано не случайно, есть предположение, что и следующую ночь они собирались провести именно в этом месте, то есть палатка должна была стоять здесь два дня, но это подробно будет рассмотрено в штурме.
Добавлено позже:
как посмотрю все проигнорили благополучно мой вопрос. видимо пустозвонство это весьма круто а весьма мелкие наблюдения пусть разбирают те у кого есть разум и его тупо занять нечемИ кстати у Дорошенко тоже, как у Бурятского Александра Кина пена изо рта и кровь из носа и ушей шла...
Отправлено: Andrius - 22.08.13 14:07
И кстати у Дорошенко тоже, как у Бурятского Александра Кина пена изо рта и кровь из носа и ушей шла...кровь из ушей или может ранение рядом с ухом? я и задал внутри своего сообщения вопрос - чем же так господа траванулись в Бурятии что долбанул геморрагический инсульт??? Он же в свое время звался апоплексический удар. Будь у Дорошенко такое кровоизлияние из уха то на вскрытии черепной коробки его следы и остатки было бы видно очень прекрасно.
Отправлено: Тебя - 22.08.13 15:55
я и задал внутри своего сообщения вопрос - чем же так господа траванулись в Бурятии что долбанул геморрагический инсульт???Грибосы псилоцибиновые? Могли в августе как раз и найти, только съели не по 30-40, а штук по семьдесят. Тогда среди них точно должен был быть питерец))) Бывал в Бурятии, там пьют ягуар (пиво, водку) и курят анашу. Если кто торует чем тяжёлым, да и лёгким, голову могут легко оторвать. В Улан-Удэ совсем другие понятия, чем даже в Иркутске. Не балуются ничем другим.
Мог кто-нить внутри группы неудачно "пошутить", подкинув эти грибы в чай. Я уже рассказывал, что мой знакомец из Майкопа рассказывал, что они по-приколу пацанами подбрасывали в котелок с чаем туристов корень мандрагора, именно так и называл, который обильно произрастал вокруг. Причём сами ни-ни. "Вокруг костра сидим, вдруг турист через костёр на рыбку фигак. Баба всю ночь сама с собой танцевала..." У каждого сносило башню по-своему.
Отправлено: Andrius - 22.08.13 17:13
Отправлено: Тебя - 22.08.13 17:19
Посоветовался. Грибы бывают сильные и так себе. Всё зависит от места произрастания. Среди грибоедов славятся именно Питерские. Из тех краёв. То есть, те грибы, которые они нашли, могли оказаться сверхкрепкими. Только в ситуации сравнения Бурятских событий и Дятловцев, улан-удинцы осознанно могли принимать наркотик, а ребята не, они точно не такие.
Отправлено: tomsky - 22.08.13 18:28
кровь из ушей или может ранение рядом с ухом? я и задал внутри своего сообщения вопрос - чем же так господа траванулись в Бурятии что долбанул геморрагический инсульт??? Он же в свое время звался апоплексический удар. Будь у Дорошенко такое кровоизлияние из уха то на вскрытии черепной коробки его следы и остатки было бы видно очень прекрасно.На ногах шерстяные носки сверху – порванные трикотажные носки. Ухо и нос
в крови, губы окровавлены. На левой руке средний палец окровавлен.
Трупы сфотографированы на месте преступления.
Отправлено: GrayCat - 22.08.13 18:40
Странным еще является вот что:Попробуйте, а то ботулитоксины, псилоцибин, псилоцин - не слишком здоровая пища. А после такой пищи действительно тянет заявить:
Я какао никогда не пил и не знаю, насколько вкусно холодное какао, да еще и с жирной корейкой?
А да забыл сказать, что разгадку обеих групп я знаю.Берегите себя. На Вас любимый вопрос:
Я так понимаю это типо сарказм?Отвечаю сразу и положительно. :D
Отправлено: Тебя - 22.08.13 18:43
Но это не объясняет радиацию.
Товарищ Томский, я верю в Вас.
Отправлено: GrayCat - 22.08.13 18:44
Трупы сфотографированы на месте преступления.Вы уже и факт преступления успели установить, уважаемый Холмc или лучше все-таки инспектор Лестрейд? :D
Отправлено: tomsky - 22.08.13 23:13
Вы уже и факт преступления успели установить, уважаемый Холмc или лучше все-таки инспектор Лестрейд? :DВообщето фраза, которая вызвала у вас очередной приступ задорного смеха - из Протокола осмотра
Места происшествия 27 февраля 1959 года.
Оффтоп (текст не по теме)Как я уже замечал ранее, смех без причины - признак сами знаете чего,
но вы уже зашли дальше, вы уже на пол-пути к самонепроизвольному выпадению кала,
вы к этому склонны, будьте внимательны, берегите себя!
но вы уже зашли дальше, вы уже на пол-пути к самонепроизвольному выпадению кала,
вы к этому склонны, будьте внимательны, берегите себя!
Отправлено: Andrius - 22.08.13 23:47
На ногах шерстяные носки сверху – порванные трикотажные носки. Ухо и носвидимо Вы хотите говорить о других вещах нежели о том что я. определитесь кого рассматриваем я задал вопрос по истории в Бурятии например. У дятловцев нет следов аля инсульта - думаю что не надо пояснять что это такое?
в крови, губы окровавлены. На левой руке средний палец окровавлен.
Трупы сфотографированы на месте преступления.
Отправлено: tomsky - 23.08.13 00:01
видимо Вы хотите говорить о других вещах нежели о том что я. определитесь кого рассматриваем я задал вопрос по истории в Бурятии например. У дятловцев нет следов аля инсульта - думаю что не надо пояснять что это такое?Нет, только если у вас какое-то другое представление об инсульте.
О каких вещах конкретно хотите поговорить?
Отправлено: Lanina - 23.08.13 10:14
У дятловцев нет следов аля инсультаА как у них вообще с органами кровоснабжения? Все ли в порядке? Аорта в норме?
Отправлено: Andrius - 23.08.13 18:29
Отправлено: tomsky - 27.08.13 03:24
изменений в аорте при мгновенном повышении давления не будет. а вот в малом круге кровообращения вот там будет то что и описано в СМЭ - полнокровие. в мозгу полнокровия нет и следов нет даже намека на кровоизлияние. С туристами в Бурятии по описаниям если они верны - картина инсульта с разрывом барабанной перепонки - повышение давления по обоим кругам кровообращения. чтобы даже искусственно поднять настолько давление это очень надо постараться. Вот я и спросил на всякий случай если ведем про отравление речь - чем можно травануть организм чтобы катастрофа произошла в мозге и в легких?Так вот мы и ждем от вас в первую очередь ответа на ваш же вопрос.
В Бурятской трагедии предположение об отравлении или о психотропных или наркотических препаратах видится мне наиболее логичным.
Отправлено: Andrius - 27.08.13 13:41
Отправлено: tomsky - 27.08.13 14:46
Отправлено: Andrius - 27.08.13 20:25
Отправлено: tomsky - 27.08.13 21:34
Отправлено: GrayCat - 28.08.13 03:12
В Бурятской трагедии предположение об отравлении или о психотропных или наркотических препаратах видится мне наиболее логичным.Опять к Вам вопрос, как Вы определили "психотропность" и "наркотичность" веществ бурятской трагедии, которая видится Вам наиболее логичным? Катания по земле и битие головой о землю - это не признаки "психотропности" и "наркотичности", а больше похоже на признаки удушья и агонии. Спутанность сознания, речи возникает тоже не только при воздействии психотропных и наркотических веществ. А то Вы так и вещество как "кирпич обычный силикатный" отнесете к наркотическим или психотропным веществам при применении его к голове и потребуете, чтобы их выдавали строго по рецепту врача :D Мне кажется, что Ваш логичный взгляд на это, как бы это сказать по мягче, дабы не обидеть, - взгляд дилетанта, который делает выводы не зная полной картины. Может Вам с Сашей Ветром шаманов злых вогулов поискать? :)
Нееротоксикоз?А почему не нейрофиброматоз, нейродермит (все нейро) или хотя бы родильная горячка - тоже очень красиво и непонятно звучит. :D Кстати, знаю одну бабушку, которая и невриты считала психическим заболеваниям, так как "тоже от нервов" :grin:
Отправлено: Сергей В. - 28.08.13 06:49
Оффтоп (текст не по теме)А почему не ... родильная горячка - тоже очень красиво и непонятно звучит. :DНе сомневался, что дело кончится именно ею - тут она у каждого второго. Кроме того, и незабвенного Джерома Клапку Джерома можно вспомнить.
Отправлено: Andrius - 28.08.13 09:42
Кстати о наркоте спросил тут у знакомого врача по поводу симптомов - отрицает такое даже при принятии психотропов.
Но что я скажу так то что каждый врач считает по-своему, как увидел так и сказал. ровно как и судебники
Отправлено: GrayCat - 28.08.13 13:16
Кроме того, и незабвенного Джерома Клапку Джерома можно вспомнить.Точно, его то я, как раз, и вспомнил, читая здесь попытки Томского найти "нужную" болезнь. :)
с какого простите перепугу реплику "Нееротоксикоз?" ко мне приписали? не надо в мою сторону такое приписывать.Извините, это была ошибка при цитировании. :)
Кстати, может зря Вы открещиваетесь. Рождается новая версия. Это злой шаман-вогул Саши Ветра сидя в кустах испортил корейку на расстоянии наркотическим, а может психотропным заговором, а может ботулотоксином, а может псилоцибином с псилоцином, одним словом, чем-то оранжевым, как в Бурятии, и вызвал "Нееротоксикоз Томского". Причем оба, и Ветер и Томский, знают как и что произошло на перевале, а вот объяснить толком не могут, но все обещают со временем попробовать - прямо по известной поговорке. :grin:
Отправлено: Отец Федор - 28.08.13 14:12
Отправлено: GrayCat - 28.08.13 18:47
Все могло быть еще интереснее: [url]http://top.rbc.ru/incidents/28/08/2013/872171.shtml[/url] ([url]http://top.rbc.ru/incidents/28/08/2013/872171.shtml[/url])Это надо было реликтовой змее подарить :)
Отправлено: Почемучка - 28.08.13 19:20
Это надо было реликтовой змее подарить :)Вообще-то крокодила с перепугу и перепою можно легко перепутать с драконом острова Комодо. А у того удар хвостом, ломающий ребра; ядовитый укус с нужными нам признаками клиники, которую зачем-то ищет в корейке ( у Корейки?) товарищ наш Томский. В общем, картина проясняется. Спасибо божественному вмешательству?
Отправлено: ZiGen - 28.08.13 19:40
Отправлено: Andrius - 28.08.13 20:54
GrayCat, псилоцин превращается в псилоцибин уже будучи в организме человека если на то пошло. и то говорю же ну не прет это на версию в Бурятии. даже если очень притянуть за уши не тянет ни наркота ни психотропы. про горную болезнь и речи не ведется как и про "надышались" озона
Отправлено: ZiGen - 28.08.13 21:03
ну будь мы простите не в России неизвестное вещество давно бы стало известным.Так эксперт указал в причине смерти. Для меня важно только слово "отравление" в акте.
GrayCat, псилоцин превращается в псилоцибин уже будучи в организме человека если на то пошло. и то говорю же ну не прет это на версию в Бурятии. даже если очень притянуть за уши не тянет ни наркота ни психотропы. про горную болезнь и речи не ведется как и про "надышались" озона
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 21:25
ээээ... вот такая "венозная сетка" была у нас на трупе одном. Заключение - отравление неизвестным веществом. Труп был обнаружен в полулежачем положении, правая рука которая имела "сетку" была положена под голову, т.е. поднята вверх. Давность - +- 3 дня, в квартире, летом. Просто для информации. Могу завтра акт вскрытия посмотреть. Более таких "сеток" не встречал.А тут у пятерых на морозе. Та ли это аналогия?
Отправлено: tomsky - 28.08.13 21:30
ээээ... вот такая "венозная сетка" была у нас на трупе одном. Заключение - отравление неизвестным веществом. Труп был обнаружен в полулежачем положении, правая рука которая имела "сетку" была положена под голову, т.е. поднята вверх. Давность - +- 3 дня, в квартире, летом. Просто для информации. Могу завтра акт вскрытия посмотреть. Более таких "сеток" не встречал.А вот это уже интересно, посмотрите пожалуйста акты и если можно как-то сканы выложить, то это было бы хорошо.
Про Бурятию по-ходу тоже мистику нагнали, нашел объяснение тех событий несколько в другом контексте.
Отсканирую, распознаю программой и выложу.
Отправлено: Лана2012 - 28.08.13 21:31
А вот это уже интересно, посмотрите пожалуйста акты и если можно как-то сканы выложить, то это было бы хорошо.Ждите-ждите, может и дождетесь *YES*
Отправлено: GrayCat - 28.08.13 22:38
GrayCat, псилоцин превращается в псилоцибин уже будучи в организме человека если на то пошло. и то говорю же ну не прет это на версию в Бурятии. даже если очень притянуть за уши не тянет ни наркота ни психотропы. про горную болезнь и речи не ведется как и про "надышались" озонаЭто Вы не мне, а Томскому докажите. :)
Отправлено: Andrius - 28.08.13 23:43
Отправлено: ELENAEA - 29.08.13 01:07
GrayCat, псилоцин превращается в псилоцибин уже будучи в организме человека если на то пошло. и то говорю же ну не прет это на версию в Бурятии. даже если очень притянуть за уши не тянет ни наркота ни психотропы. про горную болезнь и речи не ведется как и про "надышались" озонаА вот почему про горную болезнь, по-вашему речи не ведется?Ведь это практически единственная нозология, где отмечается и отек мозга и отек легких одновременно. Я читала, как Вы безапелляционно спорили в разделе http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.30. (http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.30.)
Вики для Вас не указ - попробуйте почитать http://medi.ru/DOC/a210324.htm. (http://medi.ru/DOC/a210324.htm.)или http://studentdoctorprofessor.com.ua/en/node/1417 (http://studentdoctorprofessor.com.ua/en/node/1417)
"Высота, на которой развивается горная болезнь, варьирует вследствие влияния многочисленных факторов, как индивидуальных, так и климатических.
На развитие горной болезни влияют следующие индивидуальные факторы [3]:
индивидуальная устойчивость людей к недостатку кислорода (например, у жителей гор);
пол (женщины лучше переносят гипоксию);
возраст (молодые люди плохо переносят гипоксию);
физическое, психическое и моральное состояние;
уровень тренированности;
быстрота набора высоты;
степень и продолжительность кислородного голодания;
интенсивность мышечных усилий;
прошлый «высотный» опыт.
Следующие факторы провоцируют развитие горной болезни и снижают переносимость больших высот:
наличие алкоголя или кофеина в крови;
бессонница, переутомление;
психоэмоциональное напряжение;
переохлаждение;
некачественное и нерациональное питание;
нарушение водно-солевого режима, обезвоживание;
избыточная масса тела;
респираторные и другие хронические заболевания (например, ангина, бронхит, пневмония, хронические гнойные стоматологические заболевания);
кровопотери.
Следующие климатические факторы способствуют развитию и более быстрому прогрессированию горной болезни:
низкие температуры — с увеличением высоты среднегодовая температура воздуха постепенно снижается на 0,5 °C на каждые 100 м (зимой — на 0,4 °C, летом — на 0,6 °C). Зимой на равных высотах заболеваемость более частая, чем летом (причины см. в разделе «Патогенез»). Резкий перепад температур тоже оказывает неблагоприятное влияние;
влажность — на больших высотах из-за низких температур парциальное давление водяного пара низкое. На высоте 2000 м влажность воздуха в два раза меньше, чем на уровне моря, а на больших горных высотах воздух становится практически сухим. С одной стороны, это приводит к усилению потери жидкости организмом через кожу и легкие и, следовательно, к обезвоживанию, организма. С другой стороны, более влажный воздух обладает более высокой теплопроводностью, следовательно, способствует вредному влиянию низких температур. Так, проявления горной болезни в горах влажного климата наступают на более низкой высоте (Альпы — 2500 м, Кавказ — 3000 м), чем в горах сухого климата (Тянь-Шань — 3500 м, Гималаи — 4500 м) [4];
ветер — высоко в горах ветер может достигать ураганной силы (свыше 200 км/ч), что переохлаждает организм, изматывает физически и морально, затрудняет дыхание.
Высота развития горной болезни
Сочетание вышеперечисленных факторов приводит к тому, что высота развития горной болезни для разных людей и разных условий бывает весьма вариабельной. Некоторые начинают страдать от кислородной недостаточности уже на высоте 2000 м, другие же не чувствуют ее эффекта даже на 4000 м.
Кстати сказать - ту девушку, что выжила, сначала не хотели брать в поход - у неё было низкое давление.
Так что не все так однозначно, как Вам кажется. А без результатов вскрытия вообще ставить посмертные диагнозы даже глупо.
Отправлено: tomsky - 29.08.13 01:16
(описания в литературе нет). В горах Хамар-Дабана группа туристов остановилась на открытом участке горы. Ночью палатки промокли под сильным дождем со снегом, их стало рвать ветром. Руководитель группы приняла решение спускаться вниз, но правильно организовать отход и защиту группы она не сумела. В темноте при паническом отступлении группа распалась. Сильно промокшие туристы по отдельности погибали от переохлаждения в лесу. Не имея необходимого опыта, в отрыве от группы и без снаряжения, они не смогли согреться, построить укрытие, развести костер и защититься от намокания, холода и ветра. Это замерзание случилось в АВГУСТЕ!
Отправлено: ELENAEA - 29.08.13 01:42
Иркутский альпинист Кузнецов Ю.А. про "Бурятскую" трагедию:Проблема даже не в том, что они не смогли согреться - а что сильное физическая усталость, переохлаждение, недоедание - способствовали развитию высотной болезни в острой форме на той высоте, где её обычно ещё не бывает.Поэтому инструктор не заметила её первых признаков и симптомов, и только когда уже погиб первый турист , дала команду срочно спускаться вниз.Которую они не выполнили, так как уже была выраженная энцефалопатия , и группа по очереди теряла сознание и обездвиживалась.А замерзнуть насмерть можно и при плюсовой температуре.
(описания в литературе нет). В горах Хамар-Дабана группа туристов остановилась на открытом участке горы. Ночью палатки промокли под сильным дождем со снегом, их стало рвать ветром. Руководитель группы приняла решение спускаться вниз, но правильно организовать отход и защиту группы она не сумела. В темноте при паническом отступлении группа распалась. Сильно промокшие туристы по отдельности погибали от переохлаждения в лесу. Не имея необходимого опыта, в отрыве от группы и без снаряжения, они не смогли согреться, построить укрытие, развести костер и защититься от намокания, холода и ветра. Это замерзание случилось в АВГУСТЕ!
Отправлено: tomsky - 29.08.13 01:47
Проблема даже не в том, что они не смогли согреться - а что сильное физическая усталость, переохлаждение, недоедание - способствовали развитию высотной болезни в острой форме на той высоте, где её обычно ещё не бывает.Поэтому инструктор не заметила её первых признаков и симптомов, и только когда уже погиб первый турист , дала команду срочно спускаться вниз.Которую они не выполнили, так как уже была выраженная энцефалопатия , и группа по очереди теряла сознание и обездвиживалась.А замерзнуть насмерть можно и при плюсовой температуре.То есть тут сказалась молодость и неопытность группы?
Добавлено позже:
А теоретически побег из палатки мог быть ознаменован попыткой резко сбросить высоту из-за появившихся симптомов недомогания?
Добавлено позже:
В обеих группах?
Отправлено: ELENAEA - 29.08.13 09:56
То есть тут сказалась молодость и неопытность группы?Я бы так не сказала.Может быть недооценка инструктором таких моментов, как грозовой фронт и резкое понижение температуры, и усталость туристов.Как говорила свидетельница - инструктор "гнала" их по маршруту, возможно ,хотела побыстрее проскочить этот неприятный участок.В итоге не заметила признаков начинающейся гипоксии,чтобы спуститься ниже.Возможно это было из лучших побуждений
А теоретически побег из палатки мог быть ознаменован попыткой резко сбросить высоту из-за появившихся симптомов недомогания?Нет, про дятловцев я так не думаю... все-таки высота уж совсем маленькая...
» Добавлено позже:
В обеих группах?
Отправлено: Andrius - 29.08.13 15:31
Отправлено: Лана2012 - 29.08.13 15:36
ээээ... вот такая "венозная сетка" была у нас на трупе одном. Заключение - отравление неизвестным веществом. Труп был обнаружен в полулежачем положении, правая рука которая имела "сетку" была положена под голову, т.е. поднята вверх. Давность - +- 3 дня, в квартире, летом. Просто для информации. Могу завтра акт вскрытия посмотреть. Более таких "сеток" не встречал.Акты:
Второй и третий лист не грузятся, говорит - большие слишком(((
Отправлено: Andrius - 29.08.13 15:51
Отправлено: Лана2012 - 29.08.13 15:57
Добавлено позже:
Отправлено: GrayCat - 29.08.13 19:59
Проблема даже не в том, что они не смогли согреться - а что сильное физическая усталость, переохлаждение, недоедание - способствовали развитию высотной болезни в острой форме на той высоте, где её обычно ещё не бывает.На какой же они были высоте? И уж странное развитие острой формы высотной болезни в состоянии покоя. Если бы это случилась непосредственно на спуске/подъеме, то это еще можно как-то объяснить. Как я понял, они сидели в палатке и отдыхали. И я бы понимаю, что такая форма была у одного участника (индивидуальные особенности организма), но у нескольких? И второй странный, на мой взгляд, момент, что группа уже спускалась, т.е. это был конец похода и период адаптации должен был закончится. Не буду утверждать, но, возможно , инструктор действительно "гнал" ребят и видя что они выдохлись мог попробовать их "стимульнуть" химией и не рассчитал дозу или выбрал не совсем удачный препарат, который чаще дает реакцию индивидуальную несовместимости в больших дозах.
Отправлено: tomsky - 29.08.13 20:06
На какой же они были высоте? И уж странное развитие острой формы высотной болезни в состоянии покоя. Если бы это случилась непосредственно на спуске/подъеме, то это еще можно как-то объяснить. Как я понял, они сидели в палатке и отдыхали. И я бы понимаю, что такая форма была у одного участника (индивидуальные особенности организма), но у нескольких? И второй странный, на мой взгляд, момент, что группа уже спускалась, т.е. это был конец похода и период адаптации должен был закончится. Не буду утверждать, но, возможно , инструктор действительно "гнал" ребят и видя что они выдохлись мог попробовать их "стимульнуть" химией и не рассчитал дозу или выбрал не совсем удачный препарат, который чаще дает реакцию индивидуальную несовместимости в больших дозах.Интересненько, наконец-то вы перешли от флуда к версиям, а в нашем случае ребята не могли "стимульнуться" химией перед тяжёлым восхождением, как вы думаете?
Отправлено: ELENAEA - 29.08.13 20:43
На какой же они были высоте? И уж странное развитие острой формы высотной болезни в состоянии покоя. Если бы это случилась непосредственно на спуске/подъеме, то это еще можно как-то объяснить. Как я понял, они сидели в палатке и отдыхали. И я бы понимаю, что такая форма была у одного участника (индивидуальные особенности организма), но у нескольких? И второй странный, на мой взгляд, момент, что группа уже спускалась, т.е. это был конец похода и период адаптации должен был закончится. Не буду утверждать, но, возможно , инструктор действительно "гнал" ребят и видя что они выдохлись мог попробовать их "стимульнуть" химией и не рассчитал дозу или выбрал не совсем удачный препарат, который чаще дает реакцию индивидуальную несовместимости в больших дозах.Никакой химии в походе не было.Единственно, что они собирали -это золотой корень.Так называется родиола розовая - растение из разряда биостимуляторов(не психо-!!!)Повышает иммунитет, защитные силы организма,может немного повышать давление.Но в аптеках препараты из этого растения продаются без рецепта.Т. е не относится ни к сильнодействующим, ни к ядовитым.никаких данных о том, что они его употребляли ( в чай например) нет.Поэтому я не склонна искать в этой компании токсикоманов.
Были они на высоте 2300-2500.Как показывают ссылки на научные статьи , высотная болезнь развивается не за один день.Симптомы лёгкой степени горной болезни появляются в течение 6—12 часов (а иногда и раньше) после подъёма на новую высоту. На большей высоте её симптомы обнаруживаются раньше. У многих они проявляются вначале в ухудшении самочувствия, некоторой вялости. Новичок ощущает первое время в горах недомогание, учащённое сердцебиение, лёгкое головокружение, небольшую одышку при физических нагрузках, сонливость и вместе с тем плохо засыпает. Через 3—4 дня эти явления, если не подниматься выше, как правило исчезают. Чётких объективных клинико-неврологических симптомов этой формы горной болезни не существует.Поэтому, даже не каждый врач может обратить внимание на появление таких симптомов.
Индивидуальные факторы, влияющие на развитие горной болезни:
- индивидуальная устойчивость людей к недостатку кислорода (например, у жителей гор);
- пол (женщины лучше переносят гипоксию);
- возраст (молодые люди плохо переносят гипоксию);
- физическое, психическое и моральное состояние;
- уровень тренированности;
- быстрота набора высоты;
- степень и продолжительность кислородного голодания;
- интенсивность мышечных усилий;
- прошлый «высотный» опыт.
Если такая ситуация случилась, то состояние покоя не улучшает самочувствие, а только немедленный спуск... ибо патологический процесс уже запущен и самостоятельно прерваться не может.
А то, что первым пострадал , казалось бы самый высокий и крупный парень -то это как раз и объясняется большей подверженностью.Может он накануне как раз больше всех физически напрягался... А то, что пострадала вся группа -возможно тяжести добавила возникшая паника, стресс от потери товарища... Надо было срочно спускаться, а они задержались...
Отправлено: Andrius - 29.08.13 21:02
Отправлено: ELENAEA - 29.08.13 23:34
и какова же скорость подъема была? я в теме там в загадках писал по этому поводу. а то что написано в реферате так простите похоже что студент писал это все под диктовку доцентов и докторов которые сами в горы не лазили никогда. как быть тогда еще с пилотами которые каждый день в самолете на высотах от 800-4000м?? )) по идее должно быть нечто похожее так почему же этого нету?)) скорость подъема достаточная а соответственно и гипоксия наступает резвее. так почему же нету высотной болезни?Какая скорость подъема была я не знаю... Но выжившая девочка говорила, что инструктор их "гнала". Этого точно Вам никто не скажет.
Если Вам мнение профессоров не интересно -почитайте мнение и рекомендации тех, кто в эти горы постоянно ходит.http://gingertea.ru/alt-sickness-treatment/. (http://gingertea.ru/alt-sickness-treatment/.)Практически друг от друга не отличаются.
А насчет пилотов -то они летают в герметизированных кабинах и с использованием кислородного оборудования.
"Создание реактивных и турбореактивных самолетов, летающих со скоростью, превышающей скорость звука, на высоте более 20 км, не могло не привести к новым требованиям для обеспечения безопасности человека в полете. В условиях надежной герметизации кабины, создания специальных костюмов и аппаратуры, обеспечивающей достаточное снабжение экипажа кислородом, действие гипоксии на организм невелико. Основными факторами, отрицательно влияющими на человека в сверхвысотном полете, стали внезапная декомпрессия, большие ускорения в результате резких изменений скорости и направления полета, ударные нагрузки, вибрация, дыхание под давлением, токсическое действие вредных веществ и значительные психомоторные и эмоциональные напряжения.
В то же время проблема гипоксии и для этих полетов остается актуальной, поскольку всегда возможны аварийные ситуации при отказе кислородно-дыхательной аппаратуры на большой высоте. Представление о горной болезни как разновидности высотной болезни может быть сохранено и для обозначения болезненного состояния, возникающего у человека при быстром подъеме на высоту свыше 3500-4000 м на самолете, вертолете, аэростате и другом транспорте, не обеспечивающем надежной герметизации кабин и дыхание кислородом с помощью специальной аппаратуры.
Отправлено: Andrius - 30.08.13 00:15
Добавлено позже:
кстати о кислородных масках и оборудовании используется с пределов 4200-4500м при стандартной атмосфере
Отправлено: tomsky - 30.08.13 00:33
Отправлено: GrayCat - 30.08.13 00:54
Никакой химии в походе не было.Единственно, что они собирали -это золотой корень.Так называется родиола розовая - растение из разряда биостимуляторов(не психо-!!!)Вообще-то родиола розовая относится к группе адаптогенов и оказывает сильное действие на ЦНС. Поэтому имеет ряд противопоказания постгрипозные энцефалопатии, гипертония, резко выраженное возбуждение, лихорадочные состояния и т.д.. Вот, нашел в интернете:
Цитирование
Даже при самых малых дозах настойка родиолы розовой вызывала неприятие при постгриппозном энцефалите. ([url]http://www.e-pitanie.ru/lekarstvennie_travi/rodiola.php[/url])Тем более, что вряд ли в походе кто-то занимался приготовлением отваров, настоек или экстрактов. Значит, единственный способ приема был - жевание свежего корня. Поэтому могла быть и передозировка. Тем более, что ребята молодые. Возможно наложение передозировка при индивидуальной непереносимости. Отсюда и такая бурная реакция. Тем более, что могла быть банальная ошибка сбора. Не те корни набрали или набрал кто-то из участников.
Добавлено позже:
Если такая ситуация случилась, то состояние покоя не улучшает самочувствие, а только немедленный спуск... ибо патологический процесс уже запущен и самостоятельно прерваться не может.Давайте все-таки разберемся с горной болезнью. Вот что мне нравится на этом форуме, что большинство почему-то в первую очередь начинают рассматривать детали, забывая о сути. Начнем с основного - механизма ее возникновение. При подъеме на высоту снижается парциального давления кислорода во вдыхаемом воздухе и в результате наступает кислородное голодания организма— гипоксии. Так как нервные клетки наиболее чувствительны к гипоксии, то в первую очередь развивается симптомы связанные с их поражением (головокружение, шум в ушах, головная боль, тошнота, мышечная слабость, потливость, нарушение остроты зрения, сонливость, снижение работоспособности и др). Физическая нагрузка увеличивает организмом потребление кислорода. Поэтому при физической нагрузке течение горной болезни за счет усиления гипоксии симптомы будут более тяжелым. Из этого следует, что максимальная тяжесть симптомов высотной болезни участники должны были испытать именно при нагрузках, а не в палатке на отдыхе. По поводу того, что "патологический процесс уже запущен и самостоятельно прерваться не может", то здесь Вы в корне не правы. Треть людей поднимающихся на высоту 3000 метров испытывают легкие симптомы горной болезни. Но так как наш организм очень гибок, то процесс акклиматизации очень быстро восстанавливает организм до нормального состояния. Есть случаи тяжелого течения с отеком легких и головного мозга, где действительно нужен кислород, спуск и медицинская помощь. Но это не на таких высотах (2500 м). Или участник должен страдать очень серьезными заболеваниями. Но в этом случае, он вряд ли до этой высоты дойдет.
Добавлено позже:
Представление о горной болезни как разновидности высотной болезни может быть сохранено и для обозначения болезненного состоянияНе понял, а Вы считаете, что это разные состояния?
Добавлено позже:
а в нашем случае ребята не могли "стимульнуться" химией перед тяжёлым восхождением, как вы думаете?Химией - вряд ли. В то время это было труднодостижимая экзотика, особенно в Свердловске. Надо было найти нужные препараты, которые просто в аптеке не купишь.
Народные средства - в принципе могли, наверное. Тем более жили в таких местах. Но ведь нет никаких данных, что они были у группы (набрать она их не могла зимой из под снега) и группа их принимала. Тем более, какой им был смысл им было принимать именно на ночь? (в ночной штурм, извините, я не верю - для этого должна быть какая-то необходимость.) И должны были тогда остаться какие-то остатки, которых не было.
Отправлено: ivanes - 30.08.13 01:53
"... жевание свежего корня"
А где же они в январе накопали свежего корня?
Отправлено: GrayCat - 30.08.13 02:00
А где же они в январе накопали свежего корня?Посмотрите для начала, о чем идет суть разговора? :) Корень и высотная трагедия относится к Бурятской трагедии. Ищем аналогии, так сказать.
Отправлено: ivanes - 30.08.13 02:04
суть разговора... дятловцы уже мерещатся кругом... =-O
Отправлено: tomsky - 30.08.13 02:17
Но пока выложу одну из них в продолжении темы разговора.
Буянов Е.В. «Такая непонятная авария», газета «Вольный ветер». №29. 11.1997г. Статья о катастрофе группы С.Левина на Эльбрусе с гибелью 5 человек. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: замерзание в условиях низкой температуры и ветра, потеря участниками контроля над ситуацией и над своими действиями, разрушение жилища, потеря вещей. Группа Сергея Левина ночевала на Эльбрусе в снежной пещере на высоте 4370 м в рамках туриады ленинградского Клуба туристов. Задержка на высоте произошла из-за суровой непогоды, плохой видимости и неважного самочувствия С.Фарбштейна. Авария произошла во вторую ночь в пещере, когда из-за ее плохой вентиляции участники стали задыхаться от недостатка кислорода. В какой-то момент из-за переохлаждения, гипоксии, намокания одежды и отравления в пещере углекислым газом действия участников стали неадекватными. Трое вышли наружу, попали под холодный ветер, легли на снег и замерзли. Замерзли и два участника в пещере. — их спасти не удалось. Один из участников группы остался жив. К группе Левина на второй день присоединились также два японца-горнолыжника, одного из которых спасли, а судьба второго неизвестна (он в одиночку ушел ночью вниз на «Приют 11-ти»). Замерзание в пещере во многом было вызвано намоканием одежды вследствие образования конденсата на полиэтилене, которым были выстланы дно и стенки пещеры. Полиэтилен также ухудшил вентилируемость жилища, обострив кислородное голодание на высоте (гипоксию) туристов, еще не прошедших высотную акклиматизацию.
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2238.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2238.0)
Отправлено: Andrius - 30.08.13 09:13
Пилоты - люди подготовленные долгими тренировкамину а парашютисты? особенно те кто впервые в жизни прыгают? или они не в счет? у них точно нету долгих тренировок
Добавлено позже:
ладно можно не отвечать на эту дурь... все равно не подходит. спорить даже не хочу.
Отправлено: ELENAEA - 30.08.13 09:52
ооо оказывается самолеты типа Ан-2 и Ан-3 у нас герметизируются - я не знал. кстати я имеюл в виду работу пилотов именно на выброску парашютистов. прибавлю еще 2 типа ВС Ан-28 и Л-410 подъем на 4000м менее чем за 15 минут летают негерметичные. скорость хорошая. у Ан-2 и Ан-3 скороподъемность ниже и тем не менее. перепады сказываются, тем более если человек впервые прыгает с 4 км с инструктором - нервное перенапряжение уже на земле начинается и длится весьма долго - чем не весьма весомый фактор? и кстати есть факт весьма неопровержимый пилоты которые уже отлетали свое по выслуге лет на высотах чувствуют себя в разы лучше чем на земле. Это все к фактору о скорости подъема и спуска. единичные случаи паники бывают но не показательны - массовости нету. а про герметичность ну извините это гражданская авиация)))А мы вообще разве о пилотах начали?Вы ещё про жителей горных районов пример приведите - совсем показательно будет. Кстати нервное перенапряжение и физическое перенапряжение -это не одно и тоже.Читайте внимательно.В статье про нервные перегрузки не говорилось. "кстати есть факт весьма неопровержимый пилоты которые уже отлетали свое по выслуге лет на высотах чувствуют себя в разы лучше чем на земле. " - про такое явление , как адаптация, Вы слышали?Пример неудачный.
А что касаемо парашютистов -Наш организм стремится компенсировать недостачу кислорода в крови учащением дыхания и увеличением его глубины .Время, проходящее с момента попадания в условия недостатка кислорода до появления в организме резких расстройств, вызывающих потерю сознания, называется резервом времени. Для небольших высот (3500–5000 м) понятие резерва времени вообще не применимо. На этих высотах, как известно, люди могут подолгу жить и работать. При внезапном попадании на высоту 3500–4000 м некоторые незначительные явления высотной болезни начнут появляться через 1–1,5 часа и даже позднее.
ну а парашютисты? особенно те кто впервые в жизни прыгают? или они не в счет? у них точно нету долгих тренировок
Добавлено позже:
ладно можно не отвечать на эту дурь... все равно не подходит. спорить даже не хочу.
Ну вот и славно... аргументы закончились... одни дураки кругом остались...
Отправлено: Andrius - 30.08.13 10:05
Отправлено: ELENAEA - 30.08.13 10:47
Вообще-то родиола розовая относится к группе адаптогенов и оказывает сильное действие на ЦНС. Поэтому имеет ряд противопоказания постгрипозные энцефалопатии, гипертония, резко выраженное возбуждение, лихорадочные состояния и т.д.Противопоказания имеют все лекарства, даже витамины.Все зависит от дозы.
Если допустить гипотетически, что туристы её употребляли (хотя нет абсолютно никаких данных об этом) то сколько корней этих нужно съесть, чтобы получить такую передозировку? В аптеке ведь продается экстракт - т. е концентрированный отвар.А Вы сами этот корень пробовали жевать? Может он такой горький на вкус, что и не проглотишь?С таким же успехом можно предположить про фальсифицированный алкоголь. Но бездоказательно.
Представление о горной болезни как разновидности высотной болезни может быть сохранено и для обозначения болезненного состоянияЭто- цитата и не моя мысль.Хотя "По своему патогенезу и клиническому проявлению горная болезнь сходна, но не идентична высотной болезни в силу того, что влияние гипоксии при ней бывает, как правило, более длительным."- http://vip-doctors.ru/prof_bolezni/gornaia_bol.php (http://vip-doctors.ru/prof_bolezni/gornaia_bol.php)
Не понял, а Вы считаете, что это разные состояния?
По поводу того, что "патологический процесс уже запущен и самостоятельно прерваться не может", то здесь Вы в корне не правы. Треть людей поднимающихся на высоту 3000 метров испытывают легкие симптомы горной болезни. Но так как наш организм очень гибок, то процесс акклиматизации очень быстро восстанавливает организм до нормального состояния. Есть случаи тяжелого течения с отеком легких и головного мозга, где действительно нужен кислород, спуск и медицинская помощь. Но это не на таких высотах (2500 м). Или участник должен страдать очень серьезными заболеваниями. Но в этом случае, он вряд ли до этой высоты дойдет.Вот, может и инструктор так думала.Но не учла отягчающих факторов.
Но погибли-то они , скорее всего от переохлаждения.
Но, если Вы считаете, что причиной всему переедание "золотого корня" - докажите. Если Вам встречались случаи смерти от передозировки адаптогенами - дайте ссылку, а то я не нашла.
Отправлено: Andrius - 30.08.13 10:57
Вы ещё про жителей горных районов пример приведитене вопрос - в крови у жителей гор высокий уровень гемоглобина и соответственно эритроцитов - помогает в условиях постоянной гипоксии. Конечно мало кто знает как повысить гемоглобин сидя на нулевой отметке - крапива, к примеру сварить тот же пресловутый борщ и добавить во время варки молодые побеги крапивы через 2-3 дня гемоглобин повышается и количество эритроцитов в т.ч. это способ быстрой адаптации. конечно можно и просто отвар крапивы поупотреблять тот же эффект. И злополучные факторы типа высоты свыше 4 км и прочее все ижет по зависимости от состояния атмосферы. если надо закину таблицу как изменяется давление и температура на высотах при стандартной атмосфере.
Отправлено: ELENAEA - 30.08.13 11:33
не вопрос - в крови у жителей гор высокий уровень гемоглобина и соответственно эритроцитов - помогает в условиях постоянной гипоксииДело не только в кол-ве гемоглобина и эритроцитов.-у них есть и другие особенности http://sportindystria.blogspot.ru/2011/11/blog-post_09.html (http://sportindystria.blogspot.ru/2011/11/blog-post_09.html)
Основными приспособительными реакциями гипоксии у горцев со стороны дыхания и газообмена являются: некоторое учащение дыхания и увеличение легочной вентиляции; повышение остаточного объема воздуха за счет увеличения количества функционирующих альвеол и повышенного кровенаполнения капилляров легких; увеличение диффузионной способности легких; перестройка тканевого дыхания. При этом полностью акклиматизироваться к высоте могут лишь люди, родившиеся и выросшие на высоте. Лица, проживающие в условиях гор даже десятки лет, не достигают такого уровня адаптации к гипоксии, какая бывает у горцев (Lahiri et al., 1970).
Конечно мало кто знает как повысить гемоглобин сидя на нулевой отметке - крапива, к примеру сварить тот же пресловутый борщ и добавить во время варки молодые побеги крапивы через 2-3 дня гемоглобин повышается и количество эритроцитов в т.ч. это способ быстрой адаптации. конечно можно и просто отвар крапивы поупотреблять тот же эффект.Не поверите, употребляла(во время беременности был низкий гемоглобин).К сожалению употребление в течение месяца отваров крапивы не помогло, пришлось догоняться препаратами железа...
Отправлено: Andrius - 30.08.13 14:09
Отправлено: ELENAEA - 30.08.13 14:22
Отправлено: GrayCat - 30.08.13 15:56
Вы сами этот корень пробовали жевать? Может он такой горький на вкус, что и не проглотишь?Нет, не пробовал. Но это слабоватый аргумент. Так как Вы, тоже не пытались это сделать. Да и прием по необходимости маловкусных трав в лечебных целях не такая уж редкость.
Но бездоказательно. Но, если Вы считаете, что причиной всему переедание "золотого корня" - докажите.Об этом я и писал - "если рассматривать в качестве причины бурятской трагедии отравление, то одна из причин могла быть". Разумеется, надо поднимать акты, медицинские карты погибших и прочее. Нет, доказывать я ничего не буду. Но хочу заметить, что и Ваша теория высотной болезни требует доказательств. Причем очень серьезных. Особенно с учетом такого тяжелого течения горной болезни на такой, относительно небольшой высоте. Пока у Вас только одни эмоции: "инструктор не заметил, инструктор не учел", но никаких фактов того, что кто-то из участников действительно страдал горной болезни в такой тяжелой форме Вы не привели. А "клиническая картина" момента гибели в нее, если честно, не очень-то укладывается. Вы исходите из принципа - если не горная болезнь, то что? Вот я Вам и привел альтернативный вариант - отравление. Причем не обязательно "золотым корнем", так что они еще собирали или что могли собрать вместо "золотого корня" по ошибке.
Если Вам встречались случаи смерти от передозировки адаптогенами - дайте ссылку, а то я не нашла.Наверное, я плохо выразил свою мысль это мог быть, а мог и не быть, суммарный эффект приема ударных доз на фоне индивидуальной непереносимости, которая была обусловлена состоянием организма участника на тот момент или наличия скрытых заболеваний.
Отправлено: tomsky - 30.08.13 16:10
http://skocom.kz/index.php/topic/3179-grustnaia-istoriia-pro-zagadochnuiu-gibel-turist/ (http://skocom.kz/index.php/topic/3179-grustnaia-istoriia-pro-zagadochnuiu-gibel-turist/)
Отправлено: ELENAEA - 30.08.13 19:37
Нет, не пробовал. Но это слабоватый аргумент. Так как Вы, тоже не пытались это сделать. Да и прием по необходимости маловкусных трав в лечебных целях не такая уж редкость.Я пыталась пить такую траву как толокнянка (медвежьи ушки) - редкостная гадость, горькая , как хина.Выдержала 3 дня.Хотя мотивация была очень сильная - отеки во время беременности.Поэтому я и не уверена,что такое возможно.
Нет, доказывать я ничего не буду. Но хочу заметить, что и Ваша теория высотной болезни требует доказательств. Причем очень серьезных. Особенно с учетом такого тяжелого течения горной болезни на такой, относительно небольшой высоте. Пока у Вас только одни эмоции: "инструктор не заметил, инструктор не учел", но никаких фактов того, что кто-то из участников действительно страдал горной болезни в такой тяжелой форме Вы не привели.Интересное дело - а почему я должна что-то Вам доказывать?Автор темы спросил - какие есть мысли?-вот я свои мысли и высказала... Я никаких теорий не выдвигала и ничего доказывать не должна.Причем, не поленилась почитать сообщение и форум, где высказывались свидетели этой трагедии, знавшие туристов, спасатели, эвакуировавшие трупы... Вы , видимо , не потрудились, даже ознакомиться толком с историей, а требуете от меня доказательств.
А отравление неизвестно чем - эту версию тут двигают многие, и по поводу дятловцев тоже.Как говорится, большого ума не надо, чтобы её предложить. Равносильно версии Иванова - " стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии"
Наверное, я плохо выразил свою мысль это мог быть, а мог и не быть, суммарный эффект приема ударных доз на фоне индивидуальной непереносимости, которая была обусловлена состоянием организма участника на тот момент или наличия скрытых заболеваний.Шедеврально. Как говорится- "на нет и суда нет".
Отправлено: GrayCat - 31.08.13 03:25
Интересное дело - а почему я должна что-то Вам доказывать?Да бог с Вами. Ничего Вы мне не должны. Это Вы мне предложили что-то Вам зачем-то доказать.
Но, если Вы считаете, что причиной всему переедание "золотого корня" - докажите.
А отравление неизвестно чем - эту версию тут двигают многие, и по поводу дятловцев тоже.Как говорится, большого ума не надо, чтобы её предложить. Равносильно версии Иванова - " стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии"Равносильно и острой горной болезни, которая набросилась на группу на высоте 2500 м, когда она отдыхала в палатке. Причем ни высота, где это произошло, ни симптомы не соответствуют. Прямо непреодолимая горная болезнь. Мне остается только повторить Ваш вывод относительно Вашей версии:
Шедеврально. Как говорится- "на нет и суда нет".
Отправлено: Andrius - 31.08.13 08:22
я свои мысли и высказала
никаких теорий не выдвигала и ничего доказывать не должнатем не менее опираетесь на факты которые писаны кабинетными учеными которые по видимому являются для Вас авторитетами. Яро защищали выше приведенные факты. Смысл говорить если даже на мое предположение и выдернутые факты Вы попытались поперек пойти стараясь намекнуть правы вон те а у меня мнения нет - доказательство тому именно ссылки, конечно это супер что Вы оперируете данными - но проверенными ли?
Я косвенно вопрос задавал - чем быстрее скорость подъема тем быстрее наступают симптомы почему такого нет у парашютистов еще точнее у тех кто впервые решился прыгнуть - картина по сути яркая должна быть с типичной одышкой и прочими прелестями. В истории же некий факт заставляет пнуть факт высотной болезни в сторону мусорного ведра: кровь из ушей и рта + пена. Или может новая форма высотной болезни?)))
Отправлено: ELENAEA - 31.08.13 11:57
Равносильно и острой горной болезни, которая набросилась на группу на высоте 2500 м, когда она отдыхала в палатке. Причем ни высота, где это произошло, ни симптомы не соответствуют. Прямо непреодолимая горная болезнь. Мне остается только повторить Ваш вывод относительно Вашей версии:*ROFL* в дискуссии с самим собой вы используете мои комменты?Очень мило... Продолжайте в том же духе. *THUMBS UP*
Цитата: ELENAEA - вчера в 19:37
Шедеврально. Как говорится- "на нет и суда нет".
Добавлено позже:
тем не менее опираетесь на факты которые писаны кабинетными учеными которые по видимому являются для Вас авторитетами.По поводу кабинетных ученых, к которым Вы, как студент, испытываете недоверие настолько, что не удосужились прочитать ссылку tomsky http://skocom.kz/index.php/topic/3179-grustnaia-istoriia-pro-zagadochnuiu-gibel-turist/ (http://skocom.kz/index.php/topic/3179-grustnaia-istoriia-pro-zagadochnuiu-gibel-turist/) :"Александр Квитницкий, рассуждая о причинах гибели группы, предполагает, что у группы развилась горная болезнь, которая появляется в условиях высокогорья: «Можно предположить, что вследствие кислородного голодания у них могли произойти изменения в головном мозге, которые вызывают разные реакции, в том числе влияют на сердце, сосуды, вызывают галлюцинации и прочее. Но на высоте, на которой была та группа, горная болезнь почти не случается».
Александр Квитницкий-это турист из Киева, который был в составе группы, нашедшей Валентину на реке Снежной, один из первых, кому она рассказала свою историю.
В истории же некий факт заставляет пнуть факт высотной болезни в сторону мусорного ведра: кровь из ушей и рта + пена. Или может новая форма высотной болезни?http://www.4sport.ua/articles?id=14784 (http://www.4sport.ua/articles?id=14784)
Третья стадия горной болезни,развивается через 6-8 ч и за 4-8 ч до летального исхода:
признаки значительного обезвоживания: жажда усиливается;
сильнейшая головная боль;
повышение температуры;
двигательное беспокойство;
слышимые на расстоянии хрипы;
кровянистая мокрота, розовая пена из носа и рта;
удушье;
аритмия, давление может достигать 150—170/90— 100 мм рт.ст.
Но, поскольку для Вас нет других авторитетов, кроме себя самого , дискуссия давно потеряла смысл.Всего хорошего.
Отправлено: Andrius - 31.08.13 17:38
Отправлено: slowtime - 12.10.13 01:23
Цитирование
Метамфетами́н — производное амфетамина, белое кристаллическое вещество. Гидрохлорид метамфетамина выпускался в СССР вплоть до 1970-х годов в виде таблеток по 3 мг под названием первити́н.
Первитин и эфедрон — это самодельные психостимуляторы, которые изготавливаются продавцами — «варщиками» из общеизвестного сосудосуживающего лекарства, которое старшее поколение помнит как самое распространенные в СССР капли в нос. Это лекарство называется эфедрин.
По всей видимости, эфедрин и продукты его химической обработки использовались, в качестве психостимуляторов в спецслужбах красной армии еще в годы Великой Отечественной войны. В среде самих наркоманов говорят, что :»... в сорок первом году винт у караульных уже был... »; насколько это правда нам, вряд ли, когда-нибудь удастся узнать.
Как мы знаем теперь, большинство оперативных работников армейских спецслужб прошли через сталинские лагеря в послевоенное время. По всей видимости, именно от бывших оперативников и военных специалистов несших караульную службу информация о том, что эфедрин можно использовать не только как сосудосуживающее средство проникла в уголовную среду.
Общеизвестно, какое колоссальное влияние имели бывшие «уголовные» и «политические», вышедшие на свободу в конце 50-х начале 60-х годов. Еще бы, ведь на «нарах» сидело полстраны. «Лагерь» для молодежи Советского Союза стал главным символом запретного знания. Общественное сознание 60-х жадно впитывало разнообразные темы, находившиеся под запретом в течение целых десятилетий.
Хотя приготовление первитина удивительно элементарно, последствие этот наркотик оказывает поистине страшное. В первую очередь у наркомана с небольшим стажем развивается страх.
Как говорят сами наркоманы они «сидят на измене». Им постоянно кажется, что их стараются убить, покалечить или просто наказать.
Человек может часами обыскивать свою квартиру, ломая все, что подворачивается ему под руку – он ищет жучки, через которые ФСБ, Моссад, ЦРУ, НКВД и прочие спецслужбы следят за ним. Через секунду, увидев жену, он может переключиться на неё. Теперь он уверен, что она изменяет ему.
Цитирование
LSD-25 впервые получил в 1938 году швейцарский химик Альберт Хофман, но психотропные свойства этого соединения были обнаружены случайно (см. День велосипеда), в 1943 году.1943 год, а может быть еще есть психотропные вещества о которых сегодня никто не подозревает, и каким действием они обладают?
ГД каждый день употребляла растопленный снег. Вэйс на перевале нашел какие-то микроорганизмы. Что еще могло быть в растопленном снеге?
Отправлено: Andrius - 12.10.13 09:07
1943 год, а может быть еще есть психотропные вещества о которых сегодня никто не подозревает, и каким действием они обладают?ВэйС нашел сине-зеленые водоросли. Они ничего примечательного не дают абсолютно. а что в снеге еще может быть по Вашему мнению?
ГД каждый день употребляла растопленный снег. Вэйс на перевале нашел какие-то микроорганизмы. Что еще могло быть в растопленном снеге?
Отправлено: egregor - 12.10.13 10:38
Отправлено: slowtime - 12.10.13 10:44
а что в снеге еще может быть по Вашему мнению?Даже не знаю, микроорганизмы, споры каких-нибудь растений, что-то содержащее психически активное вещество, то что его могло быть мало еще не значит, что и эффект был мал. Поскольку человек - система нелинейная, а в таким системах возможен стохастический резонанс. Суть которого, если говорить грубо заключается в том, что при малом периодеческом воздействии какой-либо силы и существенном хаотическом воздействии внешней среды, возможны значительные последсвия обусловленные ничтожной силой. Образно - крылья бабочки потушили пламя костра.
Если конкретно про тему, то небольшое количество какого-либо психоактивного вещества, которое в обычном состоянии прошло бы незамеченным привело к значительным последствиям для организма.
В медицине есть аналог - стохастический эффект при радиационном облучении, когда возникновение рака возможно при любой сколь угодно малой дозе облучения, с увеличением дозы увеличивается только вероятность, а тяжесть от дозы не зависит.
Добавлено позже:
Какие-нибудь радиоактивные вещества?Кстати да, точно установлено, что на одежде были какие-то радиоизотопы (если конечно Левашов не накосячил), добавлю только, что кроме того данное вещество должно обладать токсическим действием как например таллий или полоний.
Отправлено: Andrius - 12.10.13 11:42
в толще снега сомневаюсь что будет нечто психоактивное причем я даже затрудняюсь сказать что именно могло бы теоретически быть чтобы вывести сразу всех.
Отправлено: GrayCat - 12.10.13 12:15
Даже не знаю, микроорганизмы, споры каких-нибудь растений, что-то содержащее психически активное вещество, то что его могло быть мало еще не значит, что и эффект был мал.Только никому об этом больше говорить не нужно. *DONT_KNOW* А то число наркоманов в мире не то что удвоиться, а достигнет апокалипсических размеров. Зимой теперь каждый может выскочить на улицу пожевать снега с "психически активным веществом", с огромным эффектом при малом количестве. Это же мечта любого наркомана. Правда, вопрос с уборкой снега будет решен. Вы сами, как этот пост написать не жевали часом... снег, а то возникает ощущение. *ROFL*
Отправлено: slowtime - 12.10.13 14:52
Полоний какой именно? вполне неплохой радионуклид.Те изотопы я привел для примера. Полоний как раз в силу его заметного альфа распада не подойдет. Кроме этих двух изотопов просто ничего в голову не пришло. Хотя может быть что-то есть еще? Кстати не обязательно это чистый изотоп, это может быть включение радиоактивных атомов в какое-то вещество, которое само по себе, например обладает еще токсическим действием.
Зимой теперь каждый может выскочить на улицу пожевать снега с "психически активным веществом", с огромным эффектом при малом количестве.Вы невнимательно прочитали и не поняли суть стохастических эффектов. Еще раз для радиоблучения. Тяжесть последствий зависит не от дозы. Доза определяет только вероятность. Кто-то способен переносить достаточно большие дозы облучения, а для кого-то достаточно однократного воздействия, которое приведет к раковым заболеваниям либо генетическим мутациям.
Что касается стохастических эффектов в случае отравления, то я о таковых не слышал. Может они тоже есть?
Но почему никто ничего не сказал про первитин или какой-либо другой психостимулятор. Кстати по статистике раньше на амфетоминувую зависимость попадали в основном сотрудники военных спецподразделений и студенты колледжей.
Отправлено: Andrius - 12.10.13 16:43
Добавлено позже:
о стохастике. о мгновенных изменениях всецело к отравлению именно. только приходит на ум конденсированный сернистый иприт. добавляем в пищу и здрасте в течение суток по факту труп. но это к делу не относится я думаю. тема заезжена была Владимиром1975
Отправлено: slowtime - 12.10.13 21:30
но простите ребята бы скакали так по горам и лесу около 1.5 суток без устали и вряд ли бы их нашли там внизуВроде бы да. За этим его и используют.
Цитирование
ссср первитин в 1938-1941 получал как гуманитарную помощь из фашисткой германии и изучали на ежиках в спячке и несчастные ежики после укола первитина просыпались зимой и не понимали что происходит -об этом есть статья ученых которые изучали первитин в харькове в 1940-1941 Кошктоянц Х.С Доклады Академии наук СССР 1943 том 39 стр 216-218. позже первитин для советской армии и нквд поступал из англии в 1942-1946 и есть замечательная статья в журнале- советская медицина 1942 том 6 номер 1-2 стр 8-11 что фенамин и первитин помогают бороться за дело ленина-сталина--.в 1947 в ссср началось промышленное производство первитина порошок и тб по 3 мг и впервые его включили в справочник проф Машковского М.Д. в 1948 причем до 1955 г первитин и его более слабый аналог фенамин никак не контролировались и только в 1954 издали приказ о контроле и продаже рабочим и крестянам ссср по рецепту врача .в медицине в ссср первитин был до 1975 г и позже его применяли только как лекарство для срочной или ночной работы в КГБ -ГРУ и в спецназе армии где и сейчас в аптечке НЗ обязательно тб фенамин -важно отметить что за 30 лет когда в ссср в 1942-1974 первитин легально применяли как обычное лекарство никто не умер и не было сильных отравлений и если были нарушения психики только если в КГБ или -ГРУ его ежедневно принимали ночью и не спали три -пять дней -а сейчас отравления от винта не от первитина а от ядовитых примесейС другой стороны
Цитирование
Первитин и эфедрон — это самодельные психостимуляторы, которые изготавливаются продавцами — «варщиками» из общеизвестного сосудосуживающего лекарства, которое старшее поколение помнит как самое распространенные в СССР капли в нос. Это лекарство называется эфедрин.состояние №1
С помощью несложных химических манипуляций эфедрин можно превратить в очень грубый и очень мощный психостимулятор, молекула которого будет напоминать молекулу амфетамина.
Цитирование
«... Мир становится необыкновенно ясным и радостным. Прилив сил такой, что кажется, что ты уже летишь. Тебе нравится все вокруг, решительно все: и ты сама и окружающие тебя люди. Голова ясная — ясная, прозрачная — прозрачная. Ощущение такое, что весь мир — твой. Главное — появляется чувство, что ты все, что угодно с этим миром можешь сделать, тебе все подвластно...Это ощущение в условиях похода очень опасно
Даже зрение становится особенным. Такое чувство, что ты видишь, как воздух двигается вокруг тебя, кажется еще одно усилие, и ты сможешь рассмотреть атомы, из которых состоят окружающие предметы. Вещи вокруг становятся какими-то нестабильными что ли... Текучими... В них появляется что — то новое, незнакомое... Мир наполняется волшебством.
... Но самое главное, это радость, ощущение прилива энергии и ощущение, что ты можешь все...»
состояние №3
Цитирование
«... прекрасный мир как будто бы выворачивает наизнанку. Все вокруг постепенно гаснет. Вещи, деревья за окном как будто начинают прятаться от тебя, становятся серыми, грязными, мрачными, чужыми... Тело наливается тяжестью и усталостью. Такое ощущение, что ты целый день носила ведра с водой и устала до предела. Невозможно шевелить ни руками, ни ногами, они висят как плети и не хотят слушаться. В это время лучше быть одной, поскольку если рядом кто-то есть, то он тебе не просто неприятен. Тебе кажется, что от него исходит угроза, ты его ненавидишь...или же
состояние №2
Цитирование
Им постоянно кажется, что их стараются убить, покалечить или просто наказать.Вся штука в том, что кто-то получается резал палатку в состоянии №3, а кто-то возможно пытался его/их утихомирить в состоянии №1. В конце концов все должны оказаться в состоянии №2.
Человек может часами обыскивать свою квартиру, ломая все, что подворачивается ему под руку – он ищет жучки, через которые ФСБ, Моссад, ЦРУ, НКВД и прочие спецслужбы следят за ним. Через секунду, увидев жену, он может переключиться на неё. Теперь он уверен, что она изменяет ему.
1.5 суток многовато. Для фармацевтического первитина в СССР называлась цифра до 12 часов, а для самодельных от 1 часа.
Цитирование
Дело в том, что при «самопальном» изготовлении наркотика все химические манипуляции проводятся «на глазок». Самым точным инструментом, который имеется в распоряжении изготовителя наркотика, в лучшем случае, являются аптечные весы.
Такой точности, разумеется, не достаточно для изготовления психотропного препарата.
Первитиновый наркоман, кроме непосредственной угрозы развития сумасшествия в результате прямого химического действия наркотика на мозг, постоянно находится под угрозой психоза в результате ошибок или сознательных преступных действий изготовителя наркотиков.
Отправлено: GrayCat - 12.10.13 22:11
Вы невнимательно прочитали и не поняли суть стохастических эффектов. Еще раз для радиоблучения. Тяжесть последствий зависит не от дозы. Доза определяет только вероятность. Кто-то способен переносить достаточно большие дозы облучения, а для кого-то достаточно однократного воздействия, которое приведет к раковым заболеваниям либо генетическим мутациям.У Вас немного странные представления о сути стохастических эффект и дозе воздействия. При том же облучении существуют дозы, которые при ведут к гибели в 100 процентах случаях. Говорить в этом случае вероятности просто не приходится. Вероятность появляется при дозах меньше заведомо смертельной. И это хорошо обозначается в токсикологии терминами полулетальная доза (ЛД50), наряду с ЛД10, ЛД16, ЛД84, ЛД100.
Отправлено: egregor - 07.01.14 22:33
Привожу аналогичный случай, забегая вперед скажу - причины те же (не инфразвук).Их было семеро: три девушки, трое юношей и их 41-летняя руководительница группы, мастер спорта по пешеходному туризму. Группа отправилась по назначенному маршруту четвертой категории сложности через Хамар-Дабан. Вернулся только один человек…... Несколько дней над горами шел снег с дождем. Выбившись из сил, группа встала на привал. Ниже, на расстоянии четырех километров, проходит кромка леса. Почему же туристы не спустились в лес, до сих пор остается загадкой... Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру К-ину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался, - рассказывал Леонид Измайлов... После этого, по словам выжившей Валентины У-ко, в группе начался полный хаос. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные были записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки... Увидев погибших, Валентина отправилась на поиски людей. Спасли ее украинские туристы-водники. Они сначала проплыли мимо, но решили вернуться - им показалось подозрительным, что девушка не отвечала на их приветствия. Несколько суток девочка не разговаривала. Трупы сняли практически через месяц, хоронили в цинке - погода, звери и птицы хорошо поработали... Картина была жуткая, вспоминают спасатели. Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое босиком. Что же происходило на плато? Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь? Эти вопросы остались без ответов. В Улан-Удэ было произведено вскрытие, которое показало, что все шестеро погибли от переохлаждения...В данном случае я думаю причина в тех растениях, что они собирали и сушили (а может и пробовали)
Налицо отравление атропином - алколоидом, содержащимся в некоторых дикорастущих растениях (красавка, дурман, белена). Ядовиты все части растений.
Отправлено: Laura - 07.01.14 22:55
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=136769)
Отправлено: egregor - 07.01.14 23:01
Отправлено: Натт - 07.01.14 23:32
Отправлено: egregor - 07.01.14 23:36
Атропин - слюноотделение!? Да ладно. Вас обманули.Да и правда, скорее сухость во рту.
Отправлено: Натт - 07.01.14 23:39
Отправлено: egregor - 07.01.14 23:41
Исключительную сухость. Он же "выключает" парасимпатикус - отсюда и покраснение кожи, и учащенное сердцебиение, и проч. Могут быть эпи-подобные припадки, но слюны нет - и пены нет.С другой стороны пена изо рта отмечалась только у одного участника группы, возможно источник его отравления был другой или смешанный
Отправлено: Натт - 07.01.14 23:44
Отправлено: egregor - 07.01.14 23:46
Видимо так. А что вы другой группой озадачились?Причина их раздевания заинтересовала, и возможные причины ухудшения зрения.
Добавлено позже:
А что если и Дятловцам казалось что им жарко?
Отправлено: Натт - 07.01.14 23:51
Добавлено позже:
Всем? Или двоим у костра? Одетым не казалось, судя по всему.
Отправлено: egregor - 08.01.14 00:09
Многие слышали про пропавших 40 сотрудников НКВД., не все из них были сотрудники и было их не совсем сорок.
Так вот перед смертью они также раздевались, не было сделано ни одного выстрела, раздевались и засыпали (теряли сознание), то же замерзли (начало июня) и были растерзаны дикими животными. Это был настоящий пир лесных зверей.
Отправлено: GrayCat - 08.01.14 00:45
Так вот перед смертью они также раздевались, не было сделано ни одного выстрела, раздевались и засыпали (теряли сознание), то же замерзли (начало июня) и были растерзаны дикими животными. Это был настоящий пир лесных зверей.Эту историю здесь упоминали. Но есть одно коренное отличие, погибшие на болоте ни от кого не убегали. А наоборот тщательно складывали свои вещи.
Отправлено: Натт - 08.01.14 01:09
Был подобный случай в 1939 на болотах в районе хребта Чистоп.Если не затруднит, дайте ссылку - упорно (видимо, все же не очень) искала и не нашла. Пожалуйста.
Многие слышали про пропавших 40 сотрудников НКВД.,
*THANK*
Отправлено: egregor - 08.01.14 01:18
Если не затруднит, дайте ссылку - упорно (видимо, все же не очень) искала и не нашла. Пожалуйста.И не найдёте, ссылок нет. Она не опубликована и вряд ли будет. Придётся поверить на слово.
*THANK*
Отправлено: Натт - 08.01.14 01:35
Отправлено: egregor - 08.01.14 02:05
Верю, конечно, но поподробнее бы.. может, напишете где-нибудь?Я сам только одним глазком...
Отправлено: темерлан - 19.01.14 15:23
Авария произошла во вторую ночь в пещере, когда из-за ее плохой вентиляции участники стали задыхаться от недостатка кислорода. В какой-то момент из-за переохлаждения, гипоксии, намокания одежды и отравления в пещере углекислым газом действия участников стали неадекватными. Трое вышли наружу, попали под холодный ветер, легли на снег и замерзли. Замерзли и два участника в пещере. — их спасти не удалось. Один из участников группы остался жив. К группе Левина на второй день присоединились также два японца-горнолыжника, одного из которых спасли, а судьба второго неизвестна (он в одиночку ушел ночью вниз на «Приют 11-ти»). Замерзание в пещере во многом было вызвано намоканием одежды вследствие образования конденсата на полиэтилене, которым были выстланы дно и стенки пещеры. Полиэтилен также ухудшил вентилируемость жилища, обострив кислородное голодание на высоте (гипоксию) туристов, еще не прошедших высотную акклиматизацию.В нашем случае все не лучше одежда влажная люди уставшие и голодные кусочки корейки и сухари , это мало на морозе ,да еще не чем было напиться снег не в счет ( если у кого сомнения , пускай снегом попробует жажду утолить , для эксперимента ) одна фляжка на 9 человек просто смешно .
Чтобы скрыть следы палатку с лыжами сожгли бы злые люди , трупы в лес , все кто найдет следы .
Смотрел карту , места там и теперь безлюдные .
Версия с отравлением имеет право на рассмотрение , ограниченный паек , недостаток жидкости , плюс холод ветер , организмы на пределе возможного.
Отправлено: egregor - 15.04.15 21:15
Это временный мансийский лабаз, сделанный сразу после добычи лося или медведя. Кладут в него уже куски мяса, а сами продолжают охотиться или же пригоняют упряжку с оленями, забирают и увозят мясо в стойбище. Таких временных лабазов много встречается по тайге. Однажды мы отводили лесосеку и вышли на такой же лабаз. В нем лежал разделанный медведь. Но мясо с душком и поэтому мы ничего не взяли на ужин. Мясо может и месяц пролежать и больше, тем более снег и мороз не испортят его, а мы по чернотропу нашли лабаз, т. е снега еще не было.
Отправлено: плотник - 15.04.15 21:36
Отправлено: egregor - 16.04.15 00:29
Не моя версия, что их погубила стихия, как бы ни тяжело им было (снег, ветер), палатку тем более никто бы ни покинул. Они задыхались без воздуха, его не было, или был в недостаточном количестве. Вот они и рванули из палатки, кто в чем. А затем эта волна прошла, воздух для дыхания появился, но мороз и раздетые люди... вот и финал.
Осталось только разобраться, что могло вызвать ощущение удушья, кашель, раздражение кожи, резь в газах, насморк у всей группы сразу. Аммиак, хлор? Откуда им взяться? Возможен ли выход из межскальных пород?
Отправлено: GrayCat - 16.04.15 01:01
Осталось только разобраться, что могло вызвать ощущение удушья, кашель, раздражение кожи, резь в газах, насморк у всей группы сразу. Аммиак, хлор? Откуда им взяться? Возможен ли выход из межскальных пород?В палатке, которая стоит на продуваемом? Только выход горохового супа и грязных носков. :)
Отправлено: oleg35 - 16.04.15 01:06
Андросов кстати:Вы посмотрите на их травмы их именно били. Вобщем они покинули палатку, потом отдышавшись разожгли костёр и построили настил, но газ появился уже около кедра и в овраге.
Не моя версия, что их погубила стихия, как бы ни тяжело им было (снег, ветер), палатку тем более никто бы ни покинул. Они задыхались без воздуха, его не было, или был в недостаточном количестве. Вот они и рванули из палатки, кто в чем. А затем эта волна прошла, воздух для дыхания появился, но мороз и раздетые люди... вот и финал.
Осталось только разобраться, что могло вызвать ощущение удушья, кашель, раздражение кожи, резь в газах, насморк у всей группы сразу. Аммиак, хлор? Откуда им взяться? Возможен ли выход из межскальных пород?
Отправлено: Инна369 - 16.04.15 01:11
Вы посмотрите на их травмы их именно билиСиняков нету , скорей били они , у них хоть кулаки сбиты ( у некоторых)...
Отправлено: oleg35 - 16.04.15 01:18
Синяков нету , скорей били они , у них хоть кулаки сбиты ( у некоторых)...Переломаные рёбра и разбитые головы не обьяснить газом и паркуром по склону. С такими травмами Т З и Д даже переносить нельзя было бы, и скорее всего травмы нанесены там где их нашли.
Отправлено: нитрен - 16.04.15 04:47
Подобная арктическая истерия, "мерячение" до недавнего времени была обычным явлением и для северного побережья Евразии, но в менее жёсткой форме без выраженных нарушений терморегуляции, а смертью это обычно кончается только для собак, которые оказывается тоже часто подвержены таким "ламутским припадкам"..
Естественно, что эти явления не остались без внимательного изучения физиологами. В результате исследований Уоллеса, Лэнди, Мейера, Овертона, Полинга было установлено, что основная причина происходящего кроется в сбое механизма перемещения ионов кальция через мембраны клеток организма. Было выявлено, что так называемые кальциевые каналы мембран прочно блокируются ионными дериватами атмосферного азота. Происходит мощная вазодилатация, выделяется в повышенных количествах гистамин, быстро развивается гиперинсулинемия, через гипоталамус оформляется вагоинсулярный криз и у человека возникает ложное ощущение трудно выносимого жара. Но в результате форсированных энергетических тепловых потерь организм оказывается в состоянии гипотермии, и человек погибает от переохлаждения даже при плюсовых температурах, если не будет помощи со стороны.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.04.15 01:55
Отправлено: нитрен - 17.04.15 22:09
Отправлено: нитрен - 20.04.15 04:26
Собственно с таким предположением об образовании подобных дериватов азота я заявился первоначально здесь на форуме в абакумовской теме о шаровой молнии, потому что такие азотно-кислородные "заготовки" представляются удобными прекурсорами для конденсации и последующего формирования стенки светящегося шара-пузыря. Затем обнаружилось, что в практике изучения азотного наркоза и отравления наибольшую эффективность проявляют смеси из 95% азота и 5% кислорода, то есть в численном соотношении атомов около тридцати восьми к двум, - это близко к ранее упомянутому. Причём на сайте barpro.ru есть указания, что существуют определённые подозрения о наличии в такой газовой смеси какой то химической реакции ионизации невыясненного пока механизма, в результате чего наркозная эффективность существенно возрастает.
Отправлено: [email protected] - 22.04.15 16:56
Это конспирологам должно понравиться...
Отправлено: нитрен - 22.04.15 17:25
Отправлено: нитрен - 24.04.15 04:26
То есть в местностях, где в воздухе постоянно содержатся повышенные количества положительных ионов азота, люди живут с некоторым постоянным дефицитом кальция, напоминая дайверов, плывущих на промежуточных глубинах..
Отправлено: superskeptik - 24.04.15 07:21
эфедрон в шоколаденитрен, А что имелось в виду?
а) С10H13 NO в шоколаде
или
б) последствия пищевого отравления
Слово "эфедрон" имеет несколько значений. Помогите выбрать правильное.
Отправлено: Стив - 24.04.15 07:47
.. И нет никого, нейдут.. И правильно,- не нужно разговоры говорить про эфедрон в шоколаде, лучше обойтись без этого мурцефаля.. Есть средства безопаснее и веселее, к примеру даже с соответственным названием "веселящий газ", закись азота N2O. Хотя это медицинское наркозное средство, всё таки синтетическое, "чистая химия", и в природе встретиться с ним да повеселиться не получится, однако "кайфануть" можно и от вдыхания обычного воздуха при повышенном более 5-ти атм давлении. Азотное опьянение, "азотка" дайверов - любителей морского подводного плавания поджидает всех, кто ныряет с аквалангом глубже 40-ка метров и дышит обычным воздухом, а не специальной дыхательной смесью. И опьянение от отравления действительно иной раз отделяет всего лишь один взмах ластами, один метр в глубину, где ждёт смерть.. Естественно, что массовое увлечение дайвингом стимулировало изучение особенностей и механизма азотного наркоза, опьянения и отравления при повышении давления. В первом приближении приняты две гипотезы: по первой, физической, молекулы азота "налипают" и обратимо закупоривают ионные каналы в мембранах клеток, нервных в первую очередь; по второй, химической гипотезе, молекулы азота нарушают ионный обмен, связываясь с одним из ионов в нестойкое соединение. В изучении адсорбционных свойств ионо-обменных цеолитов давно показано, что азот сорбируется на кальции много лучше, чем на калии и натрии. А в ряду физиологически важнейших ионов натрий-калий-кальций ионы кальция имеют особое значение вследствие их управляющих функций, кальций даже называют вторичным мессенджером для управления активностью клеток. Практика изучения воздействия аэроионов на организм дополнительно показала, что наличие положительных ионов азота во вдыхаемом воздухе заметно уменьшает содержание ионов кальция во внеклеточных жидкостях организма даже при нормальном давлении.Негодяи (дурны люди) выпустили около палатки баллон с закисью?
То есть в местностях, где в воздухе постоянно содержатся повышенные количества положительных ионов азота, люди живут с некоторым постоянным дефицитом кальция, напоминая дайверов, плывущих на промежуточных глубинах..
Негодяи были в изолирующих противогазах... Гебня.
Отправлено: нитрен - 24.04.15 07:53
Добавлено позже:
.. А что такое гебня? Это примерно то же, что и фигня?..
Отправлено: Стив - 24.04.15 08:15
ну что же вы... я просто смутился. Быть, участвовать в таком расследовании и не знать что такое ГЕБНЯ? Кровавая гебня?
О майн готт!
читайте
http://lurkmore.to/%D0%93%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8F (http://lurkmore.to/%D0%93%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8F)
лучше и не сказать.
Отправлено: superskeptik - 24.04.15 08:36
Мною имелся ввиду аналог немецкого первитина в армейском шоколаде Рейха, на который непонятно почему поступила наводка. Чтоб было пояснее я и привёл , намеренно исказив, одно из его "обиходных" названий.. Какое "пищевое" применение имеет сей продукт можно в подробностях узнать у Яндекса..Как культурный человек, имеющий дело с культурным человеком (несомненно знакомым с термином "Эзопов язык"), я взял на себя смелость предположить, что слово "эфедрон" (церковное) могло быть употреблено Вами в контексте пищевого отравления (тема же про отравление). Если же Вас задела такая трактовка слова "эфедрон", то прошу Вас принять мои глубочайшие извинения (Да и тему мы оживили).
P.S. Еще раз приношу извинения за свою бестактность.
Отправлено: нитрен - 24.04.15 10:34
Во-вторых, это скорее мне надо бы просить извинения за примитивизм своего восприятия как доморощенного архатного буддиста и конкретного химика по роду занятий ;.. церковный Эфедрон - это вне моих понятий.. Так что я даже и не понял, - где ж она была, та бестактность..
Добавлено позже:
... А вообще до меня только теперь дошло, - как же заковыристо я начал то своё сообщение..
Отправлено: нитрен - 25.04.15 19:08
Отправлено: плотник - 25.04.15 20:35
.. И заковырка сработала,- всё же два скрытых "конспиролога" спикировали и слегка полили в меру своей осведомлённости и озабоченности.. Но "правоверному буддисту завсегда везде нищак", с него как с гуся вода, да и чего взять с гуся ?.. Не заботят его ни веселуха воздуха Ибицы с одного конца, ни грязный эфедрон с другого.. Интересуют совсем другие оконечности в виде северного и южного полярных каспов - это области в полуденной части магнитосферы Земли, имеющие вид гигантских воронок, расширяющихся от поверхности до внешней границы магнитосферы, до так называемой магнитопаузы, разделяющей геомагнитное поле и поток плазмы "солнечного ветра", обдувающего планету. Центры каспов практически совпадают с магнитными полюсами Земли, и эти области доступны для низкоэнергетичных заряженных частиц "солнечного ветра", которые в конце своего пути наиболее эффективны в ионизировании молекул воздуха атмосферы. Северный магнитный полюс медленно смещается к северу, но лишь недавно покинул пределы Канадского архипелага , места исконного проживания эскимосов (инуитов), и соответственно именно у этого народа в полной мере проявлялся пиблокток арктической истерии , как результат высокого содержания ионизированного азота в воздухе и соответствующего дефицита свободных ионов кальция в организме.а какое временное действие ионизированного азота на человека для проявления пиблоктока необходимо
я так понял на эскимосов это действует постоянно . а если разово действовало на туристов ,то возможно ли оно ?проявление .
Отправлено: нитрен - 26.04.15 01:48
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.04.15 03:21
Почитайте: [url]http://topwar.ru/73536-psihostimulyatory-i-narkoticheskie-sredstva-na-sluzhbe-tretego-reyha.html[/url] ([url]http://topwar.ru/73536-psihostimulyatory-i-narkoticheskie-sredstva-na-sluzhbe-tretego-reyha.html[/url])Очередная чушь. То немцев "заколдовали" маги из " Туле" , то их,оказывается, посадили на наркотики. *ROFL*
Это конспирологам должно понравиться...
Отправлено: плотник - 26.04.15 09:16
.. А ежли ионы азота как вирусы расплодятся, то оно и проявится..дык я и спрашиваю ,каков инкубационный период . т.е время от момента заражения до момента проявления ?
Отправлено: нитрен - 26.04.15 12:25
Отправлено: плотник - 26.04.15 12:44
Инкубационный период? Ну как учёные люди говорят, зависит от сезона, в этот раз от двух до пяти дней.. :(а проявления этого пиблоктока тока психоэмоциональные или может какие есть изменения на коже . ну типа изменение цвета или там может сыпь какая ?
Отправлено: нитрен - 26.04.15 13:37
Добавлено позже:
:-[
Добавлено позже:
.. А вообще то ув. superskeptik прав,- тема всё таки о пищевом отравлении и не очень понятно, зачем я тут в полный рост отметился со своим азотом. Действительно, здесь место для разговоров про отраву с поносом и без, о хитроумно обработанной корейке, о всяких-разных псилоцибиках и о происках с эфедроном во всех его ипостасях.. Надо бы отсюда вместе с азотом слинять, как говорится, в более подходящий подраздел "Непознанное".. Там я слегка уже поприсутствовал в теме ленинградских болот с летучими змеями, мухами-кровососками и кикиморами-массажистками.., но есть и ещё одна тема, более близкая по своему трагическому содержанию к происшествию на перевале Дятлова, - это тема авторства Всеволода о гибели шестерых из семи туристов казахстанской группы в походе по ХамарДабану в 93-ем году. Вот её, тему эту надо бы приподнять..
Отправлено: нитрен - 28.04.15 05:30
Позволю себе поделиться мнением домученного мною Андрея Баринова:
"Ну а самое интересное- венозная сеть на руках , говоря научным языком- это "токсиканты, вызывающие явные морфологические изменения крови". Проще говоря отравление сначала он отравился, а потом замерз. Чем отравился не знаю , но не пищей однозначно скорей всего парами хим вещества.
Моя версия такова , что имело место быть какой-то техногенный фактор с распространение в воздухе паров хим соединения, вдохну которые им стало жарко как в бане , они разделись и выбежали из палатки, далее по мере вдыхания и увеличения концентрации отравляющих веществ отравления в организме происходит оксиулеродная интоксикация , кстати симптомы у все раздетых Дятловцев одинаковые
Дятлов:
Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо, корковый и мозговой слой различим плохо... Зрачки расширены.
Колмогорова:
Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета, рисунок мозжечка различим плохо.
Дорошенко:
Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо... Зрачки расширены.
Кривонищенко:
Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы... Зрачки расширены.
Все выше перечисленные симптомы -это признаки отравления, но концентрация паров была не смертельной . Если бы на улице была температура +15 и выше они бы "прочихались, проблевались" и выжили , но температура была минусовой им просто не хватило времени дойти обратно до палатки за своими теплыми вещами. "
Хочу пояснить, что его версию я привела для лучшей наглядности обоснования причин повреждений)
Добавлено позже:
.. И следом там же отв.198 от фельдшера Andrius'а :
и если спляшем от намека на отравление надо искать отравляющие вещества пирогенного свойства О.о???????????????? только вот есть ли такие??? в природе есть сочетание но это не для нас 100%. да и на морозе если память не подводит активность веществ и проникновение в организм снижено. единственное с чем соглашусь нужно было именно надышаться нечто чего-то не иначе
.. где вы, ув. Баринов и Andrius.., - в должным образом ионизированном азоте воздуха вам ответ ..
Отправлено: superskeptik - 02.05.15 14:46
P.S. А за какие заслуги я был произведен Вами в конспирологи? Мне жутко интересно.
Отправлено: Laura - 02.05.15 17:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=321598)
Отправлено: нитрен - 02.05.15 20:44
Отправлено: нитрен - 03.05.15 11:16
Уважаемый Нитрен, я - не "Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований", а здесь не рецензируемый журнал.
Поэтому пишите (я ничего удалять не буду). Однако, тяжело воспринимать это серьезно.
P.S. Извините, если обидел
. Согласен теперь полностью, утруждаться и как то реагировать совершенно не нужно, вполне обойдёмся без..
Отправлено: superskeptik - 03.05.15 23:11
Это отличная возможность убедить скептиков.
Отправлено: нитрен - 04.05.15 02:41
Отправлено: egregor - 14.05.15 13:58
Андоросов кстати не считает криминалом забрать немного мяса из лабаза мансиЯ вот все думаю, если позаимствовать медвежатину из лабаза манси не считалось преступлением, то возможно действительно ГД немного взяло себе на ужин?
Это временный мансийский лабаз, сделанный сразу после добычи лося или медведя. Кладут в него уже куски мяса, а сами продолжают охотиться или же пригоняют упряжку с оленями, забирают и увозят мясо в стойбище. Таких временных лабазов много встречается по тайге. Однажды мы отводили лесосеку и вышли на такой же лабаз. В нем лежал разделанный медведь. Но мясо с душком и поэтому мы ничего не взяли на ужин. Мясо может и месяц пролежать и больше, тем более снег и мороз не испортят его, а мы по чернотропу нашли лабаз, т. е снега еще не было.
В медвежатине могло быть опасность в виде трихинеллеза, и буквально через сутки их лица могли выглядеть так:
(http://www.medicalj.ru/images/infekcii/trihinellez06.jpg)
(http://popgun.ru/files/g/145/orig/7200369.jpg)
Одним из постоянных признаков трихинеллеза являются отеки век и лица в сочетании с конъюктивитом (из-за данного признака трихинеллез получил название "одутловатки"). Появляясь на 1-5 день болезни, могут сохраняться 1-2 недели. При тяжелых формах отеки развиваются медленнее и держатся дольше. Сначала появляются отеки век, надбровных дуг, затем всего лица. В тяжелых случаях отек спускается на шею, туловище, верхние и нижние конечности - это неблагоприятный прогностический признак.
Это могло вызвать панику в палатке?
Отправлено: нитрен - 14.05.15 14:15
Отправлено: Alina - 14.05.15 20:44
Комментарий модератора
нитрен, не надо троллить!
нитрен, не надо троллить!
Отправлено: нитрен - 19.05.15 16:50
Отправлено: egregor - 19.05.15 22:52
Да-да, троллить оно конечно нехорошо, но скатывать тему на уровень глистов не лучше.. Представить Зину К. , обвешанную трихинеллами, это что то .. У месье Грегуара какая-то своеобразная извилистая фантазия, как перемежающаяся хромота,- то он путает холинолитик с холиномиметиком и заводит речь про красавку и белену, то вспоминает не подтверждённый, но крайне полезный случай с отрядом НКВД, теперь вот мясо с душком да ещё и с заразой покоя не даёт..Вот такой разносторонне развитый *YES*
Специально для вас еще один случай
http://www.kp.ru/daily/23612/46726/ (http://www.kp.ru/daily/23612/46726/)
http://www.kp.ru/daily/23613/46770/ (http://www.kp.ru/daily/23613/46770/)
Отправлено: нитрен - 19.05.15 23:14
Но развитие темы не предвидится, и я заткнулся..
Отправлено: egregor - 19.05.15 23:17
Отправлено: нитрен - 19.05.15 23:24
Отправлено: egregor - 19.05.15 23:38
Мало того, и там и там азот .. Рекомендую почитать здесь на предыдущей странице мои опусы, начиная с отв.#399 и последующие..Азот - это единственное, что я понял :)
Отправлено: нитрен - 19.05.15 23:50
Отправлено: egregor - 20.05.15 00:00
Это уже хорошо, это уже что то .. Постепенно всё прояснится..Вопрос - откуда?
Отправлено: нитрен - 20.05.15 00:03
Отправлено: egregor - 20.05.15 00:04
Кчему - вопрос..Откуда столько азота или его содержащих?
Отправлено: нитрен - 20.05.15 00:07
Отправлено: egregor - 20.05.15 00:10
В атмосферном воздухе сколько азота?..Сначала :)
Вы говорите, что азот может вызвать реакцию, когда группа лиц, находясь на открытом пространстве, неожиданно снимает снимать с себя одежду (видимо от ощущения жара, как после укола сернокислой магнезии), а также впадает в состояние эйфории и забытья, отчего засыпают и замерзают. Правильно мыслю?
Отправлено: нитрен - 20.05.15 00:20
Отправлено: egregor - 20.05.15 00:28
Цитирование
О трагедии при неудачном ночным отступлении от палаток в непогоду нам сообщил иркутский альпинист Кузнецов Ю.А. (описания в литературе нет). В горах Хамар-Дабана группа туристов остановилась на открытом участке горы. Ночью палатки промокли под сильным дождем со снегом, их стало рвать ветром. Руководитель группы приняла решение спускаться вниз, но правильно организовать отход и защиту группы она не сумела. В темноте при паническом отступлении группа распалась. Сильно промокшие туристы по отдельности погибали от переохлаждения в лесу. Не имея необходимого опыта, в отрыве от группы и без снаряжения, они не смогли согреться, построить укрытие, развести костер и защититься от намокания, холода и ветра. Это замерзание случилось в АВГУСТЕ!
Тот же случай со слов выжившей:
Их было семеро: три девушки, трое юношей и их 41-летняя руководительница группы, мастер спорта по пешеходному туризму. Группа отправилась по назначенному маршруту четвертой категории сложности через Хамар-Дабан. Вернулся только один человек…
... Несколько дней над горами шел снег с дождем. Выбившись из сил, группа встала на привал. Ниже, на расстоянии четырех километров, проходит кромка леса. Почему же туристы не спустились в лес, до сих пор остается загадкой...
... Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру К-ину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался, - рассказывал Леонид Измайлов...
... После этого, по словам выжившей Валентины У-ко, в группе начался полный хаос. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные были записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки...
... Увидев погибших, Валентина отправилась на поиски людей. Спасли ее украинские туристы-водники. Они сначала проплыли мимо, но решили вернуться - им показалось подозрительным, что девушка не отвечала на их приветствия. Несколько суток девочка не разговаривала. Трупы сняли практически через месяц, хоронили в цинке - погода, звери и птицы хорошо поработали...
Картина была жуткая, вспоминают спасатели. Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое босиком. Что же происходило на плато? Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь? Эти вопросы остались без ответов. В Улан-Удэ было произведено вскрытие, которое показало, что все шестеро погибли от переохлаждения...
Отправлено: нитрен - 20.05.15 00:41
http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0;all#lastPost (http://taina.li/forum/index.php?topic=1127.0;all#lastPost)
я и попытался перекочевать туда, о чём и написал в сообщ.#419 внизу предыдущей страницы..
Отправлено: none - 20.10.16 14:09
Возможно именно он был принят поисковиками за корейку.
В результате отравления группа совершала действия не соответствующие экстремальной обстановке,что и привело к гибели её участников.
Отправлено: KAMA - 20.10.16 14:16
Не стали бы они его в тесной палатке нарезать. *STOP*
Отправлено: none - 20.10.16 14:20
Пишут , что этот копальхен зело вонючДалеко не факт.
Не стали бы они его в тесной палатке нарезать. *STOP*
Отправлено: Starhunter - 21.10.16 11:07
Отправлено: oleg35 - 20.12.16 10:39
Отправлено: MiklRus - 19.10.19 12:35
Возможно во время посещения МАНСИ, Они угостили Дятловцев мухоморной настойкой.
(https://www.sites.google.com/site/adaptirovannaanqnmagia/home/kak-prigotovit-samanskij-napitok-iz-muhomorov-v-domasnih-usloviah-dla-ustanovlenia-svazi-mirom-duhov-i-dla-lecenia-boleznej-metodika-i-receptura-muhomornyh-snadobij-nastoev-i-otvarov-sdelannyh-po-drevnim-tehnologiam-samanov (https://www.sites.google.com/site/adaptirovannaanqnmagia/home/kak-prigotovit-samanskij-napitok-iz-muhomorov-v-domasnih-usloviah-dla-ustanovlenia-svazi-mirom-duhov-i-dla-lecenia-boleznej-metodika-i-receptura-muhomornyh-snadobij-nastoev-i-otvarov-sdelannyh-po-drevnim-tehnologiam-samanov))
Как приготовить шаманский напиток из мухоморов в домашних условиях для установления связи Миром Духов и для лечения болезней. Методика и рецептура мухоморных снадобий, настоев и отваров, сделанных по древним технологиям шаманов
Сегодня мы поговорим о том, как приготовить шаманский напиток из мухоморов в домашних условиях для установления связи Миром Духов и для лечения болезней. Также узнаем, какая бывает методика и рецептура мухоморных снадобий, настоев и отваров, сделанных по древним технологиям шаманов.
Мухомор Семейство Amanita (а именно пантерные и мускарные мухоморы) традиционно используются в народной медицине для лечения суставов, ран и порезов, артритов, болей в спине и мышечных спазмов... Многие шаманские традиции используют мухомор для контакта с Духом.
Примерно с июня по октябрь в лиственных и хвойных лесах можно встретить красивый гриб, который так и просится на обложку журнала. Настоящая фотомодель от грибного царства, он попал во многие детские книжки, в игрушки, в елочные украшения. Роскошная шляпка с белыми вкраплениями, на ножке колечко бахромы, на основании ножки пленочка или чешуйки.. Мухоморы (Amanita) принадлежат к роду шляпочных пластинчатых грибов из порядка агариковых.
По энциклопедии: "Плодовое тело у молодых М. заключено в так называемое общее покрывало, которое потом разрывается и остаётся в виде плёнки или чешуек при основании ножки либо в виде белых лоскутов на поверхности шляпки. У большинства М. имеется и так называемое частное покрывало в виде кольца на ножке. Многие М. ядовиты, особенно бледная поганка; слабо ядовит М. красный (A. muscaria) с характерной яркой окраской шляпки". Да-да. Бледная поганка, являющаяся одним из самых ядовитых представителей грибного царства, тоже принадлежит к этому роду.
Мухомор, как явление традиционной пищевой культуры естественно занял место в мифопоэтическом космосе потребляющих его народов. Наркотическая галлюцинация для архаического сознания также реальна, как и любое другое явление и, несомненно, требует поименования и объяснения. Так, у чукчей гриб персонифицировался в духа – мухомора, его представляли похожим на настоящий гриб – без шеи и без ног, с цилиндрическим телом и большой головой, хотя он мог являться в самых разнообразных формах.
Он передвигался, быстро вращаясь. Духи-мухоморы, по представлениям чукчей, очень сильны, они прорастают сквозь камни и деревья, разрывая и кроша их. Они связаны с нижним миром, во всяком случае зачастую они водят своих почитателей в страну, где живут мертвые [Т.Я.Елизаренковка и В.Н.Топоров считают, что через мухоморный транс происходит контакт с верхним миром], в связи с этим они весьма опасны и коварны, они требуют от человека постоянного почтения к себе и окружающей природе, заставляют выполнять все их приказания, грозя за неповиновение смертью, зачастую выкидывают злые шутки, показывают некоторые вещи в ложном виде. (Богораз, 1991, с.140-141; он же, 1939, с. 5). У обских угров также существовало представление о том, что в мухоморе пребывает особый дух. По сообщению М.В. Шатилова: "пун" (мухомор – А.Ш.) ... сообщает человеку особое состояние, когда он все знает, кто у него украл что-нибудь, кто обманул его и т.д.
Употребляя мухоморы, люди легко входят в контакт с ними, обретают часть их мистической силы, иногда могут даже сами становиться (ощущать себя) грибами. Видимо, только у отдельных, скорее всего физиологически предрасположенных индивидуумов, одним из постоянных стимулов к приему мухоморов было именно стремление к контакту с миром духов, обретение новых мистических возможностей, дарованных духами природных стихий. Это явление широко распространено в Западной Сибири. У хантов мухоморы потребляли исполнители героических сказаний. "... певец для большего воодушевления съедал перед началом пения несколько мухоморов – 7-14-21, то есть число кратное семи[3]: от них он просто приходит в исступление и походит на бесноватого. Тогда всю ночь напролет диким голосом распевает он былины, даже и давно, казалось, забытые, а утром в изнеможении падает на лавку" (Патканов, 1891, с.5). Именно этот индивидуальный опыт и лежит в основе представлений о шаманской сущности мухомора. Действительно, есть сведения, сто среди сибирских шаманов было немало "визионеров", входящих в транс посредством приема мухоморов или посещающих духов в наркотическом сне после поедания грибов. В мансийском фольклоре шамана называли "мухомороедящим" человеком. В одном из мансийских героических сказаний рассказывается: "Эква-Пырыщ сходил, шамана привел. Большой котел с мухоморами на огонь повесил. Шаман ворожить стал, мухоморы есть, в бубен бьет, ворожит. О проделках Эква-Пырыща вот-вот узнает" (Чернецов, 1935, с. 77).
Несколько таких случаев у хантов приводит К.Ф. Карьялайнен, причем употребляют мухоморы шаманы и мужчины и женщины чаще всего, чтобы нанести визит Санке – Верховному небесному божеству (Karjalainen, p. 306-307). У хантов среди лиц, умеющих вступать в контакт с миром духом выделялась отдельная категория мухоморщиков, "которые ели мухомор и в полубредовом состоянии общались с духами" (Кулемзин, Лукина, 1992, с.120). Некоторые ненецкие шаманы также принимали мухоморы, чтобы в наркотическом трансе узнать у духов способ излечения больного (Lehtisalo, p.164).
Именно на эти и подобные примеры из Западной Сибири и опирались гипотезы связей шаманизма с потреблением мухомора. Но здесь мы видим две различные модели использования мухоморов: на северо-востоке – профанная, где мухоморы могут пробовать практически все члены сообщества; в Западной Сибири – сакральная, где потребляют мухоморы только отдельные лица и строго ритуально. Но даже в последнем случае это не совсем шаманская практика. Считается, что интоксикация путем употребления наркотических средств для достижения шаманского экстаза не характерна для шаманизма. Мирча Элиаде называет этот способ "грубым и пассивным" (Элиаде, с.175). Наркотический транс скорее является дошаманским, или магическим.
Чаще в Западной Сибири свойства мухоморов использовали не для вступления в контакт с духами, а в реальной медицинской практике. Лечебный сеанс хантыйского исылта-ку (фокусника и лекаря) с применением мухомора достаточно подробно описал В.Н.Кулемзин (Кулемзин, Лукина, 1992, с.118 – 120). Вся процедура сводится к усыплению пациента, его длительному сну и пробуждению. Для погружения пациента в сон исылта-ку готовит довольно сложное снадобье. Он размачивает в двух сосудах с теплой водой сухую пленку мухомора и сам гриб без пленки, при этом вода должна быть снеговой, а чашка деревянной, как в любой ритуальной практике нарушение заведенного порядка здесь недопустимо. Выпив снадобье, пациент должен спать в холодном помещении три дня. Сам врачеватель тоже принимает мухомор, вместе с клиентом он должен отправиться к подземному богу Кали-Торуму, передать подарок и попросить, чтоб не забирал больного. У последнего от приема снадобья снижается кровяное давление, замедляется дыхание, то есть наступает очень тяжелая интоксикация, при неосторожности или превышении дозы наркотика может наступить паралич дыхательного центра и остановиться дыхание. Доза исылта-ку, по всей видимости, незначительна, поскольку он должен бодрствовать, следя за состоянием спящего, и вовремя вывести его из этого состояния.
Найти мухомор в районе жилищ теперь практически невозможно. На протяжении многих десятилетий на мухоморов ведется самая настоящая яростная охота. Дело в том, что кроме легенд, сказаний, связанных с мухомором, и его проводами людей в потусторонний и будущий миры, этот гриб широко используется чукчами в народной медицине.
Автором этих строк записано несколько рецептов и случаев выздоровления больных остеохондрозом, болями в суставах и другими заболеваниями. Приведу рассказ проводника Ивана Тыневекета, который я записал во время одной из экспедиций.
Как утверждал мой собеседник, мухоморы не жуют, а глотают маленькими порциями. Вначале глотают кусочки ножки, а потом шляпки. Так же едят и сушеные, но сушат мухомор ножкой вниз отдельно от остальных грибов. Мухоморы едят, чтобы увидеть будущее. Нельзя при этом плохо думать о будущем, иначе оно такое и будет, оно такое и придет. На Чукотке четыре вида мухоморов. Едят белые с крапинками – средней силы. Красные с крапинками могут быть ядовитые – их не едят. Синий с крапинками – слабый мухомор.
Его используют как дополнение к белому с крапинками, чтобы дольше длились видения. И возобновлялись. Розовый мухомор с крапинками тоже может быть ядовитым. Норма белых в крапинку – два-три мухомора за один раз, иначе все может печально кончиться. Нельзя плохо думать о людях, об их поступках. Ибо все так и произойдет. Едят мухоморы пожилые и старики, но молодым есть нельзя. Важно резко не увеличивать дозу, вообще не передозировать – смертельно.
Растут мухоморы отдельно от других грибов, на сухих местах. Нельзя брать мухоморы, выросшие на камнях, – они ядовитые. Сам Иван Григорьевич ел мухоморы один раз, а теперь боится – вдруг не рассчитает норму. Об ощущениях не стал рассказывать, – это личное. Пришлось видеть несколько случаев, когда люди, наглотавшись мухомора, проделывали невероятные трюки. В селе Алькатваам старик-чукча возил на лошади в бочке воду для питья. Не известно, как к нему попало несколько мухоморов.
Откушав гриб, старик стал так усердно молиться, что расшиб себе об пол лоб. Водовоз совершенно не знал русского языка, не знал грамоты. Никогда ничего не слышал о боге, но когда молился, по-русски причитал «Господи, прости меня! Господи, прости меня!» Позже старик рассказал, что после того как съел мухомор, ему привиделся человек во всем белом, который сказал, чтобы он молился за всех грешников. Причем человек в белом говорил не по-русски и не по-чукотски, а на каком языке, старик не знал, но хорошо все понимал. Вот и молился и от усердия бился лбом об пол.
Еще один случай. На сей раз мухоморов отведал парторг колхоза. Он стал бегать вокруг яранги, махать руками и каркать, как ворон. Потом полез на ярангу, стал заглядывать в отверстие наверху, откуда выходит дым. И все время каркал. Потом свалился с яранги, опять стал бегать. Так длилось часа два. Наконец, парторг пришел в себя и рассказал, что, после того как съел мухомор, он почувствовал себя вороном и потому стал летать. Когда ему сказали, что он забирался на ярангу, то парторг не поверил. Он был убежден, что летал над тундрой, над реками и горами.
У чукчей старшего поколения всесилие мухомора неоспоримо. По их мнению, мухомор не только уводит человека в иной, загробный мир, где можно встретиться с родственниками и соплеменниками, но и в будущее, которое становится понятным и предсказуемым, но и продлевает жизнь человека. Вездеходчик Владимир Бахтин, который родился на Чукотке, повез экспедицию на озеро Майниц с одной целью – найти там мухомор. Его отец обладал большим числом женщин, потому что, как утверждал он сам, постоянно употреблял небольшое количество мухоморов. Умер отец Бахтина в 90 лет, по собственной воле, потому что ему «надоели ссоры женщин из-за того, кто из них будет жить с ним».
Ихтиолог Виктор Комельков вылечил серьезную болезнь суставов ног, с которой не могли справиться врачи, используя примочки из мухоморов. Предварительно, как посоветовал ему старик-чукча, он держал в стеклянной банке мухоморы в течение нескольких месяцев, закопав в землю.
Сплавляясь на резиновой лодке по горной реке Чирынай, автор этих строк наткнулся на поляну, где росло неимоверно большое количество мухоморов, причем разных видов. Отметив этот участок на карте, пришлось навсегда его засекретить. Паломничество на девственно чистую реку нынешних любителей мухоморов могло погубить действительно первозданный край.
Мухомор содержит в себе два вида ядов, действующих на организм с некоторой разницей по времени. Первый яд называется мускарин. Именно он вызывает урежение ритма сердца, расплывание зрения, полную невозможность контролировать мочеиспускание и дефекацию из-за расслабления мышц-сфинктеров, а так же обильное слюнотечение.
Второй яд - микоатропин (мусцимол) - как раз и является тем веществом, которое вызывает изменение сознания и "открывает двери" в иные миры. Начинаются длительные и часто неприятные галлюцинации. Мир, который видит человек под действием микоатропина, похож на мир теней. Тяжелая, угнетающая "реальность" заменяет собой яркий мир, подвергая психику тяжелейшему воздействию...
Употребление мухоморов вызывало подергивание членов и разнообразные формы бреда, при котором одни прыгали и плясали, другие видели ад и плакали от ужаса, третьи каялись в совершенных грехах, иным ложка воды виделась морем. Люди безропотно подчинялись самому нелепому приказанию, вплоть до совершения самоубийства. Возбуждение сменялось торможением и наступал продолжительный сон. На какое-то время мухоморы значительно увеличивали физические силы. Известно, что камчадалы перед дорогой съедали немного мухоморов (не более 4) и без устали проходили большие расстояния.
Надо отметить, что мухомороединие было распространено не только среди шаманов, но и в самых разнообразных культах Индии. Изображения этих грибов повсеместно находятся на стенах храмов. Германцы и викинги приготовляли из них напиток, который пили перед битвой, превращаясь в неистовых разрушителей - берсерков.
Герой скандинавской мифологии Ангрим и его двенадцать сыновей, именуемых берсеркерами, отличались невероятной силой и диким бешенством, что позволило некоторым исследователям скандинавских саг предположить, что они находились в состоянии мухоморного отравления. Есть указания на использование шведскими солдатами мухоморов вплоть до XIX в.
Галюциногенное отравление мухоморами сопровождается бредовым возбуждением, сходным с опьянением: смех следует за приступами гнева, появляются слуховые и зрительные галлюцинации, при последних - удвоение предметов, изменение их очертаний, цветовые видения. Затем следует оцепенение и летаргический сон, сопровождающиеся потерей памяти. Слухи о ядовитости красного мухомора, как и положено слухам, несколько приувеличены. Гриб, действительно, ядовит, но смертельные случаи бывают крайне редко. Красные мухоморы вызывают отравление. После их поедания наблюдается покраснение лица, шеи и груди, ускорение пульса, галлюцинации в виде ярких цветных пятен, ощущение спокойствия, нарушение ориентировки во времени и пространстве. Уже спустя несколько минут эти явления сглаживаются. Дольше сохраняется ощущения спокойствия, преходящее в состояние радости и блаженства, которое длится несколько часов.
Легким формам отравления сопутствует определенное оживление и спонтанность движений, как от алкоголя. При более глубоком отравлении окружающие предметы начинают казаться то очень маленькими, то очень большими, поочередно сменяется оживление и депрессия. Наевшийся мухоморов сидит спокойно и, покачиваясь из стороны в сторону, разговаривает с окружающими. Внезапно глаза его закатываются вверх, он начинает конвульсивно жестикулировать, говорить с кем-то еще, петь, танцевать.
Цивилизованный европеец, если хочет испытать на себе действие гриба по древним рецептам, должен знать свою норму - она составляет для среднего мужчины не более половины плодового тела гриба. Поедание 3 плодовых тел может привести к смерти. У народов Сибири, которые традиционно употребляли этот гриб, обычным считалось поедание от 1 до 11 грибов, и были зарегистрированы случаи употребления в пищу даже 21 гриба. Использование A. muscaria зависит от традиций народа. Насчитывают 15 способов употребления грибов, в основном в пищу: в сыром, жареном, печеном, сушеном виде, в виде экстракта или чая, питья мочи съевших гриб или поедания мяса северных оленей, евших грибы...
Действие иботеновой кислоты (мусцимола) отличается большим разнообразием и может вызывать истерию, эйфорию, иллюзии, галлюцинации, а также сонливость, депрессию, атаксию, замешательство, ощущение большой силы или недостатка мышечной координации, конвульсии. Иногда при этом поражаются моторные системы, что напоминает длительный эпилептический припадок. После употребления иботеновой кислоты отсутствует синдром "похмелья" в отличие от приема алкоголя. В состоянии мухоморного опьянения отмечается и сексуальное возбуждение.
Смертельную опасность они представляют в редких случаях, но тем не менее последствия могут быть вполне серьезными. Особенно опасны отравления мухомором для детей, стариков и людей, страдающих болезнями сердца и почек. Помимо рвоты, поноса, кишечных колик, общей слабости организма наблюдается замедленная деятельность сердца, слабый пульс, одышка, падает артериальное давление, может произойти бронхоспазм и асфиксия.
Об опасности отравления мухоморами говорит и его название, обусловленное давно подмеченной способностью этих грибов убивать насекомых, приближающихся к ним. Достаточно оставить летом на ночь только один гриб на столе и утром он будет усеян трупами мух и комаров. Не случайно мухоморы у многих народов ассоциировались с ядовитыми жабами, которых считали дьявольскими созданиями. Однако мускарин яд, содержащейся в мухоморе, слишком слаб, чтобы представлять опасность для жизни человека. Мнение о зловредности этого гриба связано больше с его психотропными свойствами и близким родством к бледной поганке, от смертельного яда которой спасения до сих про не найдено, так что не перепутайте.
Также мухомор красный издавна применяли в народной медицине для лечения некоторых болезней, используя свежие плодовые тела и готовя из него мази, вытяжки. Так, например, в Сибири, натираясь свежим мухомором, лечили ревматизм, а к застуженным участкам тела прикладывали повязку со студенистым отваром гриба. Некоторые делают спиртовую настойку мухомора (в стеклянную посуду набивают плодовые тела мухомора, заливают водкой или 70% спиртом, настаивают в темном теплом месте с равномерной температурой в течение 10 дней, процеживают) и затем натирают больные суставы и мышцы. https://www.sites.google.com/site/adaptirovannaanqnmagia/home/kak-prigotovit-samanskij-napitok-iz-muhomorov-v-domasnih-usloviah-dla-ustanovlenia-svazi-mirom-duhov-i-dla-lecenia-boleznej-metodika-i-receptura-muhomornyh-snadobij-nastoev-i-otvarov-sdelannyh-po-drevnim-tehnologiam-samanov/%D0%BC%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0%20666.jpg?attredirects=0 (https://www.sites.google.com/site/adaptirovannaanqnmagia/home/kak-prigotovit-samanskij-napitok-iz-muhomorov-v-domasnih-usloviah-dla-ustanovlenia-svazi-mirom-duhov-i-dla-lecenia-boleznej-metodika-i-receptura-muhomornyh-snadobij-nastoev-i-otvarov-sdelannyh-po-drevnim-tehnologiam-samanov/%D0%BC%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0%20666.jpg?attredirects=0)
Проверено - помогает. Некоторые готовят мазь из мухомора (мухомор растирают пополам со сметаной и прикладывают повязку к больному месту) и применяют ее при параличе, полиартрите, ревматизме, радикулите, ишиасе. В современной гомеопатической практике препараты из мухомора красного рекомендуют для лечения хореи и эпилепсии.
Первая помощь при отравлении: промывание желудка с активированным углем + слабительное.
Отправлено: arfaxad - 29.07.21 23:22
(https://i1.imageban.ru/out/2021/07/29/e6e98f95216a4495917bfeb081d6bfee.jpg)
Ядовитые декоративные растения в саду и огороде. Справочник / Хабр
https://habr.com/ru/post/568932/
Отправлено: arfaxad - 24.08.21 15:32
Безсознательная передозировка или отравление психотропными или наркотическими препаратами
Есть большая разница сознательно ли человек принимает наркотики (псиохоторопные препараты) - тогда он
готовится к реакции организма на их приём.
Или безсознательно - в этом случае даже "безобидные канабисы" могут вызвать страх, панику бегство.
В обоих случаях обычно замечены реакции страха замкнутого пространства, ощущения жара в теле,
несмотря на холод, безконтрольного желания куда-то идти. Да и вообще возможны галлюцинации,
нарушения личности, потери ориентации в пространстве и времени, спутанность сознания, сонливость.
Если только ботулотоксин .В корейке , как в копчёности может ... Судебной химией не определяется.
Расстройство глотания , слепота , головокружение ... Инкубационный период от нескольких часов до 2-5 суток
Никому не показалось странным вот это:вполне был возможен фузариоз зерновых культур (пьяный хлеб)
«Предварительно купили 4 булки хлеба. Мягкий теплый хлеб. 2 штуки съели»?
Откуда там - «посреди ничего» в барачном рабочем посёлке в лагерном крае – мягкий тёплый хлеб, да ещё
и около 16:00? И в больших городах купить свежий хлебы было удачей, и нужно было прийти к самому открытию булошной.
На фоне этого пришла мне такая мысль. По осени кто-то из местных прихватил где-то «по случаю» мешок
выбракованной муки (или зерна). Однако быстро стало ясно, что есть её нельзя, даже скотину кормить – нельзя.
И вот лежит это добро мёртвым грузом. А тут десяток туристов, которые, наверняка, в этом посёлке первый и последний раз.
Вот кому можно всё это впарить! Конечно, не в виде муки, а уже готового хлеба. Возможно, ради этого специально
устраивается задержка лошади, которая куда-то там за чем-то «ходила».
Два хлеба съедаются сразу, что вызывает приступ красочных воспоминаний о просмотренных на днях фильмах.
Ну и вечером «несколько человек проткнули гвоздями руки».
Предполагаю, это от того, что руки не очень-то слушались, и это было необычно
https://zapoved-mordovia.ru/biblio/mycology/gagkaeva2011_fuzarioz_zernovyh_kultur.pdf
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.10.21 18:46
Картина была жуткая, вспоминают спасатели. Почти все погибшие были одеты в тонкие трико,Отравление всегда сопровождается пищевой рвотой и поносом. ничего подобного не наблюдалось ни в Бурятии ни на Урале.