Отправлено: Олег_ВП - 12.12.22 00:53
Суть в целом простая.
Непонятно куда, по мнению ряда астрономов, делась субмикроскопическая пыль, которая вначале витала вокруг Солнечного газопылевого диска, а после формирования Солнечной системы ещё 4-5 млрд лет послушно повинуясь солнечному ветру шла по направлению от Солнца в сторону соседних звезд и попадала в гелиопаузу, где ее останавливал встречный межзвездный поток из аналогичных частиц пыли с других звезд.
"Мембрана" такой спрессованной пыли абсолютно непроницаема для каких-либо частиц, или фотонов. По некоторым расчётам, она не менее 5 метров толщиной и располагается цельным "пузырем" вокруг Солнечной системы. Пройти к нашим телескопам хоть одному фотону даже от соседней звезды будет невозможно.
Такие же "мембраны" должны быть и в аналогах гелиопауз, вокруг иных звезд, если Вселенная имет однородное строение.
Т.о.
Вселенная должна иметь клеточную структуру , а то что мы принимаем за звезды, это просто некие светящиеся точки от неких неизученных процессов, текущих на внутренней поверхности "мембраны".
Оболочка имеет поверхностную температуру кажущегося "реликтового" фона 2,7 К. Её теплофизические свойства таковы, что способна за счет сверхтеплопроводности гелия отвести "лишнее" тепло от Солнца, рассеяв его в общей ячеистой структуре Вселенной.
Своего рода композит из спрессованной микропористой космической пыли, внутри которой циркулирует жидкий гелий.
В случае наличия непроницаемой мембраны параллаксы просто не будут работать. Расстояние до всех звезд галактик итп будет одинаковым. Меняются лишь свойства мембраны и неких светящихся на ней точек, которые мы воспринимаем, как разные положения звезд на расстояниях или 10, или 47 миллиардов световых лет.
То что принимается за параллакс, легко объяснимое гравитационное искажение мембраны обладающей некой эластичностью.
Наблюдаемые нами квази_параллаксы могут быть вызваны, либо изменением тяжелых масс внутри самой Солнечной системы, либо некими гравитационными процессами, происходящими в соседних мембранах-оболочках.
Сия ( проверяемая!) гипотеза не противоречит ни одному космическому закону, или открытию, зато легко объясняет весь ворох накопившихся
космологических противоречий.
п.с.
Возражения, которые обычно приводят астрофизики базируются на шкале космических расстояний, однако при доказательствах верности т.н метода параллаксов ( а это святая основа шкалы расстояний) была допущена грубая ошибка ( угол на дальнюю группу звезд почему-то "от фонаря" принимается равным нулю) , с которой нам просто предлагают смириться.
Отправлено: ИИИ - 12.12.22 01:15
Возражения, которые обычно приводят астрофизики базируются на шкале космических расстояний, однако при доказательствах верности т.н метода параллаксов ( а это святая основа шкалы расстояний) была допущена грубая ошибка ( угол на дальнюю группу звезд почему-то "от фонаря" принимается равным нулю) , с которой нам просто предлагают смириться.Он не равен нулю, он приближается к нулю.
Попробуйте на расстоянии одного метра на высоте одного метра от себя любимого разместить точку. Направьте на неё линию (луч).
Измерьте угол.
Отодвиньте точку на 10 метров. Измерьте угол.
Отодвиньте точкуна 100 метров. Измерьте угол. И т.д.
И не надо про Лобачевского и искривление пространства-времени.
Отправлено: Олег_ВП - 12.12.22 01:29
Он не равен нулю, он приближается к нулю.Весь вопрос насколько быстро приближается к нулю это самый пресловутый "угол на скопление дальних звезд" и как далеко расположены искомые нами объекты?
Попробуйте на расстоянии одного метра на высоте одного метра от себя любимого разместить точку. Направьте на неё линию (луч).
Измерьте угол.
Отодвиньте точку на 10 метров. Измерьте угол.
Отодвиньте точкуна 100 метров. Измерьте угол. И т.д.
И не надо про Лобачевского и искривление пространства-времени.
Спекуляция в том, что астрономы неплохо понимают невозможность пролететь 10 млн световых лет, чтобы проверить их расчеты.
Отправлено: ИИИ - 12.12.22 01:47
Весь вопрос насколько быстро приближается к нулю это самый пресловутый "угол на скопление дальних звезд" и как далеко расположены искомые нами объекты?Математически быстро приближается. На таких расстояниях это ноль.
Спекуляция в том, что астрономы неплохо понимают невозможность пролететь 10 млн световых лет, чтобы проверить их расчеты.
Отправлено: Мишаня - 12.12.22 06:26
Вселенная должна иметь клеточную структуру , а то что мы принимаем за звезды, это просто некие светящиеся точки от неких неизученных процессов, текущих на внутренней поверхности "мембраны".
В случае наличия непроницаемой мембраны параллаксы просто не будут работать.Вселенная имеет структуру пузырька пара в кипящем чайнике и непроницаемую бесконечную оболочку- материю черной дыры (сверхплотного эфира):
1. Мировые газовые законы рулят везде однозначно.
2. Образование нашей вселенной- образование пузырька в материи сверхплотного эфира- либо за счет перегрева, либо кавитации. Что таки и есть- "большой взрыв"!
3. Пузырек двигается в сторону уменьшения градиента, при этом расширяясь, как и пузырь в чайнике- снизу вверх: с расширением нашей вселенной не поспоришь.
4. При расширении пузырька, температура внутри него снижается, происходит точечная конденсация вещества по всему объему пузырька- образование из материи эфира понятного и известного нам вещества- таки звезд и пр. мусора.
5. Максимальная плотность конденсата- плотность, окружающей пузырь, материи, а в нашей вселенной - это черные дыры.
Вывод:
а) все мы и наша вселенная существуем внутри черной "дыры", вернее, черного пространства;
б) таких вселенных может быть бесконечно много;
в) вселенные, как и пузырьки в кипятке, могут сливаться, а могут и схлопываться. *JOKINGLY*
Эт, чисто мое понимание космологии и возможного дальнейшего развития нашей вселенной.
Отправлено: фугас - 12.12.22 11:18
Непонятно куда, по мнению ряда астрономов, делась субмикроскопическая пыль, которая вначале витала вокруг Солнечного газопылевого диска, а после формирования Солнечной системы ещё 4-5 млрд лет послушно повинуясь солнечному ветру шла по направлению от Солнца в сторону соседних звезд и попадала в гелиопаузу, где ее останавливал встречный межзвездный поток из аналогичных частиц пыли с других звезд.В Солнечной системе обнаружили загадочное «призрачное» свечение
The Astronomical Journal: в Солнечной системе нашли неизвестный источник диффузного света
Международная группа астрономов обнаружила загадочное «призрачное» свечение, которое окружает Солнечную систему, однако его точное происхождение пока остается неизвестным. Его удалось найти с помощью вычитания известного межпланетного и межзвездного рассеянного света из внегалактического фона. Полученное значение оказалось больше значения, измеренного по наблюдениям станции New Horizons, находящейся за орбитой Плутона. Результаты исследования опубликованы в журналах в The Astronomical Journal и The Astrophysical Journal Letters.
В рамках проекта SKYSURF ученые проанализировали 249 861 снимок неба, полученный широкоугольными камерами космического телескопа «Хаббл» (HST), чтобы учесть весь свет от таких источников, как планеты, звезды, галактики и пыль. Цель исследования заключалась в измерении внегалактического фонового света (EBL) при исключении из всего рассеянного (диффузного) космического света зодиакального света (ZL) и рассеянного галактического света (DGL).
Зодиакальный свет представляет собой слабое свечение в области зодиакальных созвездий, возникающее из-за рассеяния солнечного света на скоплении частиц пыли, лежащей в плоскости Солнечной системы. Галактический световой фон вызван рассеянным на межзвездных облаках светом звезд Млечного Пути. Большая часть внегалактического фонового света исходит от далеких галактик и активных галактических ядер. EBL является доминирующим фоном во Вселенной после космического микроволнового фона и, считается, что он состоит из коротковолнового ультрафиолетового (0,1 микрометра) и длинноволнового (1000 микрометров) дальнего инфракрасного излучения.
Для ограничения яркости внегалактического фонового света ученые сравнили самые темные изображения HST с теоретическими моделями зодиакального света, а также внесли поправки на DGL с помощью модели излучения диффузной межзвездной среды Млечного Пути. Для снимков, полученных при использовании инфракрасных широкополосных фильтров F125W, F140W и F160W, яркость диффузного фона на длине волны 1,25-1,6 микрометра составила 29, 40 и 29 нановатт на квадратный метр на стерадиан (единица измерения телесного угла) соответственно.
Это верхняя граница яркости внегалактического света, поскольку исследователям не удалось точно определить значение яркости переднего плана. Она также не учитывает такой потенциальный источник рассеянного света, как тусклое, рассеянное, сферическое облако кометной пыли в Солнечной системе. Наблюдение этой пыли в будущем поможет обновить модели зодиакального света, что позволит лучше ограничить EBL.
На существование этой пыли указывает то, что космический аппарат New Horizons, направляющийся в межзвездное пространство, зафиксировал гораздо более слабое диффузное излучением, чем «Хаббл». Таким образом, между Землей и тем местом, где New Horizons проводил измерения, скорее всего существует дополнительный компонент, который не учитывается текущими моделями зодиакального света.
Отправлено: Олег_ВП - 12.12.22 14:16
1. Математически быстро приближается.1. Способна ли математика жителей планеты Земля учесть все параметры далекого космического пространства ?
2. На таких расстояниях это ноль.
Мы ещё не изучили все свойства дальнего космоса инструментально, ибо полеты на расстояния световых лет нам пока недоступны.
То есть, угол принимается за ноль чисто "от фонаря".
2. Кто-то на 100% уверен в том, что истинные расстояния до скопления неких звезд называемых "дальними" таковы, что позволят принять угол равным нулю.
Добавлено позже:
The Astronomical Journal: в Солнечной системе нашли неизвестный источник диффузного светаНаша внутренняя Солнечная система содержит тонкую сферу пыли
В Солнечной системе обнаружили избыток света: «лишний» свет исходит из неизвестного источника
Ученые пока не могут объяснить, что же это светится. Это примерно похоже на фильм ужасов, когда вы заходите в комнату, где выключен весь свет и нет окон, а стены все равно испускают призрачный необъяснимый свет.
Астрономы проверили 200 000 архивных изображений с космического телескопа «Хаббл» и провели десятки тысяч измерений, чтобы найти это остаточное фоновое свечение в небе. Подобно выключению света в комнате, они вычитали свет от звезд, галактик, планет и зодиакального света (пыли в плоскости нашей Солнечной системы).
Удивительно, но слабое свечение осталось. Это эквивалентно постоянному свету десяти светлячков, разбросанных по всему небу. Но сам факт его существования говорит о том, что научная картина мира еще что-то упускает, сообщили в Аризонском государственном университете (США).
Исследователи говорят, что одним из возможных объяснений этого остаточного свечения является то, что наша внутренняя Солнечная система содержит тонкую сферу пыли от микрокомет, которые падают к Солнцу со всех сторон, и что свечение — это солнечный свет, отражающийся от этой пыли. Если это действительно так, эта пылевая оболочка может стать новым дополнением к известной архитектуре Солнечной системы.
В 2021 году космический корабль «Новые горизонты» также обнаружил некоторый «избыток света», пролетая за Плутоном. Это далеко за пределами планет и астероидов, там нет загрязнения межпланетной пылью. Этот «призрачный свет» слабее, так что ученые предположили, что он имеет другой источник, чем обнаруженный ими недавно. И он тоже необъясним. Существует множество теорий, начиная от распада темной материи и заканчивая огромным количеством невидимых удаленных галактик.
Три статьи об этом были опубликованы в Astronomical Journal и Astrophysical Journal Letters, и их можно найти здесь (https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-3881/ac82af), здесь (https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-3881/ac8d02) и здесь (https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ac9cca). Четвертую, принятую в Astronomical Journal, но еще не опубликованную, можно прочитать на сервере препринтов arXiv (https://arxiv.org/abs/2210.08010).
https://naukatv.ru/news/v_solnechnoj_sisteme_obnaruzhili_izbytok_sveta_lishnij_svet_iskhodit_iz_neizvestnogo_istochnika
Отправлено: Олег_ВП - 12.12.22 16:45
Вселенная имеет структуру пузырька пара в кипящем чайнике и непроницаемую бесконечную оболочку- материю черной дыры (сверхплотного эфира):Мы не говорим о Вселенной. Гипотеза газового пузыря одна из многих и ничем не лучше скажем модели Вселенной виде пены (https://astrogalaxy.ru/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=3755&p=86539).
1. Мировые газовые законы рулят везде однозначно.Разворачиваемый текст
2. Образование нашей вселенной- образование пузырька в материи сверхплотного эфира- либо за счет перегрева, либо кавитации. Что таки и есть- "большой взрыв"!
3. Пузырек двигается в сторону уменьшения градиента, при этом расширяясь, как и пузырь в чайнике- снизу вверх: с расширением нашей вселенной не поспоришь.
4. При расширении пузырька, температура внутри него снижается, происходит точечная конденсация вещества по всему объему пузырька- образование из материи эфира понятного и известного нам вещества- таки звезд и пр. мусора.
5. Максимальная плотность конденсата- плотность, окружающей пузырь, материи, а в нашей вселенной - это черные дыры.
Вывод:
а) все мы и наша вселенная существуем внутри черной "дыры", вернее, черного пространства;
б) таких вселенных может быть бесконечно много;
в) вселенные, как и пузырьки в кипятке, могут сливаться, а могут и схлопываться. *JOKINGLY*
Эт, чисто мое понимание космологии и возможного дальнейшего развития нашей вселенной.
Речь о том, что ввиду наличия целого ряда аргументов, не нарушающих никаких физических законов , мы просто не способны пока увидеть того, что находится за пределами оболочки из спрессованной космической пыли.
Очень может быть, что ни черные дыры, ни квазары, ни звезды в реальности не являются какими-либо далекими объектами. Они вполне могут оказаться некими светящимися объектами, расположенными на периферии Солнечной системы на одинаковом расстоянии от нас, распределенными по оболочке из пыли.
Отправлено: Модест Матвеевич - 12.12.22 18:57
Речь о том, что ввиду наличия целого ряда аргументов, не нарушающих никаких физических законов , мы просто не способны пока увидеть того, что находится за пределами оболочки из спрессованной космической пыли.А с чего вы решили, что существует какая-то оболочка из пыли?
Очень может быть, что ни черные дыры, ни квазары, ни звезды в реальности не являются какими-либо далекими объектами. Они вполне могут оказаться некими светящимися объектами, расположенными на периферии Солнечной системы на одинаковом расстоянии от нас, распределенными по оболочке из пыли.
Да еще прессованной.
Отправлено: Олег_ВП - 12.12.22 19:29
А с чего вы решили, что существует какая-то оболочка из пыли?Реалии.
Да еще прессованной.
Пылегазовая смесь в ближнем космосе реально существует и неплохо изучена. Солнечный ветер существует и тоже изучен.
Солнечная пыль, которой удалось уйти за пределы орбиты Плутона, имеет преимущественно отрицательный заряд, который ей в дальнейшем потерять просто негде.
Такие же самые "проблемы" и у пылинок несущихся навстречу нам из соседних звёздных систем.
То есть, нет механизма позволяющего вылетевшей пыли вернуться назад к своим звездам. Собраться в шаровидный комок пыли за счет сил гравитации им тоже невозможно, из-за огромных кулоновских сил взаимного отталкивания, значительно превосходящих силы гравитационного притяжения.
Для частиц пыли остаётся единственный вариант - скапливаться в районе гелиопаузы, сбиваясь в виде некой тонкой композитной пленки с особыми свойствами. ( внутри по порам циркулирует жидкий гелий с температурой 2.17 кельвина )
В отличии от привычного всем закона всемирного тяготения, на поверхности звездной "мембраны" будет обнаружен новый закон всемирного отталкивания. Все пылинки там имеют одинаковых электрический заряд. Достаточно приподнять кусок вещества с поверхности мембраны, нейтрализовав его отрицательный заряд, и камень свободно устремится назад к Солнцу.
Отправлено: Модест Матвеевич - 12.12.22 19:41
Реалии.Если реалии, то будьте добры научную статью на эту тему.
Пылегазовая смесь в ближнем космосе реально существует и неплохо изучена. Солнечный ветер существует и тоже изучен.
Солнечная пыль, которой удалось уйти за пределы орбиты Плутона, имеет преимущественно отрицательный заряд, который ей в дальнейшем потерять просто негде.
Такие же самые "проблемы" и у пылинок несущихся навстречу нам из соседних звёздных систем.
То есть, нет механизма позволяющего вылетевшей пыли вернуться назад к своим звездам. Собраться в шаровидный комок пыли за счет сил гравитации им тоже невозможно, из-за огромных кулоновских сил взаимного отталкивания, значительно превосходящих силы гравитационного притяжения.
Для частиц пыли остаётся единственный вариант - скапливаться в районе гелиопаузы, сбиваясь в виде некой тонкой композитной пленки с особыми свойствами. ( внутри по порам циркулирует жидкий гелий с температурой 2.17 кельвина )
В отличии от привычного всем закона всемирного тяготения, на поверхности звездной "мембраны" будет обнаружен новый закон всемирного отталкивания. Все пылинки там имеют одинаковых электрический заряд. Достаточно приподнять кусок вещества с поверхности мембраны, нейтрализовав его отрицательный заряд, и камень свободно устремится назад к Солнцу.
Отправлено: Олег_ВП - 12.12.22 19:48
Если реалии, то будьте добры научную статью на эту тему.Не. Уже не потяну. В молодости упивался матфизикой и даже исписал пару десятков общих тетрадей формулами. Сейчас остыл.
Отправлено: Модест Матвеевич - 12.12.22 19:55
Не. Уже не потяну. В молодости упивался матфизикой и даже исписал пару десятков общих тетрадей формулами. Сейчас остыл.Не, не нужно писать статью.
Приведите статью откуда берете факты.
Отправлено: Олег_ВП - 12.12.22 20:37
Не, не нужно писать статью.Хм.. какую статью? Нет статьи.
Приведите статью откуда берете факты.
Просто провел логический анализ одного из космологических аспектов. Усомнился в том, что теория параллаксов является во всех случаях верной. Ну и помаленьку сформировал свою концепцию.
Математически не проверял, ибо стал суеверен. Заметил, что как только хватаюсь за расчеты, тут же куда-то убегает сама суть идеи.
Если у Вас речь идет о заряде пыли, то использовал данные из работы :
Космическая пылевая плазма и глобальная электрическая цепь Земли (https://advance.orion-ir.ru/UPF-19/4/UPF-7-4-327.pdf)
Отправлено: Модест Матвеевич - 12.12.22 21:21
Хм.. какую статью? Нет статьи.Собственно я именно на статье не настаиваю. Я просто интересуюсь откуда вы берете данные для этого самого анализа.
Просто провел логический анализ одного из космологических аспектов. Усомнился в том, что теория параллаксов является во всех случаях верной. Ну и помаленьку сформировал свою концепцию.
Математически не проверял, ибо стал суеверен. Заметил, что как только хватаюсь за расчеты, тут же куда-то убегает сама суть идеи.
Если у Вас речь идет о заряде пыли, то использовал данные из работы :
Космическая пылевая плазма и глобальная электрическая цепь Земли (https://advance.orion-ir.ru/UPF-19/4/UPF-7-4-327.pdf)
Вот, вы привели данные на тему заряда пыли, очень хорошо, теперь давайте данные согласно которым эта отрицательная заряженная пыль несмотря на все кулоновские силы, которые не дают ей собраться в шаровидный комок, тем не менее собралась в спрессованную стенку толщиной пять метров, которая полностью изолирует Солнечную систему.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.12.22 22:11
1. Спасибо за Ацюковского!
2. Твоя модель Вселенной с теорией эфиродинамики не бьётся, в эфиродинамике чёрных дыр и темной материи нет
Цитирование
Максимальная плотность конденсата- плотность, окружающей пузырь, материи, а в нашей вселенной - это черные дыры.
Вывод:
а) все мы и наша вселенная существуем внутри черной "дыры", вернее, черного пространства;
Отправлено: Мишаня - 13.12.22 07:19
Речь о том, что ввиду наличия целого ряда аргументов, не нарушающих никаких физических законов , мы просто не способны пока увидеть того, что находится за пределами оболочки из спрессованной космической пыли.Каких аргументов?
Очень может быть, что ни черные дыры, ни квазары, ни звезды в реальности не являются какими-либо далекими объектами. Они вполне могут оказаться некими светящимися объектами, расположенными на периферии Солнечной системы на одинаковом расстоянии от нас, распределенными по оболочке из пыли.
Непонятно куда, по мнению ряда астрономов, делась субмикроскопическая пыль,Этих? Это не аргумент, а мнение.
Пыль, ежели и есть какие-то остатки после формирования планет-комет, должна копиться в точках Лагранжа, но чегой-то её там не шибко находят.
А параллакс, за который споры вверху темы, определяется диаметром земной орбиты. Такшта, расстояние до ближайших звезд при точности нынешних приборов определяется на раз-два.
1. Спасибо за Ацюковского!Дык, по Ацюковскому может быть и нет, а по моему- это и есть эфир- вездесущий и могучий. *JOKINGLY*
2. Твоя модель Вселенной с теорией эфиродинамики не бьётся, в эфиродинамике чёрных дыр и темной материи нет
Я не за "темную материю" в нынешнем физическом понимании, а за среду, в которой образовался пузырек- наша вселенная.
https://www.youtube.com/watch?v=sHBWNSRV7AI# (https://www.youtube.com/watch?v=sHBWNSRV7AI#)
Отправлено: Олег_ВП - 13.12.22 21:36
1. Пыль, ежели и есть какие-то остатки после формирования планет-комет, должна копиться в точках Лагранжа, но чегой-то её там не шибко находят.1. Пыль в районе гелиопаузы никак не сможет собраться в комок , ибо специалисты выяснили, что пылинки прошедшие орбиту Плутона имеют преимущественно отрицательный заряд.
2. А параллакс, за который споры вверху темы, определяется диаметром земной орбиты.
3. Такшта, расстояние до ближайших звезд при точности нынешних приборов определяется на раз-два.
С большой долей вероятности, можно предположить, что аналогично ведёт себя и та пыль, которая находится в соседних с нами солнечных системах.
При этом, образование пылевой мембраны будет обусловлена кулоновскими силами, которые намного превосходят гравитационные.
Такая ситуация взаимного расталкивания одноименных зарядов на пылинках приведет сначала к образованию тонкой и рыхлой газопылевой сферы, которая будет лишь нарастать и уплотняться, по мере исчерпания запасов пыли из космического пространства вмещающей ее солнечной системы.
2. Никто не спорит с тем, что метод параллаксов хорошо работает в пределах вращения планетарных/кометных орбит Солнечной системы. Но у нас речь о невозможности наблюдения каких-либо объектов, находящихся за пределами пылевой оболочки, расположенной вокруг Солнечной системы.
3. Дело в том, что гипотеза о существовании звезд в космосе, это всего лишь опосредованная интерпретация приборных замеров, а не факт.
И с этим нужно считаться.
Одно дело, когда мы интерпретируем измерения сделанные в земных условиях. Скажем, геологи с помощь бурения проверяют интерпретацию (предположения) тех, кто провел замеры геофизических и геохимических полей.
Такая интерпретация безусловно вызывает доверие.
А вот если параметры интерпретации невозможно проверить непосредственными наблюдениями, то она, с точки зрения точной логики, будет оставаться в ранге гипотезы до тех пор, пока у нас не появится нужные для проверки инструменты. ( в нашем случае это некий зонд, который долетит до первой звезды.)
Отправлено: Мишаня - 14.12.22 05:59
Такая ситуация взаимного расталкивания одноименных зарядов на пылинках приведет сначала к образованию тонкой и рыхлой газопылевой сферы, которая будет лишь нарастать и уплотняться, по мере исчерпания запасов пыли из космического пространства вмещающей ее солнечной системы.1. Накой она будет уплотняться, ежели пылинки отталкиваются друг от друга? Сами же про кулоновские силы пишите.
Но у нас речь о невозможности наблюдения каких-либо объектов, находящихся за пределами пылевой оболочки, расположенной вокруг Солнечной системы.2. Вы, случаем, не сторонник плоской Земли? *JOKINGLY* С чего бы не замечать очевидных вещей? Как тогда будет выглядеть дырка в облаке пылинок, пробитая космическим телом из другой звездной системы? А такие имеются в изобилии.
3. Дело в том, что гипотеза о существовании звезд в космосе, это всего лишь опосредованная интерпретация приборных замеров, а не факт.Ну вы, блин, даете копоти (пыли): тогда и ничего не существует, а есть только ваши ощущения от непосредственного наблюдения вами окружающего вас мира.
И с этим нужно считаться.
Одно дело, когда мы интерпретируем измерения сделанные в земных условиях. Скажем, геологи с помощь бурения проверяют интерпретацию (предположения) тех, кто провел замеры геофизических и геохимических полей.
Такая интерпретация безусловно вызывает доверие.
А вот если параметры интерпретации невозможно проверить непосредственными наблюдениями, то она, с точки зрения точной логики, будет оставаться в ранге гипотезы до тех пор, пока у нас не появится нужные для проверки инструменты. ( в нашем случае это некий зонд, который долетит до первой звезды.)
Параметры интерпретации не только можно проверить, но и предсказать: красный гигант Бетельгейзе вона скоро бабахнет, светимость резко упала, заметно даже простому глазу. *JOKINGLY* Хорошо, если не в нашу сторону.
Отправлено: Модест Матвеевич - 15.12.22 00:03
1. Пыль в районе гелиопаузы никак не сможет собраться в комок , ибо специалисты выяснили, что пылинки прошедшие орбиту Плутона имеют преимущественно отрицательный заряд.То есть существование звезд это у вас гипотеза, а пылевая оболочка непроницаемая для фотонов есть факт?
С большой долей вероятности, можно предположить, что аналогично ведёт себя и та пыль, которая находится в соседних с нами солнечных системах.
При этом, образование пылевой мембраны будет обусловлена кулоновскими силами, которые намного превосходят гравитационные.
Такая ситуация взаимного расталкивания одноименных зарядов на пылинках приведет сначала к образованию тонкой и рыхлой газопылевой сферы, которая будет лишь нарастать и уплотняться, по мере исчерпания запасов пыли из космического пространства вмещающей ее солнечной системы.
2. Никто не спорит с тем, что метод параллаксов хорошо работает в пределах вращения планетарных/кометных орбит Солнечной системы. Но у нас речь о невозможности наблюдения каких-либо объектов, находящихся за пределами пылевой оболочки, расположенной вокруг Солнечной системы.
3. Дело в том, что гипотеза о существовании звезд в космосе, это всего лишь опосредованная интерпретация приборных замеров, а не факт.
И с этим нужно считаться.
Одно дело, когда мы интерпретируем измерения сделанные в земных условиях. Скажем, геологи с помощь бурения проверяют интерпретацию (предположения) тех, кто провел замеры геофизических и геохимических полей.
Такая интерпретация безусловно вызывает доверие.
А вот если параметры интерпретации невозможно проверить непосредственными наблюдениями, то она, с точки зрения точной логики, будет оставаться в ранге гипотезы до тех пор, пока у нас не появится нужные для проверки инструменты. ( в нашем случае это некий зонд, который долетит до первой звезды.)
А вас не смущает, что вы не можете этому факту привести никаких подтверждений?
Отправлено: Олег_ВП - 15.12.22 01:57
1. Накой она будет уплотняться, ежели пылинки отталкиваются друг от друга? Сами же про кулоновские силы пишите.1. Вектор солнечного ветра направлен от центра Солнца. Кроме кулоновских сил отталкивания, миллиарды лет также существовал и процесс уплотнения рыхлой пылевой массы, за счет кинетической энергии движущихся частиц.
2. Как тогда будет выглядеть дырка в облаке пылинок, пробитая космическим телом из другой звездной системы? А такие имеются в изобилии.
3. тогда и ничего не существует, а есть только ваши ощущения от непосредственного наблюдения вами окружающего вас мира.
Параметры интерпретации не только можно проверить, но и предсказать: красный гигант Бетельгейзе вона скоро бабахнет, светимость резко упала, заметно даже простому глазу. *JOKINGLY* Хорошо, если не в нашу сторону.
2. Хм.. Мы не имеем достоверных данных о том, что какие-то частицы могут пробить дырки в облаке пылинок.
Ну допустим, от твердой оболочки спрессованной пыли по каким-то неизученным причинам (скажем, внутрь случайно попала радиоактивная частица и нейтрализовала заряд вещества вокруг себя) откололся кусок и набирая скорость полетел к Солнцу. Пробил некую брешь в рыхлом облаке заряженных частицах, не успевших спрессоваться.
Эта брешь быстро затянется близлежащей пылью, исходя из принципа суперпозиции заряженных тел.
3. Давайте вернемся к моему пояснению на эту тему.
Выше четко написал, что интерпретация в области геологи, на основе косвенных измерений, имеет право быть признанной, ибо легко проверятся буровым методом. Аналогично и с интерпретациями в других областях науки, где есть возможность проверки той или иной интерпретации.
Разве я отметаю тотально все косвенные наблюдения?
Нет.
Лишь усомнился, стоит ли слепо бить поклоны единственной(!) гипотезе о т.н. "звездах" , которая построена на принципиально непроверяемой методике параллаксов, причем с грубой теоретической ошибкой, когда угол от фонаря принимается за "ноль".
Добавлено позже:
То есть существование звезд это у вас гипотеза, а пылевая оболочка непроницаемая для фотонов есть факт?Во-первых, пыль в космосе есть.
А вас не смущает, что вы не можете этому факту привести никаких подтверждений?
Во-вторых, та пыль, которая прошла орбиты всех планет имеет преимущественно отрицательный заряд.
В-третьих, у самих астрономов накопился такой ворох противоречий, что они и сами понимают тупиковость пути, когда по непонятным причинам принята за истину единственная гипотеза, которую невозможно проверить.
И не хотят проверять ! Свято верят в непогрешимость.
Вот например.
Мы давно запускаем корабли на Марс, но "почему-то" пока никто не предложил расположить там самый примитивный телескоп образца 1840 года для простой сверки измерений годовых параллаксов, проводившихся на орбите Земли.
"Расстояния до звезд столь велики, что для измерения их параллаксов не хватает суточного сдвига земного наблюдателя. Нужно использовать годовой сдвиг (вызванный обращением Земли вокруг Солнца) и вести наблюдения в сильный телескоп. Впервые это удалось Фридриху Бесселю и другим астрономам в 1840-е годы, но только до ближайших к Земле звезд (таких как Сириус, Вега и Проксима Центавра). (с)
+
"Какой-то купец пожертвовал Бесселю трубу Доллонда с апертурой 61 мм. и фокусным расстоянием 812 мм. - этот игрушечный телескопчик стал на долгие годы основным инструментом обсерватории. "(с)
Отправлено: Мишаня - 15.12.22 05:53
Кроме кулоновских сил отталкивания, миллиарды лет также существовал и процесс уплотнения рыхлой пылевой массы, за счет кинетической энергии движущихся частиц.1. Вы имеете, что при столкновении частицы должны однозначно слипнуться? Дык, так и образовались звезды и пр. космические тела + гравитация (которая не сила). *JOKINGLY*
Хм.. Мы не имеем достоверных данных о том, что какие-то частицы могут пробить дырки в облаке пылинок.2. А сколько мы не замечаем?
https://www.youtube.com/watch?v=XvMO5ibc7Rs# (https://www.youtube.com/watch?v=XvMO5ibc7Rs#)
на основе косвенных измерений, имеет право быть признанной, ибо легко проверятся буровым методом. Аналогично и с интерпретациями в других областях науки, где есть возможность проверки той или иной интерпретации.3. Чем вас не устраивает не косвенное, а прямое наблюдение, которое может производиться на разных приборах, разными исследователями?
Во-первых, пыль в космосе есть.1. Кто бы спорил...
Во-вторых, та пыль, которая прошла орбиты всех планет имеет преимущественно отрицательный заряд.
В-третьих, у самих астрономов накопился такой ворох противоречий, что они и сами понимают тупиковость пути, когда по непонятным причинам принята за истину единственная гипотеза, которую невозможно проверить.
И не хотят проверять ! Свято верят в непогрешимость.
Вот например.
Мы давно запускаем корабли на Марс, но "почему-то" пока никто не предложил расположить там самый примитивный телескоп образца 1840 года для простой сверки измерений годовых параллаксов, проводившихся на орбите Земли.
2. Да какая разница в знаке заряда? Пусть все будут положительными, суть изменится?
3. Не слышал, чтоб у астрономов были такие проблемы с пылью. С космическим мусором вокруг Земли- да, скоро будут. *JOKINGLY*
А до Марса ышшо надо просто долететь не разбившись, потом уж о телескопе думать в условиях страшных песчаных бурь. *JOKINGLY*
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.22 00:00
1. Вы имеете, что при столкновении частицы должны однозначно слипнуться?1. При взаимодействии, тела одинакового заряда отталкиваются. Кроме этого, у пылинок, ввиду работы "солнечного ветра", есть ещё и вектор движения, направленный т Солнца.
2. Да какая разница в знаке заряда? Пусть все будут положительными, суть изменится?
3. Не слышал, чтоб у астрономов были такие проблемы с пылью.
Учитывая принцип однородности космоса, аналогичная масса пыли с таким же зарядом будет двигаться навстречу нашему пылевому потоку, направляясь из соседних систем, идентичных солнечной.
Все условия для уплотнения пыли в твердую оболочку налицо.
Если моё предположение верно, то за нашей оболочкой располагаются такие ж оболочки.
То есть, перед нами возникает картина ячеистой "ткани" космоса, похожей на паренхиму растений.
Разворачиваемый текст (https://photo-screen.ru/i/view.php?img=9d9745da8d0966c0df8e.PNG)
Полезно сделать акцент, что мои доводы базируется отнюдь не на пустом месте .
Выше один из участников разместил статью .
Наша внутренняя Солнечная система содержит тонкую сферу пыли
Разворачиваемый текстВ Солнечной системе обнаружили избыток света: «лишний» свет исходит из неизвестного источника
Ученые пока не могут объяснить, что же это светится. Это примерно похоже на фильм ужасов, когда вы заходите в комнату, где выключен весь свет и нет окон, а стены все равно испускают призрачный необъяснимый свет.
Астрономы проверили 200 000 архивных изображений с космического телескопа «Хаббл» и провели десятки тысяч измерений, чтобы найти это остаточное фоновое свечение в небе. Подобно выключению света в комнате, они вычитали свет от звезд, галактик, планет и зодиакального света (пыли в плоскости нашей Солнечной системы).
Удивительно, но слабое свечение осталось. Это эквивалентно постоянному свету десяти светлячков, разбросанных по всему небу. Но сам факт его существования говорит о том, что научная картина мира еще что-то упускает, сообщили в Аризонском государственном университете (США).
Исследователи говорят, что одним из возможных объяснений этого остаточного свечения является то, что наша внутренняя Солнечная система содержит тонкую сферу пыли от микрокомет, которые падают к Солнцу со всех сторон, и что свечение — это солнечный свет, отражающийся от этой пыли. Если это действительно так, эта пылевая оболочка может стать новым дополнением к известной архитектуре Солнечной системы.
В 2021 году космический корабль «Новые горизонты» также обнаружил некоторый «избыток света», пролетая за Плутоном. Это далеко за пределами планет и астероидов, там нет загрязнения межпланетной пылью. Этот «призрачный свет» слабее, так что ученые предположили, что он имеет другой источник, чем обнаруженный ими недавно. И он тоже необъясним. Существует множество теорий, начиная от распада темной материи и заканчивая огромным количеством невидимых удаленных галактик.
Три статьи об этом были опубликованы в Astronomical Journal и Astrophysical Journal Letters, и их можно найти здесь (https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-3881/ac82af), здесь (https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-3881/ac8d02) и здесь (https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ac9cca). Четвертую, принятую в Astronomical Journal, но еще не опубликованную, можно прочитать на сервере препринтов arXiv (https://arxiv.org/abs/2210.08010).
https://naukatv.ru/news/v_solnechnoj_sisteme_obnaruz…stnogo_istochnika (https://naukatv.ru/news/v_solnechnoj_sisteme_obnaruzhili_izbytok_sveta_lishnij_svet_iskhodit_iz_neizvestnogo_istochnika)
Есть другая работа из США, которая привела ученых к выводу о строении мультивселенной в виде "пены".
Разворачиваемый текстТеория, согласно которой наша Вселенная находится внутри пузыря, который окружает множество альтернативных Вселенных внутри своих собственных пузырей, образуя Мультивселенную, будет впервые экспериментально проверена физиками.
Два исследования, опубликованные в журналах Physical Review Letters и Physical Review D, впервые освещают вопрос о том, по каким признакам можно обнаружить наличие других Вселенных. Физики изучают фоновое космическое излучение - реликтовую тепловую радиацию, оставшуюся от Большого взрыва, которая может содержать свидетельства столкновений с другими Вселенными. Многие современные теории фундаментальной физики предсказывают, что наша Вселенная заключена в пузырь. В дополнение к нашему пузырю, Мультивселенная должна содержать и другие, при этом каждый из этих пузырей может считаться Вселенной. В других Вселенных, фундаментальные константы и даже законы природы могут кардинально отличаться от привычных нам.
Исследовательская команда создала ряд моделей того, как бы выглядело небо, при наличии и отсутствии космических столкновений, и на их основе создала новаторский алгоритм анализа информации о реликтовом излучении от космического аппарата НАСА WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe).
Стивен Фини, кандидат наук из Университетского колледжа в Лондоне, создавший этот мощный компьютерный алгоритм для поиска свидетельств столкновений между "пузырями Вселенных", являющийся соавтором статьи, сказал: "Это исследование позволит проверить по-настоящему ошеломительную теорию, согласно которой мы существуем в огромной Мультивселенной, в которой Вселенные непрерывно возникают и исчезают". Одна из проблем, с которой встретятся ученые, заключаются в том, что люди очень любят из всего массива доступной информации замечать только подходящие для них отрывки, которые могут оказаться всего лишь совпадением. Но разработанный алгоритм обмануть не так легко, поскольку в него заложены весьма строгие правила, по которым идет анализ информации.
Авторы пояснили, что первые результаты не позволяют сделать окончательных выводов о том, существует ли Мультивселенная. WMAP не является единственным источником информации. В данный момент поступает новая информация со спутника Европейского космического агентства, которая поможет в этом исследовании.
http://globalscience.ru/article/read/19612/ (http://globalscience.ru/article/read/19612/)
Два исследования, опубликованные в журналах Physical Review Letters и Physical Review D, впервые освещают вопрос о том, по каким признакам можно обнаружить наличие других Вселенных. Физики изучают фоновое космическое излучение - реликтовую тепловую радиацию, оставшуюся от Большого взрыва, которая может содержать свидетельства столкновений с другими Вселенными. Многие современные теории фундаментальной физики предсказывают, что наша Вселенная заключена в пузырь. В дополнение к нашему пузырю, Мультивселенная должна содержать и другие, при этом каждый из этих пузырей может считаться Вселенной. В других Вселенных, фундаментальные константы и даже законы природы могут кардинально отличаться от привычных нам.
Исследовательская команда создала ряд моделей того, как бы выглядело небо, при наличии и отсутствии космических столкновений, и на их основе создала новаторский алгоритм анализа информации о реликтовом излучении от космического аппарата НАСА WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe).
Стивен Фини, кандидат наук из Университетского колледжа в Лондоне, создавший этот мощный компьютерный алгоритм для поиска свидетельств столкновений между "пузырями Вселенных", являющийся соавтором статьи, сказал: "Это исследование позволит проверить по-настоящему ошеломительную теорию, согласно которой мы существуем в огромной Мультивселенной, в которой Вселенные непрерывно возникают и исчезают". Одна из проблем, с которой встретятся ученые, заключаются в том, что люди очень любят из всего массива доступной информации замечать только подходящие для них отрывки, которые могут оказаться всего лишь совпадением. Но разработанный алгоритм обмануть не так легко, поскольку в него заложены весьма строгие правила, по которым идет анализ информации.
Авторы пояснили, что первые результаты не позволяют сделать окончательных выводов о том, существует ли Мультивселенная. WMAP не является единственным источником информации. В данный момент поступает новая информация со спутника Европейского космического агентства, которая поможет в этом исследовании.
http://globalscience.ru/article/read/19612/ (http://globalscience.ru/article/read/19612/)
Ни и наконец "Вояджеры" прислали очень странную информацию о свойства гелиосферы, где пространство на задворках Солнечной системы подобно мыльной пене.
Сигнал бедствия или сигнал охотника?
Разворачиваемый текстОдним из приборов, данные с которого всегда тревожили астрономов, стал детектор плазменных волн, установленный на «Вояджере». Впервые сбой и странный набор данных аппарат прислал во время приближения к гелиосфере: её «внутренняя кромка» оказалась настолько плотной, что детектор плазменных волн буквально сошёл с ума. Одновременно с этим событием сигналы «Вояджера-1» впервые надолго пропали, и учёные, отчаявшись ждать, решили, что проекту конец. Однако в 2012-м случились мощные выбросы солнечной энергии, они ионизировали плазму вокруг зонда, и сигналы из космоса достигли Земли. В это же время «Вояджер-2», значительно отставший, наконец догнал собрата. Он прислал данные, согласно которым гелиосфера не сферична, как считалось раньше, а деформирована потоками межзвёздного вещества и имеет множество «заломов», как вмятины на кузове автомобиля.
Странные сигналы из космоса
В 2021 году оба «Вояджера» прислали на Землю странные сигналы. По одним данным, это гул межзвёздного вещества, по другим — шум, спровоцированный мощными вспышками на Солнце. Согласно ещё одному предположению, пространство на задворках Солнечной системы подобно мыльной пене, и зонды услышали движение частиц этой пены, что само по себе очень удивительно. После этого астрофизик Стелла Окер из Корнельского университета пришла к выводу, что по гулу пены, пойманной датчиками «Вояджеров», можно круглый год измерять плотность плазмы. Причём не только плотность, но и движение её частиц. Оказалось, что они на определённом этапе уже не удерживаются гравитацией Солнца и уходят в межзвёздное пространство, заполняя его до самых границ гелиосферы, до тех пределов, где начинается нечто совершенно недоступное человечеству. «Вояджеры» очень хорошо обрисовали эту «береговую линию», разделяющую Солнечную систему и межзвёздное пространство...
https://news.mail.ru/society/50975224/ (https://news.mail.ru/society/50975224/)
Странные сигналы из космоса
В 2021 году оба «Вояджера» прислали на Землю странные сигналы. По одним данным, это гул межзвёздного вещества, по другим — шум, спровоцированный мощными вспышками на Солнце. Согласно ещё одному предположению, пространство на задворках Солнечной системы подобно мыльной пене, и зонды услышали движение частиц этой пены, что само по себе очень удивительно. После этого астрофизик Стелла Окер из Корнельского университета пришла к выводу, что по гулу пены, пойманной датчиками «Вояджеров», можно круглый год измерять плотность плазмы. Причём не только плотность, но и движение её частиц. Оказалось, что они на определённом этапе уже не удерживаются гравитацией Солнца и уходят в межзвёздное пространство, заполняя его до самых границ гелиосферы, до тех пределов, где начинается нечто совершенно недоступное человечеству. «Вояджеры» очень хорошо обрисовали эту «береговую линию», разделяющую Солнечную систему и межзвёздное пространство...
https://news.mail.ru/society/50975224/ (https://news.mail.ru/society/50975224/)
3. Работы по пыли в космосе ведутся, но никто из астрономов не рискнёт потерять рабочее место, заявив что метод параллаксов нужно отправить на свалку. Они кормят свои семьи.
Несмотря на дикий вал все новых и новых противоречивых данных. никто не посмел усомниться в верности способа измерений расстояний в космосе.
Добавлено позже:
Прально, так ее, эту коперникову систему! Даешь перводвигатель Аристотеля! ;)Не по адресу.
Дело в том, что я никак не критикую работу астрономов. Всё, что они наблюдают и открывают, достойно самого пристального внимания.
Весь вопрос в интерпретации данных.
По идее, Вас первого не должна устраивать ситуация, когда расстояния до звезд интерпретируют на базе парадигмы "мамой клянусь".
Отправлено: Модест Матвеевич - 16.12.22 00:13
Во-первых, пыль в космосе есть.А вы не находите, что этого мягко говоря недостаточно, что бы уверенно говорить о какой-то непрозрачной мембране?
Во-вторых, та пыль, которая прошла орбиты всех планет имеет преимущественно отрицательный заряд.
Цитирование
В-третьих, у самих астрономов накопился такой ворох противоречий, что они и сами понимают тупиковость пути, когда по непонятным причинам принята за истину единственная гипотеза, которую невозможно проверить.Ну так ничего странного, что такое никто не предложил. Очень странная идея сажать аппарат с телескопом на планету, где ему будет мешать, как минимум атмосфера, если все те же наблюдения можно осуществить из космоса.
И не хотят проверять ! Свято верят в непогрешимость.
Вот например.
Мы давно запускаем корабли на Марс, но "почему-то" пока никто не предложил расположить там самый примитивный телескоп образца 1840 года для простой сверки измерений годовых параллаксов, проводившихся на орбите Земли.
Что касается самой сверки, то на сегодняшний день есть на Марсе и в его окрестностях есть более перспективные задачи.
Я, кстати, так и не понял что вас не устраивает в методе параллакса?
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.22 00:50
1. А вы не находите, что этого мягко говоря недостаточно, что бы уверенно говорить о какой-то непрозрачной мембране?1. Если полагать, что никаких звезд, кроме Солнца, во Вселенной больше нет, то и я не прав, и астрономы не правы.
2. Очень странная идея сажать аппарат с телескопом на планету, где ему будет мешать, как минимум атмосфера, если все те же наблюдения можно осуществить из космоса.
3. так и не понял что вас не устраивает в методе параллакса?
Если, исходя из принципа однородности космоса, полагать что рядом с нами находятся такие же солнечные системы, то пресловутая "небесная твердь", известная нам по самым древним источникам, вполне вероятна.
Современные исследования показывают, что на образование СС ушло 3-10 масс Солнца.
Т.о. масса пылевой оболочки равна как минимум четырем массам Солнца (3 - 1)*2 = 4 . ( имеется ввиду общая масса оболочки, составленная из массы нашей пыли, плюс пыль соседних с нами систем).
Дело в том, что пыли просто некуда рассеиваться.
Если, допустим пыль из соседней системы, безостановочно пойдет вперед, с целью рассеяться "где-то там" в дальнем космосе , то элементарно "распушит", за счет могучих кулоновских сил, наш пылевой диск, который слабенькие силы гравитации готовили стать нашим Солнцем.
2. Бесселю, который в 1840 году определил расстояние до первой звезды, совсем не мешала атмосфера Земли.
3. Метод параллаксов неплох в пределах орбиты Плутона. Мы как-то худо-бедно, но спутниками подтверждаем расчеты ученых.
Однако, до первой звезды ни один спутник долететь не в состоянии, чтобы проверить работоспособность метода на далеких расстояниях.
При этом, непрерывно растет гора самых противоречивых фактов типа "90% темной матери"итп.
А о том, что пыли просто некуда деваться, астрономы тихо помалкивают.
Это ли не заговор ?
Отправлено: Нэнси - 16.12.22 10:38
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1475771)
Отправлено: adelauda_glasha - 16.12.22 14:21
Отправлено: Олег_ВП - 16.12.22 20:11
что за детектор плазменных волн?Это специальные высокочувствительные детекторы заряженных частиц низких энергий.
«Вояджер-1» вошел в эту особую зону космоса ещё в 2014 году Как показывают его данные, чем дальше в пространство гелиосферы заходит «Вояджер-1», тем плотнее становится окружающая плазма. Сначала полагали, что это ударная волна от мощной вспышки нашего Солнца, но с тех пор интенсивность только растет . На ударную волну похоже все меньше и меньше. Больше похоже на рост плотности заряженных пылинок.
Отправлено: Модест Матвеевич - 16.12.22 22:47
Если, исходя из принципа однородности космоса, полагать что рядом с нами находятся такие же солнечные системы, то пресловутая "небесная твердь", известная нам по самым древним источникам, вполне вероятна.Астрономы только отчего-то не в курсе за эту вероятность.
Цитирование
Современные исследования показывают, что на образование СС ушло 3-10 масс Солнца.А можно ссылочку на эти исследования.
Т.о. масса пылевой оболочки равна как минимум четырем массам Солнца (3 - 1)*2 = 4 . ( имеется ввиду общая масса оболочки, составленная из массы нашей пыли, плюс пыль соседних с нами систем).
Насколько я понимаю, такие соотношения характерны для больших облаков.
В результате масса звезды главной последовательности оказывается меньше массы исходного облака, причем, чем массивнее облако, тем меньше доля массы, которая превращается в звезду: согласно расчетам В. Чарнутера облако массой 150 М порождает звезду массой "всего" 65 M.
http://www.astronet.ru/db/msg/1190949/node13.html (http://www.astronet.ru/db/msg/1190949/node13.html)
С другой стороны, изучение звёзд типа T Тельца (а полагается, что на этой стадии эволюции Солнце было звездой типа T Тельца) показывают, что они часто окружены протопланетными дисками с массами 0,001—0,1 солнечной массы, с подавляющим процентом массы туманности, сосредоточенным непосредственно в звезде.
вики формирование и эволюция солнечной системы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Цитирование
Дело в том, что пыли просто некуда рассеиваться.Допустим, но вопрос достаточно ли у нас пыли для создания это самой оболочки.
Цитирование
2. Бесселю, который в 1840 году определил расстояние до первой звезды, совсем не мешала атмосфера Земли.Разумеется мешала, просто деваться ему было некуда.
Цитирование
3. Метод параллаксов неплох в пределах орбиты Плутона. Мы как-то худо-бедно, но спутниками подтверждаем расчеты ученых.А у нас что, с увеличением расстояния включается какая-то иная геометрия?
Однако, до первой звезды ни один спутник долететь не в состоянии, чтобы проверить работоспособность метода на далеких расстояниях.
Какие есть основания полагать, что способ этот перестанет работать?
Есть такая штука, постулат однородности пространства, он говорит нам о том, что все физические явления в одних и тех же условиях, но в различных местах пространства протекают одинаково. Постулат этот недоказуем, но на практике (которая есть, на минуточку, критерий истины) работает прекрасно. Например отправляясь на машине в новое место, вы меньше всего ожидаете, что ваша машина перестанет там работать, а почему? Ведь никто не проверял работоспособность вашей машины именно в том месте. Так вот избавляет вас от таких нелепых построений именно постулат однородности.
То же самое работает и с параллаксами, если нет оснований полагать, что метод не работает , по умолчанию принимаем его как действующий.
Цитирование
При этом, непрерывно растет гора самых противоречивых фактов типа "90% темной матери"итп.Не противоречивых фактов, а фактов не получивших объяснение на сегодняшний день.
И это вполне естественно, новое знание рождает новые вопросы, чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем.
Цитирование
А о том, что пыли просто некуда деваться, астрономы тихо помалкивают.Да? А вы откуда это узнали, от сантехника?
Это ли не заговор ?
Отправлено: Олег_ВП - 17.12.22 23:29
А можно ссылочку на эти исследования.Есть некоторая странность. Я полагаю, что выводы на основе наблюдений за звездами могут быть в корне ошибочными, но все-таки делюсь ссылкой.
Насколько я понимаю, такие соотношения характерны для больших облаков.
... вплотную проблемой построения возможных сценариев происхождения и развития Солнечной Системы наука занялась лишь во второй половине ХХ века, когда был накоплен значительный эмпирический материал о поведении молодых звезд и, благодаря развитию космической техники, получены разнообразные сведения о планетах Солнечной Системы. Эти данные и использование мощной вычислительной техники позволили построить несколько моделей эволюции Солнечной Системы из первичного газопылевого комплекса. Предположительно его первоначальная масса составляла от 2 до 10 солнечных масс.
https://studfile.net/preview/7090742/page:42/
Допустим, но вопрос достаточно ли у нас пыли для создания это самой оболочки.Хм.. вопрос скорее философский, чем мат_физический. Согласитесь, никто не задавал такой вопрос тем, кто полагал, что нам априори хватало пыли для образования Солнечной системы.
Давайте будем на равных и априори полагать, что пыли для оболочки тоже хватало.
Разумеется мешала, просто деваться ему было некуда.Я ведь почему недоумеваю относительно проверки открытия Бесселя?
Дело в том, что если механизм вращения Земли как-то частично заложен в этой массивной, но эластичной мембране, а звезды - это некие неизученные пока светящиеся объекты на ее поверхности, то в этом случае именно работа мембраны (скажем, локальная осцилляция той или иной ее зоны) будет создавать у наблюдателя ( находящегося в районе нашей планеты) ошибочное впечатление о существании неких параллаксов.
Другое дело, если наблюдатель изучает расстояние до звезд с Марса.
Но этого нет. Телескопы запускаются по орбитам вокруг Земли.
А у нас что, с увеличением расстояния включается какая-то иная геометрия? Какие есть основания полагать, что способ этот перестанет работать?Геометрия разумеется не меняется, но вполне могут измениться условия для движения частиц.
Есть такая штука, постулат однородности пространства, он говорит нам о том, что все физические явления в одних и тех же условиях, но в различных местах пространства протекают одинаково. Постулат этот недоказуем, но на практике (которая есть, на минуточку, критерий истины) работает прекрасно. Например отправляясь на машине в новое место, вы меньше всего ожидаете, что ваша машина перестанет там работать, а почему? Ведь никто не проверял работоспособность вашей машины именно в том месте. Так вот избавляет вас от таких нелепых построений именно постулат однородности.Это постулат хорош в рамках разумного. Но когда неизвестно где 90 % "темной материи", видимо можно было догадаться, что постулат однородности пространства не сработал.
То же самое работает и с параллаксами, если нет оснований полагать, что метод не работает , по умолчанию принимаем его как действующий.
Наши ученые тщательно готовились к бурению Кольской сверхглубокой. Они изучили все тонкости земной коры, но результаты оказались отличными от предсказанных.
Выше выложил заметку о аномальном поведении "Вояджера". В этом случае принцип однородности тоже не сработал. А ведь Вояджерам ещё ой как далеко до гелиопаузы.
Не противоречивых фактов, а фактов не получивших объяснение на сегодняшний день.Бесспорно, растет объем незнаемого, но когда вместе с незнаемым растет ком противоречий, это должно было насторожить и подтолкнуть к формированию новых идей и гипотез.
И это вполне естественно, новое знание рождает новые вопросы, чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем.
Отправлено: Модест Матвеевич - 18.12.22 22:48
Есть некоторая странность. Я полагаю, что выводы на основе наблюдений за звездами могут быть в корне ошибочными,Еще в большей степени это относится к выводам на основе расчетов. Получается, что одно недоказанное положение вы пытаетесь подтвердить таким же недоказанным положением.
Именно поэтому наука и не заморачивается вашим вопросом, он неправомерен. Когда, или скорее если, будут весомые основания полагать, что масса этой самой пыли была сопоставима с солнечной, вот только тогда и можно будет задавать такой вопрос, а пока это несколько преждевременно.
Цитирование
Хм.. вопрос скорее философский, чем мат_физический. Согласитесь, никто не задавал такой вопрос тем, кто полагал, что нам априори хватало пыли для образования Солнечной системы.Тут, видите ли есть нюанс, Солнечную систему мы прекрасно наблюдаем, поэтому вопрос "хватало пыли для ее образования" выглядит несколько глупо, как могло не хватить, если мы наблюдаем? С другой стороны вашу непрозрачную оболочку мы не наблюдаем, отсюда и вопрос.
Давайте будем на равных и априори полагать, что пыли для оболочки тоже хватало.
Цитирование
Я ведь почему недоумеваю относительно проверки открытия Бесселя?Так понятно, что нет. Что тут проверять?
Дело в том, что если механизм вращения Земли как-то частично заложен в этой массивной, но эластичной мембране, а звезды - это некие неизученные пока светящиеся объекты на ее поверхности, то в этом случае именно работа мембраны (скажем, локальная осцилляция той или иной ее зоны) будет создавать у наблюдателя ( находящегося в районе нашей планеты) ошибочное впечатление о существании неких параллаксов.
Другое дело, если наблюдатель изучает расстояние до звезд с Марса.
Но этого нет. Телескопы запускаются по орбитам вокруг Земли.
Ключевое слово "как-то заложен". А что бы на это обратили внимание и начали проверять, нужно наблюдаемым фактам дать объяснение, причем объяснение это должно быть проще чем у классического варианта, вот тогда проверками стоит заниматься. А проверять все "как-то" и "неким образом" невозможно, никаких ресурсов не хватит.
Цитирование
Геометрия разумеется не меняется, но вполне могут измениться условия для движения частиц.Что значит "вполне могут"? Есть основания так полагать?
Например, у меня в кладовке вполне могут не действовать законы физики, как вы думаете стоит специально это проверять?
Или все таки включить постулат однородности и не заморачиваться этими глупостями?
Цитирование
Это постулат хорош в рамках разумного. Но когда неизвестно где 90 % "темной материи", видимо можно было догадаться, что постулат однородности пространства не сработал.Вы не до конца разобрались в постулате. Постулат однородности вовсе не говорит, что мы не откроем никаких новых фактов и тем более не говорит, что все наши модели абсолютно верны. Постулат говорит, что физические законы действуют везде одинаково. Поэтому, если что-то работает в пределах орбиты Плутона, это, при прочих равных, будет работать и за его орбитой.
Наши ученые тщательно готовились к бурению Кольской сверхглубокой. Они изучили все тонкости земной коры, но результаты оказались отличными от предсказанных.
Выше выложил заметку о аномальном поведении "Вояджера". В этом случае принцип однородности тоже не сработал. А ведь Вояджерам ещё ой как далеко до гелиопаузы.
Цитирование
Бесспорно, растет объем незнаемого, но когда вместе с незнаемым растет ком противоречий,А чем по вашему незнаемое отличается от противоречия? Можете привести примеры и того и другого?
Цитирование
это должно было насторожить и подтолкнуть к формированию новых идей и гипотез.Так ровно это и происходит.
Хороший пример - темная энергия. Открыли факт ускоренного расширения Вселенной и возникла гипотеза темной энергии.
Отправлено: Олег_ВП - 19.12.22 02:29
1.Еще в большей степени это относится к выводам на основе расчетов.1. Пардон! Наука как раз на основе умозрительных расчетов и утвердила единственной верной гипотезу о звездах. Никто и глазом не моргнул.
2. Получается, что одно недоказанное положение вы пытаетесь подтвердить таким же недоказанным положением.
Именно поэтому наука и не заморачивается вашим вопросом, он неправомерен. Когда, или скорее если, будут весомые основания полагать, что масса этой самой пыли была сопоставима с солнечной, вот только тогда и можно будет задавать такой вопрос, а пока это несколько преждевременно.
2. "Лестница расстояний", которой вынуждены пользоваться все астрофизики именно так и была построена. Ничем не доказали работоспособность методики параллаксов, в отношении ближних звезд и тут же перешли к выводам о миллионах световых лет до галактик, где-то там на окрание Вселенной.
Тут, видите ли есть нюанс, Солнечную систему мы прекрасно наблюдаем, поэтому вопрос "хватало пыли для ее образования" выглядит несколько глупо, как могло не хватить, если мы наблюдаем? С другой стороны вашу непрозрачную оболочку мы не наблюдаем, отсюда и вопрос.В чем логика? Солнечная система есть и этого никто не отрицает. Есть гипотеза, ее создания из пыли.
Всё.
Мы наблюдаем лишь то, что способны увидеть в наши телескопы, но не более. А вот дальше идет чистая интерпретация, результаты которой невозможно проверить непосредственным контролем, как это делается в геологии, медицине, физике итп.
То есть, и гипотеза о звездах, и гипотеза о мембране пока в равных категориях непроверяемого.
Так понятно, что нет. Что тут проверять?1. В нашей гипотезе масса оболочки в разы превышает солнечную. То есть, влияние гравитационного воздействия волне вероятно.
1. Ключевое слово "как-то заложен". А что бы на это обратили внимание и начали проверять, нужно наблюдаемым фактам дать объяснение, причем объяснение это должно быть проще чем у классического варианта, вот тогда проверками стоит заниматься.
2. А проверять все "как-то" и "неким образом" невозможно, никаких ресурсов не хватит.
Скажем, оболочка совершает сложные колебательные движения так, что гравитационными волнами раскручивает не только Землю, но в первую очередь Солнце и все остальные планеты.
Вполне лаконичное объяснение, причем проще чем у классического варианта.
2. Но ведь хватает ресурсов для проверки сигналов с квазаров и прочих точек, которые вполне могут оказаться близлежащими объектами особой природы.
1. Постулат однородности вовсе не говорит, что мы не откроем никаких новых фактов и тем более не говорит, что все наши модели абсолютно верны. Постулат говорит, что физические законы действуют везде одинаково.1. Постулат однородности Вселенной означает равномерность в среднем распределения в ней вещества (или одинаковость в среднем плотности материи). Поскольку основная масса вещества Вселенной сосредоточена в галактиках, то постулат однородности может быть переформулирован следующим образом: в каждом достаточно большом объеме Вселенной содержится приблизительно одинаковое число галактик
2. Поэтому, если что-то работает в пределах орбиты Плутона, это, при прочих равных, будет работать и за его орбитой.
https://ozlib.com/862420/fizika/kosmologicheskie_modeli_vselennoy
2. Такой подход не является основанием принимать на веру те произвольные интерпретации, которые проверяются, либо только математически, либо вовсе аксиоматически.
Каждая не_гуманитарная наука вежливо и корректно утруждает себя проверкой, тех или иных интерпретаций профильных ученых.
Геофизики бурят. Палеонтологи кладут на стол останки динозавров. Биологи подтверждают диагноз анализами.
Что не так с астрономией?
А чем по вашему незнаемое отличается от противоречия? Можете привести примеры и того и другого?Противоречие , это как минимум два мнения о неком явлении, которые являлся равноценными с точки зреняи авторитетности авторов, но при этом у них совершенно разные трактовки и выводы.
Скажем, пока никто толком не объяснил, почему на поверхности Солнца в тысячу раз холоднее, чем вн короне.
Зато нашлись те, кто взял в руки "костыли" математики и объяснил, что якобы внутри Солнца около 15 миллионов градусов.
Как проверить? Да никак.
Кстати.
Теория гравитационного разогрева Солнца за счет массивной колеблющейся оболочки, вполне могла бы объяснить и этот парадокс.
Незнаемое это то, что пока является уделом метафизиков.
Хороший пример - темная энергия. Открыли факт ускоренного расширения Вселенной и возникла гипотеза темной энергии.А если всё-таки оболочка существует и кажущееся нам расширение, это лишь одно из её свойств?
Отправлено: Модест Матвеевич - 19.12.22 18:01
1. Пардон! Наука как раз на основе умозрительных расчетов и утвердила единственной верной гипотезу о звездах. Никто и глазом не моргнул.Извинить не могу. Какие еще расчеты? "Гипотеза" о звездах вытекает непосредственно из наблюдений.
Например еще Галилей отметил, что диаметр звёзд, в отличие от планет, в телескопе не увеличивается, а некоторые туманности, даже в увеличенном виде, не распадаются на звёзды; это явный признак, что расстояния до звёзд колоссальны даже по сравнению с расстояниями в Солнечной системе.
А ваша гипотеза как-нибудь объясняет этот факт?
Цитирование
2. "Лестница расстояний", которой вынуждены пользоваться все астрофизики именно так и была построена. Ничем не доказали работоспособность методики параллаксов, в отношении ближних звезд иРаботоспособность методики параллаксов каждый лично может проверить на бумажке, с помощью линейки и транспортира. Нет никаких оснований полагать, что для звезд этот метод не будет работать.
Цитирование
тут же перешли к выводам о миллионах световых лет до галактик, где-то там на окрание Вселенной.Нет, не тут же. Долгое время расстояния больше 100 парсеков этим методом измерить не могли, невозможно было измерить такой маленький угол, мешала атмосфера. Потребовалось выводить инструменты на орбиту. И с выводом в космос европейского астрономического спутника Гипарха, а затем Геи эта проблема была решена.
Цитирование
В чем логика? Солнечная система есть и этого никто не отрицает. Есть гипотеза, ее создания из пыли.Еще раз. Солнечную систему мы наблюдаем, а вашу оболочку не наблюдаем. Вся разница в этом и на равных тут быть не получится.
Всё.
Цитирование
Мы наблюдаем лишь то, что способны увидеть в наши телескопы, но не более. А вот дальше идет чистая интерпретация, результаты которой невозможно проверить непосредственным контролем, как это делается в геологии, медицине, физике итп.Разумеется нет. Астрофизика наука точная и все в ней проверяется. Мы можем и более того проверяем наши, как вы говорите интерпретации. Есть такая штука, называется предсказательная сила гипотезы, это неизвестные факты, которые следуют из гипотезы. Если такие факты обнаруживаются гипотеза подтверждается и становится научной теорией.
То есть, и гипотеза о звездах, и гипотеза о мембране пока в равных категориях непроверяемого.
Вот, например, выдвигается Кантом в 1755 гипотеза формирование Солнца из газопылевой туманности, тогда, если эта гипотеза верна, а то что мы видим это именно звезды и никакая преграда нам смотреть на небо не мешает, мы должны наблюдать эти процессы звездообразования. И что вы думаете? Такие объекты открыты, в конце 1980-х, и сегодня только в облаке Ориона открыто более 200 протозвезд, причем на разных стадиях.
А как ваша гипотеза объясняет эти наблюдения?
И примеров таких, как грязи и черные дыры и реликтовое излучение и тд это все предсказанные факты. Их обнаружение говорит о том, что модель наша верна.
Цитирование
1. В нашей гипотезе масса оболочки в разы превышает солнечную. То есть, влияние гравитационного воздействия волне вероятно.Это не объяснение. Объяснение будет, когда за этим будут стоять формулы и цифры, которые объяснят что это за колебательное движение, за счет чего оно и главное почему при этом мы видим на небе то, что там видим.
Скажем, оболочка совершает сложные колебательные движения так, что гравитационными волнами раскручивает не только Землю, но в первую очередь Солнце и все остальные планеты.
Вполне лаконичное объяснение, причем проще чем у классического варианта.
И уж никак оно не проще. Вам нужно четкую и имеющую предсказательную силу картину мира скрыть за како-то невнятной оболочкой. Где тут простота у вас вылезает множество дополнительных сущностей.
Цитирование
2. Но ведь хватает ресурсов для проверки сигналов с квазаров и прочих точек, которые вполне могут оказаться близлежащими объектами особой природы.Сможете придумать физически убедительную картину, где квазары оказываются близлежащими объектами?
Цитирование
1. Постулат однородности Вселенной означает равномерность в среднем распределения в ней вещества (или одинаковость в среднем плотности материи). Поскольку основная масса вещества Вселенной сосредоточена в галактиках, то постулат однородности может быть переформулирован следующим образом: в каждом достаточно большом объеме Вселенной содержится приблизительно одинаковое число галактикНет, не то мы сейчас не про космологическую постоянную.
https://ozlib.com/862420/fizika/kosmologicheskie_modeli_vselennoy
Гуглим первый постулат ОТО:
Постулат 1 (принцип относительности Эйнштейна). Законы природы одинаковы во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга[8]. Это означает, что форма зависимости физических законов от пространственно-временных координат должна быть одинаковой во всех ИСО, то есть законы инвариантны относительно переходов между ИСО. Принцип относительности устанавливает равноправие всех ИСО.
постулаты теории относительности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%A1%D0%A2%D0%9E)
он же принцип однородности пространства:
Одноро́дность простра́нства — тождественность свойств пространства во всех его точках[1]. Она означает, что нет такой точки в пространстве, относительно которой существует некоторая «выделенная» симметрия, все точки пространства равноценны[2]. Все физические явления в одних и тех же условиях, но в различных местах пространства протекают одинаково[3].
однородность пространства (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0#:~:text=%D0%9E%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%CC%81%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%CC%81%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%E2%80%94%20%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0,%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F%2C%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%20%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B.)
Цитирование
2. Такой подход не является основанием принимать на веру те произвольные интерпретации, которые проверяются, либо только математически, либо вовсе аксиоматически.Уже писал, подтверждается дальнейшими наблюдениями, на веру никто ничего не принимает.
Каждая не_гуманитарная наука вежливо и корректно утруждает себя проверкой, тех или иных интерпретаций профильных ученых.
Геофизики бурят. Палеонтологи кладут на стол останки динозавров. Биологи подтверждают диагноз анализами. Что не так с астрономией?
Цитирование
Противоречие , это как минимум два мнения о неком явлении, которые являлся равноценными с точки зреняи авторитетности авторов, но при этом у них совершенно разные трактовки и выводы.То есть разные гипотезы. Проверяется предсказаниями этих самых гипотез.
Цитирование
Скажем, пока никто толком не объяснил, почему на поверхности Солнца в тысячу раз холоднее, чем вн короне.Может объяснение есть, а вы просто не в курсе?
Зато нашлись те, кто взял в руки "костыли" математики и объяснил, что якобы внутри Солнца около 15 миллионов градусов.
Как проверить? Да никак.
https://scientificrussia.ru/articles/raskryta-zagadka-solnechnoj-korony
Цитирование
Кстати.Не нужно писать ерунду.
Теория гравитационного разогрева Солнца за счет массивной колеблющейся оболочки, вполне могла бы объяснить и этот парадокс.
Цитирование
Незнаемое это то, что пока является уделом метафизиков.Не понял. Метафизики занимаются астрофизикой?
Вы пишите, что растет объем незнаемого, приведите пожалуйста конкретный пример.
Цитирование
А если всё-таки оболочка существует и кажущееся нам расширение, это лишь одно из её свойств?А если все-таки реальность это всего лишь электрические сигналы в нашем мозгу и ничего больше?
Это бессмысленные неконструктивные вопросы.
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.22 00:47
1. Извинить не могу. Какие еще расчеты? "Гипотеза" о звездах вытекает непосредственно из наблюдений.1. Вас не смущает, что эти "колоссальные" расстояния лишь плод интерпретации, основанный на математических расчетах ?
2. Например еще Галилей отметил, что диаметр звёзд, в отличие от планет, в телескопе не увеличивается, а некоторые туманности, даже в увеличенном виде, не распадаются на звёзды; это явный признак, что расстояния до звёзд колоссальны даже по сравнению с расстояниями в Солнечной системе.
3. Работоспособность методики параллаксов каждый лично может проверить на бумажке, с помощью линейки и транспортира. Нет никаких оснований полагать, что для звезд этот метод не будет работать.Нет, не тут же. Долгое время расстояния больше 100 парсеков этим методом измерить не могли, невозможно было измерить такой маленький угол, мешала атмосфера.
4. Потребовалось выводить инструменты на орбиту. И с выводом в космос европейского астрономического спутника Гипарха, а затем Геи эта проблема была решена.
5. Еще раз. Солнечную систему мы наблюдаем, а вашу оболочку не наблюдаем. Вся разница в этом и на равных тут быть не получится. Разумеется нет.
6. Астрофизика наука точная и все в ней проверяется. Мы можем и более того проверяем наши, как вы говорите интерпретации.
7. Есть такая штука, называется предсказательная сила гипотезы, это неизвестные факты, которые следуют из гипотезы. Если такие факты обнаруживаются гипотеза подтверждается и становится научной теорией.
8. Вот, например, выдвигается Кантом в 1755 гипотеза формирование Солнца из газопылевой туманности, тогда, если эта гипотеза верна, а то что мы видим это именно звезды и никакая преграда нам смотреть на небо не мешает, мы должны наблюдать эти процессы звездообразования. И что вы думаете? Такие объекты открыты, в конце 1980-х, и сегодня только в облаке Ориона открыто более 200 протозвезд, причем на разных стадиях.
А как ваша гипотеза объясняет эти наблюдения?
2. Это вполне могут быть настолько маленькие светящиеся объекты, что их детали просто невозможно рассмотреть из-за физических ограничений
современных телескопов. Речь о расстояниях в 12-15 млрд км.
3. Пардон! Для того, чтобы быть уверенным в верности интерпретации своих анализов, геологи честно бурят скважины.
Но пока никто из астрономов не может проверить работоспособность методики параллаксов даже до ближайший звезды .
Просто нечем проверять.
4. Кто мешал вывести телескоп на орбиту Марса? Может как-то и продвинулись бы вперед.
5. Оболочка поглощает фотоны и излучает их так, что мы принимаем свет за звезды. Этот вариант куда более вероятен , чем замеры на расстояниях в 100 парсек.
6. Не понимаю, кто и как смог бы проверить точность математических вычислений астрофизиков, которые принимают обычные колебания неких светящихся точек за далекие звезды.
До первой звезды нельзя долететь.
7. У астрофизиков пока нет никаких инструментов для подтверждения их догадок о звездах.
8. Скажите, чем будет отличаться процесс т.н. "звездообразования 200 протозвезд" от процесса образования новых светящихся точек на поверхности оболочки?
Ничем.
Отправлено: Модест Матвеевич - 24.12.22 16:21
1. Вас не смущает, что эти "колоссальные" расстояния лишь плод интерпретации, основанный на математических расчетах ?Еще раз. Колоссальные расстояния это наблюдаемый факт, математические расчеты лишь показывают насколько они колоссальны.
И нет, не смущает. А должно?
Цитирование
2. Это вполне могут быть настолько маленькие светящиеся объекты, что их детали просто невозможно рассмотреть из-за физических ограниченийОсталось объяснить почему их параллакс соответствует именно колоссальным расстояниям в световые годы.
современных телескопов. Речь о расстояниях в 12-15 млрд км.
Цитирование
3. Пардон! Для того, чтобы быть уверенным в верности интерпретации своих анализов, геологи честно бурят скважины.Совершенно незачем лететь до звезд, что бы проверить метод параллакса, это можно прекрасно сделать на бумажке.
Но пока никто из астрономов не может проверить работоспособность методики параллаксов даже до ближайший звезды .
Просто нечем проверять.
Геометрия также точная наука и правила ее одинаково действуют, что на точки на листе бумаги, что на звезды и планеты отделенные друг от друга колоссальными расстояниями.
Цитирование
4. Кто мешал вывести телескоп на орбиту Марса? Может как-то и продвинулись бы вперед.Дался вам этот Марс. Как мы видим, повысить точность измерений на порядок (в случае Гипарха) и на три порядка (в случае Геи) можно ничего не запуская на Марс.
Цитирование
5. Оболочка поглощает фотоны и излучает их так, что мы принимаем свет за звезды.Что бы такое утверждать необходимо иметь физическую модель этой самой оболочки, которая будет объяснять все наблюдаемые факты проще, чем классическая модель.
Этот вариант куда более вероятен , чем замеры на расстояниях в 100 парсек.
Есть у вас такая модель?
Цитирование
6. Не понимаю, кто и как смог бы проверить точность математических вычислений астрофизиков, которые принимают обычные колебания неких светящихся точек за далекие звезды. До первой звезды нельзя долететь.Я ж докладывал. Проверяется путем открытия неизвестных, но предсказанных моделью фактов.
Чрезвычайно затруднительно при неправильной посылке прийти к верному результату, а тем более делать это на постоянной основе, как демонстрируют это науки о звездах.
Цитирование
7. У астрофизиков пока нет никаких инструментов для подтверждения их догадок о звездах.Вернее вам о них ничего не известно.
Цитирование
8. Скажите, чем будет отличаться процесс т.н. "звездообразования 200 протозвезд" от процесса образования новых светящихся точек на поверхности оболочки?Вы этого знать не можете. Что бы ответить на этот вопрос, необходимо иметь физическую модель объясняющую возникновение этих самых светящихся точек. Пока таковой нет, вопрос бессмыслен. Мы можем только констатировать, что наблюдаемая картина подтверждает классическую ( с колоссальными расстояниями) модель.
Ничем.
Отправлено: Олег_ВП - 24.12.22 23:15
Еще раз. Колоссальные расстояния это наблюдаемый факт, математические расчеты лишь показывают насколько они колоссальны.Проблема веры бумажным расчетам очень древняя. Вы вероятно помните средневековые летописи о баталиях, относительно расчетов количества чертей на острие иглы ?
И нет, не смущает.
А должно?
Осталось объяснить почему их параллакс соответствует именно колоссальным расстояниям в световые годы. Совершенно незачем лететь до звезд, что бы проверить метод параллакса, это можно прекрасно сделать на бумажке.
Геометрия также точная наука и правила ее одинаково действуют, что на точки на листе бумаги, что на звезды и планеты отделенные друг от друга колоссальными расстояниями...
Примерно так же и "колоссальные расстояния до звезд" не могут быть проверены ни одним из современных практических способов. То есть, их подлинность пока ничем не доказана.
С другой стороны, никого не волнует, что база "лестницы расстояний" покоится на фундаменте ошибки, когда самый главный угол "от фонаря" был приравнен к нулю.
Вот как "изящно" это было сделано :
Все, что мы видим на небе – это взаимное расположение маленьких (точечных) источников света на небесной сфере. Мы ничего не можем сказать ни о расстоянии до этих источников, ни о самой сфере, является ли она некоей реальной сферой в пространстве, или это проективная абстракция.
Фактом является то, что глядя на ту же группу звезд через полгода, мы можем заметить, что некоторые звезды поменяли свое положение относительно других в большей мере, чем другие. Более того, проводя такие наблюдения регулярно, мы можем заметить в полярных группах звезд круговое движение некоторых из них относительно других. В экваториальных группах звезд это будет возвратно-поступательное движение по отрезку, а в промежуточных «подвижные» звезды описывают некий эллипс относительно «неподвижных».
Хорошим предположением является то, что эти движения есть ни что иное, как результат орбитального движения Земли вокруг Солнца, т.е. параллакс: кажущееся смещение более близких звезд на фоне более далеких.
У нас есть хорошее основание предположить, что «движущиеся» звезды расположены ближе к нам, чем «неподвижные».
Но это еще не всё!
Мы можем измерить это смещение! Линейное расстояние на фотопластинке между засвеченными пятнышками через оптические параметры телескопа можно пересчитать в угловое расстояние между звездами на небесной сфере.
Вот что измеряется на самом деле:
(https://ic.pics.livejournal.com/aerastov/77742599/46590/46590_original.png)
Это угол между двумя звездами.
Через полгода мы можем измерить еще один угол между этими же звездами.
И это, два угла через полгода – все, что у нас есть. У нас есть (хорошо обоснованное) предположение, что «неподвижная» звезда расположена дальше, чем «подвижная», у нас есть два измеренных угла между ними, и у нас есть диаметр земной орбиты.
Дальше в дело вступает геометрия. 180 градусов - сумма углов треугольника, помните?
(https://ic.pics.livejournal.com/aerastov/77742599/47293/47293_original.png)
Никаких кривых пространств, никакого Лобачевского.
(https://ic.pics.livejournal.com/aerastov/77742599/47394/47394_original.png)
S2 – точка «дальняя звезда»,
D2 – расстояние до дальней звезды,
P2 – параллакс дальней звезды,
V – угол между направлениями на дальнюю и ближнюю звезду, это единственная измеряемая здесь величина, результат эксперимента.
(https://ic.pics.livejournal.com/aerastov/77742599/47666/47666_original.png)
Проведем через точку «Земля» прямую, параллельную прямой, проходящей через точку «Солнце» и точки «ближняя звезда» и «дальняя звезда». Они не пересекаются нигде в окрестностях дальней звезды только в евклидовом пространстве.
И только в евклидовом пространстве углы при вершинах звезд (параллаксы) попарно равны соответствующим углам в точке «Земля» между направлениями на звезды и нашей вспомогательной прямой (обозначены как p и p2).
Разность между этими углами мы измерили и обозначили как V.
V = p – p2
Параллакс ближней звезды равен сумме параллакса дальней звезды и результата нашего измерения.
P = p2 + V
Подставляем это в формулу из учебника:
D = a / p = a / (V + p2)
Отсюда следует, что параллакс ближней звезды равен результату нашего измерения тогда и только тогда, когда p2 = 0.
Но p2 никогда не равен нулю, просто потому, что параллельные прямые не пересекаются! А это Евклид, не Лобачевский.
Можно «устремить» p2 к нулю. Для этого всего лишь надо «устремить» дальнюю звезду уж совсем далеко. Вот она – магия: они двигают звезды! Как далеко вы собираетесь их «задвинуть»? Их ведь должно быть еще и видно…
Методология этого измерения на что-нибудь годится только в евклидовом пространстве, причем в евклидовом пространстве должна оставаться и дальняя звезда тоже.
Если пространство хоть как-то искривлено (как-то, как на рисунке выше), все эти параллаксы не имеют никакого смысла.
Я не знаю, искривлено оно или нет. Но это измерение имеет смысл только в евклидовом пространстве.
В школьных учебниках они печатают эту свою версию «на фоне далеких звезд», и рисуют прямой угол в точке «Земля» между направлениями на точку «Солнце» и точку «ближняя звезда». Хитро умалчивая, что отправили точку «дальняя звезда» прямиком в бесконечность, откуда ее не разглядят даже они.
Отправлено: Модест Матвеевич - 25.12.22 01:20
Проблема веры бумажным расчетам очень древняя. Вы вероятно помните средневековые летописи о баталиях, относительно расчетов количества чертей на острие иглы ?С каких это пор прямое наблюдение перестало быть практическим способом проверки??
Примерно так же и "колоссальные расстояния до звезд" не могут быть проверены ни одним из современных практических способов. То есть, их подлинность пока ничем не доказана.
Цитирование
С другой стороны, никого не волнует, что база "лестницы расстояний" покоится на фундаменте ошибки, когда самый главный угол "от фонаря" был приравнен к нулю.Да почему от фонаря-то?? И тем более где вы видите ошибку??
При некой точности наблюдений звезды у вас делятся на те, которые меняют свое положение относительно других звезд, и те которые положение свое не меняют. При этом никто не задвигает эти звезды в бесконечность, просто если мы не то что измерить, а заметить их параллакс с нашей точностью не можем, то имеем полное право этим параллаксом пренебречь, как "на скорость не влияющим". Понятно, что у нашего результата будет погрешность обусловленная этой самой точностью измерений, но даже со всеми этими погрешностями колоссальные расстояния очевидны.
Цитирование
Если пространство хоть как-то искривлено (как-то, как на рисунке выше), все эти параллаксы не имеют никакого смысла.Ошибаетесь. Смысл остается ровно такой же, просто кривизна пространства тоже даст определенную погрешность в наши измерения. Чем больше кривизна, тем больше погрешность. Ничего не мешает учитывая кривизну измерять расстояния при помощи параллаксов.
Цитирование
Я не знаю, искривлено оно или нет. Но это измерение имеет смысл только в евклидовом пространстве.Так вот, если наша Вселенная и не плоская, то ее кривизна очень и очень близка к нулю, соответственно ничего не мешает нам пользоваться способом параллаксов на внутригалактических масштабах. Как ничего не мешает тем же строителям использовать законы планиметрии, хотя живем мы на сфере.
Отправлено: Олег_ВП - 25.12.22 02:07
1. С каких это пор прямое наблюдение перестало быть практическим способом проверки??1. В нашем случае речь идет о прямом наблюдении неких светящихся точек на небосводе и не более.
2. Да почему от фонаря-то?? И тем более где вы видите ошибку??
3 При некой точности наблюдений звезды у вас делятся на те, которые меняют свое положение относительно других звезд, и те которые положение свое не меняют. При этом никто не задвигает эти звезды в бесконечность, просто если мы не то что измерить, а заметить их параллакс с нашей точностью не можем, то имеем полное право этим параллаксом пренебречь, как "на скорость не влияющим".
4. Понятно, что у нашего результата будет погрешность обусловленная этой самой точностью измерений, но даже со всеми этими погрешностями колоссальные расстояния очевидны.
5. Ошибаетесь. Смысл остается ровно такой же, просто кривизна пространства тоже даст определенную погрешность в наши измерения. Чем больше кривизна, тем больше погрешность. Ничего не мешает учитывая кривизну измерять расстояния при помощи параллаксов.
6. Так вот, если наша Вселенная и не плоская, то ее кривизна очень и очень близка к нулю, соответственно ничего не мешает нам пользоваться способом параллаксов на внутригалактических масштабах. Как ничего не мешает тем же строителям использовать законы планиметрии, хотя живем мы на сфере.
Свойства, которыми мы их наделяем, являются лишь предположениями, для которых не существует практических подтверждений.
"Вояджеры" пока и близко не подошли к гелиопаузе, но уже засыпали астрономов новыми загадками.
2. Первая ошибка в том, что пространство дальнего космоса безосновательно считается эвклидовым.
Вторая ошибка ещё более нелепа, ибо «дальняя звезда», согласно методике, находится в бесконечности, откуда ее невозможно увидеть, однако астрономы ее как-то "от фонаря" видят.
3. Если группа дальних звёзд находится не в бесконечности, то и угол не равен нулю.
4. Это нелогично. Не зная изначальной погрешности угла наблюдения, невозможно оценить погрешность при измерении расстояния.
5. Так понимаю, что пока никто из астронов не озаботился измерениями параметров кривизны пространства, хотя бы до самой близкой от нас звезды. Просто потому, что у них нет для этого инструментов.
6. Давайте все-таки предполагать вероятным существование непрозрачной оболочки из пыли. Вселенная сразу принимает несколько иной вид.
Ведь в нашем случае всё зависит не столько от реалий, которые невозможно измерить и оценить практически, а от того насколько влиятелен тот или иной фантазер-ученый.
Кто сказал, что фантазия сторонников "колоссального космоса", размером в дикие килопарсеки, практичнее фантази о близкой оболочке из пыли?
Ведь если я прав, то резко растет стимул полета к звездам, ибо они находятся всего в двух гелиопаузах от нас.
Согласитесь, что конструировать реальный звездолет, для полетов к "братьям по разуму" на расстояние в 24 млрд км, смогут уже наши внуки.
Отправлено: Модест Матвеевич - 25.12.22 02:54
1. В нашем случае речь идет о прямом наблюдении неких светящихся точек на небосводе и не более.Прямые наблюдения прекрасно подтверждают наши предположения.
Свойства, которыми мы их наделяем, являются лишь предположениями, для которых не существует практических подтверждений.
Цитирование
2. Первая ошибка в том, что пространство дальнего космоса безосновательно считается эвклидовым.Не безосновательно, просто вы не в курсе.
Кривизну Вселенной успешно измеряют и доступная для наблюдения часть Вселенной оказывается плоской.
подробности читаем тут:
http://novmysl.ru/GeneralRelativity/CosmCurvature.html (http://novmysl.ru/GeneralRelativity/CosmCurvature.html)
Цитирование
Вторая ошибка ещё более нелепа, ибо «дальняя звезда», согласно методике, находится в бесконечности, откуда ее невозможно увидеть, однако астрономы ее как-то "от фонаря" видят.Если этот угол меньше погрешности наших измерений, логично пренебречь им? Не?
3. Если группа дальних звёзд находится не в бесконечности, то и угол не равен нулю.
Цитирование
4. Это нелогично. Не зная изначальной погрешности угла наблюдения, невозможно оценить погрешность при измерении расстояния.Кто вам сказал, что мы ее не знаем? Точность измерений нам известна, что вам еще нужно?
Цитирование
5. Так понимаю, что пока никто из астронов не озаботился измерениями параметров кривизны пространства, хотя бы до самой близкой от нас звезды. Просто потому, что у них нет для этого инструментов.Неправильно понимаете.
Цитирование
6. Давайте все-таки предполагать вероятным существование непрозрачной оболочки из пыли. Вселенная сразу принимает несколько иной вид.От гипотез в науке требуется, что бы они объясняли факты и делали проверяемые предсказания. Ваша гипотеза никакие факты не объясняет, так зачем она нужна?
Вопрос риторический.
Цитирование
Ведь в нашем случае всё зависит не столько от реалий, которые невозможно измерить и оценить практически, а от того насколько влиятелен тот или иной фантазер-ученый.Я сказал, потому что предсказания сторонников "колоссального космоса" сбываются и возразить вы мне на это ничего не смогли.
Кто сказал, что фантазия сторонников "колоссального космоса", размером в дикие килопарсеки, практичнее фантази о близкой оболочке из пыли?
Отправлено: Олег_ВП - 25.12.22 13:47
1.Прямые наблюдения прекрасно подтверждают наши предположения.Не безосновательно, просто вы не в курсе.1. Давайте пока остановимся на этой позиции и как-то придем к консенсусу.
2. Кривизну Вселенной успешно измеряют и доступная для наблюдения часть Вселенной оказывается плоской.
подробности читаем тут:
Итак.
Я утверждаю, что с точки зрения точной науки абсолютно недопустимо полагаться на математические модели, в которых безосновательно утверждается то, что невозможно проверить практически.
Например.
Мы стоим пред стеклянной стеной, за которой находится оптическая среда с неизвестными свойствами.
Перед нами стоит задача измерить расстояние до предмета, находящегося в самой глубине этой среды.
Вы утверждаете, что если позади нас расстояние до таких предметов легко можно найти с помощью параллаксов, то и в неизвестной оптической среде такой метод должен работать. При этом, Ваши сомнения на нуле, а некие новые концепции и предположения априори полагаете ересью.
Почему так?
2. Вас ведь не смущает, что "лестница расстояний", с помощью которой астрофизики делают такие выводы, была построена на базе метода параллаксов.
Напомню, что в этот метод намерено заложена логическая ошибка нулевого угла. Авторы спекулятивно воспользовались уловкой, когда для дальних космических объектов методика непроверяема практически ( "или эмир, или ишак").
Отправлено: Модест Матвеевич - 25.12.22 16:33
1. Давайте пока остановимся на этой позиции и как-то придем к консенсусу.Игнорировать слова оппонента не самый лучший способ достичь консенсуса. Поэтому я в этом месте выражу осторожный скепсис.
Цитирование
Итак.Разумеется, вся наука стоит на эксперименте и наблюдении. Но я повторю свой вопрос, с каких пор прямое наблюдение, а звезды мы, именно что наблюдаем, перестало быть способом практической проверки.
Я утверждаю, что с точки зрения точной науки абсолютно недопустимо полагаться на математические модели, в которых безосновательно утверждается то, что невозможно проверить практически.
С какой радости у вас опосредованное изучение с помощью зондов это способ практической проверки, а прямое наблюдение нет??
Цитирование
Например.Аналогия неверна, никакой стены у нас нет и ровно ничего не указывает на то что правила геометрии не распространяются на дальний космос. Соответственно мы применяем старый добрый принцип однородности пространства, прекрасно зарекомендовавший себя на практике, что и есть критерий истинны.
Мы стоим пред стеклянной стеной, за которой находится оптическая среда с неизвестными свойствами.
Перед нами стоит задача измерить расстояние до предмета, находящегося в самой глубине этой среды.
Вы утверждаете, что если позади нас расстояние до таких предметов легко можно найти с помощью параллаксов, то и в неизвестной оптической среде такой метод должен работать.
Цитирование
При этом, Ваши сомнения на нуле, а некие новые концепции и предположения априори полагаете ересью.Если новые концепции никак не объясняют факты, а наоборот вступают с ними в противоречие, как еще прикажете это называть?
Почему так?
Цитирование
2. Вас ведь не смущает, что "лестница расстояний", с помощью которой астрофизики делают такие выводы, была построена на базе метода параллаксов.Вы конечно можете и дальше талдычить о какой-то ошибке, не обращая внимания на то что все ваши доводы провалились, но напомню, сколько не говори "халва" во рту слаще не станет.
Напомню, что в этот метод намерено заложена логическая ошибка нулевого угла. Авторы спекулятивно воспользовались уловкой, когда для дальних космических объектов методика непроверяема практически ( "или эмир, или ишак").
Отправлено: Олег_ВП - 25.12.22 19:44
С какой радости у вас опосредованное изучение с помощью зондов это способ практической проверки, а прямое наблюдение нет??Прямое наблюдение недоступных нам объектов не является способом доказательства истины.
Только практическое зондирование даёт основания полагать верным, тот или иной метод интерпретации.
Прямое наблюдение Луны, во времена первых телескопов, наделяло ее свойствами дырчатого сыра. На полном серьёзе наши предки думали примерно так: Луна белая, Луна имеет дырки — следовательно, она сыр.
Выдержка из стенограммы дебатов между доктором философии Карлом Джонсоном, лидером быстроразвивающегося движения «Небесная пища», и студентом-астрономом Марком Ховардом.
Разворачиваемый текстВедущий: Джентльмены, добро пожаловать на дебаты! Сегодняшняя тема: состав Луны. В течение многих лет школьникам преподавалась только одна теория о составе нашей небесной сестры, Луны, известная как «Луна состоит из камня» (ЛСИК). Но эта теория в последнее время попала под огонь критики со стороны группы религиозных и политических активистов, требующих равного времени для преподавания их собственных взглядов, известных как теория «Небесной Пищи» (НП). Учителя и ученые утверждают, что теория НП представляет собой всего лишь примитивную переработку древней теории «Луна сделана из сыра». Наши сегодняшние дебаты будут сфокусированы на разнице между этими двумя интригующими областями исследования, в надежде на то, что слушатели лучше поймут обе теории. Карл, вам слово.
Карл: Благодарю. Господа, в этот вечер я собираюсь сообщить вам нечто шокирующее. Большинство ученых не хотят, чтобы вы это услышали. Они боятся, что, если вы откроете истины, которые я собираюсь вам сообщить, вы прекратите финансировать их исследования. Вы лишите их исключительного права выбирать то, что наши дети должны изучать на уроках естествознания. Но, к счастью, сегодня вы будете вооружены самыми последними достижениями науки и проверенными фактами, которые позволят вам отвергнуть бессмысленную теорию, удушающую наше образование. Я говорю, разумеется, о теории «Луна сделана из камня». Что вы говорите? Что ученые доказали, что Луна сделана из камня? Нет, господа. Сегодня я должен заявить, что никаких доказательств у них нет. «Луна сделана из камня», или сокращённо ЛСИК, — это всего лишь теория. Она не была доказана. И пока она не доказана, всё, что мы требуем — это дать нашей теории «Небесной пищи» одинаковое количество учебных часов.
Ведущий: Спасибо, Карл. Марк, прошу вас.
Марк: Прежде всего, я просто не могу поверить, что в наши дни на эту тему вообще можно дискутировать. Но, раз уж мы собрались сегодня в этой студии, позвольте мне вкратце ответить. Луна совершенно точно состоит из камня. Это факт. У нас есть огромное количество доказательств. У нас есть камни с Луны. Мы провели тысячи химических тестов лунной породы — все они показывают, что Луна состоит из камня. Мы посылали астронавтов на Луну — они утверждают, что Луна действительно состоит из камня. Да, действительно, мы пока ещё не знаем точно, как именно образовалась Луна. У нас есть на этот счет кое-какие интересные идеи, и мы проводим исследования. Но чтобы кто-то верил в то, что Луна сделана из сыра, — я не могу даже себе это представить!
Ведущий: Благодарю вас, Марк. Карл?
Карл: Господа, мистер Говард хочет, чтобы вы думали, будто все ученые согласны с теорией ЛСИК. Но это абсолютно не соответствует истине. Например, я — доктор философии в области проблем питания и статистики — с нею не согласен. Более того, многие из моих коллег имеют большие трудности с теорией ЛСИК. Ведущие астрономы и те с трудом принимают эту теорию. Например, всего лишь в этом апреле ученые НАСА отметили: «Остается много вопросов о химическом составе Луны».
Марк: Эта цитата грубо вырвана из контекста. Вы не хуже меня знаете, что НАСА тогда обсуждало точный состав лунного камня. Они нисколько не сомневаются, что Луна состоит из камня, и никоим образом не утверждают, что она состоит из сыра!
Карл: Пусть это решают слушатели. Я же утверждаю, что многие вопросы о составе Луны остаются неразрешенными, однако Марк Говард хочет заставить вас поверить, будто вообще больше нет никаких сомнений. Это просто неправда.
Ведущий: Давайте рассмотрим вашу теорию Небесной Пищи, Карл. Буду рад, если вы расскажете нам, каким образом ваши исследования показывают, что Луна состоит из молочных продуктов.
Карл: Я тоже буду рад. Сотни лет люди интуитивно понимали, что Луна сделана из сыра. Это и вправду более чем очевидно, если только вы не прячетесь за дымовой завесой наукоподобных словес. Давайте проведем простейший мысленный эксперимент. Если вы откроете у себя дом холодильник и увидите что-то зеленовато-белое с мелкими дырками, вы решите, что это сыр. То же самое решит любой другой разумный человек. Почему мы должны делать другие выводы в отношении объекта в небе? Логически мы должны рассуждать так же: Луна белая, Луна имеет дырки — следовательно, она сыр. Но не принимайте мои утверждения на веру — у меня есть статистические факты в их подтверждение.
Ведущий: Давайте ознакомимися с вашими доводами. Как вы знаете, долгое время теория «Луна Сделана Из Сыра» основывалась, в основном, на догме. Поэты, писатели, художники утверждали, что Луна основана на сыре. Но вы утверждаете, что теория Небесной Пищи включает в себя новые данные.
Карл: Вот именно. Для начала давайте взглянем на так называемую «научную» теорию, которая сейчас преподается в школах. Ученые говорят нам, что Луна — огромный каменный шар, вращающийся (по астрономическим понятиям) рядом с Землей — другим огромным каменным шаром. Есть ли в этом смысл, позвольте спросить? Возможно ли, чтобы два каменных шара оказались рядышком в космосе? Давайте подойдем к вопросу с математической точки зрения. Согласно ученым, соотношение в космосе между пустым пространством и камнями просто гигантское. Прыгните в произвольную точку космоса — и вы почти наверняка окажетесь в зоне, совершенно свободной от камней. Если так, то каковы шансы, что рядом в космосе окажутся два каменных шара? Я выполнил расчеты, и шансы оказались нулевыми. Из всех мест в космосе, в которых может оказаться каменный шар, вероятность того, что он окажется вблизи Земли, настолько мала, что статистически это невозможно. Возникает вопрос: если вблизи Земли не может оказаться шар из камня, из чего тогда может состоять Луна? И конечно же, единственной другой возможностью является шар из сыра.
Марк: Это просто смешно. Вы считаете, что Луна просто возникла в произвольном месте, ниоткуда. Ни один ученый с этим даже спорить не станет. Вы проигнорировали всё, что нам известно о происхождении солнечных систем, планет и лун. Более того, даже если вы сможете доказать, что Луна не состоит из камня, нет никаких оснований считать сыр единственной другой альтернативой. Каковы шансы появления рядом с Землей шара из сыра?
Карл: Я сейчас не могу показать вам свои расчеты, но, поверьте, я над ними работаю. Трудность состоит в том, что, поскольку наука ранее совершенно игнорировала теорию Небесной Пищи, мы не имеем никаких данных о соотношении сыра и пустого пространства во Вселенной. Пока наука не воспримет нашу теорию всерьез, мы будем вынуждены собирать эти данные сами, а это займёт время.
Марк: У науки нет никаких оснований изучать содержание сыра во Вселенной. Мы не нашли сыр нигде, кроме Земли. С другой стороны, мы нашли на Луне массу камней. Как вы можете это объяснить?
Карл: Марк ссылается на так называемые «каменные доказательства», собранные на Луне астронавтами; согласно ученым, они доказывают их теорию. Стоит ли говорить, что доказательства эти, в лучшем случае, подозрительны? Астронавты побывали на крайне малой части Луны. Собранные ими камни — ничтожная часть всего состава Луны. Небольшой мысленный эксперимент: представьте себе, что вы — крохотный астронавт с Луны. Вы прилетаете на планету Земля и приземляетесь в Висконсине, который, как известно, богат сыром. И вы совершаете посадку как раз на большую сырную голову. Вы выходите из корабля, собираете образцы и везете их к себе на Луну. Затем лунные ученые исследуют образцы и определяют, что Земля состоит из сыра! Думаю, мы все можем видеть, что ученые НАСА совершили ту же самую ошибку. Они послали астронавтов в пару изолированных мест на Луне, содержащих камни. Но мы не видели никаких образцов из обширных районов между местами посадок. Они привозят нам крохотные кусочки головоломки и ожидают, что этого нам будет достаточно для того, чтобы сделать окончательные выводы. Но у нас нет никаких оснований для этих выводов! Вероятность того, что Луна сделана из камня, не больше вероятности того, что Земля сделана из сыра.
Марк: Карл прав. Мы действительно не имеем образца каждого сантиметра Луны. Собрать их просто невозможно. У нас попросту нет денег на отправку на Луну миллионов экспедиций. Но к счастью, этого и не нужно. Доставленные с Луны образцы являются частью общей картины, и каждый из них согласуется с теорией о том, что Луна состоит из камня. Мы не можем доказать, что каждый сантиметр Луны состоит из камня, но мы показали, что это наиболее вероятно. Карл, я хочу спросить: как так получается, что каждый раз, когда мы садились на Луну, мы оказывались на большом куске камня? Это что, совпадение?
Карл: Не знаю, Марк. Я не обязан это доказывать. Это вы утверждаете, что вся Луна сделана из камня. И именно вы утверждаете, что это — единственная теория, которую должны учить дети.
Марк: У нас нет образцов со всех уголков Луны, но, по крайней мере, сыр там не найден вообще!
Карл: Вот-вот. Именно в это наука и пытается заставить нас поверить. Подозреваю, однако, что ученые скрывают сырные факты, потому что они обрушат всё здание науки. Это не первый раз, когда наука занимается мошенничеством. Вспомним, например, фиаско Базза Олдрина. Как вы знаете, в 1982 году г-н Олдрин был задержан после того, как заявил одной девке в баре, что у него в кармане настоящая лунная порода. Однако последующие химические анализы показали, что камни происходят с ранчо в Монтане. Разве вы будете отрицать, что этот случай — самая настоящая научная ложь?
Марк: Да, мы слышало об инциденте с Баззом. Однако позвольте мне напомнить, что именно ученые раскрыли этот обман и публично его разоблачили. Наука тем и хороша, что каждое утверждение тщательно проверяется целой группой ученых.
Карл: Тем не менее, это показывает, что ученые отлично могут водить людей за нос. Более того, я совершенно уверен, что привезенные с Луны образцы вовсе не являются камнями. Если на них внимательно посмотреть, то можно увидеть, что они совершенно не отличаются от старого, высушенного сыра! Каждый, кто оставлял сыр на пару дней в сухом, прохладном месте (Луна является примерно таким), знает, что сыр способен стать твёрдым как камень. А теперь подумайте, как сильно затвердеет сыр за несколько миллиардов лет вращения вокруг Земли! Так что наука вовсе не доказала, что эти образцы не из сыра.
Марк: Вы говорите, что это, возможно, сыр, но это ещё не означает, что это действительно сыр. Вы — геолог? У вас, вообще, была химия в школе?
Карл: Ну вот — опять вы обращаетесь к научной элите, как будто обычные люди недостаточно умны, чтобы понять строение Луны.
Марк: Нет, это вы обращаетесь со слушателями как с идиотами.
Карл: Марк, Марк, Марк. Наука много раз пыталась опровергнуть теорию Небесной Пищи, и каждый раз она терпела позорное фиаско. Ученые заявили, что Луна не может быть сделана из сыра потому, что у сыра дырки маленькие, а у Луны — большие. На это мы ответили, что голова сыра величиной с Луну должна иметь дыры соответствующего размера. Они заявили, что для изготовления куска сыра подобного размера нужно молоко гигантских коров. Мы ответили, что гигантские коровы вполне могут водиться за пределами Солнечной системы. Они говорили, что сыр такой величины должен пахнуть так сильно, что…
Марк: Ученые такого никогда не говорили. Вы сами придумываете аргументы и сами же их опровергаете.
Карл: Ну хорошо, пусть так, но ведь ваша наука вообще не рассматривала ни одну из этих возможностей! Почему вы не захотели сделать гигантский запахосырометр и отправить его в космос, как того требовали сторонники Небесной пищи? Почему, а? Вы боитесь открытий, которые можно будет сделать с помощью такого запахосырометра?
Марк: Это бессмысленно. У ученых нет времени на то, чтобы гоняться за каждой недожаренной теорией, которую швыряют им в лицо. Мы работаем на основе наших знаний. И мы знаем, что все доставленные с Луны материалы состоят из камня. Никто пока не предъявил каких-либо свидетельств о сыре. С чего вы взяли, что мы бросим всё и побежим удовлетворять ваши идиотские притязания?
Карл: Но ведь вы не знаете, что вся Луна — камень. Вы не можете этого утверждать. Вы изучили только микроскопическую часть Луны.
Марк: Бесчисленное количество отдельных экспериментов дают один и тот же результат.
Карл: Но вы не можете знать это наверняка. Вполне возможно, что Луна сделана из сыра.
Марк: Это крайне маловероятно. Это настолько маловероятно, что рассматривать это бессмысленно.
Карл: Но это всё-таки возможно?
Марк: Да, возможно. В том смысле, что даже крайне маловероятное всё-таки возможно.
Карл: Именно так. И именно поэтому теория Небесной Пищи должна преподаваться в школе наряду с теорией ЛСИК. Мы не знаем, какая из них правильная. Миллионы американцев твердо верят, что Луна — сыр, и их взгляды надо уважать.
Марк: Вы говорите, что следует преподавать то, во что не верит ни один известный ученый.
Карл: А с какой это стати ученые должны иметь монополию на науку? Я говорю, пусть народ решает сам. Каждый, у кого есть идея, к которой он испытывает горячие чувства, заслуживает, чтобы идея эта преподавалась школьникам в общественных школах.
Марк: Это же абсурд. Для чего ещё в школе вводят уроки науки, как не для того, чтобы преподавать на них общепризнанную науку?
Карл: Всё, что мы просим, — это дать нашим детям возможность узнать правду.
Марк: Чью правду?
Карл: Мою, естественно. Луна сделана из сыра, Марк. Пора прекратить споры и просто признать этот факт.
перевод с текста Дэмиана Кэрролла
Карл: Благодарю. Господа, в этот вечер я собираюсь сообщить вам нечто шокирующее. Большинство ученых не хотят, чтобы вы это услышали. Они боятся, что, если вы откроете истины, которые я собираюсь вам сообщить, вы прекратите финансировать их исследования. Вы лишите их исключительного права выбирать то, что наши дети должны изучать на уроках естествознания. Но, к счастью, сегодня вы будете вооружены самыми последними достижениями науки и проверенными фактами, которые позволят вам отвергнуть бессмысленную теорию, удушающую наше образование. Я говорю, разумеется, о теории «Луна сделана из камня». Что вы говорите? Что ученые доказали, что Луна сделана из камня? Нет, господа. Сегодня я должен заявить, что никаких доказательств у них нет. «Луна сделана из камня», или сокращённо ЛСИК, — это всего лишь теория. Она не была доказана. И пока она не доказана, всё, что мы требуем — это дать нашей теории «Небесной пищи» одинаковое количество учебных часов.
Ведущий: Спасибо, Карл. Марк, прошу вас.
Марк: Прежде всего, я просто не могу поверить, что в наши дни на эту тему вообще можно дискутировать. Но, раз уж мы собрались сегодня в этой студии, позвольте мне вкратце ответить. Луна совершенно точно состоит из камня. Это факт. У нас есть огромное количество доказательств. У нас есть камни с Луны. Мы провели тысячи химических тестов лунной породы — все они показывают, что Луна состоит из камня. Мы посылали астронавтов на Луну — они утверждают, что Луна действительно состоит из камня. Да, действительно, мы пока ещё не знаем точно, как именно образовалась Луна. У нас есть на этот счет кое-какие интересные идеи, и мы проводим исследования. Но чтобы кто-то верил в то, что Луна сделана из сыра, — я не могу даже себе это представить!
Ведущий: Благодарю вас, Марк. Карл?
Карл: Господа, мистер Говард хочет, чтобы вы думали, будто все ученые согласны с теорией ЛСИК. Но это абсолютно не соответствует истине. Например, я — доктор философии в области проблем питания и статистики — с нею не согласен. Более того, многие из моих коллег имеют большие трудности с теорией ЛСИК. Ведущие астрономы и те с трудом принимают эту теорию. Например, всего лишь в этом апреле ученые НАСА отметили: «Остается много вопросов о химическом составе Луны».
Марк: Эта цитата грубо вырвана из контекста. Вы не хуже меня знаете, что НАСА тогда обсуждало точный состав лунного камня. Они нисколько не сомневаются, что Луна состоит из камня, и никоим образом не утверждают, что она состоит из сыра!
Карл: Пусть это решают слушатели. Я же утверждаю, что многие вопросы о составе Луны остаются неразрешенными, однако Марк Говард хочет заставить вас поверить, будто вообще больше нет никаких сомнений. Это просто неправда.
Ведущий: Давайте рассмотрим вашу теорию Небесной Пищи, Карл. Буду рад, если вы расскажете нам, каким образом ваши исследования показывают, что Луна состоит из молочных продуктов.
Карл: Я тоже буду рад. Сотни лет люди интуитивно понимали, что Луна сделана из сыра. Это и вправду более чем очевидно, если только вы не прячетесь за дымовой завесой наукоподобных словес. Давайте проведем простейший мысленный эксперимент. Если вы откроете у себя дом холодильник и увидите что-то зеленовато-белое с мелкими дырками, вы решите, что это сыр. То же самое решит любой другой разумный человек. Почему мы должны делать другие выводы в отношении объекта в небе? Логически мы должны рассуждать так же: Луна белая, Луна имеет дырки — следовательно, она сыр. Но не принимайте мои утверждения на веру — у меня есть статистические факты в их подтверждение.
Ведущий: Давайте ознакомимися с вашими доводами. Как вы знаете, долгое время теория «Луна Сделана Из Сыра» основывалась, в основном, на догме. Поэты, писатели, художники утверждали, что Луна основана на сыре. Но вы утверждаете, что теория Небесной Пищи включает в себя новые данные.
Карл: Вот именно. Для начала давайте взглянем на так называемую «научную» теорию, которая сейчас преподается в школах. Ученые говорят нам, что Луна — огромный каменный шар, вращающийся (по астрономическим понятиям) рядом с Землей — другим огромным каменным шаром. Есть ли в этом смысл, позвольте спросить? Возможно ли, чтобы два каменных шара оказались рядышком в космосе? Давайте подойдем к вопросу с математической точки зрения. Согласно ученым, соотношение в космосе между пустым пространством и камнями просто гигантское. Прыгните в произвольную точку космоса — и вы почти наверняка окажетесь в зоне, совершенно свободной от камней. Если так, то каковы шансы, что рядом в космосе окажутся два каменных шара? Я выполнил расчеты, и шансы оказались нулевыми. Из всех мест в космосе, в которых может оказаться каменный шар, вероятность того, что он окажется вблизи Земли, настолько мала, что статистически это невозможно. Возникает вопрос: если вблизи Земли не может оказаться шар из камня, из чего тогда может состоять Луна? И конечно же, единственной другой возможностью является шар из сыра.
Марк: Это просто смешно. Вы считаете, что Луна просто возникла в произвольном месте, ниоткуда. Ни один ученый с этим даже спорить не станет. Вы проигнорировали всё, что нам известно о происхождении солнечных систем, планет и лун. Более того, даже если вы сможете доказать, что Луна не состоит из камня, нет никаких оснований считать сыр единственной другой альтернативой. Каковы шансы появления рядом с Землей шара из сыра?
Карл: Я сейчас не могу показать вам свои расчеты, но, поверьте, я над ними работаю. Трудность состоит в том, что, поскольку наука ранее совершенно игнорировала теорию Небесной Пищи, мы не имеем никаких данных о соотношении сыра и пустого пространства во Вселенной. Пока наука не воспримет нашу теорию всерьез, мы будем вынуждены собирать эти данные сами, а это займёт время.
Марк: У науки нет никаких оснований изучать содержание сыра во Вселенной. Мы не нашли сыр нигде, кроме Земли. С другой стороны, мы нашли на Луне массу камней. Как вы можете это объяснить?
Карл: Марк ссылается на так называемые «каменные доказательства», собранные на Луне астронавтами; согласно ученым, они доказывают их теорию. Стоит ли говорить, что доказательства эти, в лучшем случае, подозрительны? Астронавты побывали на крайне малой части Луны. Собранные ими камни — ничтожная часть всего состава Луны. Небольшой мысленный эксперимент: представьте себе, что вы — крохотный астронавт с Луны. Вы прилетаете на планету Земля и приземляетесь в Висконсине, который, как известно, богат сыром. И вы совершаете посадку как раз на большую сырную голову. Вы выходите из корабля, собираете образцы и везете их к себе на Луну. Затем лунные ученые исследуют образцы и определяют, что Земля состоит из сыра! Думаю, мы все можем видеть, что ученые НАСА совершили ту же самую ошибку. Они послали астронавтов в пару изолированных мест на Луне, содержащих камни. Но мы не видели никаких образцов из обширных районов между местами посадок. Они привозят нам крохотные кусочки головоломки и ожидают, что этого нам будет достаточно для того, чтобы сделать окончательные выводы. Но у нас нет никаких оснований для этих выводов! Вероятность того, что Луна сделана из камня, не больше вероятности того, что Земля сделана из сыра.
Марк: Карл прав. Мы действительно не имеем образца каждого сантиметра Луны. Собрать их просто невозможно. У нас попросту нет денег на отправку на Луну миллионов экспедиций. Но к счастью, этого и не нужно. Доставленные с Луны образцы являются частью общей картины, и каждый из них согласуется с теорией о том, что Луна состоит из камня. Мы не можем доказать, что каждый сантиметр Луны состоит из камня, но мы показали, что это наиболее вероятно. Карл, я хочу спросить: как так получается, что каждый раз, когда мы садились на Луну, мы оказывались на большом куске камня? Это что, совпадение?
Карл: Не знаю, Марк. Я не обязан это доказывать. Это вы утверждаете, что вся Луна сделана из камня. И именно вы утверждаете, что это — единственная теория, которую должны учить дети.
Марк: У нас нет образцов со всех уголков Луны, но, по крайней мере, сыр там не найден вообще!
Карл: Вот-вот. Именно в это наука и пытается заставить нас поверить. Подозреваю, однако, что ученые скрывают сырные факты, потому что они обрушат всё здание науки. Это не первый раз, когда наука занимается мошенничеством. Вспомним, например, фиаско Базза Олдрина. Как вы знаете, в 1982 году г-н Олдрин был задержан после того, как заявил одной девке в баре, что у него в кармане настоящая лунная порода. Однако последующие химические анализы показали, что камни происходят с ранчо в Монтане. Разве вы будете отрицать, что этот случай — самая настоящая научная ложь?
Марк: Да, мы слышало об инциденте с Баззом. Однако позвольте мне напомнить, что именно ученые раскрыли этот обман и публично его разоблачили. Наука тем и хороша, что каждое утверждение тщательно проверяется целой группой ученых.
Карл: Тем не менее, это показывает, что ученые отлично могут водить людей за нос. Более того, я совершенно уверен, что привезенные с Луны образцы вовсе не являются камнями. Если на них внимательно посмотреть, то можно увидеть, что они совершенно не отличаются от старого, высушенного сыра! Каждый, кто оставлял сыр на пару дней в сухом, прохладном месте (Луна является примерно таким), знает, что сыр способен стать твёрдым как камень. А теперь подумайте, как сильно затвердеет сыр за несколько миллиардов лет вращения вокруг Земли! Так что наука вовсе не доказала, что эти образцы не из сыра.
Марк: Вы говорите, что это, возможно, сыр, но это ещё не означает, что это действительно сыр. Вы — геолог? У вас, вообще, была химия в школе?
Карл: Ну вот — опять вы обращаетесь к научной элите, как будто обычные люди недостаточно умны, чтобы понять строение Луны.
Марк: Нет, это вы обращаетесь со слушателями как с идиотами.
Карл: Марк, Марк, Марк. Наука много раз пыталась опровергнуть теорию Небесной Пищи, и каждый раз она терпела позорное фиаско. Ученые заявили, что Луна не может быть сделана из сыра потому, что у сыра дырки маленькие, а у Луны — большие. На это мы ответили, что голова сыра величиной с Луну должна иметь дыры соответствующего размера. Они заявили, что для изготовления куска сыра подобного размера нужно молоко гигантских коров. Мы ответили, что гигантские коровы вполне могут водиться за пределами Солнечной системы. Они говорили, что сыр такой величины должен пахнуть так сильно, что…
Марк: Ученые такого никогда не говорили. Вы сами придумываете аргументы и сами же их опровергаете.
Карл: Ну хорошо, пусть так, но ведь ваша наука вообще не рассматривала ни одну из этих возможностей! Почему вы не захотели сделать гигантский запахосырометр и отправить его в космос, как того требовали сторонники Небесной пищи? Почему, а? Вы боитесь открытий, которые можно будет сделать с помощью такого запахосырометра?
Марк: Это бессмысленно. У ученых нет времени на то, чтобы гоняться за каждой недожаренной теорией, которую швыряют им в лицо. Мы работаем на основе наших знаний. И мы знаем, что все доставленные с Луны материалы состоят из камня. Никто пока не предъявил каких-либо свидетельств о сыре. С чего вы взяли, что мы бросим всё и побежим удовлетворять ваши идиотские притязания?
Карл: Но ведь вы не знаете, что вся Луна — камень. Вы не можете этого утверждать. Вы изучили только микроскопическую часть Луны.
Марк: Бесчисленное количество отдельных экспериментов дают один и тот же результат.
Карл: Но вы не можете знать это наверняка. Вполне возможно, что Луна сделана из сыра.
Марк: Это крайне маловероятно. Это настолько маловероятно, что рассматривать это бессмысленно.
Карл: Но это всё-таки возможно?
Марк: Да, возможно. В том смысле, что даже крайне маловероятное всё-таки возможно.
Карл: Именно так. И именно поэтому теория Небесной Пищи должна преподаваться в школе наряду с теорией ЛСИК. Мы не знаем, какая из них правильная. Миллионы американцев твердо верят, что Луна — сыр, и их взгляды надо уважать.
Марк: Вы говорите, что следует преподавать то, во что не верит ни один известный ученый.
Карл: А с какой это стати ученые должны иметь монополию на науку? Я говорю, пусть народ решает сам. Каждый, у кого есть идея, к которой он испытывает горячие чувства, заслуживает, чтобы идея эта преподавалась школьникам в общественных школах.
Марк: Это же абсурд. Для чего ещё в школе вводят уроки науки, как не для того, чтобы преподавать на них общепризнанную науку?
Карл: Всё, что мы просим, — это дать нашим детям возможность узнать правду.
Марк: Чью правду?
Карл: Мою, естественно. Луна сделана из сыра, Марк. Пора прекратить споры и просто признать этот факт.
перевод с текста Дэмиана Кэрролла
Добавлено позже:
1. Аналогия неверна, никакой стены у нас нет и1. Стена есть, ибо Вы не назовете способа добраться до первой звезды.
2. ровно ничего не указывает на то что правила геометрии не распространяются на дальний космос.
3. Соответственно мы применяем старый добрый принцип однородности пространства, прекрасно зарекомендовавший себя на практике, что и есть критерий истинны.
2. Существует масса противоречивых данных и фактов. Аномальное поведение звезды KIC 8462852, проблема необъяснимого нагрева солнечной короны, космический частицы с энергией целых 48 джоулей ( энергия стрелы арбалета весом 25 грамм, со скоростью 60 метров в секунду равна ~ 48 джоулей) итд итп. Чтобы перечислить все астрономические казусы, не хватит и суток.
Но главное, что должно было насторожить астрофизиков, это данные полученные от зондов.
Не насторожило.
Американские зонды «Пионер-10» и «Пионер-11» были запущены соответственно в 1972 и 1983 годах. К нынешнему моменту они уже должны были вылететь за пределы Солнечной системы. Однако в определенный момент и один, и второй по непонятным причинам начали менять траекторию, словно неведомая сила не хочет отпускать их слишком далеко. «Пионер-10» отклонился уже на четыреста тысяч километров от рассчитанной траектории. «Пионер-11» в точности повторяет путь собрата.
Оба корабля, запущенные с интервалом в 11 лет, ведут себя одинаково.(с)
3. Применяют не потому, что принцип однородности пространства верен а по другой причине.
Без связи с реальностью группа людей может сойтись на чём угодно, потому что сила аргументов будет определяться только репутационным ущербом, и все рассуждения будут политическими.
Добавлено позже:
Если новые концепции никак не объясняют факты, а наоборот вступают с ними в противоречие, как еще прикажете это называть?Хорошо. Допускаю, что могу ошибаться.
НО!
Покажите нам какую-либо иную конкурирующую концепцию? Её просто нет. Где альтернативное мнение? Где мнение тех, кто не готов мириться с тем, что во главу методики измерения расстояний в далеком космосе был заложен ошибочный нулевой угол?
Ничего.
Всё новое было зачищено и уничтожено.
Чистой логикой человек может дойти до чего угодно, поскольку чистая математическая логика - это абстракция, которая не описывает реальность.
Отправлено: Модест Матвеевич - 25.12.22 22:48
Прямое наблюдение недоступных нам объектов не является способом доказательства истины.Да? А почему вы так решили?
Только практическое зондирование даёт основания полагать верным, тот или иной метод интерпретации.
Цитирование
Прямое наблюдение Луны, во времена первых телескопов, наделяло ее свойствами дырчатого сыра. На полном серьёзе наши предки думали примерно так: Луна белая, Луна имеет дырки — следовательно, она сыр.Не нужно городить ерунду, попробуйте найти доказательства, что древние астрономы так думали.
Цитирование
1. Стена есть, ибо Вы не назовете способа добраться до первой звезды.При чем тут способ добраться? Уже забыли собственный пример?
Стена у вас была границей сред, в нашем случае на существование разных сред ничего не указывает. Или, виноват, вы сможете показать где в нашем случае эта граница располагается? И обосновать, разумеется. Сможете?
Цитирование
2. Существует масса противоречивых данных и фактов. Аномальное поведение звезды KIC 8462852, проблема необъяснимого нагрева солнечной короны, космический частицы с энергией целых 48 джоулей ( энергия стрелы арбалета весом 25 грамм, со скоростью 60 метров в секунду равна ~ 48 джоулей) итд итп. Чтобы перечислить все астрономические казусы, не хватит и суток.Вам-то откуда знать насторожило или нет?
Но главное, что должно было насторожить астрофизиков, это данные полученные от зондов.
Не насторожило.
Вы вон, про корону не знали, что уже объяснили и хотя я вам про это уже рассказал, делаете ошибку снова.
Цитирование
Американские зонды «Пионер-10» и «Пионер-11» были запущены соответственно в 1972 и 1983 годах. К нынешнему моменту они уже должны были вылететь за пределы Солнечной системы. Однако в определенный момент и один, и второй по непонятным причинам начали менять траекторию, словно неведомая сила не хочет отпускать их слишком далеко. «Пионер-10» отклонился уже на четыреста тысяч километров от рассчитанной траектории. «Пионер-11» в точности повторяет путь собрата.Гуглим эффект пионера и наслаждаемся объяснением.
Оба корабля, запущенные с интервалом в 11 лет, ведут себя одинаково.(с)
Ну а даже и не было бы объяснения, чем бы это помогло вашей гипотезе? Может она объясняет все эти случаи?
Так нет, она как противоречила наблюдаемой картине так и противоречит.
Цитирование
3. Применяют не потому, что принцип однородности пространства верен а по другой причине.Вы все время упускаете из виду, что модель с колоссальными расстояниями объясняет факты и делает проверяемые предсказания, то есть работает на практике, что как раз означает связь с реальностью. Чего, к сожалению, никак нельзя сказать о ваших построениях.
Без связи с реальностью группа людей может сойтись на чём угодно, потому что сила аргументов будет определяться только репутационным ущербом, и все рассуждения будут политическими.
Цитирование
Добавлено позже:Хорошо. Допускаю, что могу ошибаться.А почему наблюдаемым фактам должна быть какая-то альтернатива?
НО!
Покажите нам какую-либо иную конкурирующую концепцию? Её просто нет. Где альтернативное мнение?
Есть альтернативное мнение по поводу вот этого равенства: 2х2=4?
Цитирование
Где мнение тех, кто не готов мириться с тем, что во главу методики измерения расстояний в далеком космосе был заложен ошибочный нулевой угол?А, заговор! Я все ждал, когда начнется.
Ничего.
Всё новое было зачищено и уничтожено.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Олег_ВП - 26.12.22 00:02
1. Да? А почему вы так решили?1. Это не я решил. Так работает наука во всех сферах, кроме астрономии. Сначала гипотеза, потом ее практическая проверка. За кучерявый рефрен из неподтвержденных фантазий никто денег не получает, кроме астрономов.
2 сможете показать где в нашем случае эта граница располагается? И обосновать, разумеется. Сможете? Вам-то откуда знать насторожило или нет?
3. Вы вон, про корону не знали, что уже объяснили и хотя я вам про это уже рассказал, делаете ошибку снова.
Гуглим эффект пионера и наслаждаемся объяснением.
4. Ну а даже и не было бы объяснения, чем бы это помогло вашей гипотезе? Может она объясняет все эти случаи?
Так нет, она как противоречила наблюдаемой картине так и противоречит.
5. Вы все время упускаете из виду, что модель с колоссальными расстояниями объясняет факты
6. и делает проверяемые предсказания, то есть работает на практике, что как раз означает связь с реальностью.
7. Чего, к сожалению, никак нельзя сказать о ваших построениях. А почему наблюдаемым фактам должна быть какая-то альтернатива?
2. Выше я предположил, что в районе гелиопаузы есть среда с аномальными оптическими свойствами. Обосновал ее существование наличием огромных кулоновских сил у колоссально объема пыли оставшегося после образования солнечной системы ( аналогичный процесс шел и у наших соседей за оболочкой). Именно это Вам и не понравилось.
3. Пока объяснения несоответствий такого рода находятся в ранге неподтвержденных гипотез.
4. Гипотеза пылевой оболочки объясняет практически все парадоксы собранные астрономами. Если мы имеем дело не со звездами, а с точками, в которых протекают те или иные неизвестные физические процессы, сопровождающиеся испусканием квантов, то остаются в силе все астрономические наблюдения, но их интерпретация становится более реалистичной. Аномалия квазаров становится не такой уж и аномальной итп.
5. Не спорил, что у астрономов не хватает фантазий на объяснения. Лишь утверждал, что проверить их невозможно. Важно, чтобы попался хороший математик с навыками изворотливости. Сам такой был в молодости. Исписал десятки общих тетрадей математическими "открытиями".
Отношения к реалиям это не имеет.
6. Мы не имеем морального права заявлять, что астрономы могут проверить на практике расстояния до звезд.
Пока нет ничего, кроме вычурных математических построений ( в которых ошибки типа "нулевого угла" не считаются ошибками) и умения красиво выступать в кругу своих единомышленников (+ футболить тех, кто посмел как-то усомниться в их фантазиях) .
7. Два потока одноимённо заряженной пыли ( суммарной массой как минимум 4 массы звезды) двигаются навстречу друг другу от центров соседних звезд.
Куда эта пыль денется?
Отправлено: Модест Матвеевич - 26.12.22 00:52
1. Это не я решил. Так работает наука во всех сферах, кроме астрономии. Сначала гипотеза, потом ее практическая проверка. За кучерявый рефрен из неподтвержденных фантазий никто денег не получает, кроме астрономов.Да не, за гипотезу и проверку я понимаю, меня интересует вот это ваше заявление:
"Прямое наблюдение недоступных нам объектов не является способом доказательства истины.
Только практическое зондирование даёт основания полагать верным, тот или иной метод интерпретации."
Вы где-то это вычитали или выдумали сами, как сырную Луну в представлениях древних астрономов?
Цитирование
2. Выше я предположил, что в районе гелиопаузы есть среда с аномальными оптическими свойствами. Обосновал ее существование наличием огромных кулоновских сил у колоссально объема пыли оставшегося после образования солнечной системы ( аналогичный процесс шел и у наших соседей за оболочкой). Именно это Вам и не понравилось.Ничего, разумеется, вы не обосновали. С чего там будет иная среда, да еще с аномальными оптическими свойствами?
Одних ваших слов мягко говоря недостаточно, нужно именно обоснование.
Цитирование
3. Пока объяснения несоответствий такого рода находятся в ранге неподтвержденных гипотез.Разумеется надо проверять, просто если есть физическая модель описывающая это, противоречием это уже назвать нельзя.
Цитирование
4. Гипотеза пылевой оболочки объясняет практически все парадоксы собранные астрономами. Если мы имеем дело не со звездами, а с точками, в которых протекают те или иные неизвестные физические процессы, сопровождающиеся испусканием квантов, то остаются в силе все астрономические наблюдения, но их интерпретация становится более реалистичной. Аномалия квазаров становится не такой уж и аномальной итп.Давайте для начала ваша гипотеза объяснит наблюдаемый параллакс звезд.
Внимательно вас слушаю.
Цитирование
5. Не спорил, что у астрономов не хватает фантазий на объяснения. Лишь утверждал, что проверить их невозможно.Я ж докладывал. Проверяется путем открытия неизвестных, но предсказанных моделью фактов.
Чрезвычайно затруднительно при неправильной посылке прийти к верному результату, а тем более делать это на постоянной основе, как демонстрируют это науки о звездах.
Цитирование
6. Мы не имеем морального права заявлять, что астрономы могут проверить на практике расстояния до звезд.Наблюдения, внезапно, это и есть практика.
Цитирование
Пока нет ничего, кроме вычурных математических построений ( в которых ошибки типа "нулевого угла" не считаются ошибками)Вам кажется вычурной математикой считая с точностью до километра пренебречь несколькими сантиметрами? Серьезно?
И вы после этого заявляете, что имеете какое-то отношение к математике?
Цитирование
7. Два потока одноимённо заряженной пыли ( суммарной массой как минимум 4 массы звезды) двигаются навстречу друг другу от центров соседних звезд.Мы это уже обсуждали, никаких доказательств суммарной массы пыли в четыре массы звезды у вас нет.
Куда эта пыль денется?
А, соответственно, нет и вашего вопроса.
Куда девалось то, чего может быть и не было?
Отправлено: adelauda_glasha - 26.12.22 14:44
Мы это уже обсуждали, никаких доказательств суммарной массы пыли в четыре массы звезды у вас нет.Ээээ... коллега.
А, соответственно, нет и вашего вопроса.
Куда девалось то, чего может быть и не было?
1. У нас нет конкретных измерений массы звёзд, есть одни самоуверенные заявления горе-астрономов.
2. Классы звёзд различаются.
3. Принимая гипотезу Олег_ВП, при встрече пылевых потоков в Вселенной будет очень неплохой бада-бум, и наше счастье, что Солнечная система находится на где-то в периферии :)))
Отправлено: Олег_ВП - 26.12.22 19:51
Вы где-то это вычитали или выдумали сами, как сырную Луну в представлениях древних астрономов?Это следует из логики научной деятельности во всех сферах, кроме астрономической, где выбрали методом доказательства "мамой клянусь".
Добавлено позже:
С чего там будет иная среда, да еще с аномальными оптическими свойствами?Почему бы ей там не быть? Это мое заявление имеет точно такой же научный вес, как и прочие. Напомню, что температура поверхности оболочки около 2.7 кельвина ( то что принимают за "реликтовый фон"). При таких температурах все газы, или твердые, или жидкие. Многослойные линзы нам известны. Поведение луча света в них может быть весьма причудливым. Вопрос колебания светящихся точек/зон легко объясняется локальной вибрацией той или иной части оболочки. Всё в рамках разумных доводов.
Одних ваших слов мягко говоря недостаточно, нужно именно обоснование.
Добавлено позже:
Давайте для начала ваша гипотеза объяснит наблюдаемый параллакс звезд.Все, что мы видим на небе , – это всего лишь взаимное расположение точечных источников света на небесной сфере. Мы приборно фиксируем лишь тот факт, что некие "подвижные звезды" описывают эллипс, относительно неких "неподвижных". Это разумеется , может указывать на то, или иное расстояние до источника света.
Внимательно вас слушаю.
НО.
С равной вероятностью это может отражать некую локальную характеристику материала оболочки, на которой расположены точечные источники света. Скажем она по какой-то причине вибрирует, в изучаемой нами точке.
Гравитация (либо некая неизвестная пока науке сила) меняет положение, и измеряемой нами звезды, и некой опорной (далекой) звезды.
Обе они лежат на оболочке.
Таким образом, мы получаем не параметры звёзд, а локальные физические свойства упругости оболочки ( или свойства самих источников света , прикреплённых к оболочке ) на данном участке наблюдения.
Материалы, из которых состоит оболочка , должны быть очень разного свойства. Где-то локально они высокоэластичны, а где-то практически неподвижны ( те самые "дальние звезды").
Локально одна часть совершает гармонические колебания и активно приводит в движение светящиеся на ней объекты, а "дальние звезды" находятся та той части сферы, которая обладает большей жесткостью и потому слабо участвуют в общем колебательном процессе.
Для примера.
Возьмите лист растения. В нем масса локальных высоко_эластичных зон, но так же немало и зон, жестко привязанных к несущей конструкции.
(https://sun9-63.userapi.com/j0tTHF94hWzkD3GLUwGts25HxQ_IrjK1rSzIpQ/FE-A6ukXeZA.jpg)
Наблюдателю, находящемуся внутри клетки растения, будет казаться, что одна часть оболочки клетки колеблется очень сильно, а другая почти неподвижна.
Заглянуть за оболочку он не в силах и даже не в силах понять, что его система лишь мизерная часть общей "гигантской структы" одуванчика. Начинаются фантазии.
Наши астрономы нафантазировали килопарсеки и прочие изыски типа "темной материи".
Добавлено позже:
3. Принимая гипотезу Олег_ВП, при встрече пылевых потоков в Вселенной будет очень неплохой бада-бум, и наше счастье, что Солнечная система находится на где-то в периферии :)))"Бума" не будет. Просто потому что встречные одноименно заряженные потоки пыли остановятся в гелиосфере и начнут накапливаться там образуя оболочку. Из особенностей на оболочке должен быть открыт "закон всемирного отталкивания" , по аналогии с законном всемирного тяготения.
То есть, если мы оторвем кусок камня ( сцементированная пыль) от оболочки , то он тут же улетит назад к Солнцу ( метеорит типа) .
Отправлено: adelauda_glasha - 26.12.22 22:46
Добавлено позже:"Бума" не будет. Просто потому что встречные одноименно заряженные потоки пыли остановятся в гелиосфере и начнут накапливаться там образуя оболочку. Из особенностей на оболочке должен быть открыт "закон всемирного отталкивания" , по аналогии с законном всемирного тяготения.Не знаю, не уверена.
То есть, если мы оторвем кусок камня ( сцементированная пыль) от оболочки , то он тут же улетит назад к Солнцу ( метеорит типа) .
У вас потоки одноимённо заряженных частиц летят навстречу друг другу с одинаковой скоростью, тут либо взаимопроникновение, либо частицы поменяют знак, выдав небольшой такой взрыв Сверхновой в гелиосфере. И к Солнцу вряд-ли вернется, солнечный ветер идёт от центра к краю галактики.
,
Отправлено: Модест Матвеевич - 26.12.22 23:07
Это следует из логики научной деятельности во всех сферах, кроме астрономической, где выбрали методом доказательства "мамой клянусь".Покажите эту логическую цепочку? :)
Цитирование
Почему бы ей там не быть?А почему там не быть черту с рогами или, вспоминая старика Рассела, почему там не летать маленькому фарфоровому чайнику?
Вы утверждаете, значить вы приводите подтверждения.
Если, конечно, хотите, что бы ваши слова имели какой-то вес.
Цитирование
Это мое заявление имеет точно такой же научный вес, как и прочие.Правда? Научный метод опирается на наблюдения и эксперименты.
Какие наблюдения позволяют вам все это утверждать?
Цитирование
Напомню, что температура поверхности оболочки около 2.7 кельвина ( то что принимают за "реликтовый фон"). При таких температурах все газы, или твердые, или жидкие.Не больно она у вас холодная получается? Не?
За гелиопаузой Вояджер2 намерил 30-50 тысяч кельвинов температуру плазмы, а в гелиосфере она много больше.
Цитирование
Многослойные линзы нам известны. Поведение луча света в них может быть весьма причудливым. Вопрос колебания светящихся точек/зон легко объясняется локальной вибрацией той или иной части оболочки. Всё в рамках разумных доводов.Так доводов-то не видно, все если да кабы.
Вам известны случаи, когда однознаково заряженная космическая пыль собиралась в линзы и начинала сама собой вибрировать? %-)
Серьезно?
Цитирование
Все, что мы видим на небе , – это всего лишь взаимное расположение точечных источников света на небесной сфере. Мы приборно фиксируем лишь тот факт, что некие "подвижные звезды" описывают эллипс, относительно неких "неподвижных". Это разумеется , может указывать на то, или иное расстояние до источника света.Сразу вопрос, как вы посчитали вероятность?
НО.
С равной вероятностью это может отражать некую локальную характеристику материала оболочки, на которой расположены точечные источники света. Скажем она по какой-то причине вибрирует, в изучаемой нами точке.
Если бы нас окружали вот такие штуки, которую вы безуспешно пытаетесь описать, допустим можно было каким-то боразом найти их отношение к общему количеству предметов, для которых соблюдается правило параллакса, но их нету и более того, ничего не указывает на то, что такие штуки вообще возможны.
Цитирование
Гравитация (либо некая неизвестная пока науке сила) меняет положение, и измеряемой нами звезды, и некой опорной (далекой) звезды.Ну во первых объяснения никакого нет, опять разные свойства и неизвестные силы. Сравните, как элегантно объясняет все наука - до звезд очень далеко, вот параллаксы - материал 7 седьмого класса, всо.
Обе они лежат на оболочке.
Таким образом, мы получаем не параметры звёзд, а локальные физические свойства упругости оболочки ( или свойства самих источников света , прикреплённых к оболочке ) на данном участке наблюдения.
Материалы, из которых состоит оболочка , должны быть очень разного свойства. Где-то локально они высокоэластичны, а где-то практически неподвижны ( те самые "дальние звезды").
Локально одна часть совершает гармонические колебания и активно приводит в движение светящиеся на ней объекты, а "дальние звезды" находятся та той части сферы, которая обладает большей жесткостью и потому слабо участвуют в общем колебательном процессе.
Но и самое главное, Земля-то все таки вертится (или будете отрицать?) так где тогда истинный параллакс для ваших 15 миллиардов километров? Каким образом истинные 15 миллиардные параллаксы превращаются в параллаксы соответствующие световым годам? Да еще таким неодинаковым?
Попробуйте нарисовать схемку такого движения. Ага.
Отправлено: фугас - 27.12.22 08:42
Вы утверждаете, значить вы приводите подтверждения.Ваши бы слова да в уши авторам некоторых "версий" и "докладов". Но увы, глухи они к доводам разума, ибо веруют...
Если, конечно, хотите, что бы ваши слова имели какой-то вес.
Отправлено: Олег_ВП - 27.12.22 19:52
Покажите эту логическую цепочку?Для Вас моя логика неприемлема, ибо у нас не решен базовый вопрос консенсуса.
Речь идет не о математических вычислениях ( в которые намеренно была заложена ошибка), а о непосредственной проверке с помощью зондов.
Кто и когда проверил практически расстояние до "ближайшей звезды"?
Геологи не хуже астрономов умеют заниматься математическими вычислениями.
НО!
Они всегда проверяют свои предположения практически, с помощью зондов ( бурение).
Отправлено: Модест Матвеевич - 27.12.22 23:23
Для Вас моя логика неприемлема, ибо у нас не решен базовый вопрос консенсуса.Приемлема или неприемлема это следующий вопрос, вы сперва покажите эту самую логику.
Пока что впечатление, что взяли вы свое утверждение с потолка, точно так же как и сырную луну в представлениях древних астрономов.
Цитирование
Речь идет не о математических вычислениях ( в которые намеренно была заложена ошибка), а о непосредственной проверке с помощью зондов.Никак нет. Речь шла о том почему наблюдения звезд вы не считаете непосредственной проверкой и пока вы ничего внятного сообщить не можете.
Кто и когда проверил практически расстояние до "ближайшей звезды"?
Что касается "заложенной ошибки" объясняю еще раз.
Смотрим на вашу картиночку:
(https://ic.pics.livejournal.com/aerastov/77742599/47666/47666_original.png)
Итак искомый угол v равен у нас p - p2
углы p и p2 мы измеряем, и для примера допустим, что измеряем мы их с точностью до одной секунды.
Измерили. Угол p получился, для примера, 50 секунд, соответственно истинное значение его будет записано как 50 ± 1 сек.
А угол p2, мы не смогли померить, он меньше одной секунды, соответственно истинное значение его будет никак не больше ± 1 сек.
Теперь подставляем полученные значения в равенство и получаем v = 50 ± 2 сек.
Вам понятно теперь, что никто не принимает угол p2 равным нулю? Значение больше которого он не может быть просто заложено в погрешность измерений и на порядок, в данном случае на световые годы, это никак не влияет.
Доступно?
Цитирование
Геологи не хуже астрономов умеют заниматься математическими вычислениями.Что вы говорите! А вот геологи брехали мне за такие методы получения инженерно-геологической информации, как наземные и аэровизуальные наблюдения (https://bookonlime.ru/node/833#_idTextAnchor001), а также аэрокосмофотосъемка и дешифрирование аэрокосмофотоматериалов (https://bookonlime.ru/node/833#_idTextAnchor002), но вы конечно знаете лучше них. :)
НО!
Они всегда проверяют свои предположения практически, с помощью зондов ( бурение).
Отправлено: Мишаня - 28.12.22 06:06
Для Вас моя логика неприемлема, ибо у нас не решен базовый вопрос консенсуса.Логика, уважаемый, не может быть чья-то. Логика была и есть единственная для всех, или это не логика, а что угодно вам. *JOKINGLY*
У рОкетчиГов случаются подобные взгляды на сей предмет. *JOKINGLY*
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.22 18:38
Речь шла о том почему наблюдения звезд вы не считаете непосредственной проверкой и пока вы ничего внятного сообщить не можете.С точки зрения логики нельзя считать "непосредственной проверкой" визуальные наблюдения, которые невозможно проверить практикой.
Наблюдения не сопровождаются ничем, кроме математических расчетов (в которых, кстати есть грубые и ничем не обоснованные допущения).
Таким образом, с точки зрения чистой логики, мнения о расстоянии до звезд это непроверенная гипотеза.
Произошло слияние веры с разумом, когда на нечто неверифицируемое (то, во что верят ) накладывается некий формальный логический и математический аппараты.
Когда придут первые подтверждающие данные от зонда, долетевшего в район ближайшей звезды, мы получим моральное право считать метод параллаксов работоспособным. Но не ранее.
Добавлено позже:
Вам понятно теперь, что никто не принимает угол p2 равным нулю? Значение больше которого он не может быть просто заложено в погрешность измерений и на порядок, в данном случае на световые годы, это никак не влияет.Сама по себе погрешность ничего не меняет, потому что нам неизвестно качество той среды, в которой находятся светящиеся объекты, называемые звёздами.
Доступно?
Среда дальнего космоса вполне может быть оптически неоднородной.
Но все-таки любопытно, каким на Ваш взгляд принимается угол p2 до скопления самых дальних звезд?
Если он равен нулю то технически это означает положение светящихся объектов на расстоянии "бесконечность". В бесконечности нельзя ничего рассмотреть.
Как решается этот парадокс ? Кто и каким методом выяснил точный не_нулевой угол до самых дальних звезд ?
Отправлено: Мишаня - 28.12.22 19:19
С точки зрения логики нельзя считать "непосредственной проверкой" визуальные наблюдения, которые невозможно проверить практикой.К точке зрения логики, нельзя привлекать субъективные визуальные наблюдения: одному на Луне человечек кажется, другому -кролик. Инструментальные же, типа спектрограмм, можно, ибо объективно независимы от глаукомы и катаракты. *JOKINGLY* Логика- основа всех точных наук, мерило истины, не фантазий, которые тоже могут быть логичны, а значит, жизнеспособны.
Визуально на особь иногда посмотришь- девочка, а на практике- лядь да и только: с любым сладит, ежели по шерстке... - вы про это добиваетесь, подспудно науке: геологи, пыль внеземная, практика какая-то... *JOKINGLY*
У мене дядя- доктор геологических наук, за пылевую "завесу" не разу от него не слышал, все о делах земных заботится- практикуется. *JOKINGLY*
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.22 19:21
1. вот геологи брехали мне за такие методы получения инженерно-геологической информации, как наземные и аэровизуальные наблюдения, а также аэрокосмофотосъемка и дешифрирование аэрокосмофотоматериалов,1. Например, известный теоретик от геофизики господин Алексеев все свои интерпретации проверяет в тесном контакте с практикующими геологами. Он оперирует математикой и данными дистанционного зондирования горных пород, а практикующие геологи на местах проверяют с помощью бурения его предположения.
Его методики оттачивались на самых тщательных практических проверках. Обработка данных аэро/космо_фотосъемок и дешифрирование аэро/космо_фотоматериалов основаны на дотошных практических наземных проверках.
На чем основана вера в параллаксы дальнего космоса пока не совсем понятно.
Добавлено позже:
Логика, уважаемый, не может быть чья-то. Логика была и есть единственная для всех, или это не логика, а что угодно вам.Вопрос широты взглядов.
Есть знаменитый «миф о пещере» древнегреческого философа Платона из диалога «Государство».
«Миф о пещере» описывает ситуацию человеческого познания и то, куда оно должно стремиться.
Представьте пещеру. В ней сидят люди, все они прикованы к стене и видят перед собой лишь другую стену.
Философ ( согласно Платону) может освободиться от оков, встать и увидеть, что оказывается в пещере есть костёр. А между костром и прикованными людьми ходит некто, кто носит таблички реальных предметов. Тень реальных предметов падает на стену пещеры, которая находится перед людьми.
Что они видят? Лишь тень.
Так Платон говорит нам, что многое из того, что мы воспринимаем в мире, – это иллюзия, это тени настоящей реальности.
Разворачиваемый текстПЛАТОН. ГОСУДАРСТВО. КНИГА СЕДЬМАЯ.
Перевод А.Н. Егунова
[Символ пещеры]
514
— После этого, — сказал я, — ты можешь уподобить нашу человеческую природу в отношении просвещенности и непросвещенности вот какому состоянию... посмотри-ка: ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет. С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная — глянь-ка — невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.
— Это я себе представляю.
— Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они
и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие
молчат.
— Странный ты рисуешь образ и странных узников!
— Подобных нам. Прежде всего разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры?
— Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно?
— А предметы, которые проносят там, за стеной; Не то же ли самое происходит и с ними?
— То есть?
— Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?
— Непременно так.
— Далее. Если бы в их темнице отдавалось эхом все, что бы ни произнес любой из проходящих мимо, думаешь ты, они приписали бы эти звуки чему-нибудь иному, а не проходящей тени?
— Клянусь Зевсом, я этого не думаю.
— Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов.
— Это совершенно неизбежно.
— Понаблюдай же их освобождение от оков неразумия и исцеление от него, иначе говоря, как бы это все у них происходило, если бы с ними естественным путем случилось нечто подобное.
Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел. раньше. И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь, приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную мелькающую перед ним вещь и задавать вопрос, что это такое, и вдобавок заставят его отвечать! Не считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?
— Конечно, он так подумает.
— А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза, и не вернется он бегом к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему показывают?
— Да, это так.
— Если же кто станет насильно тащить его по крутизне вверх, в гору и не отпустит, пока не извлечет его на солнечный свет, разве он не будет 516
страдать и не возмутится таким насилием? А когда бы он 516вышел на свет, глаза его настолько были бы поражены сиянием, что он не мог бы
разглядеть ни одного предмета из тех, о подлинности которых ему теперь говорят.
— Да, так сразу он этого бы не смог.
— Тут нужна привычка, раз ему предстоит увидеть все то, что там, наверху. Начинать надо с самого легкого: сперва смотреть на тени, затем — на отражения в воде людей и различных предметов, а уж потом — на самые вещи; при этом то, что на небе, и самое небо ему легче было бы видеть не днем, а ночью, то есть смотреть на звездный свет и Луну, а не на Солнце и, его свет.
— Несомненно.
— И наконец, думаю я, этот человек был бы в состоянии смотреть уже на самое Солнце, находящееся в его собственной области, и усматривать его свойства, ; не ограничиваясь наблюдением его обманчивого отражения в воде или в других, ему чуждых средах.
— Конечно, ему это станет доступно.
— И тогда уж он сделает вывод, что от Солнца зависят и времена года, и течение лет, и что оно ведает всем в видимом пространстве и оно же каким-то образом есть причина всего того, что этот человек и другие узники видели раньше в пещере.
— Ясно, что он придет к такому выводу после тех наблюдений.
— Так как же? Вспомнив свое прежнее жилище, тамошнюю премудрость и сотоварищей по заключению, разве не сочтет он блаженством перемену своего положения и разве не пожалеет своих друзей?
— И даже очень.
— А если они воздавали там какие-нибудь почести и хвалу друг другу, награждая того, кто отличался наиболее острым зрением при наблюдении текущих мимо предметов и лучше других запоминал, что обычно появлялось сперва, что после, а что и одновременно, и на этом основании предсказывал грядущее, то, как ты думаешь, жаждал бы всего этого тот, кто уже освободился от уз, и разве завидовал бы он тем, кого почитают узники и кто среди них влиятелен? Или он испы тывал бы то, о чем говорит Гомер, то есть сильнейшим образом желал бы
как поденщик, работая в поле, службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный и скорее терпеть что угодно, только бы не разделять представлений узников и не жить так, как они?
— Я-то думаю, он предпочтет вытерпеть все что угодно, чем жить так.
— Обдумай еще и вот что: если бы такой человек опять спустился туда и сел бы на то же самое место, разве не были бы его глаза охвачены мраком при таком внезапном уходе от света Солнца?
— Конечно.
— А если бы ему снова пришлось состязаться с этими вечными узниками, разбирая значение тех теней? Пока его зрение не притупится и глаза
не привыкнут — а на это потребовалось бы немалое время, — разве не казался бы он смешон? О нем стали бы говорить, что из своего восхождения он вернулся с испорченным зрением, а значит, не стоит даже и пытаться идти ввысь. А кто принялся бы освобождать узников, чтобы повести их ввысь, того разве они не убили бы, попадись он им в руки?
— Непременно убили бы.
— Так вот, дорогой мой Главкон, это уподобление следует применить ко всему, что было сказано ранее: область, охватываемая зрением, подобна тюремному жилищу, а свет от огня уподобляется в ней мощи Солнца. Восхождение и созерцание вещей, находящихся в вышине, — это подъем души в область умопостигаемого. Если ты все это допустишь, то постигнешь мою заветную мысль — коль скоро ты стремишься ее узнать, — а уж богу ведомо, верна ли она. Итак, вот что мне видится: в том, что познаваемо, идея блага — это предел, и она с трудом различима, но стоит только ее там различить, как отсюда напрашивается вывод, что именно она — причина всего правильного и прекрасного. В области видимого она порождает свет и его владыку, а в области умопостигаемого она сама — владычица, от которой зависят истина и разумение, и на нее должен взирать тот, кто хочет сознательно действовать как в частной, так и в общественной жизни.
— Я согласен с тобой, насколько мне это доступно.
— Тогда будь со мной заодно еще вот в чем: не удивляйся, что пришедшие ко всему этому не хотят заниматься человеческими делами; их души всегда стремятся ввысь. Да это и естественно, поскольку соответствует нарисованной выше картине.
[Созерцание божественных вещей (справедливости самой по себе) и вещей человеческих]
— Что же? А удивительно разве, по-твоему, если кто-нибудь, перейдя от божественных созерцании к человеческому убожеству, выглядит неважно и кажется крайне смешным? Зрение еще не привыкло, а между тем, прежде чем он привыкнет к окружающему мраку, его заставляют выступать на суде или еще где-нибудь и сражаться по поводу теней справедливости или изображений, отбрасывающих эти тени, так что приходится спорить о них в том духе, как это воспринимают люди, никогда не видавшие самое справедливость.
— Да, в этом нет ничего удивительного... (с)
Перевод А.Н. Егунова
[Символ пещеры]
514
— После этого, — сказал я, — ты можешь уподобить нашу человеческую природу в отношении просвещенности и непросвещенности вот какому состоянию... посмотри-ка: ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет. С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная — глянь-ка — невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.
— Это я себе представляю.
— Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они
и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие
молчат.
— Странный ты рисуешь образ и странных узников!
— Подобных нам. Прежде всего разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры?
— Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно?
— А предметы, которые проносят там, за стеной; Не то же ли самое происходит и с ними?
— То есть?
— Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?
— Непременно так.
— Далее. Если бы в их темнице отдавалось эхом все, что бы ни произнес любой из проходящих мимо, думаешь ты, они приписали бы эти звуки чему-нибудь иному, а не проходящей тени?
— Клянусь Зевсом, я этого не думаю.
— Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов.
— Это совершенно неизбежно.
— Понаблюдай же их освобождение от оков неразумия и исцеление от него, иначе говоря, как бы это все у них происходило, если бы с ними естественным путем случилось нечто подобное.
Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел. раньше. И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь, приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную мелькающую перед ним вещь и задавать вопрос, что это такое, и вдобавок заставят его отвечать! Не считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?
— Конечно, он так подумает.
— А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза, и не вернется он бегом к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему показывают?
— Да, это так.
— Если же кто станет насильно тащить его по крутизне вверх, в гору и не отпустит, пока не извлечет его на солнечный свет, разве он не будет 516
страдать и не возмутится таким насилием? А когда бы он 516вышел на свет, глаза его настолько были бы поражены сиянием, что он не мог бы
разглядеть ни одного предмета из тех, о подлинности которых ему теперь говорят.
— Да, так сразу он этого бы не смог.
— Тут нужна привычка, раз ему предстоит увидеть все то, что там, наверху. Начинать надо с самого легкого: сперва смотреть на тени, затем — на отражения в воде людей и различных предметов, а уж потом — на самые вещи; при этом то, что на небе, и самое небо ему легче было бы видеть не днем, а ночью, то есть смотреть на звездный свет и Луну, а не на Солнце и, его свет.
— Несомненно.
— И наконец, думаю я, этот человек был бы в состоянии смотреть уже на самое Солнце, находящееся в его собственной области, и усматривать его свойства, ; не ограничиваясь наблюдением его обманчивого отражения в воде или в других, ему чуждых средах.
— Конечно, ему это станет доступно.
— И тогда уж он сделает вывод, что от Солнца зависят и времена года, и течение лет, и что оно ведает всем в видимом пространстве и оно же каким-то образом есть причина всего того, что этот человек и другие узники видели раньше в пещере.
— Ясно, что он придет к такому выводу после тех наблюдений.
— Так как же? Вспомнив свое прежнее жилище, тамошнюю премудрость и сотоварищей по заключению, разве не сочтет он блаженством перемену своего положения и разве не пожалеет своих друзей?
— И даже очень.
— А если они воздавали там какие-нибудь почести и хвалу друг другу, награждая того, кто отличался наиболее острым зрением при наблюдении текущих мимо предметов и лучше других запоминал, что обычно появлялось сперва, что после, а что и одновременно, и на этом основании предсказывал грядущее, то, как ты думаешь, жаждал бы всего этого тот, кто уже освободился от уз, и разве завидовал бы он тем, кого почитают узники и кто среди них влиятелен? Или он испы тывал бы то, о чем говорит Гомер, то есть сильнейшим образом желал бы
как поденщик, работая в поле, службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный и скорее терпеть что угодно, только бы не разделять представлений узников и не жить так, как они?
— Я-то думаю, он предпочтет вытерпеть все что угодно, чем жить так.
— Обдумай еще и вот что: если бы такой человек опять спустился туда и сел бы на то же самое место, разве не были бы его глаза охвачены мраком при таком внезапном уходе от света Солнца?
— Конечно.
— А если бы ему снова пришлось состязаться с этими вечными узниками, разбирая значение тех теней? Пока его зрение не притупится и глаза
не привыкнут — а на это потребовалось бы немалое время, — разве не казался бы он смешон? О нем стали бы говорить, что из своего восхождения он вернулся с испорченным зрением, а значит, не стоит даже и пытаться идти ввысь. А кто принялся бы освобождать узников, чтобы повести их ввысь, того разве они не убили бы, попадись он им в руки?
— Непременно убили бы.
— Так вот, дорогой мой Главкон, это уподобление следует применить ко всему, что было сказано ранее: область, охватываемая зрением, подобна тюремному жилищу, а свет от огня уподобляется в ней мощи Солнца. Восхождение и созерцание вещей, находящихся в вышине, — это подъем души в область умопостигаемого. Если ты все это допустишь, то постигнешь мою заветную мысль — коль скоро ты стремишься ее узнать, — а уж богу ведомо, верна ли она. Итак, вот что мне видится: в том, что познаваемо, идея блага — это предел, и она с трудом различима, но стоит только ее там различить, как отсюда напрашивается вывод, что именно она — причина всего правильного и прекрасного. В области видимого она порождает свет и его владыку, а в области умопостигаемого она сама — владычица, от которой зависят истина и разумение, и на нее должен взирать тот, кто хочет сознательно действовать как в частной, так и в общественной жизни.
— Я согласен с тобой, насколько мне это доступно.
— Тогда будь со мной заодно еще вот в чем: не удивляйся, что пришедшие ко всему этому не хотят заниматься человеческими делами; их души всегда стремятся ввысь. Да это и естественно, поскольку соответствует нарисованной выше картине.
[Созерцание божественных вещей (справедливости самой по себе) и вещей человеческих]
— Что же? А удивительно разве, по-твоему, если кто-нибудь, перейдя от божественных созерцании к человеческому убожеству, выглядит неважно и кажется крайне смешным? Зрение еще не привыкло, а между тем, прежде чем он привыкнет к окружающему мраку, его заставляют выступать на суде или еще где-нибудь и сражаться по поводу теней справедливости или изображений, отбрасывающих эти тени, так что приходится спорить о них в том духе, как это воспринимают люди, никогда не видавшие самое справедливость.
— Да, в этом нет ничего удивительного... (с)
Отправлено: Мишаня - 28.12.22 19:45
2. Давайте уйдем в рамки вежливости. Вы не знаете меня, а я Вас, но это не повод вести себя по-детдомовски.Простите, что вклинился в вашу беседу, это, видимо, ко мне. *SORRY*
1. Например, известный теоретик от геофизики господин Алексеев все свои интерпретации проверяет в тесном контакте с практикующими геологами. Он оперирует математикой и данными дистанционного зондирования горных пород, а практикующие геологи на местах проверяют с помощью бурения его предположения.Какое отношение имеет матанализ к геологии?- да любое, ибо математика- инструмент, обслуживающий с помощью логики факты. А не, пардону, фантазии тоже: преобазования Лоренца вдруг вылились в ТО Энштейна:
Его методики оттачивались на самых тщательных практических проверках. Обработка данных аэро/космо_фотосъемок и дешифрирование аэро/космо_фотоматериалов основаны на дотошных практических наземных проверках.
математические фокусы с цифирями и формулами стали удобными для решения кучи проблем сразу и вдруг. Вас это не напрягает? *JOKINGLY*
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.22 20:20
Какое отношение имеет матанализ к геологии?- да любое, ибо математика- инструмент, обслуживающий с помощью логики факты. А не, пардону, фантазии тоже: преобазования Лоренца вдруг вылились в ТО Энштейна:Никто не против математики, как таковой. Она отлично работает в целом ряде практических дисциплин и приложений.
математические фокусы с цифирями и формулами стали удобными для решения кучи проблем сразу и вдруг. Вас это не напрягает?
Однако достоверность, той или иной математической модели, должна проверяться практикой.
В нашей дискуссии стоит вопрос о уровне достоверности конкретной математической методики, которую невозможно проверить практически.
НО!
Круг ученых, который верит в ее непогрешимость, требует от других, чтобы они сначала доказали, то или иное новое предположение/гипотезу, пользуясь лишь их методикой.
Вы разве не видите в этом крайней нелепости ситуации?
Нигде в науке , кроме астрономии, такой подход невозможен.
Отправлено: Мишаня - 28.12.22 20:39
Никто не против математики, как таковой. Она отлично работает в целом ряде практических дисциплин и приложений.Вы шнангельциркулем когда-нибудь польовались? Микрометром, рулеткой, электронным микроскопом, масспектрометром, танометом-градусником наконец?
Однако достоверность, той или иной математической модели, должна проверяться практикой.
В нашей дискуссии стоит вопрос о уровне достоверности конкретной математической методики, которую невозможно проверить практически.
НО!
Круг ученых, который верит в ее непогрешимость, требует от других, чтобы они сначала доказали, то или иное новое предположение/гипотезу, пользуясь лишь их методикой.
Вы разве не видите в этом крайней нелепости ситуации?
Нигде в науке , кроме астрономии, такой подход невозможен.
Вас не смущает, что вас надо ышшо и пробурить, чтоб подобные приборы приладить?... *JOKINGLY*
Сомнения- стезя правильная, подвигает к истине, но логика- должна рулить, без логики- провал полный. *JOKINGLY*
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.22 20:47
Вы шнангельциркулем когда-нибудь польовались? Микрометром, рулеткой, электронным микроскопом, масспектрометром, танометом-градусником наконец?Все подобные приборы на земле конструировали в рамках практически проверяемых концепций.
Вас не смущает, что вас надо ышшо и пробурить, чтоб подобные приборы приладить?...
Тот же масс-спектрометр снабжается при покупке целым набором эталонных проб самого высокого качества и чистоты ( цена таких проб ого-го).
И измерения ведутся так, что каждая 10-20 неизвестная проба обязательно сопровождается параллельным замером эталонной пробы. Аналогично поступают с аналитическими измерениями в других отраслях науки и техники.
Это единственный верный путь к истине.
А вот астрономия избрала путь "мамой клянусь".
Отправлено: Мишаня - 28.12.22 21:10
А вот астрономия избрала путь "мамой клянусь".Вы астрономию с астрологией не путаете, случаем? Поутру астропрогнозы не воспринимаете из телевизЕра-айфона, китайские гороскопы- не?
Вот и не говорите за всю астрономию: люди делом занимаются, военно-инженерные академии им. Можайского заканчивают, а вы тут пыль распространяете твердую, что грецкий орех. *JOKINGLY*
Отправлено: Модест Матвеевич - 28.12.22 22:41
С точки зрения логики нельзя считать "непосредственной проверкой" визуальные наблюдения, которые невозможно проверить практикой.Только почему-то доказать логически это у вас никак не получается.
Разумеется, наблюдение вполне годится, как средство непосредственной проверки и совсем не важно, от слова совсем, можно это еще как-нибудь проверить или нет.
- Дорогой, проверь, не приехало ли такси.
- Нет, не приехало.
- Как ты узнал?
- Да просто выглянул из окна.
- Нет, ты не проверил, иди прощупай дорожку перед подъездом!
Это вы себе так представляете? *ROFL*
Цитирование
Сама по себе погрешность ничего не меняет, потому что нам неизвестно качество той среды, в которой находятся светящиеся объекты, называемые звёздами.Ага, а у меня в чулане могут не действовать законы физики.
Среда дальнего космоса вполне может быть оптически неоднородной.
Будем так проверять каждый чулан или дождемся фактического подтверждения этой оптической неоднородности? Что по вашему проще и разумнее?
Цитирование
Но все-таки любопытно, каким на Ваш взгляд принимается угол p2 до скопления самых дальних звезд?Я все написал, но могу специально для вас повторить.
Если он равен нулю то технически это означает положение светящихся объектов на расстоянии "бесконечность". В бесконечности нельзя ничего рассмотреть.
Как решается этот парадокс ? Кто и каким методом выяснил точный не_нулевой угол до самых дальних звезд ?
Итак искомый угол v равен у нас p - p2
углы p и p2 мы измеряем, и для примера допустим, что измеряем мы их с точностью до одной секунды.
Измерили. Угол p получился, для примера, 50 секунд, соответственно истинное значение его будет записано как 50 ± 1 сек.
А угол p2, мы не смогли померить, он меньше одной секунды, соответственно истинное значение его будет никак не больше ± 1 сек, то есть не больше нашей погрешности измерений.
Теперь подставляем полученные значения в равенство и получаем v = 50 ± 2 сек.
Вам понятно теперь, что никто не принимает угол p2 равным нулю? Значение больше которого он не может быть просто заложено в погрешность измерений и на порядок, в данном случае на световые годы, это никак не влияет.
Доступно?
Спрашивайте, что еще непонятно.
Добавлено позже:
1. Например, известный теоретик от геофизики господин Алексеев все свои интерпретации проверяет в тесном контакте с практикующими геологами. Он оперирует математикой и данными дистанционного зондирования горных пород, а практикующие геологи на местах проверяют с помощью бурения его предположения.Если наша задача картирование местности, то никаким бурением аэрофотосъемка не проверяется. То есть для того, что бы установить пространственное расположение объекта (а это именно наш случай) наблюдения хватает за глаза. Что и требовалось доказать.
Его методики оттачивались на самых тщательных практических проверках.
Цитирование
Обработка данных аэро/космо_фотосъемок и дешифрирование аэро/космо_фотоматериалов основаны на дотошных практических наземных проверках.Так на тех же самых проверках и основано. Вы сами можете взять лист бумаги и произвести самостоятельную проверку.
На чем основана вера в параллаксы дальнего космоса пока не совсем понятно.
Отправлено: Олег_ВП - 28.12.22 23:17
Так на тех же самых проверках и основано. Вы сами можете взять лист бумаги и произвести самостоятельную проверку.Провести проверку невозможно, ибо у меня нет данных практического зондирования, подтверждающих математические расчеты расстояния до ближайший звезды .
В случае с аэрофотосъемкой целый коллектив ученых-геодезистов скрупулезно привязывает фотоизображения местности, долгими часами корректируя то или иное искажение фотоаппарата наблюдателей в самолете/спутнике .
При этом у геодезистов на каждом листе карты есть точный геодезический знак ( т.н. тригопункт (https://photos.wikimapia.org/p/00/02/29/81/11_full.jpeg) ) , который прошел все необходимые государственные поверки.
На Ваш взгляд это как-то походе на ситуацию с параллаксами?
Если да, то где в районе первой звезды расположен материальный маркер на который можно безошибочно ссылаться ?
Отправлено: Модест Матвеевич - 28.12.22 23:50
Провести проверку невозможно, ибо у меня нет данных практического зондирования, подтверждающих математические расчеты расстояния до ближайший звезды .Здесь вы ничем не отличаетесь от аэрофотосъемщиков, у них тоже нет никаких данных зондирования, да и если бы были ничем бы им не помогли.
Цитирование
В случае с аэрофотосъемкой целый коллектив ученых-геодезистов скрупулезно привязывает фотоизображения местности, долгими часами корректируя то или иное искажение фотоаппарата наблюдателей в самолете/спутнике .Мало чем отличается от работы астрономов, которые многократно ловят свой микроскопический угол.
Цитирование
При этом у геодезистов на каждом листе карты есть точный геодезический знак ( т.н. тригопункт (https://photos.wikimapia.org/p/00/02/29/81/11_full.jpeg) ) , который прошел все необходимые государственные поверки.Во первых, совсем необязательно. Например в случае самолета разведчика, который лишен возможности использовать геодезическую сеть вероятного противника. Вспоминаем Пауэрса на U2.
Во вторых, по вашей, с позволения сказать, "логике", они ничего окромя этого прошедшего проверку знака на своей карте изобразить не имеют права. Но ведь изображают, что и требовалось доказать. *YES*
Цитирование
На Ваш взгляд это как-то походе на ситуацию с параллаксами?Похоже тем, что и там и там для определения пространственного положения объекта визуальных наблюдений хватает за глаза.
Цитирование
Если да, то где в районе первой звезды расположен материальный маркер на который можно безошибочно ссылаться ?Очевидно, что в случае звезд привязываются к Земле. Точно также поступает геодезист, который с геодезического знака делает съемку окрестностей, ровно тем же методом наблюдения и измерения углов.
Отправлено: Олег_ВП - 29.12.22 00:50
1. Здесь вы ничем не отличаетесь от аэрофотосъемщиков, у них тоже нет никаких данных зондирования, да и если бы были ничем бы им не помогли.1. Вся аэрофотосъемка привязывается с опорным точкам на топографических картах, для составления которых топографы предварительно десятки лет ходили пешком по всей территории нашей страны и устанавливали геодезические тригопункты. Работы принимала госприёмка.
2. Мало чем отличается от работы астрономов, которые многократно ловят свой микроскопический угол.
3. Например в случае самолета разведчика, который лишен возможности использовать геодезическую сеть вероятного противника. Вспоминаем Пауэрса на U2.
4. Во вторых, по вашей, с позволения сказать, "логике", они ничего окромя этого прошедшего проверку знака на своей карте изобразить не имеют права. Но ведь изображают, что и требовалось доказать.
5. Похоже тем, что и там и там для определения пространственного положения объекта визуальных наблюдений хватает за глаза. Очевидно, что в случае звезд привязываются к Земле.
6. Точно также поступает геодезист, который с геодезического знака делает съемку окрестностей, ровно тем же методом наблюдения и измерения углов.
2. В отличие от астрономов геодезисты:
а) знают точные топографические привязки каждого тригопункта.
б) на 100% уверены в том, что пространство между тригопунктами оптически линейно.
3. Тригопункты неплохо видны с воздуха (https://i.ytimg.com/vi/erGdrMdGrCs/maxresdefault.jpg) на фотографиях высокого разрешения. Никто не мешал разведке США купить данные о расположении тригопунктов.
4. Все важные точки на картах ( избушки охотников, слияния рек, тропы, деревни, перекаты на реках итп) расположены точно.
5. Не вижу особой разницы между доказательством при помощи "очевидно" и "мамой клянусь".
6. Разница очень существенная.
Если геодезист будет писать туфту, не утруждая себя практической проверкой, то завтра к нему приедет заблудившиеся по его вине начальник с дубиной и погонит переделывать работу.
К звездным астрономам никто не приедет, потому что невозможно проверить данные измерений их расстояний.
Отправлено: Модест Матвеевич - 29.12.22 21:47
1. Вся аэрофотосъемка привязывается с опорным точкам на топографических картах, для составления которых топографы предварительно десятки лет ходили пешком по всей территории нашей страны и устанавливали геодезические тригопункты. Работы принимала госприёмка.Итак, несмотря на ваши заявления оказалось, шта прямые наблюдения это хороший способ установления истинных данных. Аэрофотогеодезисты не отправляют к избушкам и прочим объектам зонды, не отправляются к ним лично на предмет ощупать и тд, а наносят на карту проведя всего лишь наблюдения выраженные в соответствующих измерениях. Причем, как вы верно заметили, наносят эти объекты, как правило точно. То есть наблюдение без всяких дополнительных проверок прекрасно подходит для установления пространственного положения объекта.
2. В отличие от астрономов геодезисты:
а) знают точные топографические привязки каждого тригопункта.
Надеюсь не будете с этим спорить?
Далее. Геодезист, конечно, знает координаты геодезического знака и привязываясь к ним он привязывается к общей геодезической сети. Но само вычисление взаимного расположения элементов на карте не требует никакой привязки ни к какому пункту с точно известными координатами. Геодезист может создать туже самую карту в условных координатах, геодезический знак (координаты которого он по какой-то причине не знает) принимаются за нулевые и та же самая карта строится относительно этой точки.
Ровно вот это и делают астрономы, Земля у них это центр мира с нулевыми координатами, относительно которых, на основе наблюдений, вычисляются координаты всего остального. Поэтому никакие опорные точки окромя Земли астрономам не нужны.
Это понятно?
Цитирование
б) на 100% уверены в том, что пространство между тригопунктами оптически линейно.Допустим. Но уверенность-то должна быть в том, что пространство между самолетом и снимаемыми объектами оптически линейно (что бы это не значило), а где ее взять?
Такшта, геодезист и астроном тут абсолютно на равных. Как астроном, согласно принципу однородности, полагает пространство между телескопом и звездой лишенным всяких непонятных вывертов, также геодезист поступает с пространством между своим объективом и избушкой лесника.
Цитирование
3. Тригопункты неплохо видны с воздуха (https://i.ytimg.com/vi/erGdrMdGrCs/maxresdefault.jpg) на фотографиях высокого разрешения. Никто не мешал разведке США купить данные о расположении тригопунктов.Вы плохо осведомлены о положении дел в СССР. Это в западных странах можно совершенно свободно купить какие угодно карты, в СССР это было невозможно, особенно как раз для интересующих разведку районов.
Цитирование
6. Разница очень существенная.Правильно. Только еще одна практическая проверка не означает, что геодезист запустит зонд или лично отправится к избушке с проверкой, он просто еще раз перепроверит свои расчеты наложенные на результаты наблюдений. Точно так же и астрономы многократно проверяют и наблюдения и вычисления.
Если геодезист будет писать туфту, не утруждая себя практической проверкой, то завтра к нему приедет заблудившиеся по его вине начальник с дубиной и погонит переделывать работу.
Отправлено: odnokam - 30.12.22 00:02
В-третьих, у самих астрономов накопился такой ворох противоречий, что они и сами понимают тупиковость пути, когда по непонятным причинам принята за истину единственная гипотеза, которую невозможно проверить.Уважаемый Олег_ВП!
И не хотят проверять ! Свято верят в непогрешимость.
Вот например.
Мы давно запускаем корабли на Марс, но "почему-то" пока никто не предложил расположить там самый примитивный телескоп образца 1840 года для простой сверки измерений годовых параллаксов, проводившихся на орбите Земли.
Так измеряли параллакс с помощью космического корабля, упоминаемого Вами "New Horizons", а он удалился далеко за орбиту Марса: https://naked-science.ru/article/astronomy/new-horizons-prislal-snimki-sosednih-zvezd Можно посмотреть на фотографиях, как меняется вид звезд с Земли и с этого корабля.
Надо еще сказать, что существуют системы из нескольких звезд, которые движутся друг относительно друга, и сейчас все чаще открывают у звезд планеты. Что такое, по-Вашему, на самом деле эти звездные системы и далекие планеты? :)
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.22 12:01
Аэрофотогеодезисты не отправляют к избушкам и прочим объектам зонды, не отправляются к ним лично на предмет ощупать и тд,Они в этих избушках живут во время работ. А расстояния у них проверяются очень просто. Берутся два колышка и мерная веревка. Откладывают 300-500 мтеров. Проверяют нивелиры перед каждым днём измерений. Иначе по шапке получат, если оптика наврала. Возвращаться и проводить новые измерения, это как миниму 3-4 часа вертолетного времени ( или 2-3 недели на конях во времена Сталина).
Кто и когда проверил "веревочкой" ( зондом) ближайшее расстояние до первой звезды ? Никто.
Добавлено позже:
Но уверенность-то должна быть в том, что пространство между самолетом и снимаемыми объектами оптически линейно (что бы это не значило), а где ее взять?Геодезист сначала "пешком" все проверил и только потом верит на слово в принцип однородности.
Такшта, геодезист и астроном тут абсолютно на равных. Как астроном, согласно принципу однородности, полагает пространство между телескопом и звездой лишенным всяких непонятных вывертов, также геодезист поступает с пространством между своим объективом и избушкой лесника.
Астроном априори полагает дальний космос однородным, несмотря на то, что наблюдает кажущиеся температуры т.н. "реликтового фона" в 2.7К.
Такой холод далеко за гранью фазовых переходов целой массы газов, в т.ч. и гелия, который уже при 4К становится жидким, а при 2.4К переходит в аномальные состояния открытые и описанные Капицей (https://www.niikm.ru/articles/publications/behavior_liquid_helium/) ( декабрь 44 г ). ( сверхтеплопроводность, сверхтекучесть, нулевая вязкость итп)
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.22 13:54
Уважаемый Олег_ВП!Уважаемый odnokam!
1. Так измеряли параллакс с помощью космического корабля, упоминаемого Вами "New Horizons", а он удалился далеко за орбиту Марса: https://naked-science.ru/article/astronomy/new-horizons-prislal-snimki-sosednih-zvezd Можно посмотреть на фотографиях, как меняется вид звезд с Земли и с этого корабля.
2. Надо еще сказать, что существуют системы из нескольких звезд, которые движутся друг относительно друга, и сейчас все чаще открывают у звезд планеты. Что такое, по-Вашему, на самом деле эти звездные системы и далекие планеты? :)
1. Спасибо за ссылку. Обратите внимание, что параллаксы полученные в условиях земной орбиты и у зонда "New Horizons" отличаются.
Сейчас ученые формируют новую гипотезу, с помощью которой они станут объяснять несоответствие.
Мы тут вполне можем сформировать свою гипотезу.
Наше объяснение может оказаться значительно более всеобъемлющим, в смысле решения массы накопившихся противоречий в астрономии.
Главный ПЛЮС нашей гипотезы в том, что полет к звездам становится близкой реальностью, где не потребуются фотонные звездолеты со скоростями близкими с световой.
2. Вопрос наличия планет у звезд пока открыт, ибо наблюдаются не сами планеты, а лишь некие колебания светимости, той или иной звезды.
Вполне может быть, что эти колебания вызваны свойствами обсуждаемой тут оболочки. Скажем, некий светящийся объект совершает сложные гармонические колебания, будучи расположен на поверхности этой оболочки.
Отличить звезду с планетами от такого объекта нет возможности.
Отправлено: Модест Матвеевич - 02.01.23 20:26
Они в этих избушках живут во время работ. А расстояния у них проверяются очень просто. Берутся два колышка и мерная веревка. Откладывают 300-500 мтеров. Проверяют нивелиры перед каждым днём измерений. Иначе по шапке получат, если оптика наврала. Возвращаться и проводить новые измерения, это как миниму 3-4 часа вертолетного времени ( или 2-3 недели на конях во времена Сталина).Кто?
Кто и когда проверил "веревочкой" ( зондом) ближайшее расстояние до первой звезды ? Никто.
Аэрофотогеодезисты?
Для составления карт используют колышки, мерные веревки и нивелиры?
Окститесь!
Попробуйте найти регламент работ, где для составления карт аэрофотогеодезист должен исполнять указанные вами процедуры. А когда найти такое у вас не получится, не пишите больше глупостей.
Что бы немножко понимать, что такое аэрофотогеодезист, читаем тут:
профессия аэрофотогеодезист (https://vuzopedia.ru/professii/420#:~:text=%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%20(%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B8)%20%E2%80%94,%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%85%20%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B8%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80.)
https://roscartography.ru/career/vacancy/item/12 (https://roscartography.ru/career/vacancy/item/12)
Цитирование
Геодезист сначала "пешком" все проверил и только потом верит на слово в принцип однородности.Во первых, аэрофотогеодезист ничего при составлении карт пешком не мереет.
Во вторых, померить все пешком невозможно.
Цитирование
Астроном априори полагает дальний космос однородным, несмотря на то, что наблюдает кажущиеся температуры т.н. "реликтового фона" в 2.7К.А при чем тут какой-то фазовый переход?
Такой холод далеко за гранью фазовых переходов целой массы газов, в т.ч. и гелия, который уже при 4К становится жидким, а при 2.4К переходит в аномальные состояния открытые и описанные Капицей (https://www.niikm.ru/articles/publications/behavior_liquid_helium/) ( декабрь 44 г ). ( сверхтеплопроводность, сверхтекучесть, нулевая вязкость итп)
Что бы критиковать, нужно хоть чуть-чуть представлять себе предмет критики.
Реликтовое излучение это фотоны излученные в эпоху первичной рекомбинации водорода. За прошедшие 14 млр лед излучение несколько подостыло.
Добавлено позже:
1. Спасибо за ссылку. Обратите внимание, что параллаксы полученные в условиях земной орбиты и у зонда "New Horizons" отличаются.Вы уверенны, что правильно поняли статью?
Сейчас ученые формируют новую гипотезу, с помощью которой они станут объяснять несоответствие.
Какие слова в ней заставляют вас думать, что отличие намеренных параллаксов нужно специально чем-то объяснять? :)
Отправлено: Олег_ВП - 03.01.23 19:40
1. Что бы немножко понимать, что такое аэрофотогеодезист, читаем тут:1. Речь шла о топографах, данные которых используются абсолютно при всех аэрофотосъемках.
2. Во вторых, померить все пешком невозможно.
3. А при чем тут какой-то фазовый переход?
4. Реликтовое излучение это фотоны излученные в эпоху первичной рекомбинации водорода. За прошедшие 14 млр лед излучение несколько подостыло.
5. Какие слова в ней заставляют заставляют вас думать, что отличие намеренных параллаксов нужно специально чем-то объяснять? :)
В случае с астрономами никакой топографии предварительно не производилось. Нам предложили просто поверить, без возможности проверки.
2. Вы полагаете, что факт невозможности практической проверки, той или иной гипотезы астрономов, является веским основанием верить на слово шустрым математикам?
3. В такой ситуации астрономы не имели права отвергать вероятность оптической нелинейности дальнего космоса. Жидкие газы вполне могут располагаться на поверхности оболочки и создавать эффект многослойной линзы.
4. Это так, но лишь в версии старых представлений о некой "чудовищности расстояний" до первых звезд. Математика легко оперирует любым порядком чисел, лишь бы на выходе получился хоть какой-то результат.
Коллизия с солнечными нейтрино, как наглядный пример.
5. Как раз этом случае слов нет, ибо спустя 2 года мы так не услышали восторженных заявлений о том, что параллаксы совпали. Опять же, мы так и не знаем, какой же именно параллакс у звезды Денеб, хотя она входит в топ самых ярких звезд неба.
Отправлено: Мишаня - 03.01.23 20:08
1. Речь шла о топографах, данные которых используются абсолютно при всех аэрофотосъемках.Что такое -дирекционный угол? Ась?
https://www.google.com/search?q=%D0%B0+%D0%BD%D0%B5+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D1%82%D0%B5+%D1%82%D0%B0%D0%BA+%D0%B8%D0%BC+%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA+%D0%B8%D0%B7+%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0+%D1%8E%D1%82%D1%83%D0%B1#fpstate=ive&vld=cid:d93f10a4,vid:VUpqyMFjRbE (https://www.google.com/search?q=%D0%B0+%D0%BD%D0%B5+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D1%82%D0%B5+%D1%82%D0%B0%D0%BA+%D0%B8%D0%BC+%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA+%D0%B8%D0%B7+%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0+%D1%8E%D1%82%D1%83%D0%B1#fpstate=ive&vld=cid:d93f10a4,vid:VUpqyMFjRbE)
Отправлено: Олег_ВП - 03.01.23 21:23
Что такое -дирекционный угол? [/url]По карте (аэрофотоснимку) дирекционный угол ориентирного направления получают решением обратной геодезической задачи по координатам двух контурных точек.
Эти точки, благодаря усилиям коней и ног топографов, стали известны задолго до появления науки с названием "аэрофотосъемка".
Отправлено: Модест Матвеевич - 03.01.23 21:40
1. Речь шла о топографах, данные которых используются абсолютно при всех аэрофотосъемках.Так и в случае аэрофотогеодезических методов, никто их никакими зондами и веревками не проверяет.
В случае с астрономами никакой топографии предварительно не производилось. Нам предложили просто поверить, без возможности проверки.
Да, у аэрофотогеодезиста есть мелкомасштабная карта, на основе которой и собственных снимков он составляет более крупномасштабную карту. Но фикус в том, что на этой основе у него будут только основные элементы рельефа (а иначе зачем?) а все, так сказать, мясо карты, включая те самые избушки он берет исключительно со своих снимков и никоим образом их не проверяет.
Никакой разницы с астрономами тут нет, и те и эти на основе исключительно визуальных наблюдений, без никакой дополнительной проверки определяют пространственное положение объектов.
Цитирование
2. Вы полагаете, что факт невозможности практической проверки, той или иной гипотезы астрономов, является веским основанием верить на слово шустрым математикам?Полагаю, в плане практических проверок, астрономы ничем не отличаются от аэрофотогеодезистов.
Цитирование
3. В такой ситуации астрономы не имели права отвергать вероятность оптической нелинейности дальнего космоса.В ситуации, когда вы не знаете что такое реликтовое излучение?
Каким образом то, что вы не к месту пытаетесь всунуть фазовый переход может влиять на применение принципа однородности пространства?
И. Никто никакую нелинейность не отвергает, как не отвергает наука существование розовых слонов на Луне. Наука просто не видит здесь предмета для разговора, будут факты , будет о чем поговорить. Зачем отвергать каких-то розовых слонов, которых никто никогда не видел?
Такшта, когда будут факты нелинейности, появится и вопрос, чем это объяснять, а пока к розовым слонам.
Цитирование
Жидкие газы вполне могут располагаться на поверхности оболочки и создавать эффект многослойной линзы.А еще там могут летать маленькие фарфоровые чайнички.
Какой смысл обсуждать это, если вы не можете рассказать почему на вашей оболочке мы не видим истинных параллаксов, а видим параллаксы соответствующие световым годам?
Цитирование
4. Это так, но лишь в версии старых представлений о некой "чудовищности расстояний" до первых звезд. Математика легко оперирует любым порядком чисел, лишь бы на выходе получился хоть какой-то результат.Это наблюдаемый факт. Реликтовое излучение самое дальнее, что можно увидеть в электромагнитном излучении.
Цитирование
5. Как раз этом случае слов нет, ибо спустя 2 года мы так не услышали восторженных заявлений о том, что параллаксы совпали.А почему они должны быть восторженными? Стандартная процедура уточнения, именно об этом статья и говорит, а вы либо не поняли, либо намеренно исказили смысл, придумали какие-то несоответствия.
Цитирование
Опять же, мы так и не знаем, какой же именно параллакс у звезды Денеб, хотя она входит в топ самых ярких звезд неба.Вы, конечно не знаете. Вас невозможно назвать информированным человеком.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Олег_ВП - 03.01.23 23:58
1. Полагаю, в плане практических проверок, астрономы ничем не отличаются от аэрофотогеодезистов.1. При аэрофотосъемке специалистам отлично известны базовые координаты основных опорных объектов. Самое главное, что им отлично известен тот факт, что пространство, в котором они оперируют геометрией, оптически линейно.
2. В ситуации, когда вы не знаете что такое реликтовое излучение?
3. Каким образом то, что вы не к месту пытаетесь всунуть фазовый переход может влиять на применение принципа однородности пространства?
4. Наука просто не видит здесь предмета для разговора, будут факты , будет о чем поговорить. Зачем отвергать каких-то розовых слонов, которых никто никогда не видел?
5. Такшта, когда будут факты нелинейности, появится и вопрос, чем это объяснять, а пока к розовым слонам.
Астрономам это неизвестно.
2. Просто я шире мыслю и потому вполне допускаю, что т.н. "реликтовое" вполне может приходить к нам с поверхности оболочки из пыли.
Вы ведь так и не объяснили, куда могла деться пыль весом 2-3 или более Солнечной массы.
3. Почему вдруг газы при температурах 2.7 К не смогут совершить фазовый переход на поверхности оболочки ?
4. В астрофизике масса необъяснимых противоречий, которые толкуются ещё более неясными сущностями типа осциллирующих нейтрино.
5. Как быть с звездой Денеб ?
Отправлено: Модест Матвеевич - 04.01.23 21:35
1. При аэрофотосъемке специалистам отлично известны базовые координаты основных опорных объектов.Да, те что есть на исходной карте.
А всю остальную (много большую) массу элементов аэрофотогеодезист наносит исходя из результатов своих визуальных наблюдений и ничем иным результаты эти не проверяет.
Цитирование
Самое главное, что им отлично известен тот факт, что пространство, в котором они оперируют геометрией, оптически линейно.Да? А откуда это ему известно?
По этому маршруту он летит первый раз, карту он еще не создал и соответственно, она никак не могла доказать свою правильность.
Так откуда он может знать, что пространство между самолетом и наблюдаемыми внизу объектами оптически линейно?
Цитирование
2. Просто я шире мыслю и потому вполне допускаю, что т.н. "реликтовое" вполне может приходить к нам с поверхности оболочки из пыли.Допускать любую ерунду это не широта мышления.
Цитирование
Вы ведь так и не объяснили, куда могла деться пыль весом 2-3 или более Солнечной массы.Это будет нужно объяснять не раньше того, чем вы представите доказательства существования такого количества пыли.
Пока это преждевременно, может столько пыли и не было.
Цитирование
3. Почему вдруг газы при температурах 2.7 К не смогут совершить фазовый переход на поверхности оболочки ?Еще раз. Научный метод не предполагает искать доказательства почему на орбите не находятся маленькие фарфоровые чайнички.
Вы утверждаете, что они там есть, вы это и доказываете.
В вашем случае начать следует с объяснения наблюдаемых параллаксов (почему вместо истинных 15-ти миллиардных параллаксов звезд мы наблюдаем параллаксы соответствующие световым годам) , но я так понимаю, тут у вас серьезные проблемы.
Цитирование
4. В астрофизике масса необъяснимых противоречий, которые толкуются ещё более неясными сущностями типа осциллирующих нейтрино.Так покажите уже хотя бы одно, что там с нейтрино?
Цитирование
5. Как быть с звездой Денеб ?Посмотреть в википедии? Не?
Отправлено: Мишаня - 05.01.23 14:44
По карте (аэрофотоснимку) дирекционный угол ориентирного направления получают решением обратной геодезической задачи по координатам двух контурных точек.Садись, два! *JOKINGLY*
Эти точки, благодаря усилиям коней и ног топографов, стали известны задолго до появления науки с названием "аэрофотосъемка".
Я вас тупое определение угла спрашиваю, а не как его находят на конях и ногах: способов масса, не сходя с места штук 5 ... 10 назову. *JOKINGLY*
Геодезические задачи- тоже неправильно понимаете, а, между тем,- это совсем просто: прямая- зная свои координаты, определить координаты цели (или чего бы то не было); обратная- наоборот взад, зная координаты цели или реперной точки, определить свои координаты. Вот такая вот прикладная топогеодезия, до сих пор помню, пару часиков на почитать, и хоть сейчас на боевую позицию. *JOKINGLY*
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.23 21:22
1. Да, те что есть на исходной карте.1. Дело в том, что данные аэрофотосъемок отлично проверяются практически. И делаются они на базе тех знаний, который получены геодезистами, при их работе в наземных условиях.
А всю остальную (много большую) массу элементов аэрофотогеодезист наносит исходя из результатов своих визуальных наблюдений и ничем иным результаты эти не проверяет.
2. Допускать любую ерунду это не широта мышления.
3. Это будет нужно объяснять не раньше того, чем вы представите доказательства существования такого количества пыли.
Пока это преждевременно, может столько пыли и не было.
4. Еще раз. Научный метод не предполагает искать доказательства почему на орбите не находятся маленькие фарфоровые чайнички.
Вы утверждаете, что они там есть, вы это и доказываете.
5. В вашем случае начать следует с объяснения наблюдаемых параллаксов (почему вместо истинных 15-ти миллиардных параллаксов звезд мы наблюдаем параллаксы соответствующие световым годам) , но я так понимаю, тут у вас серьезные проблемы.
6. Так покажите уже хотя бы одно, что там с нейтрино?
Ничего этого у астрономов нет, а следовательно они не имеют морального права считать методику параллаксов неоспоримой.
2. Выше я написал, что ортодоксальные астрономы, понимая всю шаткость своих аксиом, будут применять все способы, вплоть до нецивилизованного отношения к оппоненту. Вот и Вы решили, что грубость, - это отличный способ доказательства непогрешимости небесных гипотез.
Рели́ктовое излуче́ние — равномерно заполняющее Вселенную тепловое излучение. Обладает высокой степенью изотропности и спектром, свойственным для абсолютно чёрного тела с температурой 2,72 К .(с)
То есть, как-то отличить, идет ли этот фон от т.н. Вселенной, или от пылевой оболочки, - невозможно. При этом, парадокс "холодового пятна" реликтового излучения так и не разрешен, хотя бились над ним самые лучшие умы астрофизиков.
3. Компьютер рассчитал, что для построения Солнечной системы изначально требовалось 104 массы Солнца.
"Согласно компьютерным расчетам, первоначальная масса газопылевого облака, в котором образовалась Солнечная система, была более 104 М . Первоначальный размер облака существенно превышал размеры Солнечной системы, а его состав был аналогичен тому, что наблюдается в плотных холодных межзвездных туманностях, то есть 99 % межзвездного газа и 1 % межзвездной пыли."(с)
https://astrogalaxy.ru/043.html
4. Научный метод ( речь о всех науках, кроме астрономии) подразумевает формирование новых открытий на базе хорошо проверенных старых.
Пока все измерения астрономов проистекают из одного единственного предположения, которое:
а ) без тени стыда использует ошибочный угол,
б) считает аксиомой оптическую линейность в той зоне космического пространства, которое вообще не было изучено.
5. Выше предположил логичную ситуацию, когда в холодной части космоса газы переходят в новое фазовое состояние и образуют многослойную линзу, глядя в которую астрономы фантазируют о "колоссальных расстояниях" до звезд.
Вы не стали меня опровергать.
6. Для термоядерных реакций на Солнце нужно, или в 3 раза больше нейтрино, или фиксация неких недостающих 2/3 осциллирующих нейтрино.
Ни того, ни другого пока на Солнце не обнаружено.
Добавлено позже:
Садись, два! *JOKINGLY*Не понимаю, что конкретно Вы полагаете неточным в моём изложении?
Я вас тупое определение угла спрашиваю, а не как его находят на конях и ногах: способов масса, не сходя с места штук 5 ... 10 назову. *JOKINGLY*
Геодезические задачи- тоже неправильно понимаете, а, между тем,- это совсем просто: прямая- зная свои координаты, определить координаты цели (или чего бы то не было); обратная- наоборот взад, зная координаты цели или реперной точки, определить свои координаты. Вот такая вот прикладная топогеодезия, до сих пор помню, пару часиков на почитать, и хоть сейчас на боевую позицию. *JOKINGLY*
Вы тоже считаете, что астрономы имеют право судить о расстояниях в дальнем космосе, предварительно не уточнив параметры той среды, которую пытаются оценить?
Ок.
Тогда давайте попробуем измерять расстояния в воде при помощи тех методов, которые применяются топографами на воздухе.
Смешно?
А астрономы на полном серьезе именно так и поступают.
Отправлено: Мишаня - 05.01.23 21:58
Не понимаю, что конкретно Вы полагаете неточным в моём изложении?Олег, не глупите: мне похер бы было кудой стрелять по морю-океЯну, чи по острову Буяну, был бы приказ.
Вы тоже считаете, что астрономы имеют право судить о расстояниях в дальнем космосе, предварительно не уточнив параметры той среды, которую пытаются оценить?
Ок.
Тогда давайте попробуем измерять расстояния в воде при помощи тех методов, которые применяются топографами на воздухе.
Смешно?
А астрономы на полном серьезе именно так и поступают.
А см по морю равен см в воздухе, ибо см в кубе -кубик замезшей воды с ребром 1 см- система измерения такая.
На астрономов не ссылайтесь, оне люди служивые, поступают и прогнозируют, как им велено, мене не слушаются, требуют от мене Нобелевской премии, которую нынче и пидарам раздают и прочим литераторам. *JOKINGLY*
Мне с ними западло было бы, не с учеными, а ритуал... *JOKINGLY*
Не уподобляйтесь. *JOKINGLY* Учите дирекционный угол, магнитное склонение, артиллерийскую ориентир-буссоль, которой и сегодня, как я смотрю, пользуются- стыд и позор на весь телевизор! :-[.
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.23 22:03
Учите дирекционный угол, магнитное склонение, артиллерийскую ориентир-буссоль, которой и сегодня, как я смотрю, пользуются- стыд и позор на весь телевизор! :-[.С 1982 бродил в диких дебрях по работе. Ни разу не потерялись. За советы спасибо.
Отправлено: Мишаня - 05.01.23 22:25
С 1982 бродил в диких дебрях по работе. Ни разу не потерялись. За советы спасибо.Вот молодца!
Чего на пыли грешите?- Полярную-то всяко знаете...
А нас, когда угодно разбуди,в любом состоянии, на север должен показать: +,-, 5... 10 градусов...
Достаточно до доворота на пусковом столе стареньких изделий. *JOKINGLY*
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.23 22:53
Вот молодца!У нас речь не о самих светящихся точках под названием "звёзды" , а о том, что они из себя представляют.
Чего на пыли грешите?- Полярную-то всяко знаете...
А нас, когда угодно разбуди,в любом состоянии, на север должен показать: +,-, 5... 10 градусов...
Достаточно до доворота на пусковом столе стареньких изделий. *JOKINGLY*
Наверняка помните из курса физики, что одноименно заряженные тела отталкиваются.
То есть, одноименно заряженная пыль, летящая от Солнца, столкнется с пылью от соседних звездных систем, имеющей аналогичный заряд.
В такой ситуации пыль остановится и начнет накапливаться. Достаточно быстро образуется непроницаемая для фотонов оболочка. На ней начнёт конденсироваться весь ряд известных нам газов, которые образуют слоистую жидкостную систему, со свойствами многослойной линзы. Глядя в эту супер-линзу на некие светящиеся точки астрономы предположили, что это якобы очень далеко расположенные звезды.
Оснований для этого у них не было никаких.
Выше есть данные из официальных учебников о том, что на построение Солнечной системы ушло 104 массы Солнца.
То есть, вероятная пылевая оболочка должна быть оптически абсолютно непроницаема, для тел лежащих за пределами гелиопаузы - 15-18 млрд км.
Расстояние до первой звезды ( согласно нашей пылевой гипотезе) не может быть более 30-40 млрд километров.
НО!
Математики высчитали, что оно равно 3,4 парсек. ( 1 парсек это 31 триллион километров).
Отправлено: Мишаня - 05.01.23 23:33
Наверняка помните из курса физики, что одноименно заряженные тела отталкиваются.А нахрена пыли лететь от звезды, когда можно лететь вокруг звезды, которая из пыли и случилась?
То есть, одноименно заряженная пыль, летящая от Солнца, столкнется с пылью от соседних звездных систем, имеющей аналогичный заряд.
Законы всемирного тяготения *JOKINGLY* (приталкивания, вернее, конденсации, по моей теории, которую создадут в будущем, мене забудут ) вы тоже должны знать.
Кто не откруглился в свое время, -сам виноват.
У вас чегой-то с зарядами электричества, которое сияет и восхищает проблема, мне кажется, и не только...
Вам бы нашей старой школы, скажем с 7-го класса, когда химию начали производить на примерах, согласно формул и уравнений... *JOKINGLY*
Не сердитесь, но странная, типа, плоской Замли, ваша тема, и наводит на определенные подозрения, какие - не скажу! *JOKINGLY*
Отправлено: Модест Матвеевич - 06.01.23 01:48
1. Дело в том, что данные аэрофотосъемок отлично проверяются практически. И делаются они на базе тех знаний, который получены геодезистами, при их работе в наземных условиях.Данные аэрофотосъемок никак специально не проверяются, мы это выяснили. Они могут быть проверены только после того, как карта будет готова и выйдет в тираж.
Ничего этого у астрономов нет, а следовательно они не имеют морального права считать методику параллаксов неоспоримой.
Сама работа астронома и аэрофотогеодезиста, в этом аспекте, никак не отличается и тот и другой определяют пространственное положение объекта опираясь исключительно на визуальные наблюдения. Что и требовалось доказать.
А если практика подтверждает работу геодезистов, какие основания полагать, что ошибаются астрономы, применяющие те же самые методы?
А неоспоримой метод параллакса никто не считает, его считают рабочим, пока не доказано обратное. А спорить пожалуйста, только аргументов у вас нет, что бы спорить.
Такие дела.
Цитирование
2. Выше я написал, что ортодоксальные астрономы, понимая всю шаткость своих аксиом, будут применять все способы, вплоть до нецивилизованного отношения к оппоненту. Вот и Вы решили, что грубость, - это отличный способ доказательства непогрешимости небесных гипотез.Если вы вдруг обоснуете свои слова, я немедленно извинюсь перед вами.
Цитирование
Рели́ктовое излуче́ние — равномерно заполняющее Вселенную тепловое излучение. Обладает высокой степенью изотропности и спектром, свойственным для абсолютно чёрного тела с температурой 2,72 К .(с)Итак, какие у вас есть основания утверждать, что невозможно отличить реликтовый фон от излучения пылевой оболочки?
То есть, как-то отличить, идет ли этот фон от т.н. Вселенной, или от пылевой оболочки, - невозможно. При этом, парадокс "холодового пятна" реликтового излучения так и не разрешен, хотя бились над ним самые лучшие умы астрофизиков.
Почему вашу оболочку мы вообще никак не наблюдаем?
Цитирование
3. Компьютер рассчитал, что для построения Солнечной системы изначально требовалось 104 массы Солнца.После того, как в протозвезде зажигается термоядерная реакция, она немедленно начинает "сдувать" лишний газ.
"Согласно компьютерным расчетам, первоначальная масса газопылевого облака, в котором образовалась Солнечная система, была более 104 М . Первоначальный размер облака существенно превышал размеры Солнечной системы, а его состав был аналогичен тому, что наблюдается в плотных холодных межзвездных туманностях, то есть 99 % межзвездного газа и 1 % межзвездной пыли."(с)
https://astrogalaxy.ru/043.html
Солнце таковой газ "сдувает" уже 4 миллиарда лет.
Цитирование
4. Научный метод ( речь о всех науках, кроме астрономии) подразумевает формирование новых открытий на базе хорошо проверенных старых.Вся геодезия построена на тех же самых правилах геометрии, как мы видим это прекрасно работает.
Прекрасно работают параллаксы в пределах Солнечной системы, с чего они должны отказать снаружи?
Цитирование
Пока все измерения астрономов проистекают из одного единственного предположения, которое:Астрономия наоткрывала и продолжает открывать предсказанные теорией факты. Невозможно сделать столько правильных предсказаний исходя из ложных предпосылок.
Цитирование
а ) без тени стыда использует ошибочный угол,Вас не смущает, что ошибочность эту вы никак не можете показать? Не?
Как насчет "тени стыда"?
Цитирование
б) считает аксиомой оптическую линейность в той зоне космического пространства, которое вообще не было изучено.Как и во всей остальной науке.
Цитирование
5. Выше предположил логичную ситуацию, когда в холодной части космоса газы переходят в новое фазовое состояние и образуют многослойную линзу, глядя в которую астрономы фантазируют о "колоссальных расстояниях" до звезд.Объясняю еще раз.
Вы не стали меня опровергать.
Генерировать глупости много легче, чем опровергать их. Поэтому, наука давно выработала определенные правила и методы.
В частности, гипотеза должна объяснять факты, пока она этого не делает, никто не будет вообще обращать на нее внимания.
Для вашей логичной ситуации вы никак не можете объяснить фокуса с параллаксами, а без этого ничего и опровергать не надо, ваша конструкция прекрасно опровергает сама себя.
Цитирование
6. Для термоядерных реакций на Солнце нужно, или в 3 раза больше нейтрино, или фиксация неких недостающих 2/3 осциллирующих нейтрино.Это противоречие разрешилось 20 лет назад, теми самыми осциллирующими нейтрино. Причем разрешилось экспериментально.
Ни того, ни другого пока на Солнце не обнаружено.
По существу вы можете указать на ошибки? Нет?
Все.
А то что объяснение проблемы оказалось для вас неясно, так это исключительно ваши проблемы. Астрономия-то при чем?
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.23 16:13
1. А нахрена пыли лететь от звезды, когда можно лететь вокруг звезды, которая из пыли и случилась?1. Пыль в космосе подчиняется т.н. "солнечному ветру". Летит эта пыль ( от всех звезд одинаково) пока не достигнет гелиопаузы.
2. Законы всемирного тяготения *JOKINGLY* (приталкивания, вернее, конденсации, по моей теории, которую создадут в будущем, мене забудут ) вы тоже должны знать.
Кто не откруглился в свое время, -сам виноват. У вас чегой-то с зарядами электричества, которое сияет и восхищает проблема, мне кажется, и не только...
"Поверхность, которая ограничивает гелиосферную мантию и на которой происходит окончательное торможение солнечного ветра и смешение его с набегающим межзвёздным веществом называют гелиопаузой. Она является границей всей гелиосферы."(с)
2. Дело в том, что кулоновское взаимодействие между частицами одинаково заряженной пыли, намного превосходит гравитационное.
(http://grabilla.com/0c11c-7d5a1958-61a7-4493-8c29-4ae66de6cbad.png)
(http://grabilla.com/0c11c-4d7916dd-fe19-453f-bf85-c5a264516e76.png)
https://advance.orion-ir.ru/UPF-19/4/UPF-7-4-327.pdf (https://advance.orion-ir.ru/UPF-19/4/UPF-7-4-327.pdf)
Таким образом , пыль, которой удалось уйти за пределы орбиты Плутона, имеет преимущественно отрицательный заряд, который ей в дальнейшем потерять просто негде.
Такая же ситуация с пылинками несущемся навстречу нам из соседних звёздных систем.
То есть, нет механизма позволяющего пыли вернуться назад к своим звездам.
Собраться в комок пыли тоже невозможно, из-за огромных кулоновских сил взаимного отталкивания. Остаётся вариант скапливаться с районе гелиопаузы в виде некой тонкой пленки с особыми свойствами.
Добавлено позже:
Сама работа астронома и аэрофотогеодезист, в этом аспекте, никак не отличается и тот и другой определяют пространственное положение объекта опираясь исключительно на визуальные наблюдения. Что и требовалось доказать.Для того чтобы работа специалистов по аэрофотосъемке стала возможной задолго до того обычные земные геодезисты промеряли практически всю территорию планеты. При этом, все их измерения сопровождались тщательными практическими проверками, тех или иных расстояний получаемых с помощью оптики и математики.
Что тут Вам непонятно?
Итак, какие у вас есть основания утверждать, что невозможно отличить реликтовый фон от излучения пылевой оболочки?Вы наблюдаете оболочки каждую звездную ночь. Просто привыкли считать космос некой безграничной пустотой. Что касаемо реликтового фона, то его свойства таковы.
Почему вашу оболочку мы вообще никак не наблюдаем?
Спектр наполняющего Вселенную реликтового излучения соответствует спектру излучения абсолютно чёрного тела с температурой 2,725 кельвина. Его максимум приходится на частоту 160,4 ГГц (микроволновое излучение), что соответствует длине волны 1,9 мм (смотрите спектры излучения на рисунке справа). Оно изотропно с точностью до 0,01 %(с)
Оболочка вполне может иметь свойства абсолютно чёрного тела, а микроволновое излучение являет собой одну из характеристик светящихся объектов ( т.н. звезд) охлаждаемых сверхтекучим/сверхтеплопроводным гелием, текущим в порах оболочки.
Что тут фантастического?
Обычные законы физики.
После того, как в протозвезде зажигается термоядерная реакция, она немедленно начинает "сдувать" лишний газ.Сдувает.
Солнце таковой газ "сдувает" уже 4 миллиарда лет.
НО !
Лишь до гелиопаузы. Потом всё. Потом работают кулоновские силы.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.23 17:20
Вся геодезия построена на тех же самых правилах геометрии, как мы видим это прекрасно работает.Просто потому, что на границе двух звездных систем сталкиваются встречным вектором частицы пыли одного заряда.
Прекрасно работают параллаксы в пределах Солнечной системы, с чего они должны отказать снаружи?
Слипнуться в ком они не могут. Разлетаться, или рассеиваться им тоже некуда.
Но астрофизики перепрыгнули через это противоречие и поскакали дальше.
Отправлено: Модест Матвеевич - 06.01.23 17:26
Добавлено позже:Для того чтобы работа специалистов по аэрофотосъемке стала возможной задолго до того обычные земные геодезисты промеряли практически всю территорию планеты. При этом, все их измерения сопровождались тщательными практическими проверками, тех или иных расстояний получаемых с помощью оптики и математики.Непонятно одно, как после столь детального обсуждения вы ухитряетесь не понимать суть.
Что тут Вам непонятно?
Сможете перечислить какие действия аэрофотогеодезистов по составлению карты нуждаются в практической работе обычных геодезистов?
Внимательно вас слушаю.
Ситуация может и не требовать никакой привязки координат к геодезическим сетям. В этом случае аэрофотогеодезист создает карту или план в условных координатах и строители уже работают в них, потому что так удобнее.
Цитирование
Вы наблюдаете оболочки каждую звездную ночь. Просто привыкли считать космос некой безграничной пустотой. Что касаемо реликтового фона, то его свойства таковы.Голословное утверждение. Астрономы прекрасно наблюдают газопылевые туманности и даже заглядывают за них с помощью радиотелескопов.
Создана карта космической пыли:
https://nplus1.ru/news/2015/07/14/cosmic-dust
а вот оболочку закрывающую от нас все небо глупые астрономы никак не замечают.
Сможете объяснить почему?
Цитирование
Спектр наполняющего Вселенную реликтового излучения соответствует спектру излучения абсолютно чёрного тела с температурой 2,725 кельвина. Его максимум приходится на частоту 160,4 ГГц (микроволновое излучение), что соответствует длине волны 1,9 мм (смотрите спектры излучения на рисунке справа). Оно изотропно с точностью до 0,01 %(с)Так ваши слова опираются на что-нибудь окромя ваших собственных слов?
Оболочка вполне может иметь свойства абсолютно чёрного тела, а микроволновое излучение являет собой одну из характеристик светящихся объектов ( т.н. звезд) охлаждаемых сверхтекучим/сверхтеплопроводным гелием, текущим в порах оболочки.
Что тут фантастического?
Обычные законы физики.
Если нет, то это глупости и ничего более.
Цитирование
Сдувает.Полезно понимать, что гелиопауза — это не точка, а обладающая незамкнутой формой поверхность: со стороны набегающего потока межзвездной плазмы она напоминает сферу, а с противоположной у нее длинный хвост.
НО !
Лишь до гелиопаузы. Потом всё. Потом работают кулоновские силы.
https://nplus1.ru/material/2019/11/12/voyager-conundrum
Соответственно, вещество прекрасно покидает гилиосферу в направлении обратном движению Солнца.
ПС. И что там с ошибочностью угла, который используют астрономы?
У вас проснулся стыд?
Или, не найдя что ответить, вы, по обыкновению, затаились, что бы чуть погодя снова всплыть с этой глупостью?
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.23 18:42
1. Сможете перечислить какие действия аэрофотогеодезистов по составлению карты нуждаются в практической работе обычных геодезистов?1. Прежде всего, тот кто ведет дистанционные измерения, пользуется хорошо проверенными на практике данными о уровне линейности измеряемой среды.
2. Ситуация может и не требовать никакой привязки координат к геодезическим сетям. В этом случае аэрофотогеодезист создает карту или план в условных координатах и строители уже работают в них, потому что так удобнее.
3. Голословное утверждение. Астрономы прекрасно наблюдают газопылевые туманности и даже заглядывают за них с помощью радиотелескопов.
4. Создана карта космической пыли: https://nplus1.ru/news/2015/07/14/cosmic-dust , а вот оболочку закрывающую от нас все небо глупые астрономы никак не замечают.
Сможете объяснить почему?
5. Так ваши слова опираются на что-нибудь окромя ваших собственных слов? Если нет, то это глупости и ничего более.
6. Полезно понимать, что гелиопауза — это не точка, а обладающая незамкнутой формой поверхность: со стороны набегающего потока межзвездной плазмы она напоминает сферу, а с противоположной у нее длинный хвост.
7. Соответственно, вещество прекрасно покидает гилиосферу в направлении обратном движению Солнца.
В случае с астрономией это условие никак не не выполняется.
2. Астрономия претендует на принадлежность к точным наукам и не может базироваться только на непроверенных аксиомах/гипотезах, математических фокусах и чистой созерцательности .
3. Наблюдать-то они наблюдают, но проблема том, что все кто наблюдает обязаны починяться единой астрономической догматике, в которой краеугольным камнем является математическая фантазия о колоссальности расстояний до первых звёзд.
4. Как можно заметить стену, если с самого детства тебе внушают, что ее нет?
Никак.
Знаете как привязывали слонов, когда индусу нужно было зайти в магазин, или гости?
Очень просто. Упирали на колено слону палку под небольшим углом. И всё. И слон стоял как вкопанный , до ужаса боясь ее уронить. Всё потому, что его с самого детства так дрессировали.
Мы все прекрасно видим оболочку, но боимся назвать вещи свои именами.
5. Пардон! Но у Вас лично, кроме абстрактной грубости, пока нет ни одного конструктивного довода, которые опровергают мои обоснованные предположения.
6. Это не более чем гипотеза, причем сформирована она базе той самой непроверенной гипотезы о параллаксах, которую Вы так рьяно защищаете.
7. И с движением Солнца в космосе тоже вопрос открыт. Эта гипотеза тоже строится на непроверяемых параллаксах.
Отправлено: Модест Матвеевич - 06.01.23 20:03
1. Прежде всего, тот кто ведет дистанционные измерения, пользуется хорошо проверенными на практике данными о уровне линейности измеряемой среды.Прежде всего, вы не можете назвать никакую работу геодезистов без которой не мог бы обойтись аэрофотогеодезист имея задачу построения карты.
В случае с астрономией это условие никак не не выполняется.
Во вторых никакими данными о "уровне линейности измеряемой среды" аэрофотогеодезист не пользуется, таких данных в природе не существует, это очередная ваша выдумка.
Цитирование
2. Астрономия претендует на принадлежность к точным наукам и не может базироваться только на непроверенных аксиомах/гипотезах, математических фокусах и чистой созерцательности .Любая естественная наука базируется ровно на этом.
Научный метод, вообще, имеет своей основой наблюдение и эксперимент, а это и есть чистая созерцательность. Также в науке, да кстати и в обычной жизни, не обойтись без непроверяемых постулатов, такшта астрономия никакое не исключение.
Цитирование
3. Наблюдать-то они наблюдают, но проблема том, что все кто наблюдает обязаны починяться единой астрономической догматике, в которой краеугольным камнем является математическая фантазия о колоссальности расстояний до первых звёзд.Сможете доказать, что все наблюдатели обязаны подчинятся единой астрономической догматике?
Цитирование
4. Как можно заметить стену, если с самого детства тебе внушают, что ее нет?Это ваши проблемы.
Никак.
Если у вас нет никаких свидетельств ее существования, о чем тут говорить?
Цитирование
Мы все прекрасно видим оболочку, но боимся назвать вещи свои именами.Почему нужно обращать внимание на ваши бездоказательные глупости?
Цитирование
5. Пардон! Но у Вас лично, кроме абстрактной грубости, пока нет ни одного конструктивного довода, которые опровергают мои обоснованные предположения.Во первых, где вы видите грубость? Сможете указать?
Во вторых, я вам в стопятый раз повторяю, доказывает утверждающий, а то что выдвинуто без оснований так же без оснований может быть отвергнуто.
Такие дела.
Цитирование
6. Это не более чем гипотеза, причем сформирована она базе той самой непроверенной гипотезы о параллаксах, которую Вы так рьяно защищаете.Так ровно на том же основаны расчеты о количестве пыли, на которые вы ссылались, как дынные о гелиопаузе.
7. И с движением Солнца в космосе тоже вопрос открыт. Эта гипотеза тоже строится на непроверяемых параллаксах.
Интересно как у вас получается с отношением к научным данным, здесь играм, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали.
Отправлено: Олег_ВП - 07.01.23 00:58
1. Прежде всего, вы не можете назвать никакую работу геодезистов без которой не мог бы обойтись аэрофотогеодезист имея задачу построения карты.1. Ни одна официальная карта аэрофотосъемки не строится без использования многократно проверенных данных от наземных топографов.
2. Во вторых никакими данными о "уровне линейности измеряемой среды" аэрофотогеодезист не пользуется, таких данных в природе не существует, это очередная ваша выдумка.
3. Любая естественная наука базируется ровно на этом.
Научный метод, вообще, имеет своей основой наблюдение и эксперимент, а это и есть чистая созерцательность. Также в науке, да кстати и в обычной жизни, не обойтись без непроверяемых постулатов, такшта астрономия никакое не исключение.
4. Сможете доказать, что все наблюдатели обязаны подчинятся единой астрономической догматике?
5. Если у вас нет никаких свидетельств ее существования, о чем тут говорить?Почему нужно обращать внимание на ваши бездоказательные глупости?
6. Во вторых, я вам в стопятый раз повторяю, доказывает утверждающий, а то что выдвинуто без оснований так же без оснований может быть отвергнуто.
7 . Так ровно на том же основаны расчеты о количестве пыли, на которые вы ссылались, как дынные о гелиопаузе.
8. Интересно как у вас получается с отношением к научным данным, здесь играм, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали.
2. Увы. В работах практических специалистов учитываются даже то, о чем астрономы и не мечтают.
Знаете почему?
Потому что с топографа можно спросить за качество его работы. Взять рулетку и перемерять, или проехать некий отрезок их работы на вездеходе.
Физические источники ошибок аэрофотоснимка (https://studfile.net/preview/9084976/page:14/) <---- Вот тут далеко не полный перечень переменных, которые учитываются при аэрофотосъемке.
Обратите внимание, как аккуратны и научно-вежливы ученые, работающие с расстояниями даже в обычных земных условиях!
3. Никто не спорит, что иногда для преодоления болота незнания нужно запрыгнуть на шаткую кочку аксиомы, с целью обрести твердую почву в конце прыжка.
НО!
Все точные науки ( кроме астрономии) вынуждены вести себя вежливо и проверять практикой, ту или иную фантазию, родившуюся на базе, той или иной аксиомы.
Астрономы у нас освобождены от такого скучного занятия. Их фантазии проверить невозможно.
4. Разве стоит доказывать очевидное? Кто-то из ортодоксальных астрономов усомнился в верности т.н. "лестницы расстояний" ? Никто. Догма есть догма.
5. У астрономов также нет никаких доказательств существования звезд за пределами нашей гелиосферы. Это им никак не мешает. Главное, чтобы не нарушался единый хор слепо верующих в звездные параллаксы.
6. Выше описал непротиворечивый механизм образования, непроницаемой для фотонов, пылевой оболочки вокруг гелиосферы. Что Вам не понравилось?
7. Данные о 104М пыли мною взяты из официального учебного пособия первой свежести, выпущенного под научным руководством господина Сурдина.
8. В далекой молодости увлекался математическими "воздушными замками". Исписал целую антресоль общих тетрадей. Поэтому отлично понимаю, что при желании человек с богатой математической фантазией может доказать все что угодно.
п.с.
Проблема не в моем тщеславии. Проблема в том, что ортодоксальные астрономы запретили жителям планеты Земля полеты к звездам, необоснованно фантазируя о колоссальных расстояниях до них.
А вот "мои" звезды всего в 20-30 земных годах полета при использовании современных ядерных двигателей.
Отправлено: Модест Матвеевич - 07.01.23 14:33
1. Ни одна официальная карта аэрофотосъемки не строится без использования многократно проверенных данных от наземных топографов.К ним привязываются координаты, ну дык астрономы привязываются к земле, координаты которой им точно известны.
Никакой разницы нет.
Цитирование
2. Увы. В работах практических специалистов учитываются даже то, о чем астрономы и не мечтают.Это как-то отменяет факт, что никакими данными о "уровне линейности измеряемой среды" геодезисты не располагают?
Цитирование
3. Никто не спорит, что иногда для преодоления болота незнания нужно запрыгнуть на шаткую кочку аксиомы, с целью обрести твердую почву в конце прыжка.А ничего, что проверка практикой это те же самые наблюдения?
НО!
Все точные науки ( кроме астрономии) вынуждены вести себя вежливо и проверять практикой, ту или иную фантазию, родившуюся на базе, той или иной аксиомы.
Астрономы у нас освобождены от такого скучного занятия. Их фантазии проверить невозможно.
Одни наблюдения проверяются другими, ровно так же обстоит дело и в астрономии.
Цитирование
4. Разве стоит доказывать очевидное? Кто-то из ортодоксальных астрономов усомнился в верности т.н. "лестницы расстояний" ? Никто. Догма есть догма.Эдак можно любую глупость объявить очевидной и под этим предлогом ее не доказывать.
Отсутствие сомнений запросто может являться железобетонностью наблюдаемых фактов. Вот, например, ни у кого нет сомнений, что молекула воды состоит из двух атомов водорода и одного атома кислорода это тоже результат подчинения догматике или просто таковы наблюдаемые факты?
Вот и доказывайте, что в наблюдательном сообществе имеет место какое-то подчинение догматике, из-за которого наблюдатели вынуждены закрывать глаза на факты.
А если у вас таковых доказательств нет, как порядочный человек вы должны взять назад свои слова, если конечно не хотите прослыть клеветником.
Очень некрасиво безосновательно обвинять людей, например в грубости по отношению к вам.
Цитирование
5. У астрономов также нет никаких доказательств существования звезд за пределами нашей гелиосферы. Это им никак не мешает.Как это нет?
А параллаксы? :)
Цитирование
6. Выше описал непротиворечивый механизм образования, непроницаемой для фотонов, пылевой оболочки вокруг гелиосферы. Что Вам не понравилось?Где же он непротиворечивый, если никак не объясняет факты?
Он как раз противоречивый, поскольку совершенно непонятно почему мы видим параллаксы соответствующие световым годам.
Вот это и не понравилось, понятно?
Цитирование
7. Данные о 104М пыли мною взяты из официального учебного пособия первой свежести, выпущенного под научным руководством господина Сурдина.Ну так, все что пишет Сурдин основано на базе той самой "непроверенной теории о параллаксах". Однако, когда вам приводят данные, которые не вписываются в вашу картинку, вы заявляете, что это не точно поскольку основывается на "непроверенной теории о параллаксах".
Двойные стандарты.
Цитирование
8. В далекой молодости увлекался математическими "воздушными замками". Исписал целую антресоль общих тетрадей. Поэтому отлично понимаю, что при желании человек с богатой математической фантазией может доказать все что угодно.Ага, представляю себе эти "воздушные замки". Уровень вашей математики можно оценить по примеру с "ошибочным углом" с которым вы все носитесь.
Отправлено: Мишаня - 07.01.23 14:44
1. Пыль в космосе подчиняется т.н. "солнечному ветру".Ну вот! *JOKINGLY*
Сами себе противоречите: чтоб пыль подчинялась, надо слегка вперед образоваться звезде- системе звездной. *JOKINGLY*
2. Дело в том, что кулоновское взаимодействие между частицами одинаково заряженной пыли, намного превосходит гравитационное.Да нихрена: кулоновские шибко короткодействующие, как и магнитные- читай по слогам. *JOKINGLY* . А гравитационные, относительно, безразличны расстоянию : образование облака пара вы как опишите: почему облако?, почему не отдельные элементы? *JOKINGLY*
А потому, что гравитация- по сути конденсация; такими законами её надо описывать. *JOKINGLY* Бесплатный совет даю, развивайте в этом направлении свои познания (Менделеева- Клаперона), пока другие не перехватили, которые за нами тоже наблюдают... *JOKINGLY*
Отправлено: Олег_ВП - 07.01.23 16:25
1. К ним привязываются координаты, ну дык астрономы привязываются к земле, координаты которой им точно известны.1. Разница в том, что топографы всех подразделений уверены в линейности оптического пространства той среды, которую они измеряют.
Никакой разницы нет.
2. Это как-то отменяет факт, что никакими данными о "уровне линейности измеряемой среды" геодезисты не располагают?А ничего, что проверка практикой это те же самые наблюдения?
3. Одни наблюдения проверяются другими, ровно так же обстоит дело и в астрономии.Эдак можно любую глупость объявить очевидной и под этим предлогом ее не доказывать.
4. ни у кого нет сомнений, что молекула воды состоит из двух атомов водорода и одного атома кислорода это тоже результат подчинения догматике или просто таковы наблюдаемые факты?
5. А параллаксы? :)Где же он непротиворечивый, если никак не объясняет факты?
Он как раз противоречивый, поскольку совершенно непонятно почему мы видим параллаксы соответствующие световым годам.
6. все что пишет Сурдин основано на базе той самой "непроверенной теории о параллаксах". Однако, когда вам приводят данные, которые не вписываются в вашу картинку, вы заявляете, что это не точно поскольку основывается на "непроверенной теории о параллаксах".
Двойные стандарты.
7. Ага, представляю себе эти "воздушные замки". Уровень вашей математики можно оценить по примеру с "ошибочным углом" с которым вы все носитесь.
А вот астрономы немотивированно предположили линейность оптического пространства далекого космоса.
При этом, работу обычных топографов легко проверить практически. Астрономы в принципе непроверяемы.
Этим и пользуются.
2. Это верно для всех, кроме астрономов.
3. Тут у Вас ошибка. Никто не проверил истинность первой ступеньки "лестницы" космических расстояний.
НО!
Именно ее взяли за основу всей шкалы.
Стоит усомниться в методике параллаксов и тут же рушится всё здание современной астрофизики.
4. Этот факт легко может проверит лаборатория любого технического ВУЗа. У астрономов догмой является принципиально непроверяемое предположение о колоссальных расстояниях , которые получились в результате математических расчетов.
5. В многослойных линзах тоже будут параллаксы, но они там подчиняются коэффициентам, вежливо учитывающих неоднородность оптической среды.
Наша пылевая оболочка изнутри покрыта многочисленными слоями сконденсировавшихся жидких газов, коэффициенты преломления которых отличаются.
6. А я разве отрицаю все исследования астрономов? Нет. Их работы в большинстве своем сделаны очень прилежно.
НО!
Они вынуждены плясать под дудку параллаксников и поэтому свои работы интерпретируют и трансформируют, творчески обрабатывая так, чтобы не противоречить Главной догме.
Иногда не получается, как в случае с "холодным пятном" реликтового излучения.
7. Угол , равный нулю, взят с потолка. Пришли к тому, что нет возможности измерить расстояние до весьма яркой звезды Денеб.
Отправлено: фугас - 07.01.23 17:06
расстояние до весьма яркой звезды Денеб.https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/85870
Отправлено: Модест Матвеевич - 07.01.23 17:11
1. Разница в том, что топографы всех подразделений уверены в линейности оптического пространства той среды, которую они измеряют.В таком случае почему у вас вызывает такие трудности демонстрация источника их уверенности?
Цитирование
2. Это верно для всех, кроме астрономов.В таком случае почему вы не можете показать н каких отличий?
Цитирование
3. Тут у Вас ошибка. Никто не проверил истинность первой ступеньки "лестницы" космических расстояний.А стоит усомнится в равенстве 2х2=4 и рушится вообще все представления о действительности.
НО!
Именно ее взяли за основу всей шкалы.
Стоит усомниться в методике параллаксов и тут же рушится всё здание современной астрофизики.
Цитирование
4. Этот факт легко может проверит лаборатория любого технического ВУЗа. У астрономов догмой является принципиально непроверяемое предположение о колоссальных расстояниях , которые получились в результате математических расчетов.Каким образом? Наблюдениями?
Так и межзвездные расстояния тоже получены наблюдениями.
Что там с доказательством научного заговора?
Доказательств не будет?
Или прикажете считать вас клеветником?
Цитирование
5. В многослойных линзах тоже будут параллаксы, но они там подчиняются коэффициентам, вежливо учитывающих неоднородность оптической среды.Видите ли, если ваши домыслы не опираются на факты, это просто бла-бла.
Наша пылевая оболочка изнутри покрыта многочисленными слоями сконденсировавшихся жидких газов, коэффициенты преломления которых отличаются.
Бла-бла я вижу, объяснение фактам не вижу.
Цитирование
6. А я разве отрицаю все исследования астрономов? Нет. Их работы в большинстве своем сделаны очень прилежно.Еще раз, вы отрицаете данные, которые не укладываются в вашу картинку (а это почитай что все).
Это называется двойные стандарты.
Цитирование
Они вынуждены плясать под дудку параллаксников и поэтому свои работы интерпретируют и трансформируют, творчески обрабатывая так, чтобы не противоречить Главной догме.Пока вы не предъявите доказательств, будем считать это клеветой.
Цитирование
7. Угол , равный нулю, взят с потолка.Вам уже не раз и не два объяснили, что никто к нулю этот угол не приравнивал, его величина заложена в погрешность измерений.
Почему не имея ничего возразить по существу, вы раз за разом повторяете эту глупость?
Цитирование
Пришли к тому, что нет возможности измерить расстояние до весьма яркой звезды Денеб.Его измерили и никакими 15 миллиардами там и не пахнет.
Вот досада, да? :)
Отправлено: Олег_ВП - 07.01.23 17:15
1. Сами себе противоречите: чтоб пыль подчинялась, надо слегка вперед образоваться звезде- системе звездной.1. Есть известная работа "Эволюция солнечной системы" X. Альвена, лауреата Нобелевской премии, иностранного члена АН СССР.
2. кулоновские шибко короткодействующие, как и магнитные- читай по слогам. А гравитационные, относительно, безразличны расстоянию :
3. образование облака пара вы как опишите: почему облако?, почему не отдельные элементы? *JOKINGLY*
4. Бесплатный совет даю, развивайте в этом направлении свои познания (Менделеева- Клаперона),
5. пока другие не перехватили, которые за нами тоже наблюдают...
Механизм образования солнечной системы из пылевой плазмы ( заряженной ) у него вполне логичен.
2. Два интересных момента в законе Кулона.
Во-первых, по своей математической форме он повторяет закон всемирного тяготения Ньютона, если заменить в последнем массы на заряды, а постоянную Ньютона, на постоянную Кулона.
Для этого сходства есть все причины. Согласно современной квантовой теории, и электрические, и гравитационные поля возникают, тогда когда физические тела обмениваются между собой лишенными массы покоя элементарными частицами-энергоносителями — фотонами или гравитонами соответственно.
Таким образом, несмотря на кажущееся различие в природе гравитации и электричества, у двух этих сил много общего.(с)
Главное отличие в том, что масса пылинки в космосе спонтанно увеличиваться не может, а вот её заряд меняется весьма существенно .
Важная особенность ( пылевой плазмы в космосе) — быстрая зарядка пылевых частиц, идущая за счет ряда процессов, среди которых можно выделить рекомбинацию электронов и ионов на поверхности пылевых частиц, фотоэффект и др. Наличие заряженной пыли существенным образом сказывается на коллективных процессах, т. е. процессах, связанных с наличием колебаний или шумов конечной амплитуды (взаимодействие которых с частицами заметно влияет на макроскопические свойства плазмы), на процессах самоорганизации в среде, а также на ее диссипативных свойствах. Присутствие массивных (по сравнению с ионами и электронами) заряженных пылевых частиц изменяет характерные пространственные и временные масштабы в плазме, а в ряде ситуаций даже порождает новую физику тех или иных явлений. Изменяемость (в зависимости от текущих параметров плазмы) зарядов пылевых частиц модифицирует спектры волн, распространяющихся в среде, влияет на эффекты затухания волн, определяет характер развития неустойчивостей и нелинейных процессов и т. д. Процессы самоорганизации в пылевой плазме приводят к формированию капель, облаков, разного рода структур, плазменно-пылевых кристаллов и т. д.(с)
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433934/Pyl_i_pylevaya_plazma_v_Solnechnoy_sisteme
Отсюда понятно, что масса космической пылинки расти никак не может, а вот ее заряд легко может увеличиваться.
3. У меня речь не про облако, а про тонкую, непроницаемую для фотонов оболочку, которая располагается в виде сферы вокруг нашей Солнечной системы.
Иначе не получается.
Из-за одинаковости зарядов пылинок они никак не могут с гравитационно слипнуться и вынуждены сжиматься, но уже в режиме, постоянно увеличивающихся, сил взаимного кулоновского расталкивания. Процесс прессования оболочки идет непрерывно. Изнутри она подпирается силами давления солнечного ветра, а снаружи она подпирается силами встречного космического ветра, идущего от всех соседних звездных структур.
4. А вот это Вы очень верно заметили. Коэффициенты преломления газов в слоистой линзе, лежащей на внутренней части оболочки как раз неплохо подчиняются уравнению Менделеева- Клапейрона.
5. Тщеславие мое уже на нуле. Буду даже рад , если чей-то молодой мозг присвоит мысль себе и потянет ее дальше.
Нам пришла пора летать к соседним звездам, но старые астрономические мозги этого не позволят сделать.
Отправлено: Мишаня - 07.01.23 17:20
1. Разница в том, что топографы всех подразделений уверены в линейности оптического пространства той среды, которую они измеряют.
А вот астрономы немотивированно предположили линейность оптического пространства далекого космоса.
2. Это верно для всех, кроме астрономов.
Угол , равный нулю, взят с потолка. Пришли к тому, что нет возможности измерить расстояние до весьма яркой звезды Денеб.Привет с Ж... Денеба!
Угол, равный 0, предусматривает инвариантность, и однозачность оптического просРанства,
Чего вам не хватает, ?
Отправлено: Олег_ВП - 07.01.23 20:50
Угол, равный 0, предусматривает инвариантность, и однозначность оптического пространства,Предположения о инвариантности нужно убедительно обосновать. Пока этого нет и вряд ли будет.
Добавлено позже:
1 В таком случае почему у вас вызывает такие трудности демонстрация источника их уверенности?1. Мы вместе с топографами живем в той среде, которую они измеряют. Линейность его легко обнаруживается. Берется рулетка и вперед.
2. стоит усомнится в равенстве 2х2=4 и рушится вообще все представления о действительности.
3 .Так и межзвездные расстояния тоже получены наблюдениями. Что там с доказательством научного заговора? Доказательств не будет?
Или прикажете считать вас клеветником?
4. Видите ли, если ваши домыслы не опираются на факты, это просто бла-бла.
Бла-бла я вижу, объяснение фактам не вижу.
5. Еще раз, вы отрицаете данные, которые не укладываются в вашу картинку (а это почитай что все).Это называется двойные стандарты.
6. Пока вы не предъявите доказательств, будем считать это клеветой.
7. Вам уже не раз и не два объяснили, что никто к нулю этот угол не приравнивал, его величина заложена в погрешность измерений.
Почему не имея ничего возразить по существу, вы раз за разом повторяете эту глупость?
8. Его измерили и никакими 15 миллиардами там и не пахнет.
У астрономов нет и не может быть такого способа доказательства линейности. То есть, их предположение взято с потолка.
2. Равенство 2 х2 = 4 легко практически проверяется с помощью палочек. Все иные не_астрономические вычисления так же легко проверить в земных условиях.
3 Вы не обращаете внимание на мои объяснения по данному вопросу, зато усилено пытаетесь организовать обструкцию.
Именно так ортодоксальные астрономы и угнетают всех, кто посмел как-то усомнится в линейности оптического пространства дальнего космоса = в их "лестнице космических расстояний".
4. Закон Кулона это не бла бла.
5. Данные укладываются лишь в картинку тех, кто суеверно преклоняется перед догмой о линейности оптического пространства дальнего космоса
Остальные в эту игру не играют.
6. То есть, астрономы, которые вообще не собираются давать никаких практических доказательств верности расстояний до первой звезды, у нас вне подозрений.
Двойные стандарты.
Ясно.
7. Вы ведьпонимаете, что вопрос от нулевого угла тут же переходит к вопросу про обоснованность убеждений в достаточности величины, заложенной в погрешность измерений. Но пока у нас нет ясности о линейности среды дальнего космоса, аспект погрешности лишен смыслового обсуждения.
8. Расстояние до звезды Денеб пока никому не известны.
Точное расстояние до Денеба по сей день остаётся причиной споров. Большинство звёзд, находящихся от Земли на таком же расстоянии, не видны невооружённым глазом, и могут быть идентифицированы только по каталогу, при условии, что они вообще известны. На различных интернет-ресурсах можно найти значения от 1340 до 3200 световых лет. Следует отметить, что при определении точных расстояний в этом промежутке существуют значительные сложности, так как звёзды на таком удалении имеют ничтожно малый параллакс. Более того, неточность в определении расстояния вызывает ошибки в вычислении других параметров звезды.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Денеб
Отправлено: Модест Матвеевич - 07.01.23 22:21
1. Мы вместе в топографами живем в той среде, которую они измеряют. Линейность его легко обнаруживается. Берется рулетка и вперед.Никто не обследовал все чуланы, не говоря уже о всей среде целиком. Откуда же может быть уверенность в линейности оптического пространства?
Такшта, предположение о его однородности и линейности взято с того же потолка, что и у астрономов.
Цитирование
2. Равенство 2 х2 = 4 легко практически проверяется с помощью палочек.Наблюдение?
То есть наблюдение за палочками и математические операции с ними вы признаете за практическую проверку, а такие же действия со звездами нет?
Это те самые двойные стандарты, когда единственным критерием истинности положения является устраивает вас оно или нет. *YES*
Цитирование
3 Вы не обращаете внимание на мои объяснения по данному вопросу, зато усилено пытаетесь организовать обструкцию.Никаких объяснений не было, да собственно тут не объяснения нужны.
Вами выдвинуто тяжелое обвинение, все астрономы наблюдатели являются по вашему лжецами. Такие обвинения нуждаются в доказательствах, а поскольку таковых не явленно, считаем это клеветой.
Цитирование
Именно так ортодоксальные астрономы и угнетают всех, кто посмел как-то усомнится в линейности оптического пространства дальнего космоса = в их "лестнице космических расстояний".А как вы хотели, если ваши соображения и по поводу астрономического сообщества и по поводу устройства мироздания ни на чем не основаны? Бездоказательные высказывания негативного характера о людях называются клеветой, а бездоказательные, противоречащие фактам соображения о мироздании - глупостями. И то и другое будет преследоваться, тут ничего не поделаешь. Увы.
Цитирование
4. Закон Кулона это не бла бла.Закон Кулона нет, а ваша оболочка - да.
Цитирование
5. Данные укладываются лишь в картинку тех, кто суеверно преклоняется перед догмой о линейности оптического пространства дальнего космосаВам указывают, что единственный ваш критерий истинности для научных данных это противоречат они вашим гипотезам или нет.
Остальные в эту игру не играют.
Согласитесь, что к науке такой критерий отношения иметь не может и вряд ли позволит далеко продвинутся по пути познания.
Цитирование
6. То есть, астрономы, которые вообще не собираются давать никаких практических доказательств верности расстояний до первой звезды, у нас вне подозрений.Во первых, доказательства такие есть, это параллакс.
Двойные стандарты.
Ясно.
Во вторых, подозрения должны на что-то опираться, а у вас ничего нет.
Ну и в третьих, безосновательно обвиняя ученых во лжи, вы занимаетесь клеветой. С чем вас и поздравляю.
Цитирование
7. Вы ведьпонимаете, что вопрос от нулевого угла тут же переходит к вопросу про обоснованность убеждений в достаточности величины, заложенной в погрешность измерений. Но пока у нас нет ясности о линейности среды дальнего космоса, аспект погрешности лишен смыслового обсуждения.Уверенны, что понимаете что пишите?
Что такое "достаточность величины, заложенной в погрешность измерений"?
Цитирование
8. Расстояние до звезды Денеб пока никому не известны.А ничего, что первая же фраза, которую вы цитируете опровергает сказанное вами?
Точное расстояние до Денеба по сей день остаётся причиной споров. Большинство звёзд, находящихся от Земли на таком же расстоянии, не видны невооружённым глазом, и могут быть идентифицированы только по каталогу, при условии, что они вообще известны. На различных интернет-ресурсах можно найти значения от 1340 до 3200 световых лет. Следует отметить, что при определении точных расстояний в этом промежутке существуют значительные сложности, так как звёзды на таком удалении имеют ничтожно малый параллакс. Более того, неточность в определении расстояния вызывает ошибки в вычислении других параметров звезды.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Денеб
Неизвестно точное расстояние. Так никакое точное расстояние неизвестно, физика запрещает, поэтому любое расстояние мы знаем до определенной погрешности.
Для звезды Денеб это в диапазоне от 1340 до 3200 световых лет.
Как видите, мы точно знаем, что до Денеба никакие не 15 миллиардов километров.
Отправлено: Олег_ВП - 07.01.23 22:35
Закон Кулона нет, а ваша оболочка - да.Вот и объясните нам, куда денется одноименно заряженная пыль из Солнечной системы?
Рассеяться она никак может, ибо ее окружает такая же одноименно заряженная пыль, идущая на встречных векторах от соседних звездных систем ( речь о настоящих звездах ) .
Отправлено: Модест Матвеевич - 07.01.23 22:47
Вот и объясните нам, куда денется одноименно заряженная пыль из Солнечной системы?Уже объяснял.
Рассеяться она никак может, ибо ее окружает такая же одноименно заряженная пыль, идущая на встречных векторах от соседних звездных систем ( речь о настоящих звездах ) .
Полезно понимать, что гелиопауза — это не точка, а обладающая незамкнутой формой поверхность: со стороны набегающего потока межзвездной плазмы она напоминает сферу, а с противоположной у нее длинный хвост.
https://nplus1.ru/material/2019/11/12/voyager-conundrum
Соответственно, вещество прекрасно покидает гилиосферу в направлении обратном движению Солнца.
Отправлено: Олег_ВП - 07.01.23 23:37
вещество прекрасно покидает гелиосферу в направлении обратном движению Солнца.Поток межзвездной пылевой плазмы заряжен точно так же, как и поток пылевой плазмы , идущей от центра нашей солнечной системы.
Как эти потоки могут рассеяться ?
Есть некая неведомая сила превосходящая кулоновские ?
Добавлено позже:
Во первых, доказательства такие есть, это параллакс.Если на поверхности оболочки расположен последовательный ряд жидких газов, то они образуют сложную линзу, в которой разумеется параллаксы будут, но приведут к абсолютно недостоверным значениям при математической обработке.
Во вторых, подозрения должны на что-то опираться, а у вас ничего нет.
(http://ochki.net/attachments/getattachment/42911e36-4ec0-4342-b0ff-31bd8240f9ed/lentikulayrnaya.jpg)
Отправлено: Ю.А.Р. - 08.01.23 00:21
Поток межзвездной пылевой плазмы заряжен точно так же, как и поток пылевой плазмы , идущей от центра нашей солнечной системы.Раньше смотрел на звезды и радовался, что они есть.
Как эти потоки могут рассеяться ?
Есть некая неведомая сила превосходящая кулоновские ?
Добавлено позже:Если на поверхности оболочки расположен последовательный ряд жидких газов, то они образуют сложную линзу, в которой разумеется параллаксы будут, но приведут к абсолютно недостоверным значениям при математической обработке.
([url]http://ochki.net/attachments/getattachment/42911e36-4ec0-4342-b0ff-31bd8240f9ed/lentikulayrnaya.jpg[/url])
Сейчас почитал мысли знающих людей и ужаснулся. Больше смотреть не буду.
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.23 00:56
Сейчас почитал мысли знающих людей и ужаснулся. Больше смотреть не буду.В чем же ужас?
Все мировые религии так или иначе утверждали, что космос это некая "небесная твердь". Никто из предков не паниковал .
В случае, если наше предположение окажется правильным, то совсем скоро можно будет слетать в соседнюю звездную систему, которая должна быть расположена всего в 30 млрд километрах от нас. Первые космические ядерные двигатели планируют разгонять ракету до 70 км/c ( а их уже проектируют в России).
Это всего 13 лет полета к соседям по космосу. Потом сделают более совершенные двигатели итп.
Может соседи по космосу окажутся более высокоразвитой цивилизацией чем наша.
Отправлено: superskeptik - 08.01.23 16:05
Есть некая неведомая сила превосходящая кулоновские ?Есть теорема Ирншоу. Обычно в курсе общей физики (курсе на 1-м или в самом начале второго (если мне не изменяет мой склероз)) рассказывают.
Отправлено: Нэнси - 08.01.23 16:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1479168)
Отправлено: superskeptik - 08.01.23 17:41
Эта теорема является приговором вашим фантазиям.
P.S. На будущее: В физике 99,99% процентов идей отсеиваются не из-за неспособности объяснить новые данные, а из-за противоречий с уже имеющимися.
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.23 17:42
Есть теорема Ирншоу. Обычно в курсе общей физики (курсе на 1-м или в самом начале второго (если мне не изменяет мой склероз)) рассказывают.Теорема не противоречит пылевой оболочке.
"Всякая равновесная конфигурация точечных зарядов неустойчива, если на них кроме кулоновских сил притяжения и отталкивания ничто не действует".(с)
В нашем случае, кроме кулоновских сил взаимного отталкивания, действуют два встречно направленных вектора сил давления солнечного ветра и внешнего космического ветра.
Это обстоятельство и приводит к тому, что пыль постепенно спрессовывается до состояния высокопористого монолита, внутри которого, скорее всего, циркулирует жидкий гелий, при температуре фазового перехода в 2,4 К. ( иначе температура внутренней поверхности оболочки была бы не 2,7К , а около 90 К , ввиду теплового влияния Солнца) .
Добавлено позже:
1. А благодарите за что?1. Хорошие вопросы очень помогают решать те противоречия, которые неочевидны.
2. Эта теорема является приговором вашим фантазиям.
3. На будущее: В физике 99,99% процентов идей отсеиваются не из-за неспособности объяснить новые данные, а из-за противоречий с уже имеющимися.
2. Напротив. Теорема не противоречит нашей гипотезе.
3. Ну вот и непонятно, почему вдруг у ортодоксальных астрономов победила единственная гипотеза, о колоссальности расстояний до звезд, полученных при помощи двух логических ошибок:
а) Без каких-либо оснований пользуются методикой параллаксов, полагая оптическое пространство далекого космоса линейным.
а) Угол на скопление "дальних объектов", без объяснения причин, приняли равным нулю, что соответствует бесконечности, откуда разглядеть скопление этих самых "дальних объектов" нельзя.
Отправлено: фугас - 08.01.23 18:01
Это обстоятельство и приводит к тому, что пыль постепенно спрессовывается до состояния высокопористого монолитаНу чем не Аристотель?
Отправлено: superskeptik - 08.01.23 18:25
Теорема не противоречит пылевой оболочке.Замечательно. Мы (вернее Вы) убедились в том, что Кулон (электростатика) нам (вернее Вам) тут не помощник. Осталось убедиться в отсутствии помощи со стороны прочих разделов физики.
"Всякая равновесная конфигурация точечных зарядов неустойчива, если на них кроме кулоновских сил притяжения и отталкивания ничто не действует".(с)
В нашем случае, кроме кулоновских сил взаимного отталкивания, действуют два встречно направленных вектора сил давления солнечного ветра и внешнего космического ветра.
Сможете это сделать самостоятельно?
P.S. Теорема работает для любых конфигураций заряда (не обязательно одного знака).
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.23 18:36
Теорема работает для любых конфигураций заряда (не обязательно одного знака)."Всякая равновесная конфигурация точечных зарядов неустойчива, если на них кроме кулоновских сил притяжения и отталкивания ничто не действует".(с)
Теорема не работает, если кроме кулоновских существуют другие силы.
В нашей ситуации кулоновские силы сдерживают рассеяние в космосе частиц пыли одинакового заряда, а вот формируют поверхность оболочки ( с нулевым лапласианом ) силы давления со стороны солнечного/космического ветра.
Отправлено: arfaxad - 08.01.23 19:48
подумалось вначале что будут упомянуты рано или поздно и облака Кордылевского
ru.wikipedia.org/wiki/Облака_Кордылевского
https://is.gd/ZOwSg0
тоже занятный артефакт Природы вокруг )
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.23 19:54
Дискуссия вокруг нашей мембраны стала несколько активнее после этого открытия американцев -->
подумалось вначале что будут упомянуты рано или поздно и облака Кордылевского
ru.wikipedia.org/wiki/Облака_Кордылевского
https://is.gd/ZOwSg0
тоже занятный артефакт Природы вокруг )
Наша внутренняя Солнечная система содержит тонкую сферу пыли
В Солнечной системе обнаружили избыток света: «лишний» свет исходит из неизвестного источника
Ученые пока не могут объяснить, что же это светится.
Разворачиваемый текстЭто примерно похоже на фильм ужасов, когда вы заходите в комнату, где выключен весь свет и нет окон, а стены все равно испускают призрачный необъяснимый свет.
Астрономы проверили 200 000 архивных изображений с космического телескопа «Хаббл» и провели десятки тысяч измерений, чтобы найти это остаточное фоновое свечение в небе. Подобно выключению света в комнате, они вычитали свет от звезд, галактик, планет и зодиакального света (пыли в плоскости нашей Солнечной системы).
Удивительно, но слабое свечение осталось. Это эквивалентно постоянному свету десяти светлячков, разбросанных по всему небу. Но сам факт его существования говорит о том, что научная картина мира еще что-то упускает, сообщили в Аризонском государственном университете (США).
Исследователи говорят, что одним из возможных объяснений этого остаточного свечения является то, что наша внутренняя Солнечная система содержит тонкую сферу пыли от микрокомет, которые падают к Солнцу со всех сторон, и что свечение — это солнечный свет, отражающийся от этой пыли. Если это действительно так, эта пылевая оболочка может стать новым дополнением к известной архитектуре Солнечной системы.
В 2021 году космический корабль «Новые горизонты» также обнаружил некоторый «избыток света», пролетая за Плутоном. Это далеко за пределами планет и астероидов, там нет загрязнения межпланетной пылью. Этот «призрачный свет» слабее, так что ученые предположили, что он имеет другой источник, чем обнаруженный ими недавно. И он тоже необъясним. Существует множество теорий, начиная от распада темной материи и заканчивая огромным количеством невидимых удаленных галактик.
Три статьи об этом были опубликованы в Astronomical Journal и Astrophysical Journal Letters, и их можно найти здесь, здесь и здесь. Четвертую, принятую в Astronomical Journal, но еще не опубликованную, можно прочитать на сервере препринтов arXiv.
https://naukatv.ru/news/v_solnechnoj_sisteme_obnaruzhili_izbytok_sveta_lishnij_svet_iskhodit_iz_neizvestnogo_istochnika
Астрономы проверили 200 000 архивных изображений с космического телескопа «Хаббл» и провели десятки тысяч измерений, чтобы найти это остаточное фоновое свечение в небе. Подобно выключению света в комнате, они вычитали свет от звезд, галактик, планет и зодиакального света (пыли в плоскости нашей Солнечной системы).
Удивительно, но слабое свечение осталось. Это эквивалентно постоянному свету десяти светлячков, разбросанных по всему небу. Но сам факт его существования говорит о том, что научная картина мира еще что-то упускает, сообщили в Аризонском государственном университете (США).
Исследователи говорят, что одним из возможных объяснений этого остаточного свечения является то, что наша внутренняя Солнечная система содержит тонкую сферу пыли от микрокомет, которые падают к Солнцу со всех сторон, и что свечение — это солнечный свет, отражающийся от этой пыли. Если это действительно так, эта пылевая оболочка может стать новым дополнением к известной архитектуре Солнечной системы.
В 2021 году космический корабль «Новые горизонты» также обнаружил некоторый «избыток света», пролетая за Плутоном. Это далеко за пределами планет и астероидов, там нет загрязнения межпланетной пылью. Этот «призрачный свет» слабее, так что ученые предположили, что он имеет другой источник, чем обнаруженный ими недавно. И он тоже необъясним. Существует множество теорий, начиная от распада темной материи и заканчивая огромным количеством невидимых удаленных галактик.
Три статьи об этом были опубликованы в Astronomical Journal и Astrophysical Journal Letters, и их можно найти здесь, здесь и здесь. Четвертую, принятую в Astronomical Journal, но еще не опубликованную, можно прочитать на сервере препринтов arXiv.
https://naukatv.ru/news/v_solnechnoj_sisteme_obnaruzhili_izbytok_sveta_lishnij_svet_iskhodit_iz_neizvestnogo_istochnika
Отправлено: superskeptik - 08.01.23 19:57
Обязательно. Как их (облаков) неустойчивость.
подумалось вначале что будут упомянуты рано или поздно и облака Кордылевского
ru.wikipedia.org/wiki/Облака_Кордылевского
https://is.gd/ZOwSg0
тоже занятный артефакт Природы вокруг )
Отправлено: Модест Матвеевич - 08.01.23 20:11
Поток межзвездной пылевой плазмы заряжен точно так же, как и поток пылевой плазмы , идущей от центра нашей солнечной системы.А зачем им рассеиваться? Так и остаются в кильватере.
Как эти потоки могут рассеяться ?
Есть некая неведомая сила превосходящая кулоновские ?
Цитирование
Если на поверхности оболочки расположен последовательный ряд жидких газов, то они образуют сложную линзу, в которой разумеется параллаксы будут, но приведут к абсолютно недостоверным значениям при математической обработке.Вот и попробуйте придумать, как 15-ти миллиардные параллаксы превращаются в параллаксы соответствующие световым годам.
И как они исчезают вовсе.
Иначе зачем нужны ваши придумки, если они не объясняют факты, а противоречат им?
Цитирование
7. Вы ведьпонимаете, что вопрос от нулевого угла тут же переходит к вопросу про обоснованность убеждений в достаточности величины, заложенной в погрешность измерений. Но пока у нас нет ясности о линейности среды дальнего космоса, аспект погрешности лишен смыслового обсуждения.Да, и что там с ""достаточностью величины, заложенной в погрешность измерений"?
Как-то вы не очень стремитесь разобраться.
Вам ведь важно продолжать повторять глупость про "неправильный угол". ;)
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.23 21:02
1. А зачем им рассеиваться? Так и остаются в кильватере.1. Вопрос с кильватером открыт, ибо он выстраивался на базе сомнительных интерпретаций, полученных сомнительными методиками.
2. Вот и попробуйте придумать, как 15-ти миллиардные параллаксы превращаются в параллаксы соответствующие световым годам. И как они исчезают вовсе.
Иначе зачем нужны ваши придумки, если они не объясняют факты, а противоречат им?
3. Да, и что там с ""достаточностью величины, заложенной в погрешность измерений"? Как-то вы не очень стремитесь разобраться. Вам ведь важно продолжать повторять глупость про "неправильный угол". ;)
"... Реликтовое излучение определяет нек-рую выделенную систему отсчёта, общую для всей наблюдаемой части Вселенной. Для наблюдателя, неподвижного относительно этой системы отсчёта, распределение темп-ры реликтового излучения по небу ближе всего к изотропному с 2,7 К. При движении наблюдателя Доплера эффект приводит к тому, что темп-ра излучения имеет максимум в направлении движения и минимум в противоположном направлении. Степень отклонения распределения темп-ры от изотропного зависит от величины скорости. Из анализа наблюдательных данных следует, что Солнце движется относительно реликтового излучения со скоростью 400 км/с в направлении alpha 11,6^ ; delta -12^ ."(с)
http://www.astronet.ru/db/msg/1188280 (http://www.astronet.ru/db/msg/1188280)
В нашем случае такие данные, отклонения распределения темп-ры "реликтового" излучения от изотропного, могут говорить о внешних процессах, текущих за пределами неподвижной оболочки.
Для понимания приведу пример с паренхимой растений.
(http://grabilla.com/0b113-6531dae9-d08b-4a8c-873d-356f9b4217f4.png)
Там где клетка ближе к солнцу, температура , наблюдаемая на внутренней стенке клетки, будет чуть выше.
2. (https://photo-screen.ru/i/view.php?img=0f2d6dc2ef32ea3e429b.PNG)
Глаза девушки расположены в 1 сантиметре от линзы очков, но нам кажется, что они где-то в 10-15 сантиметрах.
Аналогичные иллюзии возможны и у астрономов, которые пренебрегают вариантом нелинейности оптического пространства у наблюдаемых ими объектов.
Если на поверхности оболочки расположен последовательный ряд жидких газов, то они образуют сложную естественную линзу, в которой разумеется параллаксы будут, но приведут к абсолютно недостоверным значениям при их математической обработке и последующей интерпретации.
3. Уверенность в том, что погрешность при измерениях будет достаточной, ни на чем не основана. У астрономов просто нет исходных данных для этого. Есть только предположения.
Отправлено: Модест Матвеевич - 08.01.23 21:21
1. Вопрос с кильватером открыт, ибо он выстраивался на базе сомнительных интерпретаций, полученных сомнительными методиками.Кто-нибудь кроме вас считает, что интерпретации и методики сомнительны?
К счастью, мнение профанов в науке ничтожны.
Цитирование
В нашем случае такие данные, отклонения распределения темп-ры "реликтового" излучения от изотропного, могут говорить о внешних процессах, текущих за пределами неподвижной оболочки.Есть специалисты, которые считают так же?
Почему вы считаете, что вашей компетенции хватает делать такие выводы?
Цитирование
Аналогичные иллюзии возможны и у астрономов, которые пренебрегают вариантом нелинейности оптического пространства у наблюдаемых ими объектов.Аналогичные может и возможны, но параллакс это не ближе-дальше, это угол.
Если на поверхности оболочки расположен последовательный ряд жидких газов, то они образуют сложную естественную линзу, в которой разумеется параллаксы будут, но приведут к абсолютно недостоверным значениям при их математической обработке и последующей интерпретации.
Как у вас на расстоянии 15-ти миллиардов километров может отсутствовать параллакс, если Земля смещается по базе на диаметр орбиты, а это, на минуточку, 150 миллионов км?
Цитирование
3. Уверенность в том, что погрешность при измерениях будет достаточной, ни на чем не основана. У астрономов просто нет исходных данных для этого. Есть только предположения.Для чего достаточной? :)
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.23 21:39
1. Кто-нибудь кроме вас считает, что интерпретации и методики сомнительны? К счастью, мнение профанов в науке ничтожны.1. Мы уже обсуждали тему о догматах. Отсутствие альтернативных гипотез рельефно указывает на то, с каким рвением старое защищает свои позиции.
2. Есть специалисты, которые считают так же? Почему вы считаете, что вашей компетенции хватает делать такие выводы?
3. Аналогичные может и возможны, но параллакс это не ближе-дальше, это угол.
4. Как у вас на расстоянии 15-ти миллиардов километров может отсутствовать параллакс, если Земля смещается по базе на диаметр орбиты, а это, на минуточку, 150 миллионов км?Для чего достаточной? :)
2. Психология. Мы не получаем ответы на самые простые вопросы, которые во всех науках ( кроме астрономии ) решаются в первую очередь.
3. В нелинейной оптической среде, за счет свойств вещества, меняются как раз углы лучей.
4. Для случая массивной эластичной оболочки, сформированной из остатков газопылевого облака массой 104М, вполне вероятны локальные гравитационные осцилляции, синхронизирующие орбитальное вращение Земли. В этом случае для нас они будут казаться неподвижными.
Отправлено: фугас - 08.01.23 21:43
Для случая массивной эластичной оболочки, сформированной из остатков газопылевого облака массой 104М, вполне вероятны локальные гравитационные осцилляции, синхронизирующие орбитальное вращение Земли. В этом случае для нас они будут казаться неподвижными.Ну, за Аристотеля! *DRINK*
Отправлено: superskeptik - 08.01.23 21:53
Есть специалисты, которые считают так же?Конечно нет.
Специалисты из статистики углового размера температурных флуктуаций реликтового излучения получают плоскую Вселенную.
Отправлено: Модест Матвеевич - 08.01.23 21:57
1. Мы уже обсуждали тему о догматах. Отсутствие альтернативных гипотез рельефно указывает на то, с каким рвением старое защищает свои позиции.Ага, отсутствие альтернативного ответа на равенство 2х2=4, видимо свидетельствует о том же самом.
Просто есть вещи прекрасно наблюдаемые и в силу того очевидные, которые кроме всего прочего являются фундаментом для тьмы сбывшихся предсказаний, порядок межзвездных расстояний как раз из этой серии.
Продолжает доставлять, как все не устраивающие вас данные, вы не моргнув глазом, объявляете сомнительными, нисколько не утруждая себя доводами.
Прекрасный полемический прием.
Ящетаю.
Цитирование
2. Психология. Мы не получаем ответы на самые простые вопросы, которые во всех науках ( кроме астрономии ) решаются в первую очередь.Не вижу ответа на вопросы.
Есть специалисты, которые считают так же? Почему вы считаете, что вашей компетенции хватает делать такие выводы?
Цитирование
3. В нелинейной оптической среде, за счет свойств вещества, меняются как раз углы лучей.Схемку, будьте добры, с объяснениями. *YES*
4. Для случая массивной эластичной оболочки, сформированной из остатков газопылевого облака массой 104М, вполне вероятны локальные гравитационные осцилляции, синхронизирующие орбитальное вращение Земли. В этом случае для нас они будут казаться неподвижными.
Цитирование
3. Уверенность в том, что погрешность при измерениях будет достаточной, ни на чем не основана. У астрономов просто нет исходных данных для этого. Есть только предположения.Для чего достаточной? :)
Как-то вы не очень стремитесь разобраться.
Вам ведь важно продолжать повторять глупость про "неправильный угол". ;)
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.23 22:28
1. отсутствие альтернативного ответа на равенство 2х2=4, видимо свидетельствует о том же самом.1. Никто не сомневается в 2 х2 = 4 , потому что каждый в детстве лично проверил это практически, перекладывая палочки для 1 класса.
2. Просто есть вещи прекрасно наблюдаемые и в силу того очевидные, которые
3. кроме всего прочего являются фундаментом для тьмы сбывшихся предсказаний, порядок межзвездных расстояний как раз из этой серии.
4. не моргнув глазом, объявляете сомнительными, нисколько не утруждая себя доводами. Прекрасный полемический прием. Ящетаю. Не вижу ответа на вопросы.
5. Есть специалисты, которые считают так же? Почему вы считаете, что вашей компетенции хватает делать такие выводы?
6. Схемку, будьте добры, с объяснениями.
2. Очевидность совсем не очевидна и при этом практически непроверяема.
3. Если появляются противоречия, мат-фокусники от астрономии добавляют некую новую сущность из воздуха и наделяют ее нужными коэффициентами.
Сам такой был в молодости, когда с помощью математики решал любые задачи :)
И опять же. Все объяснения, это всего лишь интерпретации. В случае победы изначальной гипотезы, не о параллаксах, а о оболочке, также легко объяснили и бы, то или иное явление. Математик для астронома, это как умелый бухгалтер для директора. Сколько надо, столько и насчитает. Никто проверить не сможет.
4. С первой страницы вежливо и терпеливо объясняю проблему оптической неоднородности. Вы ее предпочитаете не замечать.
В такой ситуации дискуссия логично уходит в область схоластики.
5. В нашем случае специалист, посмевший замахнуться на догму, окажется без работы. С другой стороны, совершенно непонятно, для чего нужен специалист там, где достаточно знаний общей физики.
6. Если Вам не достаточно фото, где на 100% всё очевидно, то и схемка не поможет. Вы ведь не стали опровергать кажущуюся удаленность глаз девушки.
Отправлено: Модест Матвеевич - 08.01.23 23:12
1. Никто не сомневается в 2 х2 = 4 , потому что каждый в детстве лично проверил это практически, перекладывая палочки для 1 класса.Замечательно, а почему у вас в первом случае (с палочками) наблюдения+математические действия являются способом практической проверки, а во втором случае (со звездами) те же наблюдения+математические действия сами нуждаются в какой-то проверке?
2. Очевидность совсем не очевидна и при этом практически непроверяема.
Вы не пробовали оставить двойные стандарты? Ну так, просто ради интереса?
Цитирование
3. Если появляются противоречия мат-фокусники от астрономии добавляют некую новую сущность из воздуха и наделяют ее нужными коэффициентами.Что в этом странного? Открываются новые факты, им ищется объяснение.
Если самое простое объяснение это новая сущность, то согласно принципу старика Оккама, такая сущность будет введена. Но будет считаться лишь теоретической, пока наблюдениями не докажут ее существование в природе.
Цитирование
Сам такой был в молодости, когда с помощью математики решал любые задачи :)Ага, то-то вы так бегаете от моих вопросов про ваш "неправильный угол". ;)
Цитирование
И опять же. Все объяснения, это всего лишь интерпретации. В случае победы изначальной гипотезы, не о параллаксах, а о оболочке, также легко объяснили и бы, то или иное явление. Математик для астронома, это как умелый бухгалтер для директора. Сколько надо, столько и насчитает. Никто проверить не сможет.Конечно, видно же, как легко вам дается объяснение тех же параллаксов. *ROFL*
Цитирование
4. С первой страницы вежливо и терпеливо объясню проблему оптической неоднородности. Вы ее предпочитаете не замечать.Почему я должен замечать то, чему не явленно никаких подтверждений?
В такой ситуации дискуссия логично уходит в область схоластики.
Речь о том, что те же расчеты о количестве пыли вы "берете на вооружение", хотя они получены в той же самой модели с гигантскими расстояниями. Вы как-нибудь определитесь, либо все данные сомнительны и тогда говорить не о чем, либо все данные действительно отражают картину мира.
Цитирование
5. В нашем случае специалист, посмевший замахнуться на догму, окажется без работы.Это мы опять отметим, как случай клеветы. Нехорошо!
Цитирование
С другой стороны, совершенно непонятно, для чего нужен специалист там, где достаточно знаний общей физики.Как бэ... Если вы хотите полностью перевернуть научную картину мира в области астрономии, то должны эту картину знать на уровне специалиста.
Или, виноват, вы критикуете то, в чем не разбираетесь? :)
Цитирование
6. Вы ведь не стали опровергать кажущуюся удаленность глаз девушки.А зачем мне опровергать кажущуюся удаленность глаз, я не имею привычки оспаривать наблюдаемые факты.
Только, видите ли, изменение линейных размеров это совсем не тоже самое, что параллакс, можно сколько угодно уменьшать объект, но пока его видно при смещении наблюдателя будет параллакс. Почему в случае оболочки мы не наблюдаем параллакса у некоторых звезд у вас ответа нет.
Цитирование
Если Вам не достаточно фото, где на 100% всё очевидно, то и схемка не поможет.Тоже прекрасный полемический прием.
Только схемка должна помочь вам, а не мне, это же у вас нет ничего. *YES*
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.23 22:10
1. Замечательно, а почему у вас в первом случае (с палочками) наблюдения+математические действия являются способом практической проверки, а во втором случае (со звездами) те же наблюдения+математические действия сами нуждаются в какой-то проверке?1. В случае с палочками любой может лично убедиться в точности. В случае с параллаксами расстояние практически непроверяемо.
2. Вы не пробовали оставить двойные стандарты? Ну так, просто ради интереса?
3. Что в этом странного? Открываются новые факты, им ищется объяснение.
Если самое простое объяснение это новая сущность, то согласно принципу старика Оккама, такая сущность будет введена. Но будет считаться лишь теоретической, пока наблюдениями не докажут ее существование в природе.
4. Ага, то-то вы так бегаете от моих вопросов про ваш "неправильный угол". ;)
5. Конечно, видно же, как легко вам дается объяснение тех же параллаксов.
6. Речь о том, что те же расчеты о количестве пыли вы "берете на вооружение", хотя они получены в той же самой модели с гигантскими расстояниями. Вы как-нибудь определитесь, либо все данные сомнительны и тогда говорить не о чем, либо все данные действительно отражают картину мира.
7. Если вы хотите полностью перевернуть научную картину мира в области астрономии, то должны эту картину знать на уровне специалиста.
8. Или, виноват, вы критикуете то, в чем не разбираетесь?
9. видите ли, изменение линейных размеров это совсем не тоже самое, что параллакс, можно сколько угодно уменьшать объект, но пока его видно при смещении наблюдателя будет параллакс.
10. Почему в случае оболочки мы не наблюдаем параллакса у некоторых звезд
2. В точных науках не может быть двойных стандартов. Скорее в науке правит бал перманентная поли_стандартность. Старые научные открытия во все века уступали место новым итп. Карусель эта будут крутиться бесконечно. Даже физические константы помаленьку меняются со временем.
"Мир соткан из перемен, живет ими, и уйдет, плавно растворившись в переменах"(с) Др Китай.
Что касается интерпретации, тех или иных наблюдений, то тут всё решается не столько их точностью, сколько авторитетностью и харизмой тех, кто удерживает бастион ортодоксального багажа знаний.
Было время сугубо научной веры в эфир и теплород, было время веры в философский камень итп. Все в прошлом.
3. Странно то, что в неприкосновенности остается первая ступенька "лестницы" расстояний, полученная сомнительным способом, на сомнительных допущениях.
На дворе век суперкомпьютеров, но несмотря на легкость пересчета всего багажа наблюдений астрономов (+ несмотря на огромную массу противоречий и нестыковок ), никто ни разу не усомнился в верности данных, полученных ещё в 1840 году.
4. В случае нелинейности оптического пространства наблюдаемых звезд, дискуссия об угле теряет какой-либо смысл. Доказать обратное невозможно.
5. Выше объяснил и даже нашел фото, где предельно понятно, почему наблюдателю будет казаться наличие/отсутствие параллаксов. Если в моих объяснениях что-либо неясно, могу вежливо пояснить сложные позиции.
6. Непримиримый максимализм "всё или ничего" претит научному подходу. Те позиции, которые не вызывает противоречивых сомнений, готов считать более вероятными. Модель формирования С.С. может оказаться ошибочной, но без избыточного количества материала невозможно построить то, что создавалось методом аккреции и разрушения. Неэффективность при строительстве С.С. вполне могла привести к использованию 104 масс Солнца. ( тем более, что "темной материи" как раз около 99%).
7. ... Наши суждения о внутреннем строении планет базируются, в основном, лишь на данных, полученных нами с помощью измерений, проводимых исключительно на поверхностях планет или на достаточно малых глубинах от поверхности. Результаты исследований с помощью сверхглубоких скважин, показали, что экстраполяция таких «поверхностных» данных уже на небольших глубинах приводит к значительным ошибкам [Кольская, 1998]. «Большинство геофизических явлений» сами по себе «очень сложны и с трудом поддаются научному анализу. Данные, относящиеся к этим явлениям, нельзя считать ни свободными от посторонних влияний, ни полученными в одинаковых условиях. О точном анализе во многих случаях» просто «не может быть и речи. В таких условиях смутные предположения становятся гипотезами, а гипотезы именуются теориями. Неправдоподобные теории встречаются в изобилии, а отвергнуть их с полной убедительностью бывает трудно, так как часто находится новый (возможно, несущественный) фактор, который раньше не учитывался. Геологи знакомы с этим обстоятельством и приспособились к нему. Физик, впервые встречающийся с такой ситуацией, может быть обескуражен. Поэтому его следует предупредить об истинном положении дел. В целом ряде задач строгое исследование дает очень мало, логическая цепь во многих местах разорвана и связывается лишь при помощи интуитивных суждений»(с) Стейси, 1972 .
8. Согласно логике, критиковать можно лишь то, что имеет точные базовые параметры, но неточную их интерпретацию.
В случае с астрономией у нас нет и не может быть точных базовых параметров. Никто практически не долетел до первой звезды и не долетит в ближайшем обозримом.
То есть, должна иметь место не критика, а равновежливое допущение к процессу научного обсуждению всех конструктивных гипотез.
9. Пардон! Я представил модель, где на внутренний поверхности оболочки располагается ряд слоев жидких газов. Каждый слой изменит угол преломления лучей света.
Таким образом, перед нами сложная линза, в которой логично наблюдаются некие параллаксы, зависящие вовсе не от удаленности, а от степени нелинейности оптической среды.
На основании чего Вы утверждаете, что в моей модели невозможны те параллаксы, которые собраны астрономами? Параллаксы есть, но их интерпретация неточна.
10. Выше я дал ответ. Повторюсь. Массивная сферическая оболочка огромной площади совершает сложные гармонические колебания. Там где эти колебания совпадают с периодом вращения Земли, логично ожидать отсутствие параллаксов.
Отправлено: Модест Матвеевич - 11.01.23 12:14
1. В случае с палочками любой может лично убедиться в точности. В случае с параллаксами расстояние практически непроверяемо.Убедится наблюдением?
Так почему в случае с палочками наблюдение за ними является доказательством, а в случае звезд само наблюдение нужно еще доказывать?
Цитирование
2. В точных науках не может быть двойных стандартов.В науке никаких двойных стандартов и нет, двойные стандарты есть у вас, см чуть выше.
Цитирование
Скорее в науке правит бал перманентная поли_стандартность. Старые научные открытия во все века уступали место новым итп. Карусель эта будут крутиться бесконечно. Даже физические константы помаленьку меняются со временем.Не знаю, что вы имеете ввиду под "научными открытиями", физические константы могут только уточнятся, научные теории не могут пересматриваться в принципе, максимум что может произойти с теорией, она войдет как частный случай в более общую теорию.
"Мир соткан из перемен, живет ими, и уйдет, плавно растворившись в переменах"(с) Др Китай.
А вообще научные представления, конечно, могут пересматриваться, только происходит это не потому что "левая пятка захотела", а под давлением фактов.
А как раз с фактами у вас большая напряженка.
Цитирование
Что касается интерпретации, тех или иных наблюдений, то тут всё решается не столько их точностью, сколько авторитетностью и харизмой тех, кто удерживает бастион ортодоксального багажа знаний.Естественно в науке есть определенная инерция мышления, но наука так устроена, что если за новыми идеями стоят факты, они всегда возобладают. Так было и с ТО и с теорией литосферных плит и еще с много чем. Тут важно, что бы эти новые идеи были не пустое бла-бла, а опирались на факты.
Цитирование
Было время сугубо научной веры в эфир и теплород, было время веры в философский камень итп. Все в прошлом.Так вот именно, что веры. Никакими наблюдениями и экспериментами эфир и теплород подтверждены не были, в отличие от тех же межзвездных расстояний.
Цитирование
3. Странно то, что в неприкосновенности остается первая ступенька "лестницы" расстояний, полученная сомнительным способом, на сомнительных допущениях.Что ж тут странного, никаких фактов ставящих наблюдения астрономов под сомнения нет.
На дворе век суперкомпьютеров, но несмотря на легкость пересчета всего багажа наблюдений астрономов (+ несмотря на огромную массу противоречий и нестыковок ), никто ни разу не усомнился в верности данных, полученных ещё в 1840 году.
Никаких противоречий и нестыковок вы показать не в состоянии, как и объяснить что же сомнительного в способе измерения межзвездных расстояний.
Точно так же как вы смотрите на палочки и никак не проверяете пространство на "оптическую линейность" точно так же астрономы смотрят на небо, никакой разницы.
Цитирование
4. В случае нелинейности оптического пространства наблюдаемых звезд, дискуссия об угле теряет какой-либо смысл. Доказать обратное невозможно.Вы продолжаете утверждать, что:
Цитирование
3. Ну вот и непонятно, почему вдруг у ортодоксальных астрономов победила единственная гипотеза, о колоссальности расстояний до звезд, полученных при помощи двух логических ошибок:если да, то давайте разбираться.
а) Без каких-либо оснований пользуются методикой параллаксов, полагая оптическое пространство далекого космоса линейным.
а) Угол на скопление "дальних объектов", без объяснения причин, приняли равным нулю, что соответствует бесконечности, откуда разглядеть скопление этих самых "дальних объектов" нельзя.
Или забирайте свои слова назад.
Цитирование
5. Выше объяснил и даже нашел фото, где предельно понятно, почему наблюдателю будет казаться наличие/отсутствие параллаксов. Если в моих объяснениях что-либо неясно, могу вежливо пояснить сложные позиции.Правда? А ничего, что на вашем фото нет никаких параллаксов?
Может вы просто не знаете что такое параллакс?
Цитирование
6. Непримиримый максимализм "всё или ничего" претит научному подходу. Те позиции, которые не вызывает противоречивых сомнений, готов считать более вероятными.Ну так я именно про это и говорю. Ваш критерий достоверности это наличие/отсутствие противоречивых сомнений лично у вас.
Как вы полагаете, это может считаться объективным критерием, особенно если учесть, что вы дилетант, да еще являетесь апологетом противоположной гипотезы, которую защищаете скорее демагогическими чем научными способами?
Цитирование
7. ... Наши суждения о внутреннем строении планет базируются,И к чему это?
Цитирование
8. Согласно логике, критиковать можно лишь то, что имеет точные базовые параметры, но неточную их интерпретацию.Тут надо либо дописать фразу, либо как-то ее изменить, что бы появился смысл.
Цитирование
В случае с астрономией у нас нет и не может быть точных базовых параметров. Никто практически не долетел до первой звезды и не долетит в ближайшем обозримом.У нас есть результаты наблюдений, которые методологически никак не отличаются от ваших наблюдений за палочками, нет никакой необходимости еще чем-то их подтверждать.
То есть, должна иметь место не критика, а равновежливое допущение к процессу научного обсуждению всех конструктивных гипотез.
А конструктивные гипотезы и допущены. Только гипотезы не объясняющие фактов, а наоборот им противоречащие никому не нужны задаром.
Цитирование
9. Пардон! Я представил модель, где на внутренний поверхности оболочки располагается ряд слоев жидких газов. Каждый слой изменит угол преломления лучей света.Никакой модели вы не представили, бла-бла это еще никакая не модель.
Таким образом, перед нами сложная линза, в которой логично наблюдаются некие параллаксы, зависящие вовсе не от удаленности, а от степени нелинейности оптической среды.
На основании чего Вы утверждаете, что в моей модели невозможны те параллаксы, которые собраны астрономами? Параллаксы есть, но их интерпретация неточна.
10. Выше я дал ответ. Повторюсь. Массивная сферическая оболочка огромной площади совершает сложные гармонические колебания. Там где эти колебания совпадают с периодом вращения Земли, логично ожидать отсутствие параллаксов.
Нарисуйте, для начала, схемку из которой будет понятно куда исчезают параллаксы у звезд.
И я вовсе не утверждаю, что ваша гипотеза невозможна, с чего вы это решили?
Я так же не утверждаю, что на Луне не водятся волшебные розовые слоны.
Это вам нужно доказывать, что ваша гипотеза возможна, но пока вы не можете представить даже принципиальную схему.
Так о чем тут говорить?
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.23 15:31
Убедится наблюдением?Знаете в чем разница между наблюдением и практической проверкой?
Так почему в случае с палочками наблюдение за ними является доказательством, а в случае звезд само наблюдение нужно еще доказывать?
Очень просто.
Перед нами фокусник, который из своей шляпы способен вытащить два десятка кроликов.
Это наблюдение.
Если Вы практически попробуете из его же шляпы вытащить такое же число кроликов - ничего не получится.
С параллаксами аналогично.
Малейшее отклонение европейского астрометрического спутника «Гиппарх» от расчетной геостационарной орбиты привело к тому что расстояние до Плеяд оказалось всего 118 парсек, а не как традиционно оценивалось в 130—135 парсек. До сих пор ситуация так и не разрешилась.
Добавлено позже:
В науке никаких двойных стандартов и нетВежливо и обстоятельно пояснил свою позицию по этому вопросу. Вы остаетесь на позиции бездоказательного неприятия.
Почему так?
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.23 16:49
Что ж тут странного, никаких фактов ставящих наблюдения астрономов под сомнения нет.Почти 30 лет назад академик В. Л. Гинзбург опубликовал статью "Какие проблемы физики и астрофизики представляются сейчас особенно важными и интересными?" ("Наука и жизнь" № 2, 1971 г.) с перечнем наиболее актуальных вопросов современной физики. Прошло десять лет, и на страницах журнала появился его "Рассказ о некоторых проблемах современной физики..." ("Наука и жизнь" № 4, 1982 г.). Просмотрев старые журнальные публикации, легко убедиться, что все проблемы, на которые возлагались большие надежды, по-прежнему актуальны (кроме разве что загадки "аномальной воды", которая будоражила умы в 70-х годах, но оказалась ошибкой эксперимента). Это говорит о том, что "генеральное направление" развития физики было обозначено верно. За истекшие годы в физике появилось много нового. Были открыты гигантские углеродные молекулы - фуллерены, зарегистрированы мощнейшие гамма-всплески, приходящие из космоса, синтезированы высокотемпературные сверхпроводники. В Дубне получен элемент со 114 протонами и 184 нейтронами в ядре, речь о котором шла в статье 1971 года. Все эти и многие другие крайне интересные и перспективные направления современной физики заняли достойное место в новом "списке". Сегодня, на пороге III тысячелетия, академик В. Л. Гинзбург еще раз возвращается к волнующей его теме. Большая обзорная статья, посвященная проблемам современной физики на рубеже тысячелетия, с подробными комментариями ко всем пунктам "списка" напечатана в журнале "Успехи физических наук" № 4 за 1999 год. Мы публикуем ее вариант,
Разворачиваемый текстподготовленный для читателей "Науки и жизни". Статья значительно сокращена там, где приводятся рассуждения и выкладки, предназначенные для физиков-профессионалов, но, возможно, непонятные большинству наших читателей. Одновременно те положения, которые очевидны читателям журнала УФН, но недостаточно хорошо знакомы широкой аудитории, пояснены и расширены. Многие проблемы, перечисленные в "списке", были отражены в публикациях журнала "Наука и жизнь". Редакция дает на них ссылки в тексте статьи.
Введение
Темп и скорость развития науки в наше время поражают. Буквально в продолжении одной-двух человеческих жизней произошли гигантские изменения в физике, астрономии, биологии, да и во многих других областях. Например, мне было 16 лет, когда в 1932 г. были открыты нейтрон и позитрон. А ведь до этого были известны только электрон, протон и фотон. Как-то нелегко осознать, что электрон, рентгеновские лучи и радиоактивность открыты только около ста лет назад, а квантовая теория зародилась только в 1900 г. Полезно вспомнить и то, что первые великие физики: Аристотель (384-322 гг. до н.э.) и Архимед (около 287-212 гг. до н.э.) отделены от нас более чем двумя тысячелетиями. Но в дальнейшем наука прогрессировала сравнитель но медленно, и не последнюю роль здесь играл религиозный догматизм. Лишь со времен Галилея (1564-1642) и Кеплера (1571-1630) физика стала развиваться все ускоряющимися темпами. Какой путь пройден с тех пор всего за 300-400 лет! Его итог - известная нам современная наука. Она уже освободилась от религиозных пут, и церковь сегодня по крайней мере не отрицает роль науки. Правда, антинаучные настроения и распростра нение лженауки (в частности, астрологии) и в наши дни имеют место, в частности в России.
Так или иначе можно надеяться на то, что в ХХI веке наука будет развиваться не менее быстро, чем в уходящем ХХ столетии. Трудность на этом пути, быть может, даже главная трудность, как мне кажется, связана с гигантским увеличением накопленного материала, объема информации. Физика так разрослась и дифференцировалась, что за деревьями трудно видеть лес, трудно иметь перед мысленным взором картину современной физики как целого. Поэтому и возникла настоятельная потребность свести основные ее вопросы воедино.
Речь идет о составлении некоторого списка проблем, представляющихся в данное время наиболее важными и интересными. Эти проблемы должны в первую очередь обсуждаться или комментироваться в специальных лекциях или статьях. Формула "все об одном и кое-что обо всем" весьма привлекательна, но нереальна - за всем не угонишься. Вместе с тем некоторые темы, вопросы, проблемы как-то выделены по различным причинам. Здесь может быть их важность для судеб человечества (выражаясь высокопарно) вроде проблемы управляемого ядерного синтеза с целью получения энергии. Выделены, конечно, и вопросы, касающиеся самого фундамента физики, ее переднего фронта (эта область часто именуется физикой элементарных частиц). Несомненно, особое внимание привлекают и некоторые вопросы астрономии, которую сейчас, как и во времена Галилея, Кеплера и Ньютона, трудно (да и не нужно) отделять от физики. Вот такой список (разумеется, меняющийся со временем) и составляет некий "физический минимум". Это темы, о которых каждый грамотный человек должен иметь некоторое представление, знать, пусть и весьма поверхностно, о чем идет речь.
Нужно ли подчеркивать, что выделение "особенно важных и интересных" вопросов ни в какой мере не эквивалентно объявлению других физических вопросов неважными или неинтересными? "Особенно важные" проблемы выделяются не тем, что другие не важны, а тем, что на обсуждаемый период времени находятся в фокусе внимания, в какой-то мере на главных направлениях. Завтра эти проблемы могут оказаться уже в тылу, на смену им придут другие. Выбор проблем, конечно, субъективен, возможны и нужны различные взгляды на этот счет.
Список "особенно важных и интересных проблем" 1999 г.
Как говорится в известной английской поговорке: "Чтобы узнать, каков пудинг, - нужно его съесть". Поэтому перейду к делу и предъявлю "список", о котором упоминалось.
1. Управляемый ядерный синтез. *
2. Высокотемпературная и комнатнотемпературная сверхпроводимость. *
3. Металлический водород. Другие экзотические вещества.
4. Двумерная электронная жидкость (аномальный эффект Холла и некоторые другие эффекты). *
5. Некоторые вопросы физики твердого тела (гетероструктура в полупроводниках, переходы металл - диэлектрик, волны зарядовой и спиновой плотности, мезоскопика).
6. Фазовые переходы второго рода и родственные им. Некоторые примеры таких переходов. Охлаждение (в частности, лазерное) до сверхнизких температур. Бозе-эйнштейновская конденсация в газах. *
7. Физика поверхности.
8. Жидкие кристаллы. Сегнетоэлектрики.
9. Фуллерены. *
10. Поведение вещества в сверхсильных магнитных полях. *
11. Нелинейная физика. Турбулентность. Солитоны. Хаос. Странные аттракторы.
12. Сверхмощные лазеры, разеры, гразеры.
13. Сверхтяжелые элементы. Экзотические ядра. *
14. Спектр масс. Кварки и глюоны. Квантовая хромодинамика. *
15. Единая теория слабого и электромагнитного взаимодействия. W+ и Zо бозоны. Лептоны. *
16. Великое объединение. Суперобъединение. Распад протона. Масса нейтрино. Магнитные монополи. *
17. Фундаментальная длина. Взаимодействие частиц при высоких и сверхвысоких энергиях. Коллайдеры. *
18. Несохранение СР-инвариантности. *
19. Нелинейные явления в вакууме и в сверхсильных электромагнитных полях. Фазовые переходы в вакууме.
20. Струны. М-теория. *
21. Экспериментальная проверка общей теории относительности. *
22. Гравитационные волны, их детектирование. *
23. Космологическая проблема. Инфляция. L-член. Связь между космологией и физикой высоких энергий. *
24. Нейтронные звезды и пульсары. Сверхновые звезды. *
25. Черные дыры. Космические струны. *
26. Квазары и ядра галактик. Образование галактик. *
27. Проблема темной материи (скрытой массы) и ее детектирования. *
28. Происхождение космических лучей со сверхвысокой энергией. *
29. Гамма-всплески. Гиперновые. *
30. Нейтринная физика и астрономия. Нейтринные осцилляции. *
Примечание. Звездочками * отмечены проблемы, в той или иной степени нашедшие отражение на страницах журнала.
Несомненно, любой "список" не догма, что-то можно выбросить, что-то дополнить в зависимости от интересов исследователей и ситуации в науке. Самый тяжелый t-кварк был обнаружен лишь в 1994 г. (его масса, по данным на 1999 г., 176 + 6 ГэВ). В статьях 1971-1982 гг. нет, естественно, фуллеренов, открытых в 1985 г., нет гамма-всплесков (первое упоминание об их обнаружении опубликовано в 1973 г.). Высокотемпературные сверхпроводники синтезированы в 1986-1987 гг., но тем не менее в 1971 г. эта проблема рассматривалась довольно подробно, ибо она обсуждается 1964 г. Вообще за 30 лет в физике сделано немало, но, по моему мнению, не так уж и много появилось существенно нового. Во всяком случае, все три "списка" в какой-то мере характеризуют развитие и состояние физической и астрофизической проблематики с 1970 г. и по настоящее время.
Макрофизика
Проблема управляемого ядерного синтеза (номер 1 в "списке") все еще не решена, хотя ей исполнилось уже 50 лет. Работа в этом направлении началась в СССР в 1950 г. А. Д. Сахаров и И. Е. Тамм рассказали мне об идее магнитного термоядерного реактора, и я был рад заняться этой проблемой, ибо в разработке водородной бомбы мне тогда делать уже практически было нечего. Работа эта считалась сверхсекретной (гриф "Строго секретно, особая папка"). Кстати сказать, я тогда и долгое время впоследствии думал, что интерес к термояду был в СССР обусловлен желанием создать неиссякаемый источник энергии. Однако, как мне уже в недавнее время рассказал И. Н. Головин, термоядерный реактор интересовал "кого надо" в основном вовсе по другой причине: как источник нейтронов для производства трития. Так или иначе проект считался столь секретным и важным, что меня (то ли в конце 1951 г., то ли в начале 1952 г.) от нее отстранили: просто-напросто перестали выдавать в первом отделе рабочие тетради и собственные отчеты по этой работе. Такова была вершина моей "спецдеятельности". К счастью, через несколько лет И. В. Курчатов и его коллеги поняли, что проблему термояда быстро решить нельзя, и в 1956 г. она была рассекречена.
За границей работы над термоядом начинались примерно в тот же период также в основном как закрытые, и их рассекречивание в СССР (совершенно нетривиальное решение для нашей страны по тем временам) сыграло большую положительную роль: решение проблемы стало объектом международных конференций и сотрудничества. Но вот прошло уже 45 лет, а работающий (дающий энергию) термоядерный реактор не создан, и, вероятно, до этого момента придется ждать еще лет десять, а может быть, и больше. Работа над термоядерным синтезом ведется во всем мире и довольно широким фронтом. Особенно хорошо разработана система токамак (см. "Наука и жизнь" № 3, 1973 г.). Уже несколько лет осуществляется международный проект ITER (International Termonuclear Experimental Reactor). Это гигантский токамак стоимостью около 10 миллиардов долларов, который предполагалось построить к 2005 г. в качестве прообраза термоядерного реактора будущего. Однако сейчас, когда конструирование в основном закончено, возникли трудности финансового характера. Кроме того, некоторые физики считают целесообразным обдумывать альтернативные конструкции и проекты меньшего масштаба, например так называемые стеллараторы. В общем, сомнений в возможности создать реальный термоядерный реактор уже нет, и центр тяжести проблемы, насколько я понимаю, переместился в инженерную и экономическую области. Однако столь гигантская и уникальная установка, как ITER или какая-то конкурирующая с ней, сохраняет, конечно, свой интерес и для физики.
Что касается альтернативных путей синтеза легких ядер для получения энергии, то надежды на возможности "холодного термояда" (например, в электролитических элементах) оставлены. Существуют также проекты использования ускорителей с различными ухищрениями, и, наконец, возможен инерциальный ядерный синтез, например "лазерный термояд". Суть его состоит в следующем. Стеклянную ампулу с очень небольшим количеством смеси дейтерия с тритием со всех сторон облучают мощными лазерными импульсами. Ампула испаряется, а световое давление сжимает ее содержимое настолько, что в смеси "зажигается" термоядерная реакция. Обычно она проходит со взрывом, эквивалентным порядка 100 кг тротила. Строятся гигантские установки, но о них мало известно в силу засекреченности: на них, видимо, надеются имитировать термоядерные взрывы. Так или иначе проблема инерциального синтеза явно важна и интересна.
Проблема 2 - высокотемпературная и комнатнотемпературная сверхпроводимость (кратко ВТСП и КТСП).
Человеку, далекому от физики твердого тела, может показаться, что проблему ВТСП пора из "списка" выбросить, ведь в 1986-1987 гг. такие материалы были созданы. Не пора ли перевести их в категорию огромного числа других веществ, изучаемых физиками и химиками? На деле это совершенно не так. Достаточно сказать, что механизм сверхпроводимости в купратах (соединениях меди) остается неясным (наивысшая температура Тc = 135 К достигнута для HgBa2Ca2Cu3O8+x без давления; под довольно большим давлением для него уже Tc = 164 К). Нет сомнений, у меня во всяком случае, что очень существенную роль играет электронно -фононное взаимодействие с сильной связью, но этого мало, нужно еще "что-то". В общем, вопрос открыт, несмотря на огромные усилия, затраченные на изучение ВТСП (за 10 лет на эту тему появилось около 50 тысяч публикаций). Но главное здесь, конечно, - возможность создания КТСП. Она ничему не противоречит, но и быть уверенным в успехе нельзя.
Металлический водород (проблема 3) еще не создан даже под давлением около трех миллионов атмосфер (речь идет о низкой температуре). Однако исследование молекулярного водорода под большим давлением выявило у него целый ряд неожиданных и интересных особенностей. При сжатии ударными волнами и температуре около 3000 К водород, по-видимому, переходит в хорошо проводящую жидкую фазу.
При высоком давлении обнаружены также своеобразные особенности у воды и ряда других веществ. К числу "экзотических" веществ можно отнести фуллерены. Совсем недавно кроме "обычного" фуллерена С60 начали исследовать С36, который может обладать очень высокой температурой сверхпроводящего перехода при допировании - "встраивании" атомов другого элемента в кристаллическую решетку или молекулу.
Нобелевская премия по физике за 1998 г. присуждена за открытие и объяснение дробного квантового эффекта Холла - проблема 4 (см. "Наука и жизнь" № 1, 1999 г.). Кстати сказать, за открытие целочисленного квантового холл-эффекта тоже была присуждена Нобелевская премия (в 1985 г.). Дробный квантовый холл-эффект был открыт в 1982 г. (целочисленный обнаружен в 1980 г.); он наблюдается при протекании тока в двумерном электронном "газе" (вернее, в жидкости, ибо там взаимодействие между электронами существенно, особенно для дробного эффекта). Неожиданная и очень интересная особенность дробного квантового холл-эффекта - существование квазичастиц с зарядами e* = (1/3)e, где e - заряд электрона, и другой величины. Нужно отметить, что двумерный электронный газ (или, вообще говоря, жидкость) интересен и в других случаях.
Проблема 5 (некоторые вопросы физики твердого тела) сейчас буквально безбрежна. Я лишь наметил возможные темы и, если бы читал лекцию, остановился бы на гетероструктурах (включая "квантовые точки") и на мезоскопике. Твердые тела долгое время считались чем-то единым и целым. Однако сравнительно недавно выяснилось, что в твердом теле существуют области с различным химическим составом и физическими свойствами, разделенные резко очерченными границами. Такие системы и называются гетерогенными. Это приводит к тому, что, скажем, твердость или электрическое сопротивление одного конкретного образца резко отличается от усредненных значений, измеренных у их набора; поверхность кристалла имеет свойства, отличные от его внутренней части и т. д. Совокупность подобных явлений называется мезоскопикой. Исследования мезоскопических явлений чрезвычайно важны для создания тонкопленочных полупроводниковых материалов, высокотемпературных сверхпровод ников и т. д.
В отношении проблемы 6 (фазовые переходы и т.д.) можно сказать следующее. Открытие низкотемпературных сверхтекучих фаз Не-3 отмечено Нобелевской премией по физике за 1996 г. (см. "Наука и жизнь" № 1, 1997 г.). Особое внимание за последние три года привлекает к себе бозе-эйнштейновс кая конденсация (БЭК) в газах. Это, несомненно, очень интересные работы, но "бум", который они вызвали, по моему мнению, в значительной мере связан с незнанием истории. Еще в 1925 г. Эйнштейн обратил внимание на БЭК, но длительное время ею пренебрегали и иногда даже сомневались в ее реальности. Но эти времена давно прошли, особенно после 1938 г., когда Ф. Лондон связал БЭК со сверхтекучестью Не-4. Разумеется, гелий II - жидкость, и БЭК в нем проявляется, так сказать, не в чистом виде. Стремление наблюдать ее в разреженном газе вполне понятно и оправдано, но несерьезно видеть в ней открытие чего-то неожиданного и принципиально нового. Другое дело, что осуществление БЭК в газах Rb, Na, Li, наконец, H в 1995 г. и позже - очень большое достижение экспериментальной физики. Оно стало возможно только в результате развития методов охлаждения газов до сверхнизких температур и удержания их в ловушках (за это, кстати, была присуждена Нобелевская премия по физике за 1997 г., см. "Наука и жизнь" № 1, 1998 г.). Осуществление БЭК в газах повлекло за собой поток теоретических работ и статей. В бозе-эйнштейновском конденсате атомы находятся в когерентном состоянии и можно наблюдать интерференционные явления, что привело к появлению понятия "атомный лазер" (см. "Наука и жизнь" № 10, 1997 г.).
Темы 7 и 8 весьма широки, поэтому трудно выделить что-то новое и важное. Разве что хочется отметить повышенный и вполне оправданный интерес к кластерам из различных атомов и молекул (речь идет об образованиях, содержащих небольшое число частиц). Весьма любопытны исследования жидких кристаллов и сегнетоэлектриков (или, по английской терминологии, ферроэлектриков). Привлекает к себе внимание также изучение тонких сегнетоэлектрических пленок.
О фуллеренах (проблема 9) уже вскользь упоминалось, и вместе с углеродными нанотрубками эта область находится в цвету (см. "Наука и жизнь" № 11, 1993 г.).
О веществе в сверхсильных магнитных полях (конкретно, в коре нейтронных звезд), а также о моделировании соответствующих эффектов в полупроводниках (проблема 10) нет ничего нового. Подобное замечание не должно обескураживать или вызывать вопрос: зачем же тогда помещать эти проблемы в "список"? Во-первых, они, на мой взгляд, имеют некую прелесть для физика; а во-вторых, понимание важности вопроса вовсе не обязательно связано с достаточным знакомством с его состоянием на сегодняшний день. Ведь "программа" как раз и имеет целью стимулировать интерес и побудить специалистов освещать состояние проблемы в доступных статьях и лекциях.
В отношении нелинейной физики (проблемы 11 в "списке") ситуация иная. Материала очень много, и в сумме нелинейной физике посвящено до 10-20% всех научных публикаций.
Недаром ХХ век иногда называли не только атомным, но и лазерным веком. Совершенство вание лазеров и расширение области их применения идут полным ходом. Но проблема 12 - это не лазеры вообще, а прежде всего сверхмощные лазеры. Так, уже достигнута интенсивность (плотность мощности) лазерного излучения 1020 - 1021 Вт•см-2. При такой интенсивности напряженность электрического поля достигает 1012 В•см-1, оно на два порядка сильнее поля протона на основном уровне атома водорода. Магнитное поле при этом достигает 109 - 1010 эрстед. Использование очень коротких импульсов длительностью до 10-15 с (т. е. до фемтосекунды) открывает целый ряд возможностей, в частности, для получения рентгеновских импульсов длительностью в аттосекунды (10-18 с). Родственная проблема - создание и использование разеров и гразеров - аналогов лазеров в рентгеновском и гамма-диапазонах соответственно.
Проблема 13 - из области ядерной физики. Она очень велика, поэтому я выделил только два вопроса. Во-первых, это далекие трансурановые элементы в связи с надеждами на то, что отдельные их изотопы живут долго (в качестве такого изотопа указывалось на ядро с числом протонов Z = 114 и нейтронов N = 184, т. е. с массовым числом A = Z + N = 298). Известные трансурановые элементы с Z < 114 живут лишь секунды или доли секунды. Существование в космических лучах долгоживущих (речь идет о миллионах лет) трансурановых ядер пока подтверждено не было. В начале 1999 г. появилось сообщение, что в Дубне синтезирован 114-й элемент с массовым числом 289, живущий около 30 секунд. Поэтому возникла надежда, что элемент действительно окажется очень долгоживущим. Во-вторых, под "экзотическими" ядрами подразумеваются также гипотетические ядра из нуклонов и антинуклонов повышенной плотности, не говоря уже о ядрах несферической формы и с некоторыми другими особенностями. Сюда же примыкает проблема кварковой материи и кварк-глюонной плазмы, получение которой планируется в начале XXI века.
Микрофизика
Проблемы с 14 по 20 относятся к области, которую правильнее всего, по-видимому, называть физикой элементарных частиц. Одно время, правда, это название как-то стало редко употребляться, поскольку устарело. На определенном этапе элементарными считались, в частности, нуклоны и мезоны. Сейчас же известно, что они состоят (правда, в несколько условном смысле), из кварков и антикварков,которые, возможно, тоже "состоят" из каких-то частиц - преонов и т. д. Однако для подобных гипотез пока нет никаких оснований, а "матрешка" - деление вещества на все более "мелкие" части - должна когда-то исчерпаться. Так или иначе на сегодняшний день мы считаем неделимыми и в этом смысле элементарными кварки - их, не считая антикварки, 6 типов, которые называются "ароматами" (flowers): u (up), d (down), c (charm), s (straneness), t (top) и b (bottom), а также электрон, позитрон и ряд других частиц. Одна из самых актуальных задач физики элементарных частиц - поиски и, как все надеются, обнаружение хиггса - бозона Хиггса ("Наука и жизнь" № 1, 1996 г.). По оценкам, его масса меньше 1000 ГэВ, но, скорее, даже меньше 200 ГэВ. Поиски ведутся и будут вестись на ускорителях в ЦЕРНе и Фермилабе. Главная же надежда физики высоких энергий - ускоритель LHC (Large Hadron Colleider), строящийся в ЦЕРНе. В нем будет достигнута энергия в 14 ТэВ (1012 эВ), но только, видимо, в 2005 г.
Другая важная задача - поиски суперсимметричных частиц. В 1956 г. было открыто несохранение пространственной четности (P) при слабых взаимодействиях - мир оказался несимметричным, "правое" неэквивалентно "левому". Однако эксперименты показывали, что все взаимодействия инвариантны относительно CP-сопряжения, то есть при замене правого на левое с одновременной сменой частицы на античастицу. В 1964 г. был обнаружен распад К-мезона, который свидетельствовал, что и CP-инвариантность нарушается (в 1980 г. это открытие было отмечено Нобелевской премией). Процессы с несохранением CP-инвариантно сти очень редки. Пока обнаружена только еще одна такая реакция, а другая под вопросом. Реакция распада протона, на которую возлагались некоторые надежды, не зарегистрирована, что, впрочем, неудивительно: среднее время жизни протона 1,6•1033 года. Возникает вопрос: а станет ли сохраняться инвариантность при замене времени t на -t? Этот фундаментальный вопрос имеет важное значение для объяснения не-обратимости физических процессов. Природа процессов с CP-несохранением неясна, их исследования продолжаются.
О массе нейтрино, упоминаемой в числе прочих "разделов" проблемы 16, будет сказано ниже при обсуждении проблемы 30 (нейтринная физика и астрономия). Остановимся на проблеме 17 и более конкретно на фундаментальной длине.
Теоретические расчеты показывают, что до расстояний lf = 10-17 см (чаще, правда, указывают 10-16 см) и времен tf = lf/c ~ 10-27 с cуществующие пространственно-временные представления справедливы. А что происходит в меньших масштабах? Такой вопрос в сочетании с имевшимися затруднениями теории и привел к гипотезе о существовании некоторой фундаментальной длины и времени, при которых вступает в строй "новая физика" и какие-то необычные пространственно-временные представления ("зернистое пространство -время" и т. п.). С другой стороны, в физике известна и играет важную роль еще одна фундаментальная длина - так называемая планковская, или гравитационная, длина lg = 10-33 см.
Ее физический смысл заключается в том, что при меньших масштабах уже нельзя пользовать ся, в частности, общей теорией относительности (ОТО). Здесь нужно использовать квантовую теорию гравитации, еще не созданную в сколько-нибудь законченной форме. Итак, lg - явно некоторая фундаментальная длина, ограничивающая классические представления о пространстве-времени. Но можно ли утверждать, что эти представления не "отказывают" еще раньше, при некоторой lf, которая на целых 16 порядков меньше lg?
"Атака на длину" ведется с двух сторон. Со стороны сравнительно низких энергий - это строительство новых ускорителей на встречных пучках (коллайдеров), и в первую очередь уже упомянутого LHC, на энергию 14 ТэВ, что отвечает длине l = ћc/Ec = =1,4.10-18 см. В космических лучах зарегистрированы частицы с максимальной энергией Е = 3.1020 эВ. Однако и таких частиц крайне мало, и непосредственно использовать их в физике высоких энергий невозможно. Длины, сопоставимые с lg, фигурируют лишь в космологии (и в принципе внутри черных дыр).
В физике элементарных частиц довольно широко оперируют энергиями Ео = 1016 эВ, в еще не завершенной теории "великого объединения" - объединения электрослабого и сильного взаимодействий. Длина lо = =ћc/Eо = 10-30 см, и все же она на три порядка больше lg. Что происходит в области между lо и lg, по-видимому, сказать совсем трудно. Быть может, здесь и притаилась какая-то фундаментальная длина lf, такая, что lg < lf < lo?
В отношении совокупности проблем 19 (вакуум и сверхсильные магнитные поля) можно утверждать, что они очень акутальны. Еще в 1920 г. Эйнштейн заметил: "... общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами, таким образом, в этом смысле эфир существует..." Квантовая теория "наделила пространство" еще виртуальными парами, различными фермионами и нулевыми колебаниями электромагнитного и других полей.
Проблема 20 - струны и М-теория ("Наука и жизнь" №№ 8, 9, 1996 г.). Это, можно сказать, фронтовое направление в теоретической физике на сегодняшний день. Кстати, вместо термина "струны" часто употребляют название "суперструны", во-первых, чтобы не было путаницы с космическими струнами (проблема 25), и, во-вторых, чтобы подчеркнуть использование представления о суперсимметрии. В суперсимметричной теории каждой частице отвечает партнер с другой статистикой, например, фотону (бозону со спином единица) отвечает фотино (фермион со спином 1/2) и т. д. Нужно сразу отметить, что суперсиммет ричные партнеры (частицы) еще не обнаружены. Их масса, по-видимому, не меньше 100-1000 ГэВ. Поиски этих частиц - одна из основных задач экспериментальной физики высоких энергий.
Теоретическая физика еще не может ответить на целый ряд вопросов, например: как построить квантовую теорию гравитации и объединить ее с теорией других взаимодействий; почему существует, по-видимому, только шесть типов кварков и шесть типов лептонов; почему масса нейтрино очень мала; как определить из теории постоянную тонкой структуры 1/137 и ряд других постоянных и т. д. Другими словами, сколь ни грандиозны и впечатляющи достижения физики, нерешенных фундаментальных проблем предостаточно. Теория суперструн еще не ответила на подобные вопросы, но обещает успехи в нужном направлении.
В квантовой механике и в квантовой теории поля элементарные частицы считаются точечными. В теории суперструн элементарные частицы - это колебания одномерных объектов (струн), имеющих характерные размеры 10-33 см. Струны могут быть конечной длины или в виде колечек. Их рассматривают не в четырехмерном ("обычном") пространстве, а в пространствах, скажем, с 10-ю или 11-ю измерениями.
Теория суперструн пока не привела к каким-либо физическим результатам, и в их отношении можно упомянуть главным образом о "физнадеждах", как любил говорить Л. Д. Ландау, а не о результатах. Но что называть результатами? Ведь математические построения и обнаружение различных свойств симметрии тоже результаты. Это не помешало физикам, исследующим струны, применять к теории струн и не слишком скромную терминологию - "теория всего".
Стоящие перед теоретической физикой задачи и вопросы, о которых идет речь, крайне сложны и глубоки, и сколько еще потребуется времени, чтобы найти ответы, неизвестно. Чувствуется, что теория суперструн - это нечто глубокое и развивающееся. Сами ее авторы претендуют на понимание лишь некоторых предельных случаев и говорят только о намеках на некоторую более общую теорию, которую называют М-теорией, то есть магической или мистической.
https://m.nkj.ru/archive/articles/9906/
Введение
Темп и скорость развития науки в наше время поражают. Буквально в продолжении одной-двух человеческих жизней произошли гигантские изменения в физике, астрономии, биологии, да и во многих других областях. Например, мне было 16 лет, когда в 1932 г. были открыты нейтрон и позитрон. А ведь до этого были известны только электрон, протон и фотон. Как-то нелегко осознать, что электрон, рентгеновские лучи и радиоактивность открыты только около ста лет назад, а квантовая теория зародилась только в 1900 г. Полезно вспомнить и то, что первые великие физики: Аристотель (384-322 гг. до н.э.) и Архимед (около 287-212 гг. до н.э.) отделены от нас более чем двумя тысячелетиями. Но в дальнейшем наука прогрессировала сравнитель но медленно, и не последнюю роль здесь играл религиозный догматизм. Лишь со времен Галилея (1564-1642) и Кеплера (1571-1630) физика стала развиваться все ускоряющимися темпами. Какой путь пройден с тех пор всего за 300-400 лет! Его итог - известная нам современная наука. Она уже освободилась от религиозных пут, и церковь сегодня по крайней мере не отрицает роль науки. Правда, антинаучные настроения и распростра нение лженауки (в частности, астрологии) и в наши дни имеют место, в частности в России.
Так или иначе можно надеяться на то, что в ХХI веке наука будет развиваться не менее быстро, чем в уходящем ХХ столетии. Трудность на этом пути, быть может, даже главная трудность, как мне кажется, связана с гигантским увеличением накопленного материала, объема информации. Физика так разрослась и дифференцировалась, что за деревьями трудно видеть лес, трудно иметь перед мысленным взором картину современной физики как целого. Поэтому и возникла настоятельная потребность свести основные ее вопросы воедино.
Речь идет о составлении некоторого списка проблем, представляющихся в данное время наиболее важными и интересными. Эти проблемы должны в первую очередь обсуждаться или комментироваться в специальных лекциях или статьях. Формула "все об одном и кое-что обо всем" весьма привлекательна, но нереальна - за всем не угонишься. Вместе с тем некоторые темы, вопросы, проблемы как-то выделены по различным причинам. Здесь может быть их важность для судеб человечества (выражаясь высокопарно) вроде проблемы управляемого ядерного синтеза с целью получения энергии. Выделены, конечно, и вопросы, касающиеся самого фундамента физики, ее переднего фронта (эта область часто именуется физикой элементарных частиц). Несомненно, особое внимание привлекают и некоторые вопросы астрономии, которую сейчас, как и во времена Галилея, Кеплера и Ньютона, трудно (да и не нужно) отделять от физики. Вот такой список (разумеется, меняющийся со временем) и составляет некий "физический минимум". Это темы, о которых каждый грамотный человек должен иметь некоторое представление, знать, пусть и весьма поверхностно, о чем идет речь.
Нужно ли подчеркивать, что выделение "особенно важных и интересных" вопросов ни в какой мере не эквивалентно объявлению других физических вопросов неважными или неинтересными? "Особенно важные" проблемы выделяются не тем, что другие не важны, а тем, что на обсуждаемый период времени находятся в фокусе внимания, в какой-то мере на главных направлениях. Завтра эти проблемы могут оказаться уже в тылу, на смену им придут другие. Выбор проблем, конечно, субъективен, возможны и нужны различные взгляды на этот счет.
Список "особенно важных и интересных проблем" 1999 г.
Как говорится в известной английской поговорке: "Чтобы узнать, каков пудинг, - нужно его съесть". Поэтому перейду к делу и предъявлю "список", о котором упоминалось.
1. Управляемый ядерный синтез. *
2. Высокотемпературная и комнатнотемпературная сверхпроводимость. *
3. Металлический водород. Другие экзотические вещества.
4. Двумерная электронная жидкость (аномальный эффект Холла и некоторые другие эффекты). *
5. Некоторые вопросы физики твердого тела (гетероструктура в полупроводниках, переходы металл - диэлектрик, волны зарядовой и спиновой плотности, мезоскопика).
6. Фазовые переходы второго рода и родственные им. Некоторые примеры таких переходов. Охлаждение (в частности, лазерное) до сверхнизких температур. Бозе-эйнштейновская конденсация в газах. *
7. Физика поверхности.
8. Жидкие кристаллы. Сегнетоэлектрики.
9. Фуллерены. *
10. Поведение вещества в сверхсильных магнитных полях. *
11. Нелинейная физика. Турбулентность. Солитоны. Хаос. Странные аттракторы.
12. Сверхмощные лазеры, разеры, гразеры.
13. Сверхтяжелые элементы. Экзотические ядра. *
14. Спектр масс. Кварки и глюоны. Квантовая хромодинамика. *
15. Единая теория слабого и электромагнитного взаимодействия. W+ и Zо бозоны. Лептоны. *
16. Великое объединение. Суперобъединение. Распад протона. Масса нейтрино. Магнитные монополи. *
17. Фундаментальная длина. Взаимодействие частиц при высоких и сверхвысоких энергиях. Коллайдеры. *
18. Несохранение СР-инвариантности. *
19. Нелинейные явления в вакууме и в сверхсильных электромагнитных полях. Фазовые переходы в вакууме.
20. Струны. М-теория. *
21. Экспериментальная проверка общей теории относительности. *
22. Гравитационные волны, их детектирование. *
23. Космологическая проблема. Инфляция. L-член. Связь между космологией и физикой высоких энергий. *
24. Нейтронные звезды и пульсары. Сверхновые звезды. *
25. Черные дыры. Космические струны. *
26. Квазары и ядра галактик. Образование галактик. *
27. Проблема темной материи (скрытой массы) и ее детектирования. *
28. Происхождение космических лучей со сверхвысокой энергией. *
29. Гамма-всплески. Гиперновые. *
30. Нейтринная физика и астрономия. Нейтринные осцилляции. *
Примечание. Звездочками * отмечены проблемы, в той или иной степени нашедшие отражение на страницах журнала.
Несомненно, любой "список" не догма, что-то можно выбросить, что-то дополнить в зависимости от интересов исследователей и ситуации в науке. Самый тяжелый t-кварк был обнаружен лишь в 1994 г. (его масса, по данным на 1999 г., 176 + 6 ГэВ). В статьях 1971-1982 гг. нет, естественно, фуллеренов, открытых в 1985 г., нет гамма-всплесков (первое упоминание об их обнаружении опубликовано в 1973 г.). Высокотемпературные сверхпроводники синтезированы в 1986-1987 гг., но тем не менее в 1971 г. эта проблема рассматривалась довольно подробно, ибо она обсуждается 1964 г. Вообще за 30 лет в физике сделано немало, но, по моему мнению, не так уж и много появилось существенно нового. Во всяком случае, все три "списка" в какой-то мере характеризуют развитие и состояние физической и астрофизической проблематики с 1970 г. и по настоящее время.
Макрофизика
Проблема управляемого ядерного синтеза (номер 1 в "списке") все еще не решена, хотя ей исполнилось уже 50 лет. Работа в этом направлении началась в СССР в 1950 г. А. Д. Сахаров и И. Е. Тамм рассказали мне об идее магнитного термоядерного реактора, и я был рад заняться этой проблемой, ибо в разработке водородной бомбы мне тогда делать уже практически было нечего. Работа эта считалась сверхсекретной (гриф "Строго секретно, особая папка"). Кстати сказать, я тогда и долгое время впоследствии думал, что интерес к термояду был в СССР обусловлен желанием создать неиссякаемый источник энергии. Однако, как мне уже в недавнее время рассказал И. Н. Головин, термоядерный реактор интересовал "кого надо" в основном вовсе по другой причине: как источник нейтронов для производства трития. Так или иначе проект считался столь секретным и важным, что меня (то ли в конце 1951 г., то ли в начале 1952 г.) от нее отстранили: просто-напросто перестали выдавать в первом отделе рабочие тетради и собственные отчеты по этой работе. Такова была вершина моей "спецдеятельности". К счастью, через несколько лет И. В. Курчатов и его коллеги поняли, что проблему термояда быстро решить нельзя, и в 1956 г. она была рассекречена.
За границей работы над термоядом начинались примерно в тот же период также в основном как закрытые, и их рассекречивание в СССР (совершенно нетривиальное решение для нашей страны по тем временам) сыграло большую положительную роль: решение проблемы стало объектом международных конференций и сотрудничества. Но вот прошло уже 45 лет, а работающий (дающий энергию) термоядерный реактор не создан, и, вероятно, до этого момента придется ждать еще лет десять, а может быть, и больше. Работа над термоядерным синтезом ведется во всем мире и довольно широким фронтом. Особенно хорошо разработана система токамак (см. "Наука и жизнь" № 3, 1973 г.). Уже несколько лет осуществляется международный проект ITER (International Termonuclear Experimental Reactor). Это гигантский токамак стоимостью около 10 миллиардов долларов, который предполагалось построить к 2005 г. в качестве прообраза термоядерного реактора будущего. Однако сейчас, когда конструирование в основном закончено, возникли трудности финансового характера. Кроме того, некоторые физики считают целесообразным обдумывать альтернативные конструкции и проекты меньшего масштаба, например так называемые стеллараторы. В общем, сомнений в возможности создать реальный термоядерный реактор уже нет, и центр тяжести проблемы, насколько я понимаю, переместился в инженерную и экономическую области. Однако столь гигантская и уникальная установка, как ITER или какая-то конкурирующая с ней, сохраняет, конечно, свой интерес и для физики.
Что касается альтернативных путей синтеза легких ядер для получения энергии, то надежды на возможности "холодного термояда" (например, в электролитических элементах) оставлены. Существуют также проекты использования ускорителей с различными ухищрениями, и, наконец, возможен инерциальный ядерный синтез, например "лазерный термояд". Суть его состоит в следующем. Стеклянную ампулу с очень небольшим количеством смеси дейтерия с тритием со всех сторон облучают мощными лазерными импульсами. Ампула испаряется, а световое давление сжимает ее содержимое настолько, что в смеси "зажигается" термоядерная реакция. Обычно она проходит со взрывом, эквивалентным порядка 100 кг тротила. Строятся гигантские установки, но о них мало известно в силу засекреченности: на них, видимо, надеются имитировать термоядерные взрывы. Так или иначе проблема инерциального синтеза явно важна и интересна.
Проблема 2 - высокотемпературная и комнатнотемпературная сверхпроводимость (кратко ВТСП и КТСП).
Человеку, далекому от физики твердого тела, может показаться, что проблему ВТСП пора из "списка" выбросить, ведь в 1986-1987 гг. такие материалы были созданы. Не пора ли перевести их в категорию огромного числа других веществ, изучаемых физиками и химиками? На деле это совершенно не так. Достаточно сказать, что механизм сверхпроводимости в купратах (соединениях меди) остается неясным (наивысшая температура Тc = 135 К достигнута для HgBa2Ca2Cu3O8+x без давления; под довольно большим давлением для него уже Tc = 164 К). Нет сомнений, у меня во всяком случае, что очень существенную роль играет электронно -фононное взаимодействие с сильной связью, но этого мало, нужно еще "что-то". В общем, вопрос открыт, несмотря на огромные усилия, затраченные на изучение ВТСП (за 10 лет на эту тему появилось около 50 тысяч публикаций). Но главное здесь, конечно, - возможность создания КТСП. Она ничему не противоречит, но и быть уверенным в успехе нельзя.
Металлический водород (проблема 3) еще не создан даже под давлением около трех миллионов атмосфер (речь идет о низкой температуре). Однако исследование молекулярного водорода под большим давлением выявило у него целый ряд неожиданных и интересных особенностей. При сжатии ударными волнами и температуре около 3000 К водород, по-видимому, переходит в хорошо проводящую жидкую фазу.
При высоком давлении обнаружены также своеобразные особенности у воды и ряда других веществ. К числу "экзотических" веществ можно отнести фуллерены. Совсем недавно кроме "обычного" фуллерена С60 начали исследовать С36, который может обладать очень высокой температурой сверхпроводящего перехода при допировании - "встраивании" атомов другого элемента в кристаллическую решетку или молекулу.
Нобелевская премия по физике за 1998 г. присуждена за открытие и объяснение дробного квантового эффекта Холла - проблема 4 (см. "Наука и жизнь" № 1, 1999 г.). Кстати сказать, за открытие целочисленного квантового холл-эффекта тоже была присуждена Нобелевская премия (в 1985 г.). Дробный квантовый холл-эффект был открыт в 1982 г. (целочисленный обнаружен в 1980 г.); он наблюдается при протекании тока в двумерном электронном "газе" (вернее, в жидкости, ибо там взаимодействие между электронами существенно, особенно для дробного эффекта). Неожиданная и очень интересная особенность дробного квантового холл-эффекта - существование квазичастиц с зарядами e* = (1/3)e, где e - заряд электрона, и другой величины. Нужно отметить, что двумерный электронный газ (или, вообще говоря, жидкость) интересен и в других случаях.
Проблема 5 (некоторые вопросы физики твердого тела) сейчас буквально безбрежна. Я лишь наметил возможные темы и, если бы читал лекцию, остановился бы на гетероструктурах (включая "квантовые точки") и на мезоскопике. Твердые тела долгое время считались чем-то единым и целым. Однако сравнительно недавно выяснилось, что в твердом теле существуют области с различным химическим составом и физическими свойствами, разделенные резко очерченными границами. Такие системы и называются гетерогенными. Это приводит к тому, что, скажем, твердость или электрическое сопротивление одного конкретного образца резко отличается от усредненных значений, измеренных у их набора; поверхность кристалла имеет свойства, отличные от его внутренней части и т. д. Совокупность подобных явлений называется мезоскопикой. Исследования мезоскопических явлений чрезвычайно важны для создания тонкопленочных полупроводниковых материалов, высокотемпературных сверхпровод ников и т. д.
В отношении проблемы 6 (фазовые переходы и т.д.) можно сказать следующее. Открытие низкотемпературных сверхтекучих фаз Не-3 отмечено Нобелевской премией по физике за 1996 г. (см. "Наука и жизнь" № 1, 1997 г.). Особое внимание за последние три года привлекает к себе бозе-эйнштейновс кая конденсация (БЭК) в газах. Это, несомненно, очень интересные работы, но "бум", который они вызвали, по моему мнению, в значительной мере связан с незнанием истории. Еще в 1925 г. Эйнштейн обратил внимание на БЭК, но длительное время ею пренебрегали и иногда даже сомневались в ее реальности. Но эти времена давно прошли, особенно после 1938 г., когда Ф. Лондон связал БЭК со сверхтекучестью Не-4. Разумеется, гелий II - жидкость, и БЭК в нем проявляется, так сказать, не в чистом виде. Стремление наблюдать ее в разреженном газе вполне понятно и оправдано, но несерьезно видеть в ней открытие чего-то неожиданного и принципиально нового. Другое дело, что осуществление БЭК в газах Rb, Na, Li, наконец, H в 1995 г. и позже - очень большое достижение экспериментальной физики. Оно стало возможно только в результате развития методов охлаждения газов до сверхнизких температур и удержания их в ловушках (за это, кстати, была присуждена Нобелевская премия по физике за 1997 г., см. "Наука и жизнь" № 1, 1998 г.). Осуществление БЭК в газах повлекло за собой поток теоретических работ и статей. В бозе-эйнштейновском конденсате атомы находятся в когерентном состоянии и можно наблюдать интерференционные явления, что привело к появлению понятия "атомный лазер" (см. "Наука и жизнь" № 10, 1997 г.).
Темы 7 и 8 весьма широки, поэтому трудно выделить что-то новое и важное. Разве что хочется отметить повышенный и вполне оправданный интерес к кластерам из различных атомов и молекул (речь идет об образованиях, содержащих небольшое число частиц). Весьма любопытны исследования жидких кристаллов и сегнетоэлектриков (или, по английской терминологии, ферроэлектриков). Привлекает к себе внимание также изучение тонких сегнетоэлектрических пленок.
О фуллеренах (проблема 9) уже вскользь упоминалось, и вместе с углеродными нанотрубками эта область находится в цвету (см. "Наука и жизнь" № 11, 1993 г.).
О веществе в сверхсильных магнитных полях (конкретно, в коре нейтронных звезд), а также о моделировании соответствующих эффектов в полупроводниках (проблема 10) нет ничего нового. Подобное замечание не должно обескураживать или вызывать вопрос: зачем же тогда помещать эти проблемы в "список"? Во-первых, они, на мой взгляд, имеют некую прелесть для физика; а во-вторых, понимание важности вопроса вовсе не обязательно связано с достаточным знакомством с его состоянием на сегодняшний день. Ведь "программа" как раз и имеет целью стимулировать интерес и побудить специалистов освещать состояние проблемы в доступных статьях и лекциях.
В отношении нелинейной физики (проблемы 11 в "списке") ситуация иная. Материала очень много, и в сумме нелинейной физике посвящено до 10-20% всех научных публикаций.
Недаром ХХ век иногда называли не только атомным, но и лазерным веком. Совершенство вание лазеров и расширение области их применения идут полным ходом. Но проблема 12 - это не лазеры вообще, а прежде всего сверхмощные лазеры. Так, уже достигнута интенсивность (плотность мощности) лазерного излучения 1020 - 1021 Вт•см-2. При такой интенсивности напряженность электрического поля достигает 1012 В•см-1, оно на два порядка сильнее поля протона на основном уровне атома водорода. Магнитное поле при этом достигает 109 - 1010 эрстед. Использование очень коротких импульсов длительностью до 10-15 с (т. е. до фемтосекунды) открывает целый ряд возможностей, в частности, для получения рентгеновских импульсов длительностью в аттосекунды (10-18 с). Родственная проблема - создание и использование разеров и гразеров - аналогов лазеров в рентгеновском и гамма-диапазонах соответственно.
Проблема 13 - из области ядерной физики. Она очень велика, поэтому я выделил только два вопроса. Во-первых, это далекие трансурановые элементы в связи с надеждами на то, что отдельные их изотопы живут долго (в качестве такого изотопа указывалось на ядро с числом протонов Z = 114 и нейтронов N = 184, т. е. с массовым числом A = Z + N = 298). Известные трансурановые элементы с Z < 114 живут лишь секунды или доли секунды. Существование в космических лучах долгоживущих (речь идет о миллионах лет) трансурановых ядер пока подтверждено не было. В начале 1999 г. появилось сообщение, что в Дубне синтезирован 114-й элемент с массовым числом 289, живущий около 30 секунд. Поэтому возникла надежда, что элемент действительно окажется очень долгоживущим. Во-вторых, под "экзотическими" ядрами подразумеваются также гипотетические ядра из нуклонов и антинуклонов повышенной плотности, не говоря уже о ядрах несферической формы и с некоторыми другими особенностями. Сюда же примыкает проблема кварковой материи и кварк-глюонной плазмы, получение которой планируется в начале XXI века.
Микрофизика
Проблемы с 14 по 20 относятся к области, которую правильнее всего, по-видимому, называть физикой элементарных частиц. Одно время, правда, это название как-то стало редко употребляться, поскольку устарело. На определенном этапе элементарными считались, в частности, нуклоны и мезоны. Сейчас же известно, что они состоят (правда, в несколько условном смысле), из кварков и антикварков,которые, возможно, тоже "состоят" из каких-то частиц - преонов и т. д. Однако для подобных гипотез пока нет никаких оснований, а "матрешка" - деление вещества на все более "мелкие" части - должна когда-то исчерпаться. Так или иначе на сегодняшний день мы считаем неделимыми и в этом смысле элементарными кварки - их, не считая антикварки, 6 типов, которые называются "ароматами" (flowers): u (up), d (down), c (charm), s (straneness), t (top) и b (bottom), а также электрон, позитрон и ряд других частиц. Одна из самых актуальных задач физики элементарных частиц - поиски и, как все надеются, обнаружение хиггса - бозона Хиггса ("Наука и жизнь" № 1, 1996 г.). По оценкам, его масса меньше 1000 ГэВ, но, скорее, даже меньше 200 ГэВ. Поиски ведутся и будут вестись на ускорителях в ЦЕРНе и Фермилабе. Главная же надежда физики высоких энергий - ускоритель LHC (Large Hadron Colleider), строящийся в ЦЕРНе. В нем будет достигнута энергия в 14 ТэВ (1012 эВ), но только, видимо, в 2005 г.
Другая важная задача - поиски суперсимметричных частиц. В 1956 г. было открыто несохранение пространственной четности (P) при слабых взаимодействиях - мир оказался несимметричным, "правое" неэквивалентно "левому". Однако эксперименты показывали, что все взаимодействия инвариантны относительно CP-сопряжения, то есть при замене правого на левое с одновременной сменой частицы на античастицу. В 1964 г. был обнаружен распад К-мезона, который свидетельствовал, что и CP-инвариантность нарушается (в 1980 г. это открытие было отмечено Нобелевской премией). Процессы с несохранением CP-инвариантно сти очень редки. Пока обнаружена только еще одна такая реакция, а другая под вопросом. Реакция распада протона, на которую возлагались некоторые надежды, не зарегистрирована, что, впрочем, неудивительно: среднее время жизни протона 1,6•1033 года. Возникает вопрос: а станет ли сохраняться инвариантность при замене времени t на -t? Этот фундаментальный вопрос имеет важное значение для объяснения не-обратимости физических процессов. Природа процессов с CP-несохранением неясна, их исследования продолжаются.
О массе нейтрино, упоминаемой в числе прочих "разделов" проблемы 16, будет сказано ниже при обсуждении проблемы 30 (нейтринная физика и астрономия). Остановимся на проблеме 17 и более конкретно на фундаментальной длине.
Теоретические расчеты показывают, что до расстояний lf = 10-17 см (чаще, правда, указывают 10-16 см) и времен tf = lf/c ~ 10-27 с cуществующие пространственно-временные представления справедливы. А что происходит в меньших масштабах? Такой вопрос в сочетании с имевшимися затруднениями теории и привел к гипотезе о существовании некоторой фундаментальной длины и времени, при которых вступает в строй "новая физика" и какие-то необычные пространственно-временные представления ("зернистое пространство -время" и т. п.). С другой стороны, в физике известна и играет важную роль еще одна фундаментальная длина - так называемая планковская, или гравитационная, длина lg = 10-33 см.
Ее физический смысл заключается в том, что при меньших масштабах уже нельзя пользовать ся, в частности, общей теорией относительности (ОТО). Здесь нужно использовать квантовую теорию гравитации, еще не созданную в сколько-нибудь законченной форме. Итак, lg - явно некоторая фундаментальная длина, ограничивающая классические представления о пространстве-времени. Но можно ли утверждать, что эти представления не "отказывают" еще раньше, при некоторой lf, которая на целых 16 порядков меньше lg?
"Атака на длину" ведется с двух сторон. Со стороны сравнительно низких энергий - это строительство новых ускорителей на встречных пучках (коллайдеров), и в первую очередь уже упомянутого LHC, на энергию 14 ТэВ, что отвечает длине l = ћc/Ec = =1,4.10-18 см. В космических лучах зарегистрированы частицы с максимальной энергией Е = 3.1020 эВ. Однако и таких частиц крайне мало, и непосредственно использовать их в физике высоких энергий невозможно. Длины, сопоставимые с lg, фигурируют лишь в космологии (и в принципе внутри черных дыр).
В физике элементарных частиц довольно широко оперируют энергиями Ео = 1016 эВ, в еще не завершенной теории "великого объединения" - объединения электрослабого и сильного взаимодействий. Длина lо = =ћc/Eо = 10-30 см, и все же она на три порядка больше lg. Что происходит в области между lо и lg, по-видимому, сказать совсем трудно. Быть может, здесь и притаилась какая-то фундаментальная длина lf, такая, что lg < lf < lo?
В отношении совокупности проблем 19 (вакуум и сверхсильные магнитные поля) можно утверждать, что они очень акутальны. Еще в 1920 г. Эйнштейн заметил: "... общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами, таким образом, в этом смысле эфир существует..." Квантовая теория "наделила пространство" еще виртуальными парами, различными фермионами и нулевыми колебаниями электромагнитного и других полей.
Проблема 20 - струны и М-теория ("Наука и жизнь" №№ 8, 9, 1996 г.). Это, можно сказать, фронтовое направление в теоретической физике на сегодняшний день. Кстати, вместо термина "струны" часто употребляют название "суперструны", во-первых, чтобы не было путаницы с космическими струнами (проблема 25), и, во-вторых, чтобы подчеркнуть использование представления о суперсимметрии. В суперсимметричной теории каждой частице отвечает партнер с другой статистикой, например, фотону (бозону со спином единица) отвечает фотино (фермион со спином 1/2) и т. д. Нужно сразу отметить, что суперсиммет ричные партнеры (частицы) еще не обнаружены. Их масса, по-видимому, не меньше 100-1000 ГэВ. Поиски этих частиц - одна из основных задач экспериментальной физики высоких энергий.
Теоретическая физика еще не может ответить на целый ряд вопросов, например: как построить квантовую теорию гравитации и объединить ее с теорией других взаимодействий; почему существует, по-видимому, только шесть типов кварков и шесть типов лептонов; почему масса нейтрино очень мала; как определить из теории постоянную тонкой структуры 1/137 и ряд других постоянных и т. д. Другими словами, сколь ни грандиозны и впечатляющи достижения физики, нерешенных фундаментальных проблем предостаточно. Теория суперструн еще не ответила на подобные вопросы, но обещает успехи в нужном направлении.
В квантовой механике и в квантовой теории поля элементарные частицы считаются точечными. В теории суперструн элементарные частицы - это колебания одномерных объектов (струн), имеющих характерные размеры 10-33 см. Струны могут быть конечной длины или в виде колечек. Их рассматривают не в четырехмерном ("обычном") пространстве, а в пространствах, скажем, с 10-ю или 11-ю измерениями.
Теория суперструн пока не привела к каким-либо физическим результатам, и в их отношении можно упомянуть главным образом о "физнадеждах", как любил говорить Л. Д. Ландау, а не о результатах. Но что называть результатами? Ведь математические построения и обнаружение различных свойств симметрии тоже результаты. Это не помешало физикам, исследующим струны, применять к теории струн и не слишком скромную терминологию - "теория всего".
Стоящие перед теоретической физикой задачи и вопросы, о которых идет речь, крайне сложны и глубоки, и сколько еще потребуется времени, чтобы найти ответы, неизвестно. Чувствуется, что теория суперструн - это нечто глубокое и развивающееся. Сами ее авторы претендуют на понимание лишь некоторых предельных случаев и говорят только о намеках на некоторую более общую теорию, которую называют М-теорией, то есть магической или мистической.
https://m.nkj.ru/archive/articles/9906/
Отправлено: Модест Матвеевич - 11.01.23 18:57
Знаете в чем разница между наблюдением и практической проверкой?Дело не в том, что есть разница.
дело в том, что
в одном случае наблюдение у вас само выступает в качестве проверки
а в другом случае само нуждается в какой-то дополнительной проверке.
и этот методологический косяк вы пока никак не можете объяснить.
Цитирование
С параллаксами аналогично.Разрешилось, конечно. Измерили (пронаблюдали) более точным инструментом.
Малейшее отклонение европейского астрометрического спутника «Гиппарх» от расчетной геостационарной орбиты привело к тому что расстояние до Плеяд оказалось всего 118 парсек, а не как традиционно оценивалось в 130—135 парсек. До сих пор ситуация так и не разрешилась.
Конечно ошибки измерений-наблюдений случаются, ну и что?
Цитирование
Вежливо и обстоятельно пояснил свою позицию по этому вопросу. Вы остаетесь на позиции бездоказательного неприятия.Неприятия?
Почему так?
То есть когда на ваше :
"В точных науках не может быть двойных стандартов".
я отвечаю
"В науке никаких двойных стандартов и нет"
это я "остаюсь на позиции бездоказательного неприятия"?
Серьезно? *ROFL*
Добавлено позже:
Почти 30 лет назад академик В. Л. Гинзбург опубликовал статью "Какие проблемы физики и астрофизики представляются сейчас особенно важными и интересными?"И? Ничего в этой статье не говорит за то, что порядки межзвездных расстояний нужно пересматривать.
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.23 19:26
Дело не в том, что есть разница.Вас посадили на стул и привязали к нему. Стул на рельсах. Метр направо, метр налево. Это всё что Вам известно из области точных расстояний. Вперед-назад кататься невозможно.
дело в том, что
в одном случае наблюдение у вас само выступает в качестве проверки
а в другом случае само нуждается в какой-то дополнительной проверке.
и этот методологический косяк вы пока никак не можете объяснить.
Перед Вами в 5-8 метрах ( но это не точно ) огромный аквариум размером с сарай соседа (но это не точно).
Вы не знаете коэффициентов преломления прозрачных сред стекла и вещества внутри.
Методом параллаксов Вам предлагают измерить расстояние до некоего точечного светящегося объекта, расположенного внутри аквариума.
Из инструментов на тумбочке перед Вами подзорная труба, секстант и калькулятор.
Ваши действия?
Добавлено позже:
Разрешилось, конечно. Измерили (пронаблюдали) более точным инструментом.Парадокс зонда "Гиппарх" пока не нашел объяснения.
Конечно ошибки измерений-наблюдений случаются, ну и что?
Отправлено: Модест Матвеевич - 15.01.23 21:17
Вас посадили на стул и привязали к нему. Стул на рельсах. Метр направо, метр налево. Это всё что Вам известно из области точных расстояний. Вперед-назад кататься невозможно.Не нужно кривых аналогий, вы на вопрос ответьте.
Почему в случае с палочками наблюдение за ними является доказательством, а в случае звезд само наблюдение нужно еще доказывать?
Цитирование
Парадокс зонда "Гиппарх" пока не нашел объяснения.Не нашел, почему Гипарх ошибся неизвестно.
Но это совсем не тоже самое, что "до сих пор ситуация так и не разрешилась", расстояния измерены и никакими 12-15 миллиардами км там и не пахнет.
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.23 22:43
1. Не нужно кривых аналогий, вы на вопрос ответьте.1. Пардон, но аналогия была неплохой . Вам не хватало дальнего фонаря? Ок. Повесим его в дальнем конце сарая за аквариумом. Считайте, что он в бесконечности.
2. Почему в случае с палочками наблюдение за ними является доказательством, а в случае звезд само наблюдение нужно еще доказывать?Не нашел, почему Гипарх ошибся неизвестно.
3. Но это совсем не тоже самое, что "до сих пор ситуация так и не разрешилась", расстояния измерены и
4. никакими 12-15 миллиардами км там и не пахнет.
2. Потому что все параметры практического взаимодействия с палочками нам известны и легко проверяемы .
А вот параметры той среды, из которой к телескопу астронома идут фотоны света, нам неизвестны.
3. Досточно было новейшему телескопу слегка отклониться от расчетной орбиты и параллакс тоже стал слегка иным. А не должен был, ибо измерения велись в диаметрально противоположных точках орбиты зонда.
4. Не предлагал измерять 15 млрд км.
Считаю , что мы не имеем права утверждать точным расстояние до неких светящихся объектов на ночном небе( т.н."звезды") , предварительно не убедившись в том, что оптическая среда района их свечения является оптически линейной.
Доказать обратное невозможно.
Отправлено: Модест Матвеевич - 15.01.23 23:28
1. Пардон, но аналогия была неплохой . Вам не хватало дальнего фонаря? Ок. Повесим его в дальнем конце сарая за аквариумом. Считайте, что он в бесконечности.Аналогия кривая, в ней по условию заложен какой-то аквариум, в случае астрономии никакого аквариума мы не наблюдаем и никаких оснований предполагать его существование у нас нет.
Цитирование
2. Потому что все параметры практического взаимодействия с палочками нам известны и легко проверяемы .Э, нет!
Вы уже забыли, что наблюдение за палочками само-собой доказывало правило арифметики?
Никаких дополнительных проверок ваш пример не предусматривал. Да и чем вы будете проверять? Новым наблюдением? *NO*
И, хотелось бы узнать, откуда вам известны аж все параметры практического взаимодействия палочек?
Цитирование
А вот параметры той среды, из которой к телескопу астронома идут фотоны света, нам неизвестны.Точно так же параметры среды не известны геодезисту, смотрящему в теодолит и вам, смотрящему на палочки, они тоже не известны.
Никакой разницы.
Цитирование
3. Досточно было новейшему телескопу слегка отклониться от расчетной орбиты и параллакс тоже стал слегка иным. А не должен был, ибо измерения велись в диаметрально противоположных точках орбиты зонда.Ошибки случаются всегда и везде, для их выявления и существуют более точные приборы.
Цитирование
4. Не предлагал измерять 15 млрд км.Как это? Ваша оболочка, именно на таком расстоянии вы ее поместили.
Цитирование
Считаю , что мы не имеем права утверждать точным расстояние до неких светящихся объектов на ночном небе( т.н."звезды") , предварительно не убедившись в том, что оптическая среда района их свечения является оптически линейной.Вы, понятное дело, можете считать все что угодно. Но если хотите остаться в границах логики, вам вслед за эти необходимо считать, что на основании наблюдений вообще ничего утверждать нельзя.
Доказать обратное невозможно.
А данными на основании наблюдений мы пользуемся всегда и везде, геодезистами тут не ограничится.
Вот вы смотрите на дверь из комнаты, а у вас есть основания полагать, что оптическая среда линейна? Или вы просто выходите в эту дверь, не заморачиваясь?
Еще момент, как вы будете убеждаться в этой самой оптической линейности? Опять при помощи наблюдений?
Это получается одни недостоверные наблюдения должны у вас подтверждать такие же недостоверные наблюдения?
Не находите, что это абсурд? Не?
Как видите, ваши построения чрезвычайно легко опрокидываются.
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.23 00:22
1. Аналогия кривая, в ней по условию заложен какой-то аквариум, в случае астрономии никакого аквариума мы не наблюдаем и никаких оснований предполагать его существование у нас нет1. Оснований более чем в избытке. Сомневаться в линейности заставляет факт фиксации частиц ОМГ с энергией 48 джоулей. Факт наличия быстрых радиовсплесков (БРВ). Парадокс расширения Вселенной в которой из ниоткуда вдруг берется лишняя энергия.
2. Вы уже забыли, что наблюдение за палочками само-собой доказывало правило арифметики?
Никаких дополнительных проверок ваш пример не предусматривал. Да и чем вы будете проверять? Новым наблюдением? *NO*
3. И, хотелось бы узнать, откуда вам известны аж все параметры практического взаимодействия палочек?Точно так же параметры среды не известны геодезисту, смотрящему в теодолит и вам, смотрящему на палочки, они тоже не известны.
Никакой разницы.
4. Ошибки случаются всегда и везде, для их выявления и существуют более точные приборы.
5. Как это? Ваша оболочка, именно на таком расстоянии вы ее поместили.
6. если хотите остаться в границах логики, вам вслед за эти необходимо считать, что на основании наблюдений вообще ничего утверждать нельзя.
А данными на основании наблюдений мы пользуемся всегда и везде, геодезистами тут не ограничится.
Вот вы смотрите на дверь из комнаты, а у вас есть основания полагать, что оптическая среда линейна? Или вы просто выходите в эту дверь, не заморачиваясь?
7. Еще момент, как вы будете убеждаться в этой самой оптической линейности? Опять при помощи наблюдений?
8. Это получается одни недостоверные наблюдения должны у вас подтверждать такие же недостоверные наблюдения?
Не находите, что это абсурд? Не?
9. Как видите, ваши построения чрезвычайно легко опрокидываются.
Наконец астрофизики измерили линейность согласно Закона Хаббла и что?
Парадокс берет начало в одном из допущений Общей Теории Относительности Эйнштейна о том, что если наблюдать вселенную с достаточного удаления, то она должна быть одинакова во всех направлениях.
Понятно, что предположение об однородности не применимо на локальном уровне.Наша Галактика — часть Локальной группы галактик, а та, в свою очередь — часть ещё большего сверхскопления.
Подобное устройство предполагает фрактальность структуры Вселенной, т.е. Вселенная состоит из кластеров вне зависимости от точки ее наблюдения.
Проблема в том, что это противоречит одной из основных идей космологии — Закону Хаббла, наблюдению, что красное смещение объекта линейно пропорционально при его удалении от Земли.
Закон Хаббла глубоко интегрирован в структуру современной космологии. На данный момент он является наиболее распространенной теорией и гласит, что расширение Вселенной имеет линейный характер. И все хорошо, если Вселенная является однородной и, как следствие, линейной при больших масштабах.
Но результаты наблюдений противоречивы. Астрофизики измерили линейность согласно Закона Хаббла на расстоянии в несколько сотен мегапарсек. А наличие скоплений в этих же масштабах говорит о том, что Вселенная неоднородна.
Так что аргументы в пользу того, что линейная зависимость в законе Хаббла обусловлена однородностью Вселенной (или наоборот) не выдерживают критики. И современным космологам опять становится неловко из-за этого провала.(с)
2. Способов практической проверки верности вычисления достаточно. Например , можно просто взвесить сумму палочек.
3. Это известно из многочисленных натурных опытов практического взаимодействия с реальными палочками, или из контрольных измерений рулеткой вычислений геодезиста.
4. Там не просто ошибки шло измерение приборами вышедшими из строя.
27 ноября 1989 года "Гиппарх" был запушен с помощью ракеты-носителя "Ариан-4" с космодрома Куру во Французской Гвиане. Старт прошел успешно, однако на следующей стадии случилось несчастье — не сработал двигатель, который должен был вывести спутник на геостационарную орбиту, и в результате весь эксперимент оказался под угрозой срыва По первоначальным оценкам, "Гиппарх" мог прожить на орбите не более девяти месяцев и выполнить всего 5—10% намеченной программы.
Благодаря титаническим усилиям проект был спасен. За три с половиной года "Гиппарх" получил необходимое число наблюдений каждого намеченного объекта. Однако неудачная орбита, дважды в сутки пересекавшая радиационные пояса Земли, сделала свое дело — к августу 1992 года в строю остались лишь два из пяти гироскопов, поддерживавших ориентацию спутника в пространстве. Но даже после этого специалисты ЕКА смогли продолжить наблюдения, которые прекратились только в августе 1993 года после выхода из строя предпоследнего гироскопа.
Сопоставление данных спутника с данными других астрометрических каталогов позволило выявить значительные расхождения. По-видимому, они объясняются ошибками, характерными для наземных наблюдений, хотя пока это только предположение.(с)
5. Видимо я неточно выразился или Вы меня неправильно поняли. Оболочка не является точной сферой. Её расположение долно быть на границе гелиопаузы.
Всё.
И вот если гелиопауза находится там, где ее вычислили , от 15 до 18 млрд, то там же и оболочка .
6. На основании наблюдений можно утверждать всё, что может быть практически проверено. Именно так и работает вся точная наука, кроме астрономии.
7. Спасибо! Первый хороший вопрос. Это уже достижение в нашей дискуссии. *THUMBS UP*
Но на мой взгляд с самого начла темы обстоятельно расписал причину, по которой оптическая линейность среды вблизи оболочки будет аномальной.
8. Пока ничего не наблюдаю и данные наблюдений в дальнем космосе не привлекаю.
Задался вопросом, а возможно ли наблюдения звезд в принципе?
9. Зонд "Вояджер" фиксирует увеличение плотности в космосе + астрономы допускают сферу из пыли в нашей Солнечной системе .
В самом начале обсуждения все эти факты мною выложены.
Отправлено: Vovkq - 16.01.23 11:50
Сия ( проверяемая!) гипотеза не противоречит ни одному космическому законуПротиворечит.
Закону всемирного тяготения.
Согласно ему, "мембрана", состоящая из пыли, должна сконденсироваться в крупные тела, которые не будут столь подвержены воздействию звездных лучей и будут захвачены гравитационными полями звезд.
Наблюдаемые нами квази_параллаксы могут быть вызваны, либо изменением тяжелых масс внутри самой Солнечной системыНам известны почти все массы солнечной системы. Никаких "квазипарллаксов" они вызывать не могут. Уж во всяком случае для объектов, имеющих большое угловое возвышение над плоскостью эклиптики.
В общем, как всегда: сначала не изучаем то, что добыто трудом физиков, потом обвиняем физиков в том, что они всё неправильно поняли.
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.23 18:06
1. Противоречит. Закону всемирного тяготения.1 Не . Не получается с гравитацией.
Согласно ему, "мембрана", состоящая из пыли, должна сконденсироваться в крупные тела, которые не будут столь подвержены воздействию звездных лучей и будут захвачены гравитационными полями звезд. и.
Большая часть Вселенной состоит из плазмы. Это же относится и к Солнечной системе. В ближнем космосе превалирует так называемая пылевая плазма .
В такой ионизированной среде электрические заряды присутствуют почти повсюду.
Электрические заряды в космосе распространяются градиентно. Например, в случае Солнца: перемещаясь от ядра к поверхности, затем к гелиосфере, гелиопаузе и галактическому пространству, заряд становится все более и более негативным.
Это данные из учебника и тут дискутировать не стоит.
Далее.
Рядом с нами существуют соседние звезды.
Они работают точно так же, как и наше Солнце .
То есть, заряд их пылинок все более и более отрицателен, по мере приближения от своих звезд к нашим отрицательно заряженным пылинкам.
Звезды окружают нас со всех сторон.
Вот и получается, что одинаково заряженной пыли просто некуда деваться. Гравитационно слипнуться космическая пыль не может, ибо кулоновские силы расталкивают одинаково заряженные частицы.
Из-за одинаковости зарядов пылинок они никак не могут с гравитационно слипнуться и вынуждены сжиматься, но уже в режиме, постоянно увеличивающихся, сил взаимного кулоновского расталкивания. Процесс прессования оболочки идет непрерывно. Изнутри она подпирается силами давления солнечного ветра, а снаружи она подпирается силами встречного космического ветра, идущего от всех соседних звездных структур.
Тут более подробно о тонкостях и деталях процесса -->
Разворачиваемый текст Два интересных момента в законе Кулона.
Во-первых, по своей математической форме он повторяет закон всемирного тяготения Ньютона, если заменить в последнем массы на заряды, а постоянную Ньютона, на постоянную Кулона.
Для этого сходства есть все причины. Согласно современной квантовой теории, и электрические, и гравитационные поля возникают, тогда когда физические тела обмениваются между собой лишенными массы покоя элементарными частицами-энергоносителями — фотонами или гравитонами соответственно.
Таким образом, несмотря на кажущееся различие в природе гравитации и электричества, у двух этих сил много общего.(с)
Главное отличие в том, что масса пылинки в космосе спонтанно увеличиваться не может, а вот её заряд меняется весьма существенно. Поэтому влияние кулоновских сил намного превышает гравитационные.
Важная особенность ( пылевой плазмы в космосе) — быстрая зарядка пылевых частиц, идущая за счет ряда процессов, среди которых можно выделить рекомбинацию электронов и ионов на поверхности пылевых частиц, фотоэффект и др. Наличие заряженной пыли существенным образом сказывается на коллективных процессах, т. е. процессах, связанных с наличием колебаний или шумов конечной амплитуды (взаимодействие которых с частицами заметно влияет на макроскопические свойства плазмы), на процессах самоорганизации в среде, а также на ее диссипативных свойствах. Присутствие массивных (по сравнению с ионами и электронами) заряженных пылевых частиц изменяет характерные пространственные и временные масштабы в плазме, а в ряде ситуаций даже порождает новую физику тех или иных явлений. Изменяемость (в зависимости от текущих параметров плазмы) зарядов пылевых частиц модифицирует спектры волн, распространяющихся в среде, влияет на эффекты затухания волн, определяет характер развития неустойчивостей и нелинейных процессов и т. д. Процессы самоорганизации в пылевой плазме приводят к формированию капель, облаков, разного рода структур, плазменно-пылевых кристаллов и т. д.(с)
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433934/Pyl_i_pylevaya_plazma_v_Solnechnoy_sisteme (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433934/Pyl_i_pylevaya_plazma_v_Solnechnoy_sisteme)
Отсюда понятно, что масса космической пылинки расти никак не может, а вот ее заряд легко может увеличиваться.
Во-первых, по своей математической форме он повторяет закон всемирного тяготения Ньютона, если заменить в последнем массы на заряды, а постоянную Ньютона, на постоянную Кулона.
Для этого сходства есть все причины. Согласно современной квантовой теории, и электрические, и гравитационные поля возникают, тогда когда физические тела обмениваются между собой лишенными массы покоя элементарными частицами-энергоносителями — фотонами или гравитонами соответственно.
Таким образом, несмотря на кажущееся различие в природе гравитации и электричества, у двух этих сил много общего.(с)
Главное отличие в том, что масса пылинки в космосе спонтанно увеличиваться не может, а вот её заряд меняется весьма существенно. Поэтому влияние кулоновских сил намного превышает гравитационные.
Важная особенность ( пылевой плазмы в космосе) — быстрая зарядка пылевых частиц, идущая за счет ряда процессов, среди которых можно выделить рекомбинацию электронов и ионов на поверхности пылевых частиц, фотоэффект и др. Наличие заряженной пыли существенным образом сказывается на коллективных процессах, т. е. процессах, связанных с наличием колебаний или шумов конечной амплитуды (взаимодействие которых с частицами заметно влияет на макроскопические свойства плазмы), на процессах самоорганизации в среде, а также на ее диссипативных свойствах. Присутствие массивных (по сравнению с ионами и электронами) заряженных пылевых частиц изменяет характерные пространственные и временные масштабы в плазме, а в ряде ситуаций даже порождает новую физику тех или иных явлений. Изменяемость (в зависимости от текущих параметров плазмы) зарядов пылевых частиц модифицирует спектры волн, распространяющихся в среде, влияет на эффекты затухания волн, определяет характер развития неустойчивостей и нелинейных процессов и т. д. Процессы самоорганизации в пылевой плазме приводят к формированию капель, облаков, разного рода структур, плазменно-пылевых кристаллов и т. д.(с)
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433934/Pyl_i_pylevaya_plazma_v_Solnechnoy_sisteme (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433934/Pyl_i_pylevaya_plazma_v_Solnechnoy_sisteme)
Отсюда понятно, что масса космической пылинки расти никак не может, а вот ее заряд легко может увеличиваться.
2. Я бы вообще не называл "параллаксами" относительное изменение угла до неких светящихся точек ( "звезд"). Механизм, кажущегося нам изменения угла, связан со сложными гармоническими колебаниями в той или иной части пылевой оболочки, где расположена та или иная светящаяся точка.
При этом, изначально измеренное расстояние до т.н. "первой звезды" в 1840 году не учитывало влияние оптической неоднородности среды, которая покрывает внутреннюю поверхность оболочки.
Нам просто кажется что звезды очень далеко. Механизм обманчивости устроен просто. В зоне очень холодного космоса обязательно сконденсируется весь ряд газов. Образуется "небесный океан", представляющий из себя огромную многослойную линзу, составленную из прозрачных жидкостей с различными коэффициентами преломления.
Мы смотрим на "звезды" примерно так же , как смотрим в телескоп с обратной стороны, где рядом стоящие люди кажутся муравьями.
Для понимания, могу провести пример работы такой многослойной линзы --->
Разворачиваемый текст(http://ochki.net/attachments/getattachment/42911e36-4ec0-4342-b0ff-31bd8240f9ed/lentikulayrnaya.jpg)
Отправлено: Модест Матвеевич - 16.01.23 21:57
1. Оснований более чем в избытке. Сомневаться в линейности заставляет факт фиксации частиц ОМГ с энергией 48 джоулей. Факт наличия быстрых радиовсплесков (БРВ). Парадокс расширения Вселенной в которой из ниоткуда вдруг берется лишняя энергия.Да? И каким же образом все это указывает на какой-то аквариум с нелинейной средой?
Цитирование
Наконец астрофизики измерили линейность согласно Закона Хаббла и что?Тут совсем грустно.
Парадокс берет начало в одном из допущений Общей Теории Относительности Эйнштейна о том, что если наблюдать вселенную с достаточного удаления, то она должна быть одинакова во всех направлениях.
Проблема в том, что это противоречит одной из основных идей космологии — Закону Хаббла, наблюдению, что красное смещение объекта линейно пропорционально при его удалении от Земли.
Видите ли, автор цитаты даже близко не понимал, о чем он пишет.
Нету в ОТО никакого допущения про одинаковость Вселенной во всех направлениях. Есть первый постулат ТО - "законы физики имеют одинаковую форму во всех инерциальных системах отсчета", это тот самый принцип однородности пространства, про который я вам уже докладывал, никакого отношения к "одинаковости во всех направлениях он не имеет". Автор не знает элементарных азов. А раз такого дикого допущения в ТО нет, соответственно, наблюдаемому факту линейной зависимости красного смещения от расстояния до Земли (закону Хабла) ничего не противоречит. Логично?
Цитирование
2. Способов практической проверки верности вычисления достаточно. Например , можно просто взвесить сумму палочек.И? Сможете придумать, как это сделать без наблюдений?
Цитирование
3. Это известно из многочисленных натурных опытов практического взаимодействия с реальными палочками,Из каких натурных опытов? Где упоминания об этих опытах в ваших примере?
И откуда вам известно, что линейность пространства между вами и палочками не изменилась секунду назад?
Цитирование
или из контрольных измерений рулеткой вычислений геодезиста.А вы пользуясь рулеткой обходитесь без наблюдений? :)
Цитирование
4. Там не просто ошибки шло измерение приборами вышедшими из строя.Причины у ошибок могут быть самые разные, в том числе и вышедшие из строя приборы.
Цитирование
5. Видимо я неточно выразился или Вы меня неправильно поняли. Оболочка не является точной сферой. Её расположение долно быть на границе гелиопаузы.Я что-то писал про сферу?
Всё.
И вот если гелиопауза находится там, где ее вычислили , от 15 до 18 млрд, то там же и оболочка .
Вы спросили почему 15 млр км, я вам ответил.
Интересно, что ваша оболочка уехала уже на 18 млр км, начинали с 12.
Цитирование
6. На основании наблюдений можно утверждать всё, что может быть практически проверено. Именно так и работает вся точная наука, кроме астрономии.Попробуйте привести пример практической проверки без наблюдения. Не получится.
Вот и получается, что в одном случае вы для наблюдений требуете какую-то проверку, а рядом у вас такие же наблюдения, не требуя ессно никакой проверки, сами выступают как проверка.
Вам нужно определится, или наблюдение есть само по себе источник достоверных данных о реальности, либо мы о реальности вообще ничего сказать не можем, поскольку наблюдения у нас присутствуют везде.
Цитирование
7. Спасибо! Первый хороший вопрос. Это уже достижение в нашей дискуссии. *THUMBS UP*Пожалуйста. Только вопрос вы не поняли. Я вас не о причине аномальной линейности спрашивал, а о том, как вы эту линейность будете оценивать. Если вдруг наблюдениями, то как будете эти наблюдения проверять? Опять наблюдениями? И так бесконечно?
Но на мой взгляд с самого начла темы обстоятельно расписал причину, по которой оптическая линейность среды вблизи оболочки будет аномальной.
Цитирование
8. Пока ничего не наблюдаю и данные наблюдений в дальнем космосе не привлекаю.А здесь можно вместо звезд подставить все что угодно. Факт в том, что наблюдения это и есть проверка на практике и от этого вам не уйти.
Задался вопросом, а возможно ли наблюдения звезд в принципе?
Соответственно, с какого такого, одни наблюдения нужно чем-то подтверждать, а другие нет?
Цитирование
9. Зонд "Вояджер" фиксирует увеличение плотности в космосе + астрономы допускают сферу из пыли в нашей Солнечной системе .Плотность плазмы, которую фиксирует Вояджер ни разу не будет непроницаемой преградой для света.
В самом начале обсуждения все эти факты мною выложены.
Астрономы ни разу не допускают непрозрачную для света сферу из пыли вокруг Солнечной системы.
Такие дела.
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.23 22:22
И? Сможете придумать, как это сделать без наблюдений?Завяжите мне глаза. Наощупь докажу с помощью палочек что 2х2 = 4.
Добавлено позже:
И откуда вам известно, что линейность пространства между вами и палочками не изменилась секунду назад?Опыт практической жизни на поверхности планеты Земля показывает, что эта часть комоса лишена оптической неоднородности.
У астрономов нет практического жизненного опыта, доказывающего линейность среды дальнего космоса.
Добавлено позже:
А вы пользуясь рулеткой обходитесь без наблюдений?Р
Следуя путем схоластики, предложенной Вами, можно доказать что оператор, нажимающий кнопку запуска в космос зонда, измеряющего расстояние от Земли до Марса, узнает о расстоянии из наблюдений за кнопкой. Он же ее наблюдает, а всё остальное неважно.
Добавлено позже:
Вы спросили почему 15 млр км, я вам ответил.Я вообще не знаю на каком расстоянии находится эта оболочка. Пока мы не отправили туда зонд, утверждать ее точные параметры нелогично.
Интересно, что ваша оболочка уехала уже на 18 млр км, начинали с 12.
Мое предположение заключатся вовсе не в конкретных цифрах, обычно высасываемых из воздуха, с помощью математических фокусов.
Предположил и расписал непротиворечивый расклад, составленный из практически исследованных позиций ( заряженная пыль, низкие температуры итп) , при учете которых между нами и дальним космосом должна лежать непроницаемая для фотонов оболочка из спрессованной .
Добавлено позже:
Пожалуйста. Только вопрос вы не поняли. Я вас не о причине аномальной линейности спрашивал, а о том, как вы эту линейность будете оценивать. Если вдруг наблюдениями, то как будете эти наблюдения проверять? Опять наблюдениями? И так бесконечно?Наблюдения наблюдениям рознь. Если все современные наблюдения пытаться впихивать в корсет старинной гипотезы, то фиаско неизбежно
Предложил сформировать новую рабочую гипотезу, которая предлагает переоценить рад устаревших интерпретаций.
Если мои предположения, верны то очень быстро те же математики легко увяжут массу застарелых противоречий в гармоничную картину. К тому моменту и "Вояджеры" прибудут в район оболочки.
Мы ведь с Вами дожили до обнаружения пылевой сферы внутри Солнечной системы.
Добавлено позже:
А здесь можно вместо звезд подставить все что угодно. Факт в том, что наблюдения это и есть проверка на практике и от этого вам не уйти.Во-первых, я вежливо предлагаю вернуться на путь научной последовательности. Сначала мы должны увязать одни противоречия, а уж потом с помощью математики создавать новые.
Соответственно, с какого такого, одни наблюдения нужно чем-то подтверждать, а другие нет?
Противоречие избытка одноименно заряженной пыли в космосе вообще не учитывалось. Почему?
Во-вторых, наличие космических частиц, с энергиями аж 48 дж (энергия летящей 100 км\ч стрелы арбалета) , должно было отрезвить разумных астрофизиков. Не отрезвило.
То есть, ситуация очевидно ушла в разнос и останавливаться никто не собирается (туда же проблема нейтрино, аномальных радиовсплесков итп)
В-третьих, хотелось все-таки вернуться на путь вежливого баланса и услышать от ортодоксов две гипотезы: а) для случая линейности оптического пространства, б) для случая его нелинейности.
Безосновательно остановилась на первой. Почему?
Нет никакой конкурентной среды мнений и интерпретаций. Есть параллактическая догма, а это значит живая наука убита .
Добавлено позже:
1. Плотность плазмы, которую фиксирует Вояджер ни разу не будет непроницаемой преградой для света.1. "Никогда не говори никогда" (с)
2. Астрономы ни разу не допускают непрозрачную для света сферу из пыли вокруг Солнечной системы.
Такие дела.
2. «Однажды приняв какое-либо убеждение, человеческий разум начинает притягивать всё, чтобы укрепить и подтвердить его. Даже если это убеждение опровергает больше примеров, чем подтверждает, интеллект либо упускает их из виду, либо рассматривает их как пренебрежимые», ( с) — писал английский философ Фрэнсис Бэкон
Современные психологи выяснили вот что:
Когда мы видим информацию, которая соответствует нашим убеждениям, мы испытываем искреннее удовлетворение. Когда мы видим информацию, которая противоречит нашим убеждениям, мы воспринимаем это как угрозу.
Включаются физиологические защитные механизмы, способность к рациональному мышлению подавляется.(с)
Отправлено: Модест Матвеевич - 17.01.23 00:19
1. Оснований более чем в избытке. Сомневаться в линейности заставляет факт фиксации частиц ОМГ с энергией 48 джоулей. Факт наличия быстрых радиовсплесков (БРВ). Парадокс расширения Вселенной в которой из ниоткуда вдруг берется лишняя энергия.Спрашивается, зачем было делать категоричные заявления в области, где вы явным образом не компетентны?
Да? И каким же образом все это указывает на какой-то аквариум с нелинейной средой?
Я задаю вам первый же уточняющий вопрос и вам не остается ничего другого, как "слиться".
С тем же успехом вы могли заявить, что эти факты свидетельствуют о том, что я вам должен денег.
Цитирование
Завяжите мне глаза. Наощупь докажу с помощью палочек что 2х2 = 4.С завязанными глазами вы не найдете палочек. :)
Цитирование
Опыт практической жизни на поверхности планеты Земля показывает, что эта часть комоса лишена оптической неоднородности.Опыт практической жизни говорит всего лишь, что пока нет сведений о таких неоднородностях. Всо.
Никакой причины, почему такие неоднородности не могут возникнуть в следующую секунду в любом месте, опыт практической жизни не дает.
Соответственно, у всех прочих людей, как и у астрономов нет никаких оснований полагать, что наблюдаемая ими картина мира не искажена различными неоднородностями.
Цитирование
У астрономов нет практического жизненного опыта, доказывающего линейность среды дальнего космоса.Астрономы, ровно как и все остальные рациональные люди, исходят из простого принципа: сперва подвозят факты и только после этого мы эти факты начинаем брать в расчет. Если нет оснований полагать какие-то неоднородности, то нет и никакого смысла на них "закладываться".
Кстати, реальные, имеющие место в действительности изменения этой самой линейности астрономы прекрасно выкупают:
Гравитационная линза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B0)
Добавлено позже:Р
Цитирование
Следуя путем схоластики, предложенной Вами, можно доказать что оператор, нажимающий кнопку запуска в космос зонда, измеряющего расстояние от Земли до Марса, узнает о расстоянии из наблюдений за кнопкой. Он же ее наблюдает, а всё остальное неважно.Здесь не совсем понял вашу мысль, но тем не менее выскажусь.
Во первых эта "схоластика" не моя, а ваша, это вы никак не можете определится нуждается ли наблюдение в практической проверке или само по себе является таковой проверкой.
Так вот для оператора зонда (по вашей логике) все непонятно вдвойне, поскольку наблюдение его опосредованное. Первое, у него нет никаких гарантий, что на зонд не действуют некие неизвестные силы и не искажают показания его приборов. А может быть в месте работы зонда вообще не действуют законы физики, кто его знает? Второе, оператор наблюдает показания приборов без всякой уверенности, что между ним и этими приборами нет никаких "неоднородностей", которые могут искажать наблюдаемую им картину.
Цитирование
Я вообще не знаю на каком расстоянии находится эта оболочка. Пока мы не отправили туда зонд, утверждать ее точные параметры нелогично.Я всего лишь озвучиваю ваши же цифры, а из какого воздуха вы их высасываете понятия не имею.
Мое предположение заключатся вовсе не в конкретных цифрах, обычно высасываемых из воздуха, с помощью математических фокусов.
Цитирование
Предположил и расписал непротиворечивый расклад, составленный из практически исследованных позиций ( заряженная пыль, низкие температуры итп) , при учете которых между нами и дальним космосом должна лежать непроницаемая для фотонов оболочка из спрессованной .Где же он непротиворечивый, когда противоречит наблюдаемым параллаксам звезд?
Вы уже забыли какие затруднения вызвала у вас моя просьба, нарисовать схемку, которая бы эти параллаксы объясняла?
Цитирование
Во-первых, я вежливо предлагаю вернуться на путь научной последовательности. Сначала мы должны увязать одни противоречия, а уж потом с помощью математики создавать новые.Давайте, вы еще раз перечитаете мои слова, на которые отвечаете и попробуете указать где я в них создаю какие-то противоречия с помощью математики.
Далее. Никакие противоречия у нас с вами "увязать" не получится, если мы не договоримся о базовых вещах. Смотрите, противоречия есть несоответствия наблюдаемой картины с предсказаниями теории/гипотезы. Наблюдаемой картины, понимаете? Поэтому, пока мы с вами не договоримся насколько для нас достоверна эта самая наблюдаемая картина, бессмысленно говорить о каких-то противоречиях.
Научная позиция здесь четкая и кристально логичная.
Наблюдение является способом получения достоверной информации.
Если ничего не указывает на искажение в наблюдении, такое наблюдение считается достоверным.
Ваша позиция напротив крайне нелогична и противоречива.
Наблюдение у вас то нуждается в какой-то практической проверке, то само таковой проверкой является.
Никаких рациональных критериев считать ли наблюдение достоверным или требующим проверки у вас нет.
Собственно, нетрудно заметить, что следование вашей позиции немедленно заводит нас в методологический тупик, мы вообще не можем доверять никаким наблюдениям. С другой стороны из того же "опыта практической жизни" хорошо известно, что доверять наблюдениям полезно. Выходит позиция ваша полностью противоречит практике, которая, как известно, мерило истинны.
Цитирование
"Никогда не говори никогда" (с)Это все прекрасно, но по факту мы имеем, что ничегошеньки вашу гипотезу не подтверждает.
Увы.
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.23 00:20
И каким же образом все это указывает на какой-то аквариум с нелинейной средой?Частицы энергиями 320 кЭв запрещены теорией.
15 октября 1991 года даже самые высококвалифицированные физики придут к выводу: таки не все загадки космоса под силу разгадать человеку. В этот день, а точнее будет сказать вечером этого дня, когда солнце в штате Юта США уже зашло за горизонт, детектор с забавным названием «Глаз Мухи» (“Fly’s Eye” или, более научно, – HiRes - High Resolution Fly`s Eye Cosmic Detector) зафиксировал в небе ультрафиолетовую вспышку – это был след суперчастицы, которая в дальнейшем завладеет умами физиков мира. Скорость ее составила 99,9999999999999999999996% скорости света, а энергия – 320 ЭэВ! Это был случай глумления Вселенной над всем человечеством: предел Грайзена-Зацепина-Кузьмина был сокрушительно прорван; рекорд скорости элементарных частиц, достигнутый в Большом Адронном Коллайдере - самой мощной и масштабной экспериментальной установке современности – побит в десятки миллионов раз; теория титана в области физики Альберта Эйнштейна о скорости света как о максиме, недостижимой для элементарной частицы, поставлена под сомнение. Увидев показатели на приборных панелях, исследователи не задумываясь окрестили феномен частицей “Oh-My-God!” (рус. «О боже мой!», «О мой Бог!»). Это была точка отсчета новой охоты для физиков мира – охоты на неуловимого энергетического монстра и источник, произведший его на свет. (с)
+
"1966 году ученые Кеннет Грайзен, Георгий Зацепин и Вадим Кузьмин, занимаясь вопросом вычисления максимальной энергии лучей, установили, что она не может превышать 60 ЭэВ (в дальнейшем этот энергетический лимит космических лучей получил название «ГЗК предел»). Обусловливается это тем, что вся Вселенная в период протонной эпохи после Большого Взрыва насытилась реликтовым излучением (его также называют фоновой радиацией) вследствие первичной рекомбинации водорода, а вступая во взаимодействие с фотонами реликтового излучения, частицы космического луча, превышающие предел ГЗК, теряют энергию на образование пионов (один из видов субатомных частиц), и замедляются. Следовательно, как отметили вышеупомянутые физики, частицы высоких энергий могут приходить к нам от источника не дальше 500 миллионов световых лет от Земли и наивысшей энергией таких частиц будет 60 ЭэВ."(с)
=
Зато она могла прийти с поверхности пыльной оболочки.
Добавлено позже:
С завязанными глазами вы не найдете палочек.Передо мной задача доказать равенство 2х2 = 4. Не найдя под рукой палочек, я нашарю на земле камешки .
Добавлено позже:
Соответственно, у всех прочих людей, как и у астрономов нет никаких оснований полагать, что наблюдаемая ими картина мира не искажена различными неоднородностями.Разве казус с астрометрическим зондом "Гиппарх" не дает веских оснований предположить оптическую нелинейность дальнего космоса?
Зонд летал рядом. Все его параметры были известны с предельной точностью. Но достаточно было случиться искажению расчетной орбиты и масса параллаксов перестала совпадать.
Никакая корректирующая математика не помогла.
Неужели догмат настолько всемогущ, что даже не позволяет предположить никаких вариантов, кроме неких необъяснимых неполадо?
Добавлено позже:
1. Астрономы, ровно как и все остальные рациональные люди, исходят из простого принципа: сперва подвозят факты и только после этого мы эти факты начинаем брать в расчет.1. Факты подвозят регулярно, однако весь процесс их интерпретации у астрономов заточен на поддержание статус кво методики параллаксов от 1840 года.
2. Если нет оснований полагать какие-то неоднородности, то нет и никакого смысла на них "закладываться".
3. Кстати, реальные, имеющие место в действительности изменения этой самой линейности астрономы прекрасно выкупают: Гравитационная линза
2. Взяться таким основаниям просто неоткуда. Ни одно еретическое предположение гениального астронома-новатора не станет публичным. На Джордано Бруно все и закончилось.
3. Пардон! А как эта линза мешает догме? Никак. Её можно "найти".
Добавлено позже:
для оператора зонда (по вашей логике) все непонятно вдвойне, поскольку наблюдение его опосредованное. Первое, у него нет никаких гарантий, что на зонд не действуют некие неизвестные силы и не искажают показания его приборов. А может быть в месте работы зонда вообще не действуют законы физики, кто его знает? Второе, оператор наблюдает показания приборов без всякой уверенности, что между ним и этими приборами нет никаких "неоднородностей", которые могут искажать наблюдаемую им картину.С Марсом все проще. Туда человек летает с 1969 года. Практически доказал необходимые полетные параметры. Полагать, что в очередной раз космос в районе Марса скачкообразно станет нелинейным, - нет оснований.
Отправлено: Модест Матвеевич - 17.01.23 23:20
Частицы энергиями 320 кЭв запрещены теорией.Ну дык, продолжайте. Что за теория? И как она пересекается с оптической линейностью пространства?
Цитирование
Зато она могла прийти с поверхности пыльной оболочки.https://youtu.be/xNXV6npdZGM
Вы понимаете абсурд ситуации? С одной стороны вы не можете объяснить куда деваются параллаксы на вашей оболочке, а с другой, не моргнув глазом, заявляете, что оболочка ваша способна испускать лучи ультравысоких энергий!
А есть что-нибудь чего не умеет делать ваша оболочка?
Понимаете в чем дело, самыми вероятными источниками таких лучей наука полагает квазары, а это самые яркие объекты во Вселенной, маяки Вселенной, как их называют.
Так вот, квазар это активное ядро галактики, где сверхмассивная чёрная дыра поглощает окружающее вещество, формируя аккреционный диск, который и является источником излучения, исключительно мощного (иногда в десятки и сотни раз превышающего суммарную мощность всех звёзд таких галактик, как наша).
Это очень большая проблема, как не заметить такую дуру, если она светит намного ярче Солнца в каких-нибудь жалких 18 млр км от нас.
Собственно, объяснение факта лучей ультравысоких энергий и может быть такое, что такой квазар находится не дальше 50 МПк от нас. Но это, извините, больше 150 миллионов световых лет. И главный аргумент против такого объяснения, почему мы этот квазар до сих пор не заметили.
Надеюсь, вы поняли, какую глупость сморозили.
Цитирование
Передо мной задача доказать равенство 2х2 = 4. Не найдя под рукой палочек, я нашарю на земле камешки .Хорошо, равенство доказали.
Но, к сожалению, далеко не все можно практически проверить на ощупь, такшта без наблюдений никуда.
Поэтому я процитирую самого себя:
Разворачиваемый текстНикакие противоречия у нас с вами "увязать" не получится, если мы не договоримся о базовых вещах. Смотрите, противоречия есть несоответствия наблюдаемой картины с предсказаниями теории/гипотезы. Наблюдаемой картины, понимаете? Поэтому, пока мы с вами не договоримся насколько для нас достоверна эта самая наблюдаемая картина, бессмысленно говорить о каких-то противоречиях.
Научная позиция здесь четкая и кристально логичная.
Наблюдение является способом получения достоверной информации.
Если ничего не указывает на искажение в наблюдении, такое наблюдение считается достоверным.
Ваша позиция напротив крайне нелогична и противоречива.
Наблюдение у вас то нуждается в какой-то практической проверке, то само таковой проверкой является.
Никаких рациональных критериев считать ли наблюдение достоверным или требующим проверки у вас нет.
Собственно, нетрудно заметить, что следование вашей позиции немедленно заводит нас в методологический тупик, мы вообще не можем доверять никаким наблюдениям. С другой стороны из того же "опыта практической жизни" хорошо известно, что доверять наблюдениям полезно. Выходит позиция ваша полностью противоречит практике, которая, как известно, мерило истинны.
Научная позиция здесь четкая и кристально логичная.
Наблюдение является способом получения достоверной информации.
Если ничего не указывает на искажение в наблюдении, такое наблюдение считается достоверным.
Ваша позиция напротив крайне нелогична и противоречива.
Наблюдение у вас то нуждается в какой-то практической проверке, то само таковой проверкой является.
Никаких рациональных критериев считать ли наблюдение достоверным или требующим проверки у вас нет.
Собственно, нетрудно заметить, что следование вашей позиции немедленно заводит нас в методологический тупик, мы вообще не можем доверять никаким наблюдениям. С другой стороны из того же "опыта практической жизни" хорошо известно, что доверять наблюдениям полезно. Выходит позиция ваша полностью противоречит практике, которая, как известно, мерило истинны.
Цитирование
Разве казус с астрометрическим зондом "Гиппарх" не дает веских оснований предположить оптическую нелинейность дальнего космоса?Не дает. Ни веских, ни каких не дает.
Зонд летал рядом. Все его параметры были известны с предельной точностью. Но достаточно было случиться искажению расчетной орбиты и масса параллаксов перестала совпадать.
Никакая корректирующая математика не помогла.
Неужели догмат настолько всемогущ, что даже не позволяет предположить никаких вариантов, кроме неких необъяснимых неполадо?
Смотрите, вы сами пишете, что прибор был неисправен, а затем на результатах его наблюдений пытаетесь сделать какие-то выводы. Логика, ау!
Оптическую нелинейность космоса должны фиксировать исправные приборы, разве не так? :)
Цитирование
1. Факты подвозят регулярно, однако весь процесс их интерпретации у астрономов заточен на поддержание статус кво методики параллаксов от 1840 года.Астрономы никак не виноваты, что факты рисуют вполне определенную картину с космическими расстояниями и альтернатив этой картине никаких нет.
Цитирование
2. Взяться таким основаниям просто неоткуда. Ни одно еретическое предположение гениального астронома-новатора не станет публичным. На Джордано Бруно все и закончилось.Интересно, что ваши собственные посты вашу же клевету и опровергают.
Как быть с научными работами по наблюдению тех самых лучей ультравысоких энергий, которые запрещены теорией?
Или еще более вопиющий случай, когда в эксперименте OPERA была зафиксирована сверхсветовая скорость нейтрино?
Надо полагать, что авторы статей уже сожжены?
Цитирование
С Марсом все проще.Почему с Марсом? Мои слова относятся ко всем операторам зондов вообще. И не важно где этот зонд находится у вас в животе или на границе гелиосферы.
Цитирование
Туда человек летает с 1969 года.Не летает туда человек.
Цитирование
Практически доказал необходимые полетные параметры.Каким образом? У вас есть доказательства, что принимаемые вами сигналы передают реальное положение дел? Где у вас гарантия, что на зонд не действуют неизвестные силы?
Где гарантия, что он находится в зоне действия физических законов?
И тоже самое, где гарантия, что дынные с монитора вы считываете правильно и без искажений? Как вы это проверили?
Цитирование
Полагать, что в очередной раз космос в районе Марса скачкообразно станет нелинейным, - нет оснований.Вооот.
Ровно тоже самое и у астрономов. Нету оснований полагать какую-то нелинейность, ну нету! *SEARCH*
Отправлено: Vovkq - 17.01.23 23:49
Например, в случае Солнца: перемещаясь от ядра к поверхности, затем к гелиосфере, гелиопаузе и галактическому пространству, заряд становится все более и более негативным.Вот как! Между тем Солнце и планеты имеют нейтральный заряд. То есть, по вашему, вселенная в целом имеет отрицательный заряд? Потрудитесь обосновать.
Это данные из учебника и тут дискутировать не стоит.Бьюсь об заклад, что вы как-то неправильно истолковали слова из учебника. Ссылку на учебник в студию!
Рядом с нами существуют соседние звезды.А с чего вы, собственно, это взяли? Ну, если, как вы сами говорите, мы их не видим... Или у вас рентгеновское зрение?
Хотя... Вы говорите, для любых фотонов мембрана непроницаема. Значит, и рентгеновское зрение вам не поможет.
Так откуда информация о других звездах? ;)
Отправлено: Альпеншток - 17.01.23 23:57
Если Олег_ВП откажется от древней схемы с твёрдым небесным сводом, на который "прилеплены" звёзды, то и сам это признает, а если не признает, то я ему расскажу о преломлении и поглощении.
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.23 02:06
1. как-то неправильно истолковали слова из учебника. Ссылку на учебник в студию!1. Теория электрической Вселенной (https://ru.sott.net/article/559-teoriya-elektricheskoy-vselennoy-chast-5-elektricheskie-zaryady-solntsa-i-zemli)
2. А с чего вы, собственно, это взяли?
3. Так откуда информация о других звездах? ;)
Разворачиваемый текстКак уже отмечалось ранее, большая часть Вселенной состоит из плазмы. Это также относится и к Солнечной системе. Таким образом, в такой ионизированной среде электрические заряды присутствуют почти повсюду. В этой главе мы попытаемся разобраться с относительными электрическими зарядами ядер, поверхностей и двойных прослоек различных небесных тел (комет, лун, планет, звёзд и галактик).
Нужно понимать разницу между «относительными» и «абсолютными зарядами». Другими словами, когда мы говорим, что А более позитивно заряжено, чем B, не обязательно означает, что заряд А является абсолютно позитивным, даже в масштабах Вселенной. Это говорит только о том, что заряд А позитивнее заряда B, или менее негативно заряжен, чем В, с которым он взаимодействует.
В конечном счёте, дело именно в этих относительных зарядах, потому что именно их разница приводит к возникновению электрических токов независимо от их абсолютного (позитивного или негативного) заряда. Так как наша задача состоит в том, чтобы лучше понять различие между зарядами поверхности, двойной прослойки и ядра, мы сфокусируемся на относительных зарядах.
Как правило, большинство небесных тел имеют в целом негативный заряд, [35] и эти тела обычно окружены более негативно заряженной двойной прослойкой, которая, в свою очередь, окружена ещё более негативно заряженной Галактикой или межзвёздной плазмой. Применив эту концепцию к Солнцу, получается, что в нашей Солнечной системе Солнце — самое позитивно заряженное тело, относительно говоря, хотя его абсолютный заряд негативен, но менее негативен, чем заряд планет, комет, гелиосферы и окружающей его Галактики. Следовательно, планеты и кометы могут рассматриваться как негативно заряженные по сравнению с Солнцем тела.
Рис. 14 аналогичен рис. 11, за исключением добавленных относительных электрических зарядов и двойных прослоек Земли и Солнца.
На уровне Солнца относительные электрические заряды выглядят следующим образом: ядро Солнца более позитивно, чем его поверхность. Ядро и поверхность Солнца более позитивны, чем его «внешняя оболочка» (гелиосфера), которая охватывает Землю и другие планеты Солнечной системы. Солнце с его гелиосферой более позитивны, чем окружающая их галактическая плазма.
Касательно Земли мы можем сказать, что подобно Солнцу её ядро позитивнее поверхности. Ядро и поверхность Земли негативнее, чем её «оболочка» (ионосфера). Земля и её ионосфера заряжены более негативно, чем окружающая их плазма (гелиосферная плазма).
(https://ru.sott.net/image/s12/245981/large/Ru_2.jpg)
Рис. 14: Относительные электрические заряды между Солнцем и Землей и внутри них (обратите внимание, что тело может быть представлено как позитивно заряженное, в то время как его абсолютный заряд негативен)
В обоих случаях электрические заряды распространяются градиентно. Например, в случае Солнца: перемещаясь от ядра к поверхности, затем к гелиосфере, гелиопаузе и галактическому пространству, заряд становится более негативным:
Электрический потенциал Солнца > электрический потенциал гелиосферы > электрический потенциал галактического пространства.
В случае Земли заряд, напротив, становится всё более позитивным при удалении от ядра:
Электрический потенциал Земли < электрический потенциал ионосферы < электрический потенциал окружающего пространства.
Заметьте всё же явное несоответствие: Солнце проявляет (относительно) негативный заряд на поверхности, в то время как общий заряд (относительно) позитивен.
Солнце работает как генератор. На солнечной поверхности позитивно заряженные протоны уносятся «солнечными ветрами» [36] в направлении внешнего слоя гелиосферы, в то время как электроны возвращаются и накапливаются на поверхности Солнца. Эти два фактора объясняют электрическую негативность поверхности Солнца относительно его ядра.
В противоположность Солнцу, Земля не работает как генератор. Она получает энергию от Солнца, которое сохраняет позитивный заряд её ионосферы. Так как заряды противоположной полярности притягиваются друг к другу, позитивная ионосфера притягивает электроны с поверхности Земли, отсюда и негативность электрического потенциала поверхности Земли относительно её ядра.
Вышеописанные локальные заряды (поверхности и ядра) являются средними значениями (средний заряд поверхности, средний заряд ядра). Однако ядра и поверхности небесных тел не проявляют подобных электрических зарядов повсеместно. Это означает, например, что хотя поверхность Земли негативнее её атмосферы, в некоторых локальных регионах поверхность может быть более позитивной. Это может приводить к различным типам явлений электрической разрядки.
Нужно понимать разницу между «относительными» и «абсолютными зарядами». Другими словами, когда мы говорим, что А более позитивно заряжено, чем B, не обязательно означает, что заряд А является абсолютно позитивным, даже в масштабах Вселенной. Это говорит только о том, что заряд А позитивнее заряда B, или менее негативно заряжен, чем В, с которым он взаимодействует.
В конечном счёте, дело именно в этих относительных зарядах, потому что именно их разница приводит к возникновению электрических токов независимо от их абсолютного (позитивного или негативного) заряда. Так как наша задача состоит в том, чтобы лучше понять различие между зарядами поверхности, двойной прослойки и ядра, мы сфокусируемся на относительных зарядах.
Как правило, большинство небесных тел имеют в целом негативный заряд, [35] и эти тела обычно окружены более негативно заряженной двойной прослойкой, которая, в свою очередь, окружена ещё более негативно заряженной Галактикой или межзвёздной плазмой. Применив эту концепцию к Солнцу, получается, что в нашей Солнечной системе Солнце — самое позитивно заряженное тело, относительно говоря, хотя его абсолютный заряд негативен, но менее негативен, чем заряд планет, комет, гелиосферы и окружающей его Галактики. Следовательно, планеты и кометы могут рассматриваться как негативно заряженные по сравнению с Солнцем тела.
Рис. 14 аналогичен рис. 11, за исключением добавленных относительных электрических зарядов и двойных прослоек Земли и Солнца.
На уровне Солнца относительные электрические заряды выглядят следующим образом: ядро Солнца более позитивно, чем его поверхность. Ядро и поверхность Солнца более позитивны, чем его «внешняя оболочка» (гелиосфера), которая охватывает Землю и другие планеты Солнечной системы. Солнце с его гелиосферой более позитивны, чем окружающая их галактическая плазма.
Касательно Земли мы можем сказать, что подобно Солнцу её ядро позитивнее поверхности. Ядро и поверхность Земли негативнее, чем её «оболочка» (ионосфера). Земля и её ионосфера заряжены более негативно, чем окружающая их плазма (гелиосферная плазма).
(https://ru.sott.net/image/s12/245981/large/Ru_2.jpg)
Рис. 14: Относительные электрические заряды между Солнцем и Землей и внутри них (обратите внимание, что тело может быть представлено как позитивно заряженное, в то время как его абсолютный заряд негативен)
В обоих случаях электрические заряды распространяются градиентно. Например, в случае Солнца: перемещаясь от ядра к поверхности, затем к гелиосфере, гелиопаузе и галактическому пространству, заряд становится более негативным:
Электрический потенциал Солнца > электрический потенциал гелиосферы > электрический потенциал галактического пространства.
В случае Земли заряд, напротив, становится всё более позитивным при удалении от ядра:
Электрический потенциал Земли < электрический потенциал ионосферы < электрический потенциал окружающего пространства.
Заметьте всё же явное несоответствие: Солнце проявляет (относительно) негативный заряд на поверхности, в то время как общий заряд (относительно) позитивен.
Солнце работает как генератор. На солнечной поверхности позитивно заряженные протоны уносятся «солнечными ветрами» [36] в направлении внешнего слоя гелиосферы, в то время как электроны возвращаются и накапливаются на поверхности Солнца. Эти два фактора объясняют электрическую негативность поверхности Солнца относительно его ядра.
В противоположность Солнцу, Земля не работает как генератор. Она получает энергию от Солнца, которое сохраняет позитивный заряд её ионосферы. Так как заряды противоположной полярности притягиваются друг к другу, позитивная ионосфера притягивает электроны с поверхности Земли, отсюда и негативность электрического потенциала поверхности Земли относительно её ядра.
Вышеописанные локальные заряды (поверхности и ядра) являются средними значениями (средний заряд поверхности, средний заряд ядра). Однако ядра и поверхности небесных тел не проявляют подобных электрических зарядов повсеместно. Это означает, например, что хотя поверхность Земли негативнее её атмосферы, в некоторых локальных регионах поверхность может быть более позитивной. Это может приводить к различным типам явлений электрической разрядки.
3. Космологи́ческий при́нцип — основное положение современной космологии, согласно которому каждый наблюдатель в один и тот же момент времени, независимо от места и направления наблюдения, обнаруживает во Вселенной в среднем одну и ту же картину. (с) Википедия
Добавлено позже:
я ему расскажу о преломлении и поглощении.Если Вас не затруднит.
Было бы любопытно узнать коэффициенты преломления жидких газов при температурах около 2.7 Кельвина.
Добавлено позже:
1. Ну дык, продолжайте. Что за теория? И как она пересекается с оптической линейностью пространства?1. Проблема частиц "ОМГ" не единственная .
2. С одной стороны вы не можете объяснить куда деваются параллаксы на вашей оболочке, а с другой,
3. не моргнув глазом, заявляете, что оболочка ваша способна испускать лучи ультравысоких энергий!
4. самыми вероятными источниками таких лучей наука полагает квазары, а это самые яркие объекты во Вселенной, маяки Вселенной, как их называют.
Так вот, квазар это активное ядро галактики, где сверхмассивная чёрная дыра поглощает окружающее вещество ...
5. Никакие противоречия у нас с вами "увязать" не получится, если мы не договоримся о базовых вещах. Смотрите, противоречия есть несоответствия наблюдаемой картины с предсказаниями теории/гипотезы. Наблюдаемой картины, понимаете? Поэтому, пока мы с вами не договоримся насколько для нас достоверна эта самая наблюдаемая картина, бессмысленно говорить о каких-то противоречиях.
6. Научная позиция здесь четкая и кристально логичная.
Наблюдение является способом получения достоверной информации.
Если ничего не указывает на искажение в наблюдении, такое наблюдение считается достоверным.
7. Ваша позиция напротив крайне нелогична и противоречива.
Наблюдение у вас то нуждается в какой-то практической проверке, то само таковой проверкой является.
Никаких рациональных критериев считать ли наблюдение достоверным или требующим проверки у вас нет.
8. прибор был неисправен, а затем на результатах его наблюдений пытаетесь сделать какие-то выводы. Логика, ау!
Оптическую нелинейность космоса должны фиксировать исправные приборы, разве не так? :)
9. Астрономы никак не виноваты, что факты рисуют вполне определенную картину с космическими расстояниями и альтернатив этой картине никаких нет.Интересно, что ваши собственные посты вашу же клевету и опровергают.
Как быть с научными работами по наблюдению тех самых лучей ультравысоких энергий, которые запрещены теорией?
Или еще более вопиющий случай, когда в эксперименте OPERA была зафиксирована сверхсветовая скорость нейтрино?
Надо полагать, что авторы статей уже сожжены? ...
Космические явления, которые не могут объяснить ученые1. Обрезание пояса Койпера
После 50 а.е. (где заканчивается пояс Койпера) непонятным образом резко возрастает число больших объектов (где-то в 2 раза).
2. Нагрев солнечной короны
Корона - это довольно обширная область, заполненная плазмой, прямо над поверхностью Солнца. Температура плазмы там почему-то достигает более миллиона градусов, тогда как температура самой поверхности где-то около 6000.
Космические явления, которые не могут объяснить ученые Космос, Наука, Thequestion, Вопрос, Длиннопост
3. Жизнь на Марсе или на других объектах Солнечной Системы
Тут, собственно, понятно. Есть ли жизнь хоть в какой-нибудь форме?
4. Пролётная аномалия
Очень много спутников используют т.н. гравитационный маневр, чтобы улетать на большие расстояния. Рассчитывается всё с высочайшей точностью, но есть небольшое, совсем незначительное отклонение, не влияющее на траекторию спутника, но заметное для чувствительных приборов. Кажется, что мы не учитываем какую-то дополнительную (незначительную) массу. Некоторые предполагают, что это гало тёмной материи вокруг Солнечной Системы.
5. Ферми пузыри
Относительно недавно (2010) FERMI/LAT увидел странные структуры над нашей галактикой, излучающие в рентгене и гамма. Возможно это следы давней активности чёрной дыры нашей галактики, но пока неясно.
Космические явления, которые не могут объяснить ученые Космос, Наука, Thequestion, Вопрос, Длиннопост
6. Парадокс Ферми
Собственно, раз так много звезд в галактике, вокруг большинства, скорее всего, должны быть планеты, то хотя бы на какой-то части из них должна быть жизнь. Но тогда почему мы не ловим никакие сигналы от них?
7. Есть ли вблизи взорвавшаяся сверхновая
Наблюдения космических лучей указывают, что окрестность Солнечной Системы очень странная (не соответствует среднему галактики). Все идет к тому, что где-то вблизи (~100 пк) есть взорвавшаяся примерно 2 млн лет назад сверхновая. На это также намекает большое количество найденных изотопов 60Fe на дне океана, которым тоже где-то 2 млн лет.
8. Тёмная материя
Извечный вопрос. Что все-таки такое тёмная материя. Я недавно для ПопМех делал большой обзор гипотез с опровержениями. В итоге все сводится к тому, что это по большей части (>90%) "холодные" частицы типа WIMP или аксионов, которые ищут сейчас в различных экспериментах.
9. Как взрывается сверхновая?
Феноменологически примерно на пальцах понятно, как взрыв происходит. Но до сих пор нормальной модели того, как коллапс превращается в мощный взрыв - нет.
10. Где скрытые барионы?
Даже если учесть тёмную материю, где-то половина, а у некоторых галактик типа M33 и все 90%, оставшейся обычной (барионной) материи находится непонятно где (не в звездах).
11. Информационный парадокс чёрных дыр
Если черные дыры действительно существуют в том виде, в котором мы их представляем, то мы сталкиваемся с парадоксом потери информации, что недопустимо с точки зрения любой квантовой теории поля. Две черные дыры образованные из 1 кг атомов водорода и 1 кг, скажем, гелия - абсолютно неразличимы. Тем самым теряется любая информация о том, что попало в черную дыру, а точнее эта информация трансформируется в излучение Хокинга с поверхности черных дыр.
12. Природа OMG частиц
Эти частицы ловили еще в 90'х, но недавно их стали ловить больше. Это частицы с энергиями от EeV до ZeV (это 10^18 до 10^21), т.е. в миллион и миллиард раз больше, чем когда либо получавшиеся энергии на LHC (~ 1TeV). Вроде какие-то частицы локализовали и сказали, что это от блазара Mrk-421, но даже в этом случае, не ясно, как такое страшное ускорение там вообще получается.
13. Природа гамма всплесков
Это весьма короткие сигналы (от миллисекунд до часов), в которых моментально освобождается энергия, сопоставимая со всей энергией излученной Солнцем за весь ее жизненный цикл. Механизм абсолютно непонятен. Инсайд: 9 из 10 астрофизиков в самых престижных университетах мира занимаются этим вопросом прямо или косвенно, и у каждого, конечно, свой взгляд.
14. Природа быстрых радио всплесков
Это, опять же, весьма быстрые всплески интенсивности в радио области. Таких событий известно всего от силы 20 штук и поэтому они очень плохо изучены. Пока никакой ясной информации о том, что это - нет.
Космические явления, которые не могут объяснить ученые Космос, Наука, Thequestion, Вопрос, Длиннопост
15. Была ли инфляция?
Это главный или один из главных вопросов современной космологии. Сейчас принято считать, что она все же была, уже подразделяют даже различные периоды внутри самой инфляции. Но пока прямых наблюдений не было (BICEP2 сильно облажались в этом плане). Если она была, то пока неясно, как и почему она остановилась.
16. Вселенных много или она одна?
Это скорее околофеноменологические спекуляции, нежели теории, но какие-то радикальные наблюдатели все же ищут следы присутствия "соседних" Вселенных.
17. Почему есть асимметрия частиц/античастиц? a.k.a. Барионная асимметрия
Почему обычной материи из которой состоим мы вокруг нас больше, чем антиматерии? Возможное решение состоит учете возможности нарушения C-P инвариантности, но такое нарушение происходит только в очень редких конфигурациях и этого было бы недостаточно для такой большой асимметрии. Так что вопрос пока открыт.
18. Тёмная энергия
Космологические наблюдения показывают, что наша Вселенная расширяется с ускорением. С точки зрения чистой "кинематики" для этого необходимо, чтобы примерно 70% нашей Вселенной имело отрицательную плотность энергии. Что это за консистенция, которая имеет отрицательную плотность энергии - непонятно.
19. Аномальный хаббловский поток
Галактики находящиеся на одинаковых расстояниях должны иметь примерно одинаковое красное смещение (скорость удаления от нас), однако для многих галактик это оказывается не так, и у них помимо скорости "убегания" из-за расширения Вселенной, есть другая странная компонента скорости. Если структурировать данные, оказывается, что, скорее всего, на расстоянии 65 Мпк есть какой-то странный объект (a.k.a. great attractor) массой в десятки тысяч масс Млечного Пути, который и влияет на их движение. Что это, пока неясно.
Космические явления, которые не могут объяснить ученые Космос, Наука, Thequestion, Вопрос, Длиннопост
20. Каково будущее Вселенной?
Сценариев, на самом деле, очень много. Может ли быть так, что Вселенная в итоге расширится до тепловой смерти, все упадет в черные дыры, потом черные дыры излучатся и кроме фотонов у нас ничего не будет? Или произойдет т.н. Big Rip и скорость расширения станет настолько большой, что даже ядерные силы не смогут удержать частички друг с другом и материя разлетится на кварки? Но дело в том, что ускоренное расширение - очень нестабильная фаза, во время нее возможно интенсивное рождение частиц в вакууме (как говорят люди типа Мальдасена). Когда-то (во время инфляции) Вселенная-таки уже остановила такое интенсивное расширение, быть может и теперь остановит? А может вообще в какой-то момент начнется обратный отскок, и Вселенная начнет сжиматься обратно? Или может Вселенная живет такими циклами (как пишет Пенроуз)? В общем, это непонятно.
21. Природа джетов
Непонятно как генерируются, затем коллимируются и распространяются джеты как от активных ядер, так и в звёздных системах. Непонятно, как ультрарелятивистские джеты активных ядер галактик разгоняются до таких энергий.
Космические явления, которые не могут объяснить ученые Космос, Наука, Thequestion, Вопрос, Длиннопост
22. Магнитосфера пульсаров
Модели излучения и магнитосферы радиопульсаров до сих пор не существует.
Это далеко не полный список, который я когда-то составлял для публикации у себя в блог. С каждым днём что-то становится ясно, но появляется ещё куча вопросов.
https://pikabu.ru/story/kosmicheskie_yavleniya_kotoryie_ne_mogut_obyasnit_uchenyie_4274301
После 50 а.е. (где заканчивается пояс Койпера) непонятным образом резко возрастает число больших объектов (где-то в 2 раза).
2. Нагрев солнечной короны
Корона - это довольно обширная область, заполненная плазмой, прямо над поверхностью Солнца. Температура плазмы там почему-то достигает более миллиона градусов, тогда как температура самой поверхности где-то около 6000.
Космические явления, которые не могут объяснить ученые Космос, Наука, Thequestion, Вопрос, Длиннопост
3. Жизнь на Марсе или на других объектах Солнечной Системы
Тут, собственно, понятно. Есть ли жизнь хоть в какой-нибудь форме?
4. Пролётная аномалия
Очень много спутников используют т.н. гравитационный маневр, чтобы улетать на большие расстояния. Рассчитывается всё с высочайшей точностью, но есть небольшое, совсем незначительное отклонение, не влияющее на траекторию спутника, но заметное для чувствительных приборов. Кажется, что мы не учитываем какую-то дополнительную (незначительную) массу. Некоторые предполагают, что это гало тёмной материи вокруг Солнечной Системы.
5. Ферми пузыри
Относительно недавно (2010) FERMI/LAT увидел странные структуры над нашей галактикой, излучающие в рентгене и гамма. Возможно это следы давней активности чёрной дыры нашей галактики, но пока неясно.
Космические явления, которые не могут объяснить ученые Космос, Наука, Thequestion, Вопрос, Длиннопост
6. Парадокс Ферми
Собственно, раз так много звезд в галактике, вокруг большинства, скорее всего, должны быть планеты, то хотя бы на какой-то части из них должна быть жизнь. Но тогда почему мы не ловим никакие сигналы от них?
7. Есть ли вблизи взорвавшаяся сверхновая
Наблюдения космических лучей указывают, что окрестность Солнечной Системы очень странная (не соответствует среднему галактики). Все идет к тому, что где-то вблизи (~100 пк) есть взорвавшаяся примерно 2 млн лет назад сверхновая. На это также намекает большое количество найденных изотопов 60Fe на дне океана, которым тоже где-то 2 млн лет.
8. Тёмная материя
Извечный вопрос. Что все-таки такое тёмная материя. Я недавно для ПопМех делал большой обзор гипотез с опровержениями. В итоге все сводится к тому, что это по большей части (>90%) "холодные" частицы типа WIMP или аксионов, которые ищут сейчас в различных экспериментах.
9. Как взрывается сверхновая?
Феноменологически примерно на пальцах понятно, как взрыв происходит. Но до сих пор нормальной модели того, как коллапс превращается в мощный взрыв - нет.
10. Где скрытые барионы?
Даже если учесть тёмную материю, где-то половина, а у некоторых галактик типа M33 и все 90%, оставшейся обычной (барионной) материи находится непонятно где (не в звездах).
11. Информационный парадокс чёрных дыр
Если черные дыры действительно существуют в том виде, в котором мы их представляем, то мы сталкиваемся с парадоксом потери информации, что недопустимо с точки зрения любой квантовой теории поля. Две черные дыры образованные из 1 кг атомов водорода и 1 кг, скажем, гелия - абсолютно неразличимы. Тем самым теряется любая информация о том, что попало в черную дыру, а точнее эта информация трансформируется в излучение Хокинга с поверхности черных дыр.
12. Природа OMG частиц
Эти частицы ловили еще в 90'х, но недавно их стали ловить больше. Это частицы с энергиями от EeV до ZeV (это 10^18 до 10^21), т.е. в миллион и миллиард раз больше, чем когда либо получавшиеся энергии на LHC (~ 1TeV). Вроде какие-то частицы локализовали и сказали, что это от блазара Mrk-421, но даже в этом случае, не ясно, как такое страшное ускорение там вообще получается.
13. Природа гамма всплесков
Это весьма короткие сигналы (от миллисекунд до часов), в которых моментально освобождается энергия, сопоставимая со всей энергией излученной Солнцем за весь ее жизненный цикл. Механизм абсолютно непонятен. Инсайд: 9 из 10 астрофизиков в самых престижных университетах мира занимаются этим вопросом прямо или косвенно, и у каждого, конечно, свой взгляд.
14. Природа быстрых радио всплесков
Это, опять же, весьма быстрые всплески интенсивности в радио области. Таких событий известно всего от силы 20 штук и поэтому они очень плохо изучены. Пока никакой ясной информации о том, что это - нет.
Космические явления, которые не могут объяснить ученые Космос, Наука, Thequestion, Вопрос, Длиннопост
15. Была ли инфляция?
Это главный или один из главных вопросов современной космологии. Сейчас принято считать, что она все же была, уже подразделяют даже различные периоды внутри самой инфляции. Но пока прямых наблюдений не было (BICEP2 сильно облажались в этом плане). Если она была, то пока неясно, как и почему она остановилась.
16. Вселенных много или она одна?
Это скорее околофеноменологические спекуляции, нежели теории, но какие-то радикальные наблюдатели все же ищут следы присутствия "соседних" Вселенных.
17. Почему есть асимметрия частиц/античастиц? a.k.a. Барионная асимметрия
Почему обычной материи из которой состоим мы вокруг нас больше, чем антиматерии? Возможное решение состоит учете возможности нарушения C-P инвариантности, но такое нарушение происходит только в очень редких конфигурациях и этого было бы недостаточно для такой большой асимметрии. Так что вопрос пока открыт.
18. Тёмная энергия
Космологические наблюдения показывают, что наша Вселенная расширяется с ускорением. С точки зрения чистой "кинематики" для этого необходимо, чтобы примерно 70% нашей Вселенной имело отрицательную плотность энергии. Что это за консистенция, которая имеет отрицательную плотность энергии - непонятно.
19. Аномальный хаббловский поток
Галактики находящиеся на одинаковых расстояниях должны иметь примерно одинаковое красное смещение (скорость удаления от нас), однако для многих галактик это оказывается не так, и у них помимо скорости "убегания" из-за расширения Вселенной, есть другая странная компонента скорости. Если структурировать данные, оказывается, что, скорее всего, на расстоянии 65 Мпк есть какой-то странный объект (a.k.a. great attractor) массой в десятки тысяч масс Млечного Пути, который и влияет на их движение. Что это, пока неясно.
Космические явления, которые не могут объяснить ученые Космос, Наука, Thequestion, Вопрос, Длиннопост
20. Каково будущее Вселенной?
Сценариев, на самом деле, очень много. Может ли быть так, что Вселенная в итоге расширится до тепловой смерти, все упадет в черные дыры, потом черные дыры излучатся и кроме фотонов у нас ничего не будет? Или произойдет т.н. Big Rip и скорость расширения станет настолько большой, что даже ядерные силы не смогут удержать частички друг с другом и материя разлетится на кварки? Но дело в том, что ускоренное расширение - очень нестабильная фаза, во время нее возможно интенсивное рождение частиц в вакууме (как говорят люди типа Мальдасена). Когда-то (во время инфляции) Вселенная-таки уже остановила такое интенсивное расширение, быть может и теперь остановит? А может вообще в какой-то момент начнется обратный отскок, и Вселенная начнет сжиматься обратно? Или может Вселенная живет такими циклами (как пишет Пенроуз)? В общем, это непонятно.
21. Природа джетов
Непонятно как генерируются, затем коллимируются и распространяются джеты как от активных ядер, так и в звёздных системах. Непонятно, как ультрарелятивистские джеты активных ядер галактик разгоняются до таких энергий.
Космические явления, которые не могут объяснить ученые Космос, Наука, Thequestion, Вопрос, Длиннопост
22. Магнитосфера пульсаров
Модели излучения и магнитосферы радиопульсаров до сих пор не существует.
Это далеко не полный список, который я когда-то составлял для публикации у себя в блог. С каждым днём что-то становится ясно, но появляется ещё куча вопросов.
https://pikabu.ru/story/kosmicheskie_yavleniya_kotoryie_ne_mogut_obyasnit_uchenyie_4274301
Вполне логичные допущения. Они Вас не устроили. Чем я могу помочь?
Без объяснения причин, Вы оказались не готовы запретить/разрешить оболочке совершать колебания, также Вы не готовы принять такое объяснение природы кажущихся нам параллаксов.
3. Частицы, а не лучи. Но согласитесь, что частицы энергией 60-320 кЭв будет намного вероятнее получить с поверхности близлежащей к нам оболочки, чем из зоны скопления звезд за 100 парсек где-то в районе Малой Медведицы.
4. Вы пересказываете ортодоксальную интерпретацию о квазарах, которая в сою очередь базируется на старинных догматических интерпретациях, не учитывающих наличие пылевой оболочки.
Да.
Если есть механизм уничтожения отрицательного заряда у всей массы пыли, идущей от всех окружающих нас звезд, если оптическое пространство линейно, то и квазары, и прочие сущности вполне вероятны.
Но нужно найти непротиворечивый механизм уничтожения заряда всей пылевой плазмы космоса и как-то доказать, что оптическое пространство в измеряемой зоне линейно.
Этого пока нет.
5. Вы настойчиво хотите убрать из астрономии главный научный принцип: "Пактика - критерий истины". Для меня непонятно, как в такой ситуации ищется консенсус.
6. Противоречия у астрофизиков растут как ком, но Вы их не замечаете.
7. На мой взгляд , преувеличиваете значимость наблюдения как такового, если учитывать то, что я вообще не отрицал и не отрицаю сами наблюдения.
Просто поднял вопрос о качестве интерпретаций, получаемых астрономами наблюдений. Критикую догматический подход, который превалирует сегодня.
Выдвинул свою скромную интерпретацию.
Пока в нашей дискуссии конструктивным был всего один вопрос от уважаемого оппонента superskeptik касательно теоремы Ирншоу.
8. Речь шла о приборе с названием "зонд Гиппарха" , который так и не смог выйти на расчетную орбиту. Сами датчики зонда работали вполне исправно.
А вот искажение его орбиты дало кучу ошибочных параллаксов, что неплохо укладывается в мою интерпретацию.
9. Тут вопрос полезно смещать не в область поиска виноватых, а в область психологии, когда группа лидеров научного течения неосознанно будет сопротивляться всему, что как-то влияет на целостность их мировоззрения.
НО!
Для случая земных точных наук это противоречие легко решатся практическими проверками интерпретаций, выдвинутых группой лидеров.
С астрономией так не получается. Никто не полетит за килопарсеки проверять их домыслы.
Верят на слово.
Отправлено: Альпеншток - 18.01.23 03:32
Отправлено: фугас - 18.01.23 08:29
Было бы любопытно узнать коэффициенты преломления жидких газов при температурах около 2.7 Кельвина.О каких газах идет разговор?
Отправлено: Модест Матвеевич - 18.01.23 13:38
1. Проблема частиц "ОМГ" не единственная .И К чему вы это пишите?
Просто налить воды, потому что на вопрос вам ответить ничего?
Тогда мы возвращаемся на исходную.
Спрашивается, зачем было делать категоричные заявления в области, где вы явным образом не компетентны?
Я задаю вам один-другой уточняющий вопрос и вам не остается ничего другого, как "слиться".
С тем же успехом вы могли заявить, что эти факты свидетельствуют о том, что я вам должен денег. *YES*
Цитирование
2. Обстоятельно дважды рассказал, что различные углы, вплоть до самых малых, могут иметь природу механического смещения светящихся объектов на поверхности оболочки, ввиду того, что она совершает сложные гармоничные колебания.Не готов. Потому что объяснение отсутствует.
Вполне логичные допущения. Они Вас не устроили. Чем я могу помочь?
Без объяснения причин, Вы оказались не готовы запретить/разрешить оболочке совершать колебания, также Вы не готовы принять такое объяснение природы кажущихся нам параллаксов.
Я вам стопятисотый раз повторяю: "сложные гармоничные колебания" это прекрасно, но это никак не объяснение фактов, нарисуйте схему возникновения этих мнимых параллаксов. Тогда у нас появится хотя бы предмет для разговора.
Потому что сейчас нет никаких наблюдений подтверждающих вашу гипотезу и у вас нет никакого объяснения наблюдаемым фактам. Говорить не о чем.
И как это можно принять?
Никак.
Цитирование
3. Частицы, а не лучи.Потоки частиц, внезапно, называются лучи.
Космические лучи ультравысоких энергий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8#:~:text=%D0%B2%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B2%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%BA.-,%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%20%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9,%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%D0%BC%20%D1%81%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%20%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.)
Поправлять оппонента, если слабо разбираетесь в теме, не самое лучшее решение.
Цитирование
Но согласитесь, что частицы энергией 60-320 кЭв будет намного вероятнее получить с поверхности близлежащей к нам оболочки, чем из зоны скопления звезд за 100 парсек где-то в районе Малой Медведицы.Не читаете что вам пишут?
Специально построенный БАК не может сгенерировать такое излучение. Да что там БАК, Солнце таких лучей не испускает, а вы хотите что бы такие лучи пускала ваша невидимая штука? Да еще называете это более вероятным?
Цитирование
4. Вы пересказываете ортодоксальную интерпретацию о квазарах, которая в сою очередь базируется на старинных догматических интерпретациях, не учитывающих наличие пылевой оболочки.Я вам указываю, что упомянутые лучи могут быть испущены очень высокоэнергетичным объектом. Очень. Такому объекту чрезвычайно сложно остаться незамеченным, особенно на таком смешном, как до вашей оболочки, расстоянии.
Отдельно доставляют свойства вашей оболочки, которая и как-то колеблется в унисон с параллаксами и лучи испускает неимоверной силы, я вас даже уже не спрашиваю как.
Наверно она еще и на звонки отвечает? :)
Цитирование
5. Вы настойчиво хотите убрать из астрономии главный научный принцип: "Пактика - критерий истины". Для меня непонятно, как в такой ситуации ищется консенсус.Да? А на основании каких моих слов вы это заключили?
Вы снова пытаетесь сбежать от главного вопроса, практическая ли проверка наблюдение или нет.
В любом разделе науки наблюдение и является практической проверкой.
Биолог считает сколько ног у сороконожки - наблюдает.
Химик - делает масс-спектрометрический анализ молекулы - наблюдает.
Физик - делает эксперимент с двумя щелями - наблюдает.
Эти наблюдения и есть практические основания для их, ученых, выводов.
На каком основании вы отказываете в том же самом астрономам совершенно неясно. И вот на этот ваш логический косяк я вам беспрерывно указываю.
Цитирование
7. На мой взгляд , преувеличиваете значимость наблюдения как такового, если учитывать то, что я вообще не отрицал и не отрицаю сами наблюдения.Для нас, для приматов, зрение является основным источником получения информации о мире и переоценить значимость наблюдения невозможно.
Цитирование
Просто поднял вопрос о качестве интерпретаций, получаемых астрономами наблюдений. Критикую догматический подход, который превалирует сегодня.Очень забавно, что вы называете результаты наблюдений догмой.
Выдвинул свою скромную интерпретацию.
Ну, а ваша критика не может ответить на простой вопрос: почему геодезисту можно на основании одних только наблюдений строить карту, а астроному нет.
Что касается вашей очень скромной интерпретации, то к сожалению она начинает буксовать моментально. То что астрономия легко и непринужденно объясняет через геометрию 6 класса, ваша "интерпретация" не объясняет никак.
(https://starcatalog.ru/images/2020/03/parallaks-3.jpg)
Согласитесь, это очень просто и доступно.
А где ваша схемка? Ась?
Цитирование
Пока в нашей дискуссии конструктивным был всего один вопрос от уважаемого оппонента superskeptik касательно теоремы Ирншоу.Лично мне очень понравился вопрос от камрада Vovkq, откуда вам при вашей оболочки известно про существование иных звезд.
Вы в ответе сослались на космологический принцип.
Скажите, а вас не смущает, что весь этот принцип построен как раз на "догме" о гигантских расстояниях? Не?
Вы сами читали статью в вики на которую ссылаетесь?
Космологический принцип выполняется лишь приближённо, на масштабах, значительно превышающих размер скопления галактик.
Вики
Цитирование
8. Речь шла о приборе с названием "зонд Гиппарха" , который так и не смог выйти на расчетную орбиту. Сами датчики зонда работали вполне исправно.Минуточку, вы писали:
4. Там не просто ошибки шло измерение приборами вышедшими из строя.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1481051
Вы определитесь, если вы берете свои слова про вышедший из строя прибор назад, то будем обсуждать это дальше.
Цитирование
А вот искажение его орбиты дало кучу ошибочных параллаксов, что неплохо укладывается в мою интерпретацию.Ага, в вашу "интерпретацию" вообще все хорошо укладывается и лучи ультравысоких энергий и температура солнечной короны и пр. *ROFL*
Только объяснить вы это никак не можете. Вот досада.
Цитирование
9. Тут вопрос полезно смещать не в область поиска виноватых, а в область психологии, когда группа лидеров научного течения неосознанно будет сопротивляться всему, что как-то влияет на целостность их мировоззрения.При чем тут поиск виноватых?
Вы утверждаете, что в астрономии никто не смеет выступить против общепринятой "догмы", вам показывают, в ваших же постах, темы научных работ опровергающие эти самые догмы. Как видите, вы сами свою клевету и разоблачаете.
Соответственно, логично предположить, что если бы имелись данные ставящие под сомнения межзвездные расстояния, такие данные были бы немедленно опубликованы. А раз публикаций таковых нет, это говорит ровно об одном, что нет и таких данных.
А сопротивление, конечно, будет, только форму оно будет иметь не запрещения к публикации и тем более не костров, а научных диспутов. Мы наблюдаем такие диспуты? Нет. Вот и все.
Цитирование
НО!Возвращаемся к главному вопросу.
Для случая земных точных наук это противоречие легко решатся практическими проверками интерпретаций, выдвинутых группой лидеров.
С астрономией так не получается. Никто не полетит за килопарсеки проверять их домыслы.
Верят на слово.
Сможете назвать какую-нибудь практическую проверку для земных точных наук, которая обходилась бы без наблюдений? :)
Отправлено: adelauda_glasha - 18.01.23 14:13
Цитирование
Сможете назвать какую-нибудь практическую проверку для земных точных наук, которая обходилась бы без наблюдений? :)Математика? ... :-[
Отправлено: Модест Матвеевич - 18.01.23 16:23
Математика? ... :-[Математика это у нас, оказывается, практическая проверка... *NO*
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.23 18:18
1. К чему вы это пишите? Просто налить воды, потому что на вопрос вам ответить ничего?1. Не ожидал такой агрессии. Вежливо отвечал на Ваш вопрос о том, какие именно причины должны были побудить астрономов задуматься о корректности одной единственной интерпретации, относительно кажущегося изменения углов светящихся объектов, наблюдаемых на небе.
2. Тогда мы возвращаемся на исходную. Спрашивается, зачем было делать категоричные заявления в области, где вы явным образом не компетентны?
3. "сложные гармоничные колебания" это прекрасно, но это никак не объяснение фактов, нарисуйте схему возникновения этих мнимых параллаксов. Тогда у нас появится хотя бы предмет для разговора.
4. Потому что сейчас нет никаких наблюдений подтверждающих вашу гипотезу и у вас нет никакого объяснения наблюдаемым фактам. Говорить не о чем.
5. указываю, что упомянутые лучи могут быть испущены очень высокоэнергетичным объектом. Очень. Такому объекту чрезвычайно сложно остаться незамеченным, особенно на таком смешном, как до вашей оболочки, расстоянии.
6. Отдельно доставляют свойства вашей оболочки, которая и как-то колеблется в унисон с параллаксами и лучи испускает неимоверной силы, я вас даже уже не спрашиваю как.
7. Вы снова пытаетесь сбежать от главного вопроса, практическая ли проверка наблюдение или нет.
В любом разделе науки наблюдение и является практической проверкой.
Биолог считает сколько ног у сороконожки - наблюдает.
Химик - делает масс-спектрометрический анализ молекулы - наблюдает.
Физик - делает эксперимент с двумя щелями - наблюдает.
Эти наблюдения и есть практические основания для их, ученых, выводов.
На каком основании вы отказываете в том же самом астрономам совершенно неясно.
8. ваша критика не может ответить на простой вопрос: почему геодезисту можно на основании одних только наблюдений строить карту, а астроному нет.
9. То что астрономия легко и непринужденно объясняет через геометрию 6 класса, ваша "интерпретация" не объясняет никак.
(https://starcatalog.ru/images/2020/03/parallaks-3.jpg)
Согласитесь, это очень просто и доступно.
10 . откуда вам при вашей оболочки известно про существование иных звезд.
Вы в ответе сослались на космологический принцип.
11. в вашу "интерпретацию" вообще все хорошо укладывается и лучи ультравысоких энергий и температура солнечной короны
Только объяснить вы это никак не можете. Вот досада.
12. Вы утверждаете, что в астрономии никто не смеет выступить против общепринятой "догмы", вам показывают, в ваших же постах, темы научных работ опровергающие эти самые догмы.
13. Сможете назвать какую-нибудь практическую проверку для земных точных наук, которая обходилась бы без наблюдений? :)
Никто не решился предложить даже второй вариант, не говоря уж о множестве конкурирующих интерпретаций, как это происходит у физиков, химиков, геологов , биологов итп
2. Вы ведь так и не смогли пояснить, почему был принят единственный вариант методики, полагающий оптическое пространство космоса линейным. Никаких предпосылок этому догмату нет, зато есть вал все новых и новых противоречий.
3. Обычного воображения достаточно.
Оболочка состоит из различных частей. Подложка слабоподвижна (своего рода "дно небесного океана" жидкого газа ). Средняя ее часть более эластична. Мысленно переверните Тихий океан вверх ногами и прибейте его к небу. Весь комплекс ( жидкое + твердое) совершает сложные механические колебания широкого спектра частот.
Одним из периодов колебаний является период обращения Земли.
Вы смотрите в телескоп при крайне правом положении орбиты и фиксируете угол некой светящейся точки, расположенной на одной из "глубин Тихого океана". Пока Земля переехала в крайне правую часть орбиты, положение "звезды" на оболочке изменилось.
Всё доступно даже без рисования.
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=13ce650bd3be9cc9d4bb.PNG)
Различные параллаксы ?
Это не что иное, как показатель большей или меньшей степени подвижности эластичной части оболочки, в зависимости от того или иного района фиксации т.н. "звезды". Там где подвижность выше ( больше амплитуда "подводных волн" ) , там же фиксируется большее перемещение светящейся точки. ( а следовательно становится больше и кажущийся нам параллакс ). На "дне", там где оболочка имеет максимальную относительную неподвижность, мы "открываем те звезды, которые лежат в самой дальней области космоса".
4. Не отвергаю ни одно астрономическое наблюдение. Просто по другому их интерпретирую и не более.
5. Темную материю тоже не видят.
... Звезды в центре галактики вращаются довольно быстро, но с удалением от центра их скорости практически выравниваются, и все они вращаются как единый звездный массив.
Таким образом, очевидно, что теория Эйнштейна не учитывает всех нюансов, и очевидно, в космосе есть нечто, влияющее на все звездные объекты. Так как наблюдения не дали возможности обнаружить что-то новое, это нечто было признано невидимым, темным – темной материей. Эта темная материя не излучает ничего, что могло бы быть сегодня зафиксировано приборами, ее не видно ни в одном диапазоне электромагнитного излучения, и она с ним никак не взаимодействует. Темная материя полностью невидима – по крайней мере пока.(с)
Обратим внимание, что пылевая оболочка неплохо решает проблему темной материи.
6. Что необычного в эластичности тонких мембран живых клеток ? Что необычного в сложных колебаниях этих клеток? Никаких особых фантазий. Обычные и весьма вероятные механизмы Природы созданные ею миллиарды лет назад.
7. И физики , и геологи итп сначала наблюдают. Потом интерпретируют свои наблюдения. Потом считают. Потом проверяют свои расчеты. По многу раз!
При этом, сложные позиции у этих наук изобилуют конкурирующими интерпретациями наблюдений, до тех пор пока не находится точный консенсус, практически подтверждающий расчетные предположения.
Думаете этого уровня скрупулезности для геологов оказалось достаточно? Как бы не так.
Кольская сверхглубокая скважина показала настолько ошиблись все геологи. Совпадений с предсказаниями практически не обнаружено. Просто потому, что никто ни разу не бурил на такие глубины. Зато их повседневные промышленные скважины по добыче нефти, урана , газа итп бурятся почти без ошибок.
Астрономы же, получив наблюдения, не стали себя утруждать конкурирующими интерпретациями, а приняли за догму единственный вариант, практическая проверка которого невозможна.
8. Опытные изначальные работы геодезистов были практически проверены сотни раз. Расстояния астрономов непроверяемы.
9. Легкие объяснения не обязательно правильные.
10. Выше неоднократно писал, что не отрицаю наблюдений, которые сделаны астрономами. Мною предложена несколько иная интерпретация и не более.
Ни на что особо не повлияет. Просто решит ряд противоречий и поедем дальше. Человеку пора готовиться летать к звездам, но ему это запретили астрономы, закинув их на немыслимые расстояния. "Мои" звезды намного ближе! ;)
11. Парадокс короны оболочка тоже неплохо объясняет, но до короны мы ещё не доехали. У нас в процессе подготовительная стадия поиска взаимопонимания.
12. Допускается всё, кроме поползновений на "лестницу" расстояний. Равно как коню связать ноги и выпустить на волю.
Далеко ль уйдет?
13. Алаверды. Сможете ли Вы назвать любую науку, кроме астрономии, где наблюдения, обработанные математикой, впоследствии не проверялись практикой?
Отправлено: Vovkq - 18.01.23 19:17
Выше неоднократно писал, что не отрицаю наблюдений, которые сделаны астрономами. Мною предложена несколько иная интерпретация и не более.Серьезно? Смотрите, как это у вас выглядит:
- астрономы: мы видим звезды, свет от них доходит до нас; некоторые из них остаются в одинаковом взаимном расположении, а некоторые немного смещаются так, как если бы они были ближе к нам и перемещение Земли по орбите вызывало их угловое смещение, в то время как другие находятся очень далеко и направление на них относительно плоскости орбиты практически не меняется; мы также зарегистрировали некоторые зависимости спектра звезд от расстояния до них и эти изменения соотносятся с расстоянием, измеренным через параллакс; для большинства звезд мы не видим эффекта параллакса, но пользуясь представлением о межзвездном поглощении можем оценить расстояние до них, благодаря чему построили карту нашей галактики, и она очень похожа на другие галактики, которые мы видим ещё дальше.
- Олег_ВП: мы не видим звезд, свет от них до нас не доходит, но они есть; потому что космологический принцип (не знаю, что это значит, но звучит клево)
Ни на что особо не повлияет. ... Человеку пора готовиться летать к звездам, но ему это запретили астрономы, закинув их на немыслимые расстояния. "Мои" звезды намного ближе!Ещё как повлияет. Сейчас безумцы решат лететь к звездам, думая, что они близко, потратят деньги на строительство кораблей, вместо того, чтобы потратить их, например, на образование, полетят и сдохнут, потому что все неправильно поняли. А могли бы пользу обществу приносить. Дворы подметать, например.
Алаверды. Сможете ли Вы назвать любую науку, кроме астрономии, где наблюдения, обработанные математикой, впоследствии не проверялись практикой?Теория эволюции.
Тоже под сомнение поставите?
Отправлено: Альпеншток - 18.01.23 19:36
https://fb.ru/article/301641/izmeritel-rasstoyaniya-na-mestnosti-sposobyi-izmereniya-rasstoyaniya
Измерение расстояния методом параллакса с точки зрения физика ничем не отличается от измерения расстояния рулеткой.
Поэтому все разговоры о том, что топограф чего-то там намерял шагами и это единственный достоверный метод измерения расстояний надо прекратить. Не научно.
Что касается какой-то сфероподобной оболочки на многомиллиарднокилометровых расстояниях от Земли, то с точки зрения того, что мы сегодня знаем о космосе, существование такой оболочки невозможно ни из пыли, ни из жидкостей.
На уровне скоплений галактик, скоплений скоплений галактик и выше не существует симметричных или квазисимметричных образований типа всеохватывающих сфер.
И образоваться они никак не могут, но это очень долго объяснять.
Возможно были подобные образования в самом начале времён сразу после Большого взрыва, но это не наш случай.
Допустим, что такая сфера существует.
Вариант, что кто-то приклеил к ней светодиодные звёздочки или запустил внутрь этого "аквариума" светящихся рыбок я рассматривать не буду. Не научно так же, как и плоская Земля.
Остаётся вариант, что настоящие звёзды могут находиться с другой от нас стороны этой сферы.
Как я уже намекал, координаты небесных объектов мы можем определять с очень большой точностью. Надеюсь, с этим никто спорить не будет.
Определяем с Земли координаты звезды, а точнее "светящегося" пятна от неё на сфере.
Перемещаемся с Земли на большое расстояние в космос, примерно перпендикулярно направлению на это пятно, и ищем это пятно по координатам.
Если бы была сфера, то мы бы не обнаружили это пятно по тем же координатам. Мы его нашли бы в другом месте и определили новые координаты.
Проделав множество таких измерений, мы бы даже смогли определить некоторые физические свойства этой сферы, например, её преломляющие свойства.
Но сколько бы мы не производили измерений, подавляющее количество объектов всегда находится на одном и том же месте.
Поэтому ни один серьёзный астроном не будет даже обсуждать существование такой сферы.
Отсутствие этой сферы так же очевидно, как "дажды два равно четыре" для натуральных чисел в десятичной системе.
В троичной системе счисления 2х2=11 и объяснить это обычному человеку при помощи четырёх палочек довольно затруднительно. ;)
Дополнительно подтвердить отсутствие сферы можно не только при помощи преломления, но и при помощи поглощения и изменения спектров, но это уже как-нибудь в другой раз.
Сферы никакой нет. Метод параллакса работает точно так же, как и метод измерения расстояния рулеткой и ничем принципиальным они не отличаются. И там, и там в основе лежат одни и те же эталоны длины, времени и угла.
Физику разных методов измерений можно посмотреть по ссылке в начале сообщения и далее более подробно найти в интернете по названиям этих методов и приборов.
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.23 20:23
Метод параллакса работает точно так же, как и метод измерения расстояния рулеткой и ничем принципиальным они не отличаются. И там, и там в основе лежат одни и те же эталоны длины, времени и угла.Допустим космическая среда, в которой производится измерение, имеет особенность свободно изменяться в период между измерениями.
Каким образом Вы сумеете вычислить истинные расстояния до звезд и при этом не спутать кажущиеся параллаксы с углами, получившимся по другой причине?
Напомню, что нет и не может быть никаких практических проверок расстояний до звезд. Они получились чисто математически, на основании одной не самой удачной интерпретации.
Добавлено позже:
- Олег_ВП: мы не видим звезд, свет от них до нас не доходит, но они есть; потому что космологический принцип (не знаю, что это значит, но звучит клево)Космологический принцип однородности
В научной литературе принято писать слово Вселенная с прописной буквы, когда речь идёт о реальной Вселенной, и с маленькой буквы, когда речь идёт о модели. Будем придерживаться этого правила.
Ещё Джордано Бруно говорил: "Цент Вселенной везде, и периферии нет". Говоря так, он имел ввиду бесконечную Вселенную. В настоящее время космологический принцип однородности требует, чтобы Вселенная не имела границ, ибо сама граница - это уже неоднородность. Для того, чтобы лучше себе представить возможные топологии трёхмерного пространства удобно воспользоваться двумерными аналогами.
Самым простым двумерным пространством является плоскость (аналог трёхмерного евклидова пространства). Для того, чтобы она не имела границ, плоскость должна быть бесконечной.
Но проблему границ можно решить и с помощью конечного, но замкнутого пространства, двумерным аналогом которого может служить сфера. Сфера - пространство искривлённое, имеющее положительную кривизну. Вселенную, пространство которой замкнуто на себя принято называть закрытой.(с)
Что на Ваш взгляд тут не точно? Где я отклонился от данного классического определения однородности ?
Добавлено позже:
Ещё как повлияет. Сейчас безумцы решат лететь к звездам, думая, что они близко, потратят деньги на строительство кораблей, вместо того, чтобы потратить их, например, на образование, полетят и сдохнут, потому что все неправильно поняли. А могли бы пользу обществу приносить. Дворы подметать, например.Сначала нужно как-то довести до ума ядерный двигатель и получить хотя бы 70 км/сек. Потом нужно практически изучить свойства пылевой оболочки.
Потом найти зону, где есть узкий выход из оболочки в межзвездный слой. Потом найти узкий вход в соседнюю Солнечную систему, потом найти там аналог Земли итп
Не так скоро. НО! Это будет намного быстрее, чем полет к Альфа Центавра.
Добавлено позже:
Теория эволюции.Чем на Ваш взгляд похожи эволюция и астрономия, которая считает расстояния до звезд ?
Тоже под сомнение поставите?
Отправлено: Альпеншток - 18.01.23 21:37
Допустим космическая среда, в которой производится измерение, имеет особенность свободно изменяться в период между измерениями.Вот тут нам и помогут поглощение, отражение и астрономическая спектрометрия.
Каким образом Вы сумеете вычислить истинные расстояния до звезд и при этом не спутать кажущиеся параллаксы с углами, получившимся по другой причине?
Напомню, что нет и не может быть никаких практических проверок расстояний до звезд. Они получились чисто математически, на основании одной не самой удачной интерпретации.
Астрономы не мечутся хаотично по звёздному небу, а очень часто систематически наблюдают за одними и теми же объектами.
По тому, как изменяются светимость и спектр излучения звёзд, которые не зависят от расстояния, но зависят от того, что находится между звездой и Землёй, можно определить что находится в этом пространстве.
Так находят пылевые облака и другие объекты и следят за ними.
Измерения показывают, что никаких сплошных по всему пространству или очень протяжённых сред в наблюдаемой Вселенной нет и для определения расстояний до большинства объектов можно использовать метод параллакса.
Ещё раз обращу ваше внимание на то, что измерения расстояния шагами от канавы до столбика ничем не отличается от измерения расстояния от Земли до звезды методом параллакса. Это никакие не теории и не иллюзорные наблюдения с предположениями, а самый настоящий практический физический метод измерений.
В этом смысле астроном ничем не отличается от топографа.
Расстояние между атомами вы тоже не можете измерить рулеткой и шагами, но не начинаете строить на этом основании экзотические теории о среде между атомами.
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.23 22:44
По тому, как изменяются светимость и спектр излучения звёзд, которые не зависят от расстояния, но зависят от того, что находится между звездой и Землёй, можно определить что находится в этом пространстве.Пардон! А разве для сопоставления светимости, спектров итп не применялась лестница расстояний, первая ступенька которой базируется на сомнительной интерпретации от 1840 года? Никто не проверил исходные данные, но смело пошли дальше. Это по научному ?
Так находят пылевые облака и другие объекты и следят за ними.
Добавлено позже:
Ещё раз обращу ваше внимание на то, что измерения расстояния шагами от канавы до столбика ничем не отличается от измерения расстояния от Земли до звезды методом параллакса. Это никакие не теории и не иллюзорные наблюдения с предположениями, а самый настоящий практический физический метод измерений.Разница между астрономами и топографами очень существенная.
Расстояния, получаемые топографами, сначала много раз проверяли и перепроверяли и только потом стали пользоваться дистанционной методикой измерения углов.
Какие проверки были проведены астрономами, хотя бы для района первой звезды, чтобы иметь моральное право на заявления о точности их расстояний?
Отправлено: Альпеншток - 19.01.23 00:12
Пардон! А разве для сопоставления светимости, спектров итп не применялась лестница расстояний, первая ступенька которой базируется на сомнительной интерпретации от 1840 года? Никто не проверил исходные данные, но смело пошли дальше. Это по научному ?В данном случае конкретные значения величин спектра, светимости и метод измерения не имеют значения. Имеет значение то, что измерения, проведённые в разное время из разных точек не показывают никаких изменений в светимости и спектре для большинства отслеживаемых звёзд. В то время, как для звёзд, закрытых пылевыми облаками, такие изменения фиксируются.
Добавлено позже:Разница между астрономами и топографами очень существенная.
Расстояния, получаемые топографами, сначала много раз проверяли и перепроверяли и только потом стали пользоваться дистанционной методикой измерения углов.
Какие проверки были проведены астрономами, хотя бы для района первой звезды, чтобы иметь моральное право на заявления о точности их расстояний?
Это говорит о том, что большинство отслеживаемых нами звёзд не закрыты от нас никакими другими объектами и средами.
Измерение расстояний шагами не является проверкой верности измерения лазерами, радарами и т.д. Заканчивайте уже с этими средневековыми воззрениями на науку. ;)
Наблюдения, измерения и философия говорят нам о том, что мы всего лишь небольшая часть нашей однотипной во всех своих точках Вселенной.
Поэтому то, что мы обнаружили, измерили и проверили на Земле, мы можем распространить и на ближний, и на дальний космос.
Можете смело считать, что метод параллакса проверен. Измерение углов и эталон угла совершенно одинаковы для всей Вселенной.
Никой разницы между топографами и астрономами нет. То, что проверено на топографах, просто переносится на астрономов.
Если вам будет легче, то добавим сюда измерения расстояния до Луны. Это уже не пересечёнка в уральской тайге, а настоящий космос. ;)
Со временем и до первой звезды пешком дотопаем. ;)
Отправлено: Модест Матвеевич - 19.01.23 00:13
1. Не ожидал такой агрессии.О чем вы, любезный? Вместо ответа на вопрос вы налили воды, вам на это ласково указали.
Какая агрессия? :)
Цитирование
Вежливо отвечал на Ваш вопрос о том, какие именно причины должны были побудить астрономов задуматься о корректности одной единственной интерпретации, относительно кажущегося изменения углов светящихся объектов, наблюдаемых на небе.Путаете. Вы заявили, что:
Никто не решился предложить даже второй вариант, не говоря уж о множестве конкурирующих интерпретаций, как это происходит у физиков, химиков, геологов , биологов итп
Сомневаться в линейности заставляет факт фиксации частиц ОМГ с энергией 48 джоулей.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1481051 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1481051)
и на мой вопрос: каким же образом лучи высоких энергий заставляют усомнится в оптической линейности пространства никакого ответа вы так и не дали.
Вот и спрашивается, зачем было делать категоричные заявления в области, где вы явным образом не компетентны?
Я задаю вам один-другой уточняющий вопрос и вам не остается ничего другого, как "слиться".
С тем же успехом вы могли заявить, что эти факты свидетельствуют о том, что я вам должен денег. *YES*
Цитирование
2. Вы ведь так и не смогли пояснить, почему был принят единственный вариант методики, полагающий оптическое пространство космоса линейным. Никаких предпосылок этому догмату нет, зато есть вал все новых и новых противоречий.Во первых, смог, см принцип однородности пространства, который вы путаете с космологическим принципом.
Во вторых, не нужно забалтывать. В данный момент речь идет о вашем утверждении, которое вы ничем не можете подтвердить.
Цитирование
3. Обычного воображения достаточно.Хорошо. Но проблема остается та же самая ваша гипотеза противоречит наблюдаемым фактам.
Оболочка состоит из различных частей. Подложка слабоподвижна (своего рода "дно небесного океана" жидкого газа ). Средняя ее часть более эластична. Мысленно
Цитирование
4. Не отвергаю ни одно астрономическое наблюдение. Просто по другому их интерпретирую и не более.В частности наблюдениям с космического аппарата Новые горизонты. Энтот аппарат улетел на 4 млр миль от Земли и представьте себе сфотографировал там тоже самое звездное небо! За одним, правда, исключением: немного переместилась ближайшая к нам звезда Проксима Центавра.
(https://www.nasa.gov/sites/default/files/styles/side_image/public/thumbnails/image/nh-proxima_cap.gif?itok=n51k_3Dz)
https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment (https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment)
А ведь согласно вашей гипотезе, картина неба не таком расстоянии от Земли должна быть совсем иная.
Цитирование
5. Темную материю тоже не видят.К чему вы это сообщили?
Цитирование
Обратим внимание, что пылевая оболочка неплохо решает проблему темной материи.Ага, жаль только фактам противоречит.
Цитирование
6. Что необычного в эластичности тонких мембран живых клеток ? Что необычного в сложных колебаниях этих клеток? Никаких особых фантазий. Обычные и весьма вероятные механизмы Природы созданные ею миллиарды лет назад.Ну, как вам сказать. Прежде всего то, что ничего подобного (даже не испускающего высокоэнергетичные лучи) никто никогда не наблюдал. Ну и то, что на существование этих объектов ровно ничего не указывает.
Цитирование
7. И физики , и геологи итп сначала наблюдают. Потом интерпретируют свои наблюдения. Потом считают. Потом проверяют свои расчеты. По многу раз!Не вижу никаких отличий от астрономов, они делают тоже самое интерпретируют, считают и многократно проверяют расчеты.
Цитирование
Астрономы же, получив наблюдения, не стали себя утруждать конкурирующими интерпретациями, а приняли за догму единственный вариант, практическая проверка которого невозможна.Ничем не отличается от геодезиста, который посмотрел в теодолит, отсчитал количество делений на мерной рейке, и не утруждая себя никакими конкурирующими интерпретациями записал получившееся расстояние в журнал.
Цитирование
8. Опытные изначальные работы геодезистов были практически проверены сотни раз.Да? Каким образом они были практически проверены?
Цитирование
9. Легкие объяснения не обязательно правильные.Обязательно. Только не легкие, а простые.
См бритву Оккама.
Цитирование
10. Выше неоднократно писал, что не отрицаю наблюдений, которые сделаны астрономами. Мною предложена несколько иная интерпретация и не более.Еще раз медленно.
Ни на что особо не повлияет. Просто решит ряд противоречий и поедем дальше. Человеку пора готовиться летать к звездам, но ему это запретили астрономы, закинув их на немыслимые расстояния. "Мои" звезды намного ближе! ;)
Вы в ответе сослались на космологический принцип.
Скажите, а вас не смущает, что весь этот принцип построен как раз на "догме" о гигантских расстояниях? Не?
Вы сами читали статью в вики на которую ссылаетесь?
Космологический принцип выполняется лишь приближённо, на масштабах, значительно превышающих размер скопления галактик.
Вики
Вы понимаете, что вам нужно выбрать или космологический принцип и продолжать на него ссылаться или вашу оболочку. А вместе это не работает.
Цитирование
12. Допускается всё, кроме поползновений на "лестницу" расстояний. Равно как коню связать ноги и выпустить на волю.Вам не надоело клеветать?
Далеко ль уйдет?
Цитирование
13. Алаверды. Сможете ли Вы назвать любую науку, кроме астрономии, где наблюдения, обработанные математикой, впоследствии не проверялись практикой?И в астрономии и во всех прочих естественных науках все проверяется практикой, а именно наблюдениями.
Или вы сможете показать чем проверки на практике в астрономии отличаются от проверок на практике в физике? :)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.23 02:02
1. Наблюдения, измерения и философия говорят нам о том, что мы всего лишь небольшая часть нашей однотипной во всех своих точках Вселенной.1. Допустим я, как геолог, имею основания предположить, что нашел месторождение золота. Поехал в Сибирь, провел дистанционные замеры с помощью целого ряда самых современных приборов.
Поэтому то, что мы обнаружили, измерили и проверили на Земле, мы можем распространить и на ближний, и на дальний космос.
2. Можете смело считать, что метод параллакса проверен. Измерение углов и эталон угла совершенно одинаковы для всей Вселенной.
3. Никой разницы между топографами и астрономами нет. То, что проверено на топографах, просто переносится на астрономов.
Идеально все сошлось. Вообще ни одной ошибки, или отклонения по параметрам, в сравнении с тем месторождением золота, которое реально открыли год назад всего в 100 км отсюда.
Имею ли я право радостно подпрыгивая бежать за деньгами к директору добывающего предприятия? Куда он меня пошлет и почему?
2. "Мамой клянусь" в науке не работает.
3. Измерения до Нептуна, или Плутона вполне могут укладываться в рамки условий, позволяющих судить о расстояниях, измеренных при помощи параллаксов.
Как-то худо бедно, но в этом случае есть независимые способы проверки.
А вот вопрос о расстояниях до звезд открыт.
Нет никаких независимых способов проверить точность расстояния до первой звезды.
Отправлено: Альпеншток - 19.01.23 02:43
1. Допустим я, как геолог, имею основания предположить, что нашел месторождение золота. Поехал в Сибирь, провел дистанционные замеры с помощью целого ряда самых современных приборов.1. Если ваши приборы уже 90 раз из 100 показали правильно, то можете бежать за премией.
Идеально все сошлось. Вообще ни одной ошибки, или отклонения по параметрам, в сравнении с тем месторождением золота, которое реально открыли год назад всего в 100 км отсюда.
Имею ли я право радостно подпрыгивая бежать за деньгами к директору добывающего предприятия? Куда он меня пошлет и почему?
2. "Мамой клянусь" в науке не работает.
3. Измерения до Нептуна, или Плутона вполне могут укладываться в рамки условий, позволяющих судить о расстояниях, измеренных при помощи параллаксов.
Как-то худо бедно, но в этом случае есть независимые способы проверки.
А вот вопрос о расстояниях до звезд открыт.
Нет никаких независимых способов проверить точность расстояния до первой звезды.
2. Это не мамой клянусь, это ислючительно научно-обоснованный подход к решению проблемы.
3. То есть метод параллакса вы уже не отрицаете.
Теперь вы отрицаете только возможность распространить его на дальний космос. Это противоречит науке и философии.
Мы, исходя изо всей суммы сегодняшних знаний, можем распространить хорошо работающий и проверенный, с чем вы уже согласились, метод параллакса на дальний космос и, не побоюсь этого слова, на всю Вселенную.
Если метод проверен и отработатан, то не надо каждое измерение расстояния подтверждать шагомером или рулеткой. ;)
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.23 02:48
1. каким же образом лучи высоких энергий заставляют усомнится в оптической линейности пространства никакого ответа вы так и не дали.1. В 1966 году ученые Кеннет грайзен, Георгий Зацепин и Вадим Кузьмин, занимаясь вопросом вычисления максимальной энергии лучей, установили, что она не может превышать 60 ЭэВ (в дальнейшем этот энергетический лимит космических лучей получил название "ГЗК Предел". (с)
2. принцип однородности пространства, который вы путаете с космологическим принципом.
3. аппарат улетел на 4 млр миль от Земли и представьте себе сфотографировал там тоже самое звездное небо!
4. А ведь согласно вашей гипотезе, картина неба не таком расстоянии от Земли должна быть совсем иная.
5. Не вижу никаких отличий от астрономов, они делают тоже самое интерпретируют, считают и многократно проверяют расчеты.
6. Ничем не отличается от геодезиста, который посмотрел в теодолит, отсчитал количество делений на мерной рейке, и не утруждая себя никакими конкурирующими интерпретациями записал получившееся расстояние в журнал.
7. сможете показать чем проверки на практике в астрономии отличаются от проверок на практике в физике? :)
Частица ОМГ от 15 октября 1991 имела энергию 320 ЭэВ. Вроде бы основания для сомнений понятны. Но Вы их не замечаете.
2. Ок. Если Вы так настаиваете, заберите свой принцип однородности пространства назад, но чисто из милосердия оставьте мне хотя бы 10-15 звезд вблизи Солнца.
Для моей гипотезы этого хватит. ;)
3. Видимо в Ваших данных есть некоторая неточность.
Вот какие параметры дают мои источники.
"Аппарат был запущен 8 августа 1989 года. Первоначально предполагалось, что спутник будет выведен на геостационарную орбиту, но из-за проблем с двигателем аппарат оказался на сильно вытянутой эллиптической орбите с высотами от 507 до 35 888 км. Оптическая система представляла собой катадиоптрический телескоп системы Шмидта. Перед объективом стояло два плоских зеркала, сводивших в одно поле зрения две площадки на небе, отстоящие друг от друга на 58°".
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/629955
Похоже Вы ведете речь о проекте Parallax Program --> https://naked-science.ru/article/astronomy/new-horizons-prislal-snimki-sosednih-zvezd
Там реально около 4 млрд км удаление.
Но я не очень понял, как новые данные нарушает мою интерпретацию? Звезда Проксим Центавра изменила параллакс, как и предсказывалось.
Что Вам показалось неточным ?
4. Ну почему сразу иная картина ? Просто я, в отличие от ортодоксов, не берусь безапелляционно заявлять о тех или иных расстояниях, пока не будет найден путь непротиворечивого их подтверждения. Видимо Вас смущают мои 15-18 млрд км ( граница гелиосферы ) ? Ну так это были справочные данные от ортодоксов. Они могут быть слегка неточными.
5. Увы. Астроному просто нечем проверить свои расчеты до первой звезды.
6. Работу геодезиста постоянно проверяют, несмотря на то, что всем отлично известен тот факт, что среда, в которой он работает, оптически линейна.
7. Тонкости проверки расстояния до Луны неплохо известны и бесспорны. Как и кто проверил расстояние до первой звезды? Никто и никак. Оно принципиально непроверяемо.
В физике проверки замеров ведутся постоянно. Например, параллельно с неизвестными пробами вещества через каждые 10-20 штук измеряются эталонные образцы итп.
Добавлено позже:
1. Если ваши приборы уже 90 раз из 100 показали правильно, то можете бежать за премией.1. 90% ? Выгонят ещё и собак спустят, с наказом охране близко не подпускать шарлатана. Потому что на одних измерениях точные науки не работают. Нужны практические проверки расчетных данных и лучше если это будет горсть золота в руке.
2. Это не мамой клянусь, это ислючительно научно-обоснованный подход к решению проблемы.
3. То есть метод параллакса вы уже не отрицаете.
Теперь вы отрицаете только возможность распространить его на дальний космос. Это противоречит науке и философии.
Мы, исходя изо всей суммы сегодняшних знаний, можем распространить хорошо работающий и проверенный, с чем вы уже согласились, метод параллакса на дальний космос и, не побоюсь этого слова, на всю Вселенную.
Если метод проверен и отработатан, то не надо каждое измерение расстояния подтверждать шагомером или рулеткой. ;)
2. Никто никогда не изучал свойства той зоны, где измеряются параметры, получаемые от той или иной звезды.
На основании чего оптические параметры принимаются линейными?
3. Безусловно он работает . Но огульно распространять его работоспособность для любой среды нельзя.
Давайте попробуем методом параллаксов измерять расстояние в кристально прозрачной воде до ярко_светящегося шарика, привязанного за ниточку к дну Байкала. При этом шарик будет подергаться влиянию глубинных волн, вызываемых течением.
Много ли намеряете ?
Отправлено: фугас - 19.01.23 08:30
Цитата: Олег_ВП - вчера в 02:06Дык, так что там с газами? О каких газах речь?
Было бы любопытно узнать коэффициенты преломления жидких газов при температурах около 2.7 Кельвина.
О каких газах идет разговор?
Отправлено: Модест Матвеевич - 19.01.23 12:38
1. В 1966 году ученые Кеннет грайзен, Георгий Зацепин и Вадим Кузьмин, занимаясь вопросом вычисления максимальной энергии лучей, установили, что она не может превышать 60 ЭэВ (в дальнейшем этот энергетический лимит космических лучей получил название "ГЗК Предел". (с)Что я должен замечать? Я вас уже спрашивал, какое эти лучи могут иметь отношение к линейности пространства и ожидаемо ответа не получил.
Частица ОМГ от 15 октября 1991 имела энергию 320 ЭэВ. Вроде бы основания для сомнений понятны. Но Вы их не замечаете.
С тем же успехом вы могли заявить, что на линейность пространства влияет ваш сосед по подъезду.
- Влияет? Но каким образом?!
- Влияет и все! А вы просто не хотите замечать. Догматик. *THUMBS UP*
На всякий случай спрошу в вас: может быть вам известны специалисты, которые полагают, что космические лучи высоких энергий оказывают такое влияние? Нет? Не известны?
А, я ж забыл, там заговор! Астрономия вообще находится в том еще положении, ученые методологически кривыми способами, испорченными инструментами непонятно что меряют, а сверху это все прикрывает всеобщий заговор! Какая уж тут наука.
Зато вот вы, при этом можете писать что угодно. Только обоснованиями себя не затрудняете. :)
Цитирование
2. Ок. Если Вы так настаиваете, заберите свой принцип однородности пространства назад, но чисто из милосердия оставьте мне хотя бы 10-15 звезд вблизи Солнца.Что значит оставьте? Я Господь Бог по вашему?
Для моей гипотезы этого хватит. ;)
Просто из вашей гипотезы никак не следует наличие каких-то иных звезд. Я уж не говорю про наблюдения, оболочка непрозрачна.
Миллиарды и миллиарды колышущихся оболочек. Твердь. Библейская картина, там тоже океан над сводом и никаких звезд.
Цитирование
3. Видимо в Ваших данных есть некоторая неточность.Никакой неточности нет.
Я ж вам написал: аппарат Новые Горизонты.
Зачем вы смотрите про Гипарха?
Цитирование
Похоже Вы ведете речь о проекте Parallax Program --> https://naked-science.ru/article/astronomy/new-horizons-prislal-snimki-sosednih-zvezdЧто вы говорите?
Там реально около 4 млрд км удаление.
Это после того, как я написал про Новые Горизонты и дал ссылочку на этот эксперимент.
Цитирование
Но я не очень понял, как новые данные нарушает мою интерпретацию? Звезда Проксим Центавра изменила параллакс, как и предсказывалось.Не поняли? Ожидаемо.
Что Вам показалось неточным ?
Во первых, да, на базе в 4 млр миль померили параллакс для ближайших звезд и, представьте себе, расстояние получилось то же самое, что и при замерах с Земли (в пределах погрешности, разумеется). Это, кстати, прекрасная проверка метода параллакса.
Во вторых, все остальные звезды не поменяли своего положения относительно друг друга.
Так вот, все это предсказывалось. Только предсказывалось "догмой", как вы выражаетесь и полностью ее подтверждает. А если бы существовала ваша оболочка, да еще так недалеко то звездное небо на таком расстоянии от Земли было бы полностью иным. Оболочка у вас абсолютно синхронизирована с Землей, уже на Марсе (кстати!) небо будет отличатся, а тут снимок за орбитой Плутона и все тоже самое, параллаксы те же. Это как бэ намекает, что звезды все таки очень далеко. Очень.
Цитирование
4. Ну почему сразу иная картина ? Просто я, в отличие от ортодоксов, не берусь безапелляционно заявлять о тех или иных расстояниях, пока не будет найден путь непротиворечивого их подтверждения. Видимо Вас смущают мои 15-18 млрд км ( граница гелиосферы ) ? Ну так это были справочные данные от ортодоксов. Они могут быть слегка неточными.Насколько неточными? :)
Цитирование
5. Увы. Астроному просто нечем проверить свои расчеты до первой звезды.Как нечем? Метод параллаксов.
Чем проверка астронома методологически отличается от проверки геодезиста.
Цитирование
6. Работу геодезиста постоянно проверяют, несмотря на то, что всем отлично известен тот факт, что среда, в которой он работает, оптически линейна.Куда же вы сбежали от вопроса: как ее проверяют?
Так вот, раз вы бегаете, я отвечу сам. Проверяют теми же самыми наблюдениями.
И никакой разницы с астрономией тут нет.
Цитирование
7. Тонкости проверки расстояния до Луны неплохо известны и бесспорны. Как и кто проверил расстояние до первой звезды? Никто и никак. Оно принципиально непроверяемо.Измерение проб и эталонных образцов как-то обходится без наблюдений?
В физике проверки замеров ведутся постоянно. Например, параллельно с неизвестными пробами вещества через каждые 10-20 штук измеряются эталонные образцы итп.
Эти наблюдения как-то проверяют? А? *YES*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.23 13:14
1. Что я должен замечать? Я вас уже спрашивал, какое эти лучи могут иметь отношение к линейности пространства и ожидаемо ответа не получил.1. Есть стройная и непротиворечивая теория, построенная базе той самой "лестницы" расстояний. Эта теория утверждает, что частиц ОМГ быть не может. А они вдруг нашлись. Превысили расчетные данные в 5 раз .
2. вашей гипотезы никак не следует наличие каких-то иных звезд. Я уж не говорю про наблюдения, оболочка непрозрачна.
3. базе в 4 млрд миль померили параллакс для ближайших звезд и, представьте себе, расстояние получилось то же самое, что и при замерах с Земли (в пределах погрешности, разумеется). Это, кстати, прекрасная проверка метода параллакса.
Во вторых, все остальные звезды не поменяли своего положения относительно друг друга.
4. если бы существовала ваша оболочка, да еще так недалеко то звездное небо на таком расстоянии от Земли было бы полностью иным. Оболочка у вас абсолютно синхронизирована с Землей, уже на Марсе (кстати!) небо будет отличатся, а тут снимок за орбитой Плутона и все тоже самое, параллаксы те же. Это как бэ намекает, что звезды все таки очень далеко. Очень. Насколько неточными? :)
5. Как нечем? Метод параллаксов.
Чем проверка астронома методологически отличается от проверки геодезиста.Куда же вы сбежали от вопроса: как ее проверяют?
Так вот, раз вы бегаете, я отвечу сам. Проверяют теми же самыми наблюдениями.
И никакой разницы с астрономией тут нет.
6. Измерение проб и эталонных образцов как-то обходится без наблюдений?
Эти наблюдения как-то проверяют? А? *YES*
Является ли это поводом для сомнения в основах, на которых построена, математически рассчитанная, теория "ГЗК Предел" ?
2. Видимо я недостаточно акцентировал тот факт, что без наличия аналогов Солнечной системы, вблизи нашей системы, существование оболочки невозможно.
Оболочку создает не Солнце. Её создают совместные усилия Солнца и соседних звезд.
3. В случае, если некий светящийся шар плавает в толще жидких газов, а на дне оболочки лежат некие светящиеся структуры похожие на галактики, скопления итп, как можно в таком случае получить новые картины ? Логично изменится только параллакс тех светящихся шаров, которые расположены выше, в толще жидкости , а не на твердой поверхности оболочки.
4. Выше я отметил, что перемещения светящихся точек возникают ввиду воздействия на них сложного колебательного процесса вмещающей жидкости в спектре которого есть в т.ч. и периоды равные годовому обращению Земли, Плутона, Марса , Юпитера + всех его спутников итп.
5. Работу любого топографа в любой момент можно легко проверить независимыми практическими способами. а) пойти пешком б) проехать на машине со спидометром в) с помощью мерной веревки, г)использовать навигатор, д) применить лазерный дальномер итп.
Каким способом Вы нам предлагаете проверить расстояние до первой звезды?
6. Для слепых видимо есть некие особые приспособления, но для всех, кто имеет глаза, процесс наблюдение присутствует перманентно.
Является ли это основанием слепо верить одному из вариантов интерпретации наблюдения без его практической проверки ?
Вам дали пачку денег в банке. Устроит ли Вас чистое наблюдение этой пачки, или все-таки станете ее пересчитывать ?
Отправлено: Альпеншток - 19.01.23 14:20
5. Работу любого топографа в любой момент можно легко проверить независимыми практическими способами. а) пойти пешком б) проехать на машине со спидометром в) с помощью мерной веревки, г)использовать навигатор, д) применить лазерный дальномер итп.Все ваши измерения дадут сильно отличающиеся результаты. Самую большую погрешность даст ваше любимое измерение шагами.
Каким способом Вы нам предлагаете проверить расстояние до первой звезды?
Делаем вывод. Измерение расстояний топографами - это наглая подтасовка и обман. Измерения расстояний на Земле невозможны, так как не проходят элементарную проверку шагами.
Выдвигаю смелую научную теорию назло ретроградам и ортодоксам. Каждый человек окружён жидкой сферой, которая изменяет длину шага и длину волны лазера, поэтому измерения никогда не сходятся. Эта жидкая сфера, которая колеблется синхронно с мыслями человека, хорошо объясняет разность в измерениях расстояний на Земле разными методами. ;)
Отправлено: Модест Матвеевич - 19.01.23 14:33
1. Есть стройная и непротиворечивая теория, построенная базе той самой "лестницы" расстояний. Эта теория утверждает, что частиц ОМГ быть не может. А они вдруг нашлись. Превысили расчетные данные в 5 раз .Вы удачно комбинируете методы "налить воды" и "походить по кругу".
Является ли это поводом для сомнения в основах, на которых построена, математически рассчитанная, теория "ГЗК Предел" ?
По кругу, так по кругу.
Ну дык, продолжайте. Что за теория? И как она пересекается с оптической линейностью пространства?
Цитирование
2. Видимо я недостаточно акцентировал тот факт, что без наличия аналогов Солнечной системы, вблизи нашей системы, существование оболочки невозможно.Достаточно. Именно на эти ваши проблемы я и указываю.
Оболочку создает не Солнце. Её создают совместные усилия Солнца и соседних звезд.
Цитирование
3. В случае, если некий светящийся шар плавает в толще жидких газов, а на дне оболочки лежат некие светящиеся структуры похожие на галактики, скопления итп, как можно в таком случае получить новые картины ? Логично изменится только параллакс тех светящихся шаров, которые расположены выше, в толще жидкости , а не на твердой поверхности оболочки.Как могут появится новые картины? Браво.
Вообще-то при любом перемещении угол между нами и наблюдаемым объектом меняется (если только мы не движемся строго к нему или от него, но это не наш случай) это собственно и есть явление параллакса. И если вы вдруг переместились на 4 млр миль и увидели там ту же самую картину, это может значить только одно до наблюдаемых объектов очень далеко. Очень.
И, какая жалость, вы не можете сказать, что все эти не звезды так же сложно и колебательно переместились так, что картинка осталась такая же, ведь все эти сложные колебания у вас строго синхронизированы с Землей, а тут +4 млр миль.
Цитирование
4. Выше я отметил, что перемещения светящихся точек возникают ввиду воздействия на них сложного колебательного процесса вмещающей жидкости в спектре которого есть в т.ч. и периоды равные годовому обращению Земли, Плутона, Марса , Юпитера + всех его спутников итп.Нет, все периоды должны быть абсолютно синхронны периоду вращения Земли по орбите, иначе будет заметно. Соответственно, при удалении от орбиты Земли или даже просто при рассинхронизации с ней картина неба должна меняться качественно. Зря все таки не нарисовали схемку, теперь сами не понимаете.
Цитирование
5. Работу любого топографа в любой момент можно легко проверить независимыми практическими способами. а) пойти пешком б) проехать на машине со спидометром в) с помощью мерной веревки, г)использовать навигатор, д) применить лазерный дальномер итп.Все это наблюдения.
Цитирование
Каким способом Вы нам предлагаете проверить расстояние до первой звезды?Точно таким же - наблюдениями.
Цитирование
6. Для слепых видимо есть некие особые приспособления, но для всех, кто имеет глаза, процесс наблюдение присутствует перманентно.А пересчитывание для зрячего это у нас не наблюдение? Не?
Является ли это основанием слепо верить одному из вариантов интерпретации наблюдения без его практической проверки ?
Вам дали пачку денег в банке. Устроит ли Вас чистое наблюдение этой пачки, или все-таки станете ее пересчитывать ?
Отправлено: Альпеншток - 19.01.23 15:11
Я уже объяснил вам, что отсутствие вашей сферы подтверждено не наблюдениями, а измерениями светимостей, спектров и т.д.
Надеюсь, вы не будете оспаривать, что мы можем проводить такие измерения.
Кроме того, существование вашей сферы невозможно в силу строения нашей Вселенной на уровнях выше скоплений галактик. Это строение Вселенной сейчас подтверждено не только наблюдениями, но и измерениями, причём, не только измерениями расстояний методом параллакса.
Я понимаю, что вам тяжело расстаться с вашей гипотезой, но у вашей гипотезы нет никакого шанса быть подтверждённой рассчётами и практикой и стать теорией. ;)
Не вижу возможностей в ближайшее время измерить расстояние до вашей сферы шагами и потыкать в неё средним пальцем руки или ноги. ;)
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.23 15:44
1. как она пересекается с оптической линейностью пространства?1. Из расчетов следует, что внегалактические космические лучи, путешествующие на расстояния, превышающие 50 Мпк , с энергиями, превышающими порог 60 ЭэВ ("ГЗК Предел") , никогда не должны наблюдаться на Земле. Это расстояние также известно как горизонт ГЗК.
2. если вы вдруг переместились на 4 млр миль и увидели там ту же самую картину, это может значить только одно до наблюдаемых объектов очень далеко.
Если перед нами факт прилета частицы с энергией 320 ЭэВ , следовательно расстояния не верны, а это может быть лишь в случае нелинейности оптического пространства, ибо измерения велись методом параллаксов.
В моей версии такие частицы допустимы. В моей интерпретации оптическая нелинейность носит механический характер и связана со сложным колебательным процессом внутри жидкой части оболочки.
2. Любопытно, каким образом "дальние звезды" могут измениться, если оболочка крайне малоподвижна в своей твердой части ( "дно") ?
Для случая планетария, если мы приблизимся к куполу поближе, можно увидеть сетчатую ткань экрана . В нашем случае на "дне" оболочки рассеяны миллиарды ярких светящихся точек, исчезающе малого размера + некие спиральные образования, воспринимаемы нами, как галактики.
С другой стороны сами руководители программы New Horizons утверждают, что моя версия намного вероятнее ортодоксальной.
Находясь более чем в четырех миллиардах миль от дома и устремляясь в межзвездное пространство, "Новые горизонты" НАСА продвинулись так далеко, что теперь у них есть уникальный вид на ближайшие звезды.
“Справедливо будет сказать, что New Horizons смотрит на чужое небо, непохожее на то, что мы видим с Земли”, - сказал Алан Стерн, главный исследователь New Horizons из Юго-Западного исследовательского института (SwRI) в Боулдере, штат Колорадо. “И это позволило нам сделать то, чего никогда раньше не удавалось — увидеть, как ближайшие звезды заметно смещаются на небе от тех позиций, которые мы видим на Земле”.
https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment (https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment)
Отправлено: superskeptik - 19.01.23 15:57
Эта теория утверждает, что частиц ОМГ быть не может. А они вдруг нашлись. Превысили расчетные данные в 5 раз .С чего вдруг она такое утверждает?
Проблема совсем в другом. Отсутствие столь мощных ускорителей протонов поблизости(космологические расстояния) и невозможность прихода от далеких источников является проблемой.
Только и всего.
Ну и контрольный. Какие наблюдаемые эффекты вызовет взаимодействие столь энергичных заряженных частиц с вашей пылевой оболочкой (при любом варианте их прихода извне)?
Не соблаговолите ли описать механизм ускорения протонов самой оболочкой (если Вы отвергаете их приход извне)?
Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократные нарушения п.2.1. Правил форума - переход на личности, флэйм
Комментарий: Неоднократные нарушения п.2.1. Правил форума - переход на личности, флэйм
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.23 16:08
1. Уважаемый Олег_ВП, я не понимаю, почему вы сводите астрономию только к наблюдениям. Уже 10000 лет назад астрономы занимались не только наблюдениями, но и измерениями. Они измеряли сколько дней или лун между событиями на небе. Прикладывали к небу верёвочку с узелками и фиксировали сколько узелков между разными объектами. Фиксировали взаимное расположение объектов на небе и его изменение со временем.Уважаемы оппонент Альпеншток!
2. Я уже объяснил вам, что отсутствие вашей сферы подтверждено не наблюдениями, а измерениями светимостей, спектров и т.д.
Надеюсь, вы не будете оспаривать, что мы можем проводить такие измерения.
3. Кроме того, существование вашей сферы невозможно в силу строения нашей Вселенной на уровнях выше скоплений галактик.
4. Это строение Вселенной сейчас подтверждено не только наблюдениями, но и измерениями, причём, не только измерениями расстояний методом параллакса.
1. Нигде не спорил с расстояниями, найденными внутри Солнечной системы. Они неплохо проверяются. Тут всё в рамках разумного.
У меня идет речь о неразумной экспансии единственной ( следовательно тоталитарной) гипотезы "о параллаксах", касаемо принципиально непроверяемых расстояний до первой звезды.
2. В моей интерпретации отлично увязываются в непротиворечивость практически все наблюдения астрономов. Никакие спектры, или пыль не мешают. Я слегка уточнил позицию расположения звезд и не более.
3. Тут есть проблема. Моя версия базируется на овеществлении такой сущности, как т.н. "темная материя /энергия" . Все галактики, всё то, что ранее воспринималось как Вселенная, неплохо объясняются наличием пылевой оболочки.
4. Пардон! Вы пишите, что расстояния проверены иными методами, но при более тщательном изучении этих методов выясняется, что без учета расстояний, полученных методом параллаксов, ни один метод не работает.
Отправлено: arfaxad - 19.01.23 16:17
вспомнилось что в своё время первооткрыватели парадокса Штермера, LDE, радиоэхо с очень длительными
задержками и аномально малыми потерями энергии, с гипотезой об обратной ретрансляции земных сигналов
неким межпланетным зондом, пытались материализовать интерпретацию математической череды временных
периодов пауз и откликов, в виде построения фигур по типу созвездий, пока не поняли что это дохлый номер,
созвездий слишком много, да они и сами являются культурными артефактами, а способ группировки звёзд по
созвездиям произволен, те определённые созвездия, что у нас есть сейчас, всего лишь плод художественного
воображения Земных вавилонских и греческих пастухов, в итоге LDE осталось необъяснённым феноменом )
Радиоэхо с длительными задержками: новый подход к проблеме :
http://www.astronet.ru/db/msg/1177361 (http://www.astronet.ru/db/msg/1177361)
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.23 16:23
механизм ускорения протонов самой оболочкой (если Вы отвергаете их приход извне)?С учетом крайне низких температур т.н. "реликтового фона" ( температура поверхности жидкой части оболочки) , в ряду свойств вполне вероятно обнаружение сверхтекучести, сверхтеплопроводности, сверхпроводимости.
2.7 Кельвина всего на 0.3 Кельвина недотягивает до фазового перехода 2.4 К , который переводит жидкий гелий в особые состояния. Если 2.7 на "поверхности", то на "дне" вероятно существует градиент до 2.4 и ниже.
Размеры огромные.
Вполне допустимы огромные токи, текущие внутри сверхпроводника 2 рода ( которым является материал оболочки). Так же вероятны некие ошибки в процессе прохождения этих токов. Формируются условия, для образования компенсационных механизмов, выражающиеся в спорадическом появлении частиц ОМГ.
Что тут невероятного?
Отправлено: Модест Матвеевич - 19.01.23 16:26
1. Из расчетов следует, что внегалактические космические лучи, путешествующие на расстояния, превышающие 50 Мпк , с энергиями, превышающими порог 60 ЭэВ ("ГЗК Предел") , никогда не должны наблюдаться на Земле. Это расстояние также известно как горизонт ГЗК.Так вы определитесь "из расчетов следует" или "измерения велись методом параллаксов"?
Если перед нами факт прилета частицы с энергией 320 ЭэВ , следовательно расстояния не верны, а это может быть лишь в случае нелинейности оптического пространства, ибо измерения велись методом параллаксов.
Если горизонт-ГЗК опирается на наблюдения и измерения приводите ссылки где это сказано.
Цитирование
В моей версии такие частицы допустимы. В моей интерпретации оптическая нелинейность носит механический характер и связана со сложным колебательным процессом внутри жидкой части оболочки.В вашей версии все допустимо, только фактам она противоречит.
Цитирование
2. Любопытно, каким образом "дальние звезды" могут измениться, если оболочка крайне малоподвижна в своей твердой части ( "дно") ?Очень просто, изменяются углы между объектами. Сетчатую ткань мы увидим, только звезды, которые мы из зала видели под одним углом у нас разъедутся и угол станет больше. Именно это и произошло с близлежащими звездами. А вот с остальными не произошло. Значит...
Для случая планетария, если мы приблизимся к куполу поближе, можно увидеть сетчатую ткань экрана . В нашем случае на "дне" оболочки рассеяны миллиарды ярких светящихся точек, исчезающе малого размера + некие спиральные образования, воспринимаемы нами, как галактики.
Цитирование
С другой стороны сами руководители программы New Horizons утверждают, что моя версия намного вероятнее ортодоксальной.Нет, ничего подобного они не утверждают.
Находясь более чем в четырех миллиардах миль от дома и устремляясь в межзвездное пространство, "Новые горизонты" НАСА продвинулись так далеко, что теперь у них есть уникальный вид на ближайшие звезды.
“Справедливо будет сказать, что New Horizons смотрит на чужое небо, непохожее на то, что мы видим с Земли”, - сказал Алан Стерн, главный исследователь New Horizons из Юго-Западного исследовательского института (SwRI) в Боулдере, штат Колорадо. “И это позволило нам сделать то, чего никогда раньше не удавалось — увидеть, как ближайшие звезды заметно смещаются на небе от тех позиций, которые мы видим на Земле”.
Отправлено: superskeptik - 19.01.23 16:43
С учетом крайне низких температур т.н. "реликтового фона" ( температура поверхности жидкой части оболочки) , в ряду свойств вполне вероятно обнаружение сверхтекучести, сверхтеплопроводности, сверхпроводимости.То есть о механизмах ускорения заряженных частиц (реализуемых в природе) Вы знаете чуть меньше чем ничего?
2.7 Кельвина всего на 0.3 Кельвина недотягивает до фазового перехода 2.4 К , который переводит жидкий гелий в особые состояния. Если 2.7 на "поверхности", то на "дне" вероятно существует градиент до 2.4 и ниже.
Размеры огромные.
Вполне допустимы огромные токи, текущие внутри сверхпроводника 2 рода ( которым является материал оболочки). Так же вероятны некие ошибки в процессе прохождения этих токов. Формируются условия, для образования компенсационных механизмов, выражающиеся в спорадическом появлении частиц ОМГ.
Что тут невероятного?
Пойду я пожалуй отсюда. Это уже не смешно, а грустно.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флэйм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флэйм
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.23 17:08
1. Сетчатую ткань мы увидим, только звезды, которые мы из зала видели под одним углом у нас разъедутся и угол станет больше. Именно это и произошло с близлежащими звездами.1. Вы мне не противоречите. Так и написал, что плавающие в толще жидкого газа светящиеся объекты должны изменить свое положение. Изменили его так, что небо не узнали даже руководители проекта, назвав его "чужим небом".
2. А вот с остальными не произошло. Значит... Нет, ничего подобного они не утверждают.
2. Выше мы уже обсудили, какой обманчивый оптический эффект сложной линзы может давать жидкая часть оболочки.
Давайте ещё раз поясню.
(https://www.zakazlinz.ru/img/work/article/a_299_106.jpg)
Если на поверхности оболочки расположен последовательный ряд жидких газов, то они образуют сложную естественную линзу, в которой разумеется какие-то параллаксы будут, но приведут к абсолютно недостоверным значениям при их математической обработке и последующей интерпретации.
То есть, объекты расположенные на само "дне" оболочки будут казаться нам такими же далёкими.
Добавлено позже:
То есть о механизмах ускорения заряженных частиц (реализуемых в природе) Вы знаете чуть меньше чем ничего?Эти механизмы формировались математиками на базе старинного, но непроверенного допущения о верности расстояния до первой звезды.
Мне было важно показать непротиворечивость интерпретации пылевой оболочки. Вполне вероятно, что в ее свойствах существует огромный запас энергии, способный при спорадических ошибках сформировать компенсационный эффект, выражающийся в появлении частиц ОМГ .( механизм найдут позже) .
Отправлено: фугас - 19.01.23 17:39
С учетом крайне низких температур т.н. "реликтового фона" ( температура поверхности жидкой части оболочки) , в ряду свойств вполне вероятно обнаружение сверхтекучести, сверхтеплопроводности, сверхпроводимости.А гелий откуда взялся?
2.7 Кельвина всего на 0.3 Кельвина недотягивает до фазового перехода 2.4 К , который переводит жидкий гелий в особые состояния.
Добавлено позже:
Если на поверхности оболочки расположен последовательный ряд жидких газовКаких именно газов? Поясните уж, наконец - то...
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.23 17:43
А гелий откуда взялся?Сконденсировался. Его в космосе большой избыток.
Отправлено: Модест Матвеевич - 19.01.23 18:34
1. Вы мне не противоречите. Так и написал, что плавающие в толще жидкого газа светящиеся объекты должны изменить свое положение. Изменили его так, что небо не узнали даже руководители проекта, назвав его "чужим небом".Не выдумывайте. На анимации видно изменилось положение ровно одной звезды.
Цитирование
2. Выше мы уже обсудили, какой обманчивый оптический эффект сложной линзы может давать жидкая часть оболочки.Поясните лучше куда девать намеренный на плече в 4 млр миль параллакс до Проксимы Центавра, который полностью подтверждает наблюдения с Земли.
Давайте ещё раз поясню.
Цитирование
Эти механизмы формировались математиками на базе старинного, но непроверенного допущения о верности расстояния до первой звезды.А еще она умеет шить на машинке, машинку найдут позже.
Мне было важно показать непротиворечивость интерпретации пылевой оболочки. Вполне вероятно, что в ее свойствах существует огромный запас энергии, способный при спорадических ошибках сформировать компенсационный эффект, выражающийся в появлении частиц ОМГ .( механизм найдут позже) .
Отправлено: фугас - 20.01.23 08:49
Его в космосе большой избыток.Откуда? Его во Вселенной 23-24 процента, а водорода в три раза более.
Но это во Вселенной. Вы же утверждаете, что, окромя Солнца, других звезд нет. По крайней мере в том числе, которое определили астрономы. Солнце не выдаст гелий в таком количестве, ибо термоядерные реакции его синтеза из водорода далеко не закончены, лет несколько миллиардов подождать надобно. Так что будьте любезны, опишите механизм появления гелия в Вашем мироустройстве. И не забудьте все ж таки пояснить, о каких жидких газах (помимо гелия) при температуре 2.7 К Вы ведете речь. Весьма любопытно, понимаете ли... ;)
Отправлено: Duster74 - 20.01.23 10:29
Сконденсировался. Его в космосе большой избыток.в космсе в основном водород, не гелий!!! :)
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.23 23:06
1. На анимации видно изменилось положение ровно одной звезды.1. Логично изменился параллакс ближней "звезды", находящейся в толще жидкого газа , расположенного сверху над твердой частью оболочки.
2. Поясните лучше куда девать намеренный на плече в 4 млр миль параллакс до Проксимы Центавра, который полностью подтверждает наблюдения с Земли.
3. А еще она умеет шить на машинке, машинку найдут позже.
Но дальние "звезды" не изменят своего положения. Все в рамках моей интерпретации.
2. Если Вас не затруднит, дайте ссылку на эти измерения.
3. Все свойства оболочки , перечисленные мною, очень хорошо укладываются в непротиворечивую картину и не нарушают ни одного закона Природы.
Но Вы не стали как-то конструктивно дискутировать а ограничились швейной машинкой.
Добавлено позже:
1. Откуда? Его во Вселенной 23-24 процента, а водорода в три раза более. Но это во Вселенной.1. Пардон! Но если мы внутри оболочки, то и вся "Вселенная" находится там же. А 23 % - вполне достаточно.
2. Вы же утверждаете, что, окромя Солнца, других звезд нет. По крайней мере в том числе, которое определили астрономы.
3. Солнце не выдаст гелий в таком количестве, ибо термоядерные реакции его синтеза из водорода далеко не закончены, лет несколько миллиардов подождать надобно.
4. Так что будьте любезны, опишите механизм появления гелия в Вашем мироустройстве.
5. И не забудьте все ж таки пояснить, о каких жидких газах (помимо гелия) при температуре 2.7 К Вы ведете речь. Весьма любопытно, понимаете ли... ;)
2. Моей версии достаточно иметь всего 10 соседних систем, похожих на Солнечную . Только для того, чтобы получить от них встречные потоки отрицательно заряженной пыли. Иначе оболочку не сформировать.
3. Это нужно как-то доказать. Дело в том, что пока так и не доказана гипотеза о термоядерной реакции, текущей в недрах Солнца .
Проблема в том, что приборами фиксируется в 3 раза меньше нейтрино, чем требуется для реакций такого рода.
Осциллирующие нейтрино, найденные в лабораторных термоядерных реакторах ( Нобелевка) так не найдены для Солнца.
4. Это позже. Механизм обсуждается пока.
5. Наверно Вы не сумеете помочь. Интересует поведение жидкого гелия в смесях с жидким водородом ( клараты ли?) , при температурах ниже 2,7 К.
Есть ряд работ типа этой -> https://www.mathnet.ru/links/13181d19ca622c8e621e3598a1d2eba4/dan39423.pdf (https://www.mathnet.ru/links/13181d19ca622c8e621e3598a1d2eba4/dan39423.pdf)
Но видимо слишком дорогие эксперименты не особо располагают к избыточным опытам.
Добавлено позже:
в космсе в основном водород, не гелий!!! :)В космосе есть много всяких интересных вещей.
Например , в космосе есть фуллерены. По оценкам ученых, в этой форме может существовать до 0,9% космического углерода.
Отправлено: Модест Матвеевич - 21.01.23 00:06
1. Логично изменился параллакс ближней "звезды", находящейся в толще жидкого газа , расположенного сверху над твердой частью оболочки.Зачем вы сочиняете, что руководители проекта не узнали небо?
Но дальние "звезды" не изменят своего положения. Все в рамках моей интерпретации.
Цитирование
2. Если Вас не затруднит, дайте ссылку на эти измерения.Я уже давал, вот она:
https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment (https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment)
Разворачиваемый текст«Эксперимент New Horizons обеспечивает самую большую базовую линию параллакса из когда-либо созданных — более 4 миллиардов миль — и является первой демонстрацией легко наблюдаемого звездного параллакса», — сказал Тод Лауэр, член научной группы New Horizons из Национального оптического центра Национального научного фонда. Исследовательская лаборатория инфракрасной астрономии, которая координировала демонстрацию параллакса.
«Космический корабль «Новые горизонты» — это действительно первая миссия, и эта демонстрация звездного параллакса ничем не отличается», — сказал Кеннет Хансен, научный сотрудник программы «Новые горизонты» в штаб-квартире НАСА в Вашингтоне.
https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment (https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment)
«Космический корабль «Новые горизонты» — это действительно первая миссия, и эта демонстрация звездного параллакса ничем не отличается», — сказал Кеннет Хансен, научный сотрудник программы «Новые горизонты» в штаб-квартире НАСА в Вашингтоне.
https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment (https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment)
Более того, как только снимки были получены, они были выложены ы публичный доступ, что бы любой астроном-любитель мог самостоятельно сравнить с ними свои снимки.
Что всеми желающими и было проделано.
Разворачиваемый текстМногочисленные астрономы -любители по всему миру также наблюдали за двумя звездами в ответ на публичный призыв команды New Horizons , сделанный в начале апреля, и представили свои изображения проекту.
«Профессиональные и любительские астрономические сообщества ждали, чтобы попробовать это, и были очень рады сделать небольшую историю освоения космоса. Изображения, полученные на Земле, когда «Новые горизонты » наблюдали за Проксимой Центавра и Волком 359, действительно превзошли мои ожидания», — заявил Лауэр.
Объединение двух наборов звездных измерений также дало ученым точное положение « Новых горизонтов » в поясе Койпера, подтверждая, что звездные положения могут использоваться для межзвездной навигации так же, как они использовались в течение тысяч лет навигаторами для определения своего положения на Земле.
https://www.spaceflightinsider.com/missions/solar-system/new-horizons-parallax-experiment-observes-an-alien-sky/ (https://www.spaceflightinsider.com/missions/solar-system/new-horizons-parallax-experiment-observes-an-alien-sky/)
«Профессиональные и любительские астрономические сообщества ждали, чтобы попробовать это, и были очень рады сделать небольшую историю освоения космоса. Изображения, полученные на Земле, когда «Новые горизонты » наблюдали за Проксимой Центавра и Волком 359, действительно превзошли мои ожидания», — заявил Лауэр.
Объединение двух наборов звездных измерений также дало ученым точное положение « Новых горизонтов » в поясе Койпера, подтверждая, что звездные положения могут использоваться для межзвездной навигации так же, как они использовались в течение тысяч лет навигаторами для определения своего положения на Земле.
https://www.spaceflightinsider.com/missions/solar-system/new-horizons-parallax-experiment-observes-an-alien-sky/ (https://www.spaceflightinsider.com/missions/solar-system/new-horizons-parallax-experiment-observes-an-alien-sky/)
Цитирование
3. Все свойства оболочки , перечисленные мною, очень хорошо укладываются в непротиворечивую картину и не нарушают ни одного закона Природы.Ага, только противоречат наблюдаемым параллаксам.
Но Вы не стали как-то конструктивно дискутировать а ограничились швейной машинкой.
Цитирование
3. Это нужно как-то доказать. Дело в том, что пока так и не доказана гипотеза о термоядерной реакции, текущей в недрах Солнца .Доказано. Водородной бомбой.
Цитирование
Проблема в том, что приборами фиксируется в 3 раза меньше нейтрино, чем требуется для реакций такого рода.О том, что проблема солнечных нейтрино успешно решена и нобелевка за это уже получена не знаете, похоже, только вы. И это очень удивительно, поскольку я вам об этом уже докладывал.
Осциллирующие нейтрино, найденные в лабораторных термоядерных реакторах ( Нобелевка) так не найдены для Солнца.
Проблема солнечных нейтрино (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE)
Отправлено: фугас - 21.01.23 00:14
Наверно Вы не сумеете помочь.И не собираюсь. *YES*
жидкого гелия в смесях с жидким водородом ( клараты ли?) , при температурах ниже 2,7 К.А в каком агрегатном состоянии будет находиться водород при температурах 2.7 К и ниже?
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.23 00:22
в каком агрегатном состоянии будет находиться водород при температурах 2.7 К и ниже?Вот и ищем ответ. Квазиклараты как вариант , но данных пока не нашли. Вопрос темпов замедления скорости света, по мере увеличения глубины толщи гелия над оболочкой.
Отправлено: superskeptik - 21.01.23 00:27
Это нужно как-то доказать. Дело в том, что пока так и не доказана гипотеза о термоядерной реакции, текущей в недрах Солнца .Даже от CNO-цикла (доминирующий процесс для Солнца: pp-цикл) нейтрино удалось обнаружить.
Не только доказали возможность термоядерных реакций, но и детальную картину изучают. *JOKINGLY*
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.23 00:52
1. Зачем вы сочиняете, что руководители проекта не узнали небо?Я уже давал, вот она:1. За что купил, за то и продаю.
https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment (https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment)
2. Более того, как только снимки были получены, они были выложены ы публичный доступ, что бы любой астроном-любитель мог самостоятельно сравнить с ними свои снимки.
Что всеми желающими и было проделано.
3. О том, что проблема солнечных нейтрино успешно решена и нобелевка за это уже получена не знаете, похоже, только вы. И это очень удивительно,
“Справедливо сказать, что New Horizons смотрит на чужое небо, не похожее на то, что мы видим с Земли”, - сказал Алан Стерн, главный исследователь New Horizons из Юго-Западного исследовательского института (SwRI) в Боулдере, штат Колорадо.
/
“It’s fair to say that New Horizons is looking at an alien sky, unlike what we see from Earth,” said Alan Stern, New Horizons principal investigator from Southwest Research Institute (SwRI) in Boulder, Colorado.
https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment (https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment)
2. Не совсем понятен Ваш подход. С чего вдруг данные должны существенно отличаться, если оболочка устроена так, что создает иллюзию "Бесконечной Вселенной" ?
3 . Премия 2015 года была выдана с формулировкой «за открытие нейтринных осцилляций, показывающих наличие у них массы». В кругу физиков такое высказывание вызвало некоторое замешательство. При измерении солнечных нейтрино (эксперимент SNO) мы нечувствительны к разнице масс. Вообще говоря, масса может быть нулевая, а осцилляции останутся. Такое поведение объясняется взаимодействием нейтрино с веществом Солнца (эффект Михеева-Смирнова-Вольфенштейна). То есть осцилляции солнечных нейтрино есть, их открытие это фундаментальный прорыв, но вот на наличие массы это еще ни разу не указывало. Фактически, нобелевский комитет выдал премию с неправильной формулировкой.
Осцилляции именно в вакууме проявляют себя для атмосферных, реакторных и ускорительных экспериментов.
https://arxiv.org/abs/1609.02386 (https://arxiv.org/abs/1609.02386)
Отправлено: Модест Матвеевич - 21.01.23 17:18
1. За что купил, за то и продаю.И где хоть что-то про то, что руководители проекта не узнали небо?
“Справедливо сказать, что New Horizons смотрит на чужое небо, не похожее на то, что мы видим с Земли”, - сказал Алан Стерн, главный исследователь New Horizons из Юго-Западного исследовательского института (SwRI) в Боулдере, штат Колорадо.
Зачем вы выдумываете, что из-за двух изменивших положение звезд кто-то не узнал небо?
Цитирование
2. Не совсем понятен Ваш подход. С чего вдруг данные должны существенно отличаться, если оболочка устроена так, что создает иллюзию "Бесконечной Вселенной" ?Подход состоит в том, что вы должны объяснить каким образом создается эта иллюзия, что в этом странного?
У меня есть сильное подозрение, что оболочка не может показывать один и тот же ложный параллакс и в случае годового смещения Земли и в случае Новых Горизонтов улетевших за орбиты Плутона.
Цитирование
3 . Премия 2015 года была выдана с формулировкой «за открытие нейтринных осцилляций, показывающих наличие у них массы». В кругу физиков такое высказывание вызвало некоторое замешательство. При измерении солнечных нейтрино (эксперимент SNO) мы нечувствительны к разнице масс. Вообще говоря, масса может быть нулевая, а осцилляции останутся. Такое поведение объясняется взаимодействием нейтрино с веществом Солнца (эффект Михеева-Смирнова-Вольфенштейна). То есть осцилляции солнечных нейтрино есть, их открытие это фундаментальный прорыв, но вот на наличие массы это еще ни разу не указывало. Фактически, нобелевский комитет выдал премию с неправильной формулировкой.Так и что? Все претензии этой статьи Смирнова к терминам и к видимо действительно неправильной формулировке нобелевской награды.
Осцилляции именно в вакууме проявляют себя для атмосферных, реакторных и ускорительных экспериментов.
https://arxiv.org/abs/1609.02386 (https://arxiv.org/abs/1609.02386)
Но по существу-то и наличие массы у нейтрино доказано и осцилляции подтверждены.
Осцилляции и эффект Михеева-Смирнова-Вольфенштейна полностью решает проблему солнечных нейтрино.
Theory of neutrino propagation in different media with matter and fields has been elaborated. It includes oscillations in vacuum and matter, resonance flavor conversion and resonance oscillations, spin and spin-flavor precession, etc. LMA MSW has been established as the true solution of the solar neutrino problem.
https://arxiv.org/pdf/1507.05287.pdf
Что и требовалось доказать.
Отправлено: Альпеншток - 21.01.23 20:09
У меня есть сильное подозрение, что оболочка не может показывать один и тот же ложный параллакс и в случае годового смещения Земли и в случае Новых Горизонтов улетевших за орбиты Плутона.Начнём с того, что такая оболочка не может быть образована и не может сохраняться в стабильном состоянии никакими силами.
Я понимаю, что вы это знаете, но на примере вашего высказывания удобно сделать пояснения для других.
Допустим, что каким-то образом такая оболочка образовалась.
Насколько я понял Олег_ВП, есть звёзды внутри оболочки и есть звёзды за оболочкой.
Внутри оболочки никакие звёзды существовать не смогут. Если звезда попадёт внутрь такой оболочки, она потухнет, взорвётся или разорвёт оболочку, так как стабильная система звезда-оболочка без какого-то ущерба не способна существовать длительное время.
Остаются звёзды за оболочкой.
Из разных точек Вселенной между Землёй и оболочкой эти звёзды будут видны под разными углами и в силу преломления на оболочке света от этих звёзд, они будут изменять своё положение в координатах.
То есть, прямое измерение расстояния методом параллакса для этих звёзд, находящихся за оболочкой, невозможно. Из разных точек наблюдения положение световых пятен от этих звёзд будет разным.
Если бы оболочка была симметричной и однородной, имела один коэффициент преломления, то можно было бы рассчётным методом найти расстояние до звезды, используя метод параллакса.
То есть, прямо методом параллакса нельзя измерить расстояние ни до звезды внутри оболочки, ни до звезды за оболочкой.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.23 02:48
1. И где хоть что-то про то, что руководители проекта не узнали небо? Зачем вы выдумываете, что из-за двух изменивших положение звезд кто-то не узнал небо?1. Вас не убедил прямой текст из цитирования. Я тут уже бессилен.
2. Подход состоит в том, что вы должны объяснить каким образом создается эта иллюзия, что в этом странного?
3. Все претензии этой статьи Смирнова к терминам и к видимо действительно неправильной формулировке нобелевской награды.
Но по существу-то и наличие массы у нейтрино доказано и осцилляции подтверждены.
Осцилляции и эффект Михеева-Смирнова-Вольфенштейна полностью решает проблему солнечных нейтрино.
4. Что и требовалось доказать.
2. Иллюзия создается за счет оптического эффекта, подобного тому, когда мы смотрим в подзорную трубу с обратной стороны. Все близкие предметы кажутся маленькими.
3. Именно в найденной массе нейтрино и заключается Главная проблема.
4. Хм... Понимаете ли ?
"... С точки зрения фундаментальной физики, здесь тоже очень много загадок, еще, наверное, больше, чем с прикладной.
– Какие же это загадки?
– Как мы сейчас знаем, «жизнью» элементарных частиц управляет Стандартная модель, за создание которой была присуждена Нобелевская премия, и за её существенный ингредиент, а именно механизм Хиггса, также была дана Нобелевская премия. Эта модель описывает все взаимодействия, на настоящий момент известные науке, кроме гравитационного, с единых позиций.
Сейчас считается, что Стандартная модель не может быть окончательной. Но тем не менее практически все явления, которые мы наблюдаем в физике элементарных частиц, она прекрасно описывает.
Есть единственная несогласованность. Может не единственная, но очень серьезная. Это то, что в Стандартной модели нейтрино безмассовые. Масса равна нулю. Написать ее теоретики не могут. Это запрещено симметриями Стандартной модели. А экспериментально было обнаружено, что нейтрино имеет массу."(с)
Добавлено позже:
1. Если звезда попадёт внутрь такой оболочки, она потухнет, взорвётся или разорвёт оболочку,1. Если не затруднит, поясните механизм угасания/ взрыва итп ?
2. так как стабильная система звезда-оболочка без какого-то ущерба не способна существовать длительное время.
2. На основании чего сделаны такие выводы?
Добавлено позже:
1. Даже от CNO-цикла (доминирующий процесс для Солнца: pp-цикл) нейтрино удалось обнаружить.1. Помимо избыточной запутанности ситуации с нейтрино, существует крайне неясные объяснения, почему вдруг фиксируются нейтрино именно от Солнца, а не от неких неизученных процессов, идущих в недрах Земли.
Не только доказали возможность термоядерных реакций,
2. но и детальную картину изучают.
2. Чисто для понимания сложности процесса изучения детальности.
Если взять обычный протон и сравнить его размеры с размерами нейтрино, то получится около 10 размеров планеты Земля, в сравнении с куриным яйцом на ладони.
Добавлено позже:
Насколько я понял Олег_ВП, есть звёзды внутри оболочки и есть звёзды за оболочкой.Есть подобие ткани растений, где роль Солнца играют ядра клетки.
Никаких иных звезд в моей модели не может быть.
(https://fhd.videouroki.net/tests/478927/image_5b1a75fb923ad.png)
Отправлено: Альпеншток - 22.01.23 17:03
Добавлено позже:1. Если не затруднит, поясните механизм угасания/ взрыва итп ?Это очень просто, достаточно бросить в воду кусок натрия.
2. На основании чего сделаны такие выводы?
Звезда, если не взорвётся или не разорвёт оболочку, то обязательно потухнет. В любом случае стабильной системы не будет.
https://youtu.be/LI0fB0f09-E
Добавлено позже:
Добавлено позже:Есть подобие ткани растений, где роль Солнца играют ядра клетки.При такой структуре оболочки, звёз за оболочкой совсем не будет видно.
Никаких иных звезд в моей модели не может быть.
(https://fhd.videouroki.net/tests/478927/image_5b1a75fb923ad.png)
Внутри такой оболочки не смогут существовать и развиваться ярко светящиеся горячие объекты. И в глубине оболочки их опять же видно не будет.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.23 17:25
1. Звезда, если не взорвётся или не разорвёт оболочку, то обязательно потухнет. В любом случае стабильной системы не будет.1. Какие механизмы могут вызвать угасание, или взрыв Солнца внутри оболочки?
2. При такой структуре оболочки, звёзд за оболочкой совсем не будет видно.
3. Внутри такой оболочки не смогут существовать и развиваться ярко светящиеся горячие объекты. И в глубине оболочки их опять же видно не будет.
2. Так и написал. То что мы видим, это не звезды, а некие ярко светящиеся точечные объекты, расположенные в зоне оболочки.
3. Почему вдруг не смогут существовать и развиваться ярко светящиеся ? Оболочка никак не изолирована от внешней среды реального космоса. Она является частью большого механизма ансамбля из аналогичных систем.
Отправлено: фугас - 22.01.23 17:31
Вот и ищем ответЧего его искать - вот он. Температура плавления водорода составляет -259,16 °C (13,99 K)
Отправлено: Альпеншток - 22.01.23 17:41
1. Какие механизмы могут вызвать угасание, или взрыв Солнца внутри оболочки?В звёздах идут реакции с большим выделением тепла и разных веществ и отдельных элементов.
2. Так и написал. То что мы видим, это не звезды, а некие ярко светящиеся точечные объекты, расположенные в зоне оболочки.
3. Почему вдруг не смогут существовать и развиваться ярко светящиеся ? Оболочка никак не изолирована от внешней среды реального космоса. Она является частью большого механизма ансамбля из аналогичных систем.
Если такой объект поместить внутрь относительно стабильной среды, то или среда потушит звезду, или звезда разорвёт среду. Других вариантов нет.
Звёзды вы, получается, исключили.
Тогда в космосе нет других достаточно светящихся объектов, которые мы могли бы наблюдать на таких расстояниях с такой светимостью.
Вы придумали светящиеся объекты, которых не существует в природе.
Если бы они существовали, то в вашей мутной оболочке их совсем не было бы видно с Земли.
И не забывайте про коэффициенты преломления для веществ, из которых состоит оболочка.
Координаты объектов мы определяем очень точно. Это не измерение расстояния методом параллакса, которое имеет большую, но разумную погрешность.
При изменении положения наблюдателя, абсолютные координаты звезды не изменяются. При отсутствии преломляющих сред на пути света. Это мы и наблюдаем и измеряем. Эти методы измерения координат вы не будете оспаривать, я надеюсь.
При изменении положения наблюдателя, ваши световые пятна внутри оболочки или за ней всегда будут иметь разные абсолютные координаты. То есть ваши светящиеся пятна будут ползать по оболочке, в зависимости от положения набоюдателя.
Это физическое явление вы не сможете обойти никакими ухищрениями, так как процессы преломления нам хорошо известны и практически, как вы любите, подтверждены.
Отправлено: Модест Матвеевич - 22.01.23 20:45
1. Вас не убедил прямой текст из цитирования. Я тут уже бессилен."Прямой текст из цитирования" противоречит тому, что выдумываете вы. Это очевидно любому, кто прочтет цитату из журнала и вашу фразу про "не узнали небо".
Плохо, что вы не желаете признавать очевидные вещи.
Цитирование
2. Иллюзия создается за счет оптического эффекта, подобного тому, когда мы смотрим в подзорную трубу с обратной стороны. Все близкие предметы кажутся маленькими.Если что, подзорная труба меняет линейные размеры объектов, но никак не трогает угловые, а параллакс это как раз про углы.
Такшта, не катит.
Цитирование
3. Именно в найденной массе нейтрино и заключается Главная проблема.Ну дык и какие проблемы, в неокончательную стандартную модель вписали 3 типа нейтрино и получилась нейтринная минимальная стандартная модель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C#:~:text=The%20Neutrino%20Minimal%20Standard%20Model,%D1%81%20%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B8%2C%20%D0%BD%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%BC%D0%B8%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE) *YES*
4. Хм... Понимаете ли ?
Ну что, теперь вы разобрались, что проблема солнечных нейтрино решена?
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.23 23:49
1. "Прямой текст из цитирования" противоречит тому, что выдумываете вы. Это очевидно любому, кто прочтет цитату из журнала и вашу фразу про "не узнали небо".1. Давайте теперь Вы попробуете перевести текст руководителей эксперимента "Гиппарх"?
2. Если что, подзорная труба меняет линейные размеры объектов, но никак не трогает угловые, а параллакс это как раз про углы.
3. и какие проблемы, в неокончательную стандартную модель вписали 3 типа нейтрино и получилась нейтринная минимальная стандартная модель
4. Ну что, теперь вы разобрались, что проблема солнечных нейтрино решена
“It’s fair to say that New Horizons is looking at an alien sky, unlike what we see from Earth,” said Alan Stern, New Horizons principal investigator from Southwest Research Institute (SwRI) in Boulder, Colorado.
https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment (https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment)
У меня получилось вот так " ... Справедливо сказать, что New Horizons смотрит на чужое небо, не похожее на то, что мы видим с Земли”, - сказал Алан Стерн, главный исследователь New Horizons из Юго-Западного исследовательского института (SwRI) в Боулдере, штат Колорадо..."
2. Линза меняет углы. Всегда. Поэтому она и линза.
Примерно так --> (https://74foto.ru/800/600/https/fs00.infourok.ru/images/doc/260/265300/img2.jpg)
4. Пардон! Найденная масса "нейтрино" зачеркнула Стандартную модель, ибо в ней масса нейтрино равна нулю.
На Ваш взгляд это и есть решение парадокса солнечных нейтрино?
Тогда куда нам засунуть Стандартную модель ? ( за нее получена Нобелевка ).
Давайте я пока останусь в рамках Стандартной модели, тем более что копья вокруг нее ломают не первый десяток лет, а она все стоит.
Стандартная модель заслуживает еще нескольких Нобелевский премий (https://elementy.ru/novosti_nauki/432001/Standartnaya_model_zasluzhivaet_eshche_neskolkikh_Nobelevskiy_premiy)
Отправлено: superskeptik - 23.01.23 00:37
На Ваш взгляд это и есть решение парадокса солнечных нейтрино?Нет никакого парадокса. Общий поток (электронных, мюонных, тау) нейтрино от Солнышка соответствует (в пределах ошибок эксперимента) рассчитанному из моделей строения Солнца.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.23 01:29
Нет никакого парадокса. Общий поток (электронных, мюонных, тау) нейтрино от Солнышка соответствует (в пределах ошибок эксперимента) рассчитанному из моделей строения Солнца.Не.
Не выходит с потоком. Для такого потока потребовалась новая интерпретация, в финале которой у нейтрино вдруг появилась масса ( причем именно за его массу присудили Нобелевку).
А если у нейтрино есть масса, то Стандартную модель можно перечеркивать. Как-то спасает дело новая выдуманная сущность "стерильные нейтрино", но их так и не нашли, несмотря на огромные вливания .
"... поиск отклонений от Стандартной модели (так называемой «новой физики») — одно из самых активных направлений исследования в 2010-х годах. Ожидалось, что эксперименты на Большом адронном коллайдере смогут зарегистрировать множество отклонений от Стандартной модели (с добавлением массивных нейтрино), однако за 12 лет экспериментов таких отклонений обнаружено не было. Убедительных признаков существования новой физики за пределами Стандартной модели не было до 2021 года..."(с)
Добавлено позже:
1. В звёздах идут реакции с большим выделением тепла и разных веществ и отдельных элементов.1. Нигде не писал, что оболочка герметична. Она должна иметь немало пор, для взаимодействия с окружающими ее структурами и средой. Лишнее тепло ( если оно есть ) будет отводиться за оболочку.
Если такой объект поместить внутрь относительно стабильной среды, то или среда потушит звезду, или звезда разорвёт среду. Других вариантов нет.
2. Звёзды вы, получается, исключили.
Тогда в космосе нет других достаточно светящихся объектов, которые мы могли бы наблюдать на таких расстояниях с такой светимостью.
3. Вы придумали светящиеся объекты, которых не существует в природе.
Если бы они существовали, то в вашей мутной оболочке их совсем не было бы видно с Земли.
4. При отсутствии преломляющих сред на пути света. Это мы и наблюдаем и измеряем.
5. ваши светящиеся пятна будут ползать по оболочке, в зависимости от положения наблюдателя. Это физическое явление вы не сможете обойти никакими ухищрениями,
2. Реальных звезд вокруг нас миллиарды, но каждая находится в такой же оболочке. Выше на фото примерная схема.
3. Ничего не придумывал. Все светящиеся объекты перед нами. Просто я слегка изменил интерпретацию наблюдаемого, в рамках законов Природы.
Никаких особых революций.
4. В аномально-холодных условиях свет ведет себя весьма причудливо. Наверняка Вам знакомы опыты такого рода. То есть, вероятно перед нами на небе огромная жидкостная линза, с меняющимся коэффициентами преломления. Именно из-за этого нам кажется, что звезды очень далеко.
5. Данные зонда "Гиппарх" как раз и зафиксировали такое явление. Руководство эксперимента не узнало наше звездное небо.
Отправлено: Модест Матвеевич - 23.01.23 11:48
1. Давайте теперь Вы попробуете перевести текст руководителей эксперимента "Гиппарх"?Во первых, не Гипарх, а Новые Горизонты.
“It’s fair to say that New Horizons is looking at an alien sky, unlike what we see from Earth,” said Alan Stern, New Horizons principal investigator from Southwest Research Institute (SwRI) in Boulder, Colorado.
https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment (https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment)
Во вторых.
Я согласен с вашим переводом. Вы наблюдаете в нем выражение "не узнали"? Я вот не наблюдаю.
Отметим этот момент.
Далее. Для того что бы не узнать некий объект нужно либо это подзабыть, не это не наш случай, либо этот объект должен изменится до неузнаваемости.
Понимаете? Для неузнаваемости одного факта наличия изменений мало, изменения должны быть большими. Две звезды изменившие свое положения никак не меняют звездное небо до неузнаваемости, поэтому говоря так, вы очевидным образом говорите неправду.
Доступно?
Цитирование
2. Линза меняет углы. Всегда. Поэтому она и линза.Углы чего всегда меняет линза? :)
Еще раз медленно перечитываем мое утверждение, которое вы не поняли:
"подзорная труба меняет линейные размеры объектов, но никак не трогает угловые".
Итак, речь идет об угловых размерах наблюдаемых объектов. А вы что постите? Изменение линзой угла падения света. Вы понимаете, что это несколько разные вещи?
При изменение точки наблюдения на 4 млр миль неминуемо должен возникнуть параллакс. Так вот расскажите пожалуйста, для случая Новых Горизонтов, куда девался истинный параллакс и почему мы наблюдаем точно такой же ложный параллакс, как и с Земли.
Подзорная труба вам тут не поможет именно потому, что она никак не меняет угловые размеры, смотрите вы на небо невооруженным глазам или в телескоп, углы между звездами остаются одинаковыми, а параллакс это именно эти углы и есть.
Цитирование
3. Ничего с "минимальной" не получилось , потому что "стерильные нейтрино" так и не найдены, хотя бабла в это дело влито было немеряно.Очень интересно, а как у вас одно влияет на другое? Ну ищут четвертый вид нейтрино, так там очень много чего ищут, как это влияет на уже доказанные и подтвержденные вещи?
Цитирование
4. Пардон! Найденная масса "нейтрино" зачеркнула Стандартную модель, ибо в ней масса нейтрино равна нулю.Факт в том, что масса нейтрино прекрасно вписана в стандартную модель, ничего там не перечеркнув, потому что ничему не противоречит.
Цитирование
На Ваш взгляд это и есть решение парадокса солнечных нейтрино?Кто я такой, что бы иметь тут свой взгляд? Это консолидированное мнение научного сообщества.
Цитирование
Тогда куда нам засунуть Стандартную модель ? ( за нее получена Нобелевка ).Оставайтесь где хотите, но если вы нагуглите "стандартную модель" или откроете соответствующий учебник, то вы в этой стандартной модели обнаружите 3 типа нейтрино, имеющих массу. *YES*
Давайте я пока останусь в рамках Стандартной модели, тем более что копья вокруг нее ломают не первый десяток лет, а она все стоит.
Отправлено: Альпеншток - 23.01.23 13:21
Добавлено позже:1. Нигде не писал, что оболочка герметична. Она должна иметь немало пор, для взаимодействия с окружающими ее структурами и средой. Лишнее тепло ( если оно есть ) будет отводиться за оболочку.1. Если светящийся объект не сможет разорвать на куски оболочку, то и светиться так сильно, что его будет видно с Земли, он не будет.
2. Реальных звезд вокруг нас миллиарды, но каждая находится в такой же оболочке. Выше на фото примерная схема.
3. Ничего не придумывал. Все светящиеся объекты перед нами. Просто я слегка изменил интерпретацию наблюдаемого, в рамках законов Природы.
Никаких особых революций.
4. В аномально-холодных условиях свет ведет себя весьма причудливо. Наверняка Вам знакомы опыты такого рода. То есть, вероятно перед нами на небе огромная жидкостная линза, с меняющимся коэффициентами преломления. Именно из-за этого нам кажется, что звезды очень далеко.
5. Данные зонда "Гиппарх" как раз и зафиксировали такое явление. Руководство эксперимента не узнало наше звездное небо.
2. Таких оболочек вокруг звёзд не обнаружено. И вокруг Солнца нет такой оболочки.
Вокруг скопления галактик возникновение и существование такой оболочки невозможно.
3. Таких объектов в нашей Вселенной не обнаружено.
4. При любых условиях световые пятна будут "ползать" по оболочке, изменяя свои абсолютные координаты и это сразу было бы обнаружено, так как координаты мы можем фиксировать однозначно.
5. Вы неправильно понимаете этот текст. При взгляде на небо из разных точек Земли и Вселенной, небо всегда чужое, так как относительные координаты звёзд изменяются в зависимости от точек наблюдения.
Если вы найдёте рассчётами абсолютные координаты этих звёзд по отношению к определённой точке на Земле, то эти координаты из любой точки наблюдения будут совершенно одинаковые почти для всех звёзд.
Ваши световые пятна всегда будут иметь разные абсолютные координаты при наблюдении из разных точек наблюдения. Это противоречие вы никак не сможете обойти для реальной оболочки с реальными коэффициентами преломления.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.23 16:24
Две звезды изменившие свое положения никак не меняют звездное небо до неузнаваемости, поэтому говоря так, вы очевидным образом говорите неправду.Почему руководство "Горизонтов" назвало небо чужим? Они врут?
Добавлено позже:
Еще раз медленно перечитываем мое утверждение, которое вы не поняли:Для того, чтобы изменились, кажущиеся нам, линейные размеры дальних объектов, в первую очередь должны измениться углы, под которыми к нам идут от них лучи .
"подзорная труба меняет линейные размеры объектов, но никак не трогает угловые".
Итак, речь идет об угловых размерах наблюдаемых объектов. А вы что постите? Изменение линзой угла падения света. Вы понимаете, что это несколько разные вещи?
Этим линза и занимается.
Добавлено позже:
При изменение точки наблюдения на 4 млр миль неминуемо должен возникнуть параллакс. Так вот расскажите пожалуйста, для случая Новых Горизонтов, куда девался истинный параллакс и почему мы наблюдаем точно такой же ложный параллакс, как и с Земли.У нас нет данных о том, что наблюдался "точно такой же параллакс", как и с Земли. Это домыслы.
Добавлено позже:
Очень интересно, а как у вас одно влияет на другое? Ну ищут четвертый вид нейтрино, так там очень много чего ищут, как это влияет на уже доказанные и подтвержденные вещи?Масса у нейтрино запрещена симметриями Стандартной модели.
Для подтверждения гипотезы наличия осциллирующих была сделана попытка внести изменения в Стандартную модель.
Требуются такие частицы, которые сами по себе нейтральны и при этом почти ни с чем не взаимодействуют.
Их назвали «стерильными нейтрино».
Функции «стерильных нейтрино» - способность смешиваться с активными нейтрино.
Поиск велся 12 лет. "Танцуют все!"(с) Занимались поиском почти все мировые лаборатории ( в РФ в том числе, Баксан и Троицк).
"11 января 2023 международная коллаборация физиков-ядерщиков обнародовала результаты трехлетнего эксперимента на французском ядерном реакторе в Гренобле, которые опровергли гипотезу двенадцатилетней давности о возможном открытии так называемых стерильных нейтрино."(с)
Добавлено позже:
1. Если светящийся объект не сможет разорвать на куски оболочку, то и светиться так сильно, что его будет видно с Земли, он не будет.1. Из чего это следует?
2. Таких оболочек вокруг звёзд не обнаружено. И вокруг Солнца нет такой оболочки.
Вокруг скопления галактик возникновение и существование такой оболочки невозможно.
3. Таких объектов в нашей Вселенной не обнаружено.
4. При любых условиях световые пятна будут "ползать" по оболочке, изменяя свои абсолютные координаты и это сразу было бы обнаружено, так как координаты мы можем фиксировать однозначно.
5. Вы неправильно понимаете этот текст. При взгляде на небо из разных точек Земли и Вселенной, небо всегда чужое, так как относительные координаты звёзд изменяются в зависимости от точек наблюдения.
Если вы найдёте рассчётами абсолютные координаты этих звёзд по отношению к определённой точке на Земле, то эти координаты из любой точки наблюдения будут совершенно одинаковые почти для всех звёзд.
Ваши световые пятна всегда будут иметь разные абсолютные координаты при наблюдении из разных точек наблюдения. Это противоречие вы никак не сможете обойти для реальной оболочки с реальными коэффициентами преломления.
2.3. За рассматриваемой оболочкой мы никаких звезд, или галактик увидеть не можем. Она непрозрачна. Пыль спрессовалась. Газы конденсировались.
4. В условиях температур близких к 0К можно допускать лишь те параметры, которые были получены в лабораториях. ( "медленный свет", сверхтекучесть итп).
5. Если перед нами, вместо привычного космоса, сложная линза, нелинейно меняющая углы прохождения лучей /частиц, то визуальная обманчивость будет полной. Отличить космос от такого "планетария" мы не сумеем.
НО!
На количество звезд и на факт безграничности космоса , это никак не повлияет. Просто звезды будут иметь несколько иной вид и не более.
Отправлено: Модест Матвеевич - 23.01.23 17:45
Почему руководство "Горизонтов" назвало небо чужим?На этот вопрос отвечает следующая фраза Алана Стерна:
Заявить это позволяет нам то, что никогда раньше не удавалось - увидеть ближайшие звезды, заметно смещенные на небе с позиций, которые мы видим на Земле.
“And that has allowed us to do something that had never been accomplished before — to see the nearest stars visibly displaced on the sky from the positions we see them on Earth.”
https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment (https://www.nasa.gov/feature/nasa-s-new-horizons-conducts-the-first-interstellar-parallax-experiment)
Цитирование
Они врут?Они нет. :)
Цитирование
Для того, чтобы изменились, кажущиеся нам, линейные размеры дальних объектов, в первую очередь должны измениться углы, под которыми к нам идут от них лучи .Это надо понимать, что объяснить факты вы никак не можете?
Этим линза и занимается.
Цитирование
У нас нет данных о том, что наблюдался "точно такой же параллакс", как и с Земли. Это домыслы.Да, конечно, правильнее сказать параллакс (то есть сам угол) наблюдался другой, чем в случае орбитального движения Земли, тем же самым получилось расстояние.
Вот этот трюк вам и следует объяснить.
Что касается домыслов, то какие же это домыслы? Домыслы это невнятные рассказы о неизвестных светящихся объектах, неизвестно как совершающих какие-то колебания в неизвестном океане жидких газов. Вот это домыслы.
А результаты Новых Горизонтов это факты.
Подробнее читаем тут:
http://pluto.jhuapl.edu/Learn/Get-Involved.php#Parallax-Program (http://pluto.jhuapl.edu/Learn/Get-Involved.php#Parallax-Program)
Цитирование
Масса у нейтрино запрещена симметриями Стандартной модели.Правда? И что такого критичного меняется в стандартной модели, если у нейтрино появляется масса?
Ничего, что все это уже в стандартной модели? *YES*
Цитирование
Для подтверждения гипотезы наличия осциллирующих была сделана попытка внести изменения в Стандартную модель.Откуда вы берете эту дичь?
Требуются такие частицы, которые сами по себе нейтральны и при этом почти ни с чем не взаимодействуют.
Их назвали «стерильными нейтрино».
Для подтверждения гипотезы осцилляции нейтрино, не потребовались никакие нейтральные нейтрино.
Отправлено: Альпеншток - 23.01.23 17:48
Добавлено позже:1. Из чего это следует?1. Из того, что сейчас мы видим на очень больших расстояниях, это только очень яркие звёзды, кторые выделяют столько энергии, сколько не сможет просочиться сквозь дырочки в вашей оболочке и оболочка разорвётся. На больших расстояниях мы не видим планеты, отражающие свет своих звёзд и ваши холодные светящиеся пятна тоже не можем увидеть. Звёзд на нашем небе не было бы.
2.3. За рассматриваемой оболочкой мы никаких звезд, или галактик увидеть не можем. Она непрозрачна. Пыль спрессовалась. Газы конденсировались.
4. В условиях температур близких к 0К можно допускать лишь те параметры, которые были получены в лабораториях. ( "медленный свет", сверхтекучесть итп).
5. Если перед нами, вместо привычного космоса, сложная линза, нелинейно меняющая углы прохождения лучей /частиц, то визуальная обманчивость будет полной. Отличить космос от такого "планетария" мы не сумеем.
НО!
На количество звезд и на факт безграничности космоса , это никак не повлияет. Просто звезды будут иметь несколько иной вид и не более.
2.3. К этому я очень долго и клонил, но вы увиливали. Только вы раньше говорили, что оболочка частично проницаемая для излучений, а теперь сказали, что непроницаемая. Это даже лучше. Ваши холодные светящиеся пятна находятся внутри непроницаемой для излучений оболочки.
Мы на небе не увидим ни одного вашего светящегося пятна.
4. Ни разу не слышал, чтобы для всех веществ и для всех излучений при абсолютном нуле коэффициент поглощения был равен нулю, а коэффициент преломления равен единице.
5. Если ваша оболочка абсолютно непрозрачна для всех излучений, что невозможно, если только это не огромная чёрная дыра, то ваши светящиеся пятна внутри оболочки не будут видны с Земли.
Если, как это только и может быть в реальности, ваша оболочка частично прозрачна и имеет коэффициенты преломления, то при наблюдении ваших светящихся пятен из разных точек вселенной, они будут иметь разные абсолютные координаты, то есть будут "ползать" по оболочке не только визуально в виде "чужого неба" для каждой точки наблюдения, но и реально в виде изменения их абсолютных координат для наблюдателя.
При тех условиях, которые вы привели для вашей оболочки и ваших светящихся объектов, вы не сможете обойти эффект преломления, а значит эффект изменения абсолютных координат светящихся точек на оболочке при наблюдении из разных точек вселенной.
Единственный вариант, когда абсолютные координаты не будут изменяться, это ваши светящиеся объекты, приклеенные ко внутренней поверхности оболочки. Но в таком случае мы приходим к твёрдому небесному своду с приклеенными к нему звёздами.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.23 18:48
Для подтверждения гипотезы осцилляции нейтрино, не потребовались никакие нейтральные нейтрино.Вежливо написал цепь общепринятых, последовательных и непротиворечивых утверждений, согласно которым гипотеза термояда на Солнце стала неподтвержденной.
Если Вас не затруднит, напишите свою последовательность ?
п.с.
По прочим позициям у нас пошли схоластические прения на базе отсутствия взаимопонимания.
Они не имеют смысла, а хамить, в ответ на Ваши выпады, это ниже моего достоинства.
Добавлено позже:
1. Из того, что сейчас мы видим на очень больших расстояниях, это только очень яркие звёзды, кторые выделяют столько энергии, сколько не сможет просочиться сквозь дырочки в вашей оболочке и оболочка разорвётся. На больших расстояниях мы не видим планеты, отражающие свет своих звёзд и ваши холодные светящиеся пятна тоже не можем увидеть. Звёзд на нашем небе не было бы.Светящиеся объекты, принимаемые нами за звезды, вполне могут иметь точечную форму.
Даже если они и выделяют сколь-нибудь заметную энергию, она мгновенно рассеивается, за счет хорошо изученного в наших лабораториях процесса сверх_теплопроводности жидкого гелия.
Добавлено позже:
К этому я очень долго и клонил, но вы увиливали. Только вы раньше говорили, что оболочка частично проницаемая для излучений, а теперь сказали, что непроницаемая. Это даже лучше. Ваши холодные светящиеся пятна находятся внутри непроницаемой для излучений оболочки.Видимо Вы имеете ввиду, что часть светящихся объектов находится в жидкой части оболочки. Там нет особых препятствий для излучений.
Но вот принять излучения из-за оболочки мы не сможем . Слишком силен экранирующий эффект.
Внутри твердой части оболочки по порам должен течь жидкий гелий, при этом весьма вероятно наличие больших незатухающих токов по ряду цепей внутри оболочки . Сверхпроводимость второго рода явление не редкое. Она-то и выталкивает магнитное поле из оболочки наружу.
Вояджеры обнаружили магнитную пену на краю Солнечной системы (http://www.infuture.ru/article/4461)
(https://photo-screen.ru/i/view.php?img=449b623ddcf57a79759f.PNG)
Добавлено позже:
. Ни разу не слышал, чтобы для всех веществ и для всех излучений при абсолютном нуле коэффициент поглощения был равен нулю, а коэффициент преломления равен единице.Речь о гелии, находящемся в состоянии близком к конденсату Бозе-Эйнштейна. Именно через него к нам идет свет от т.н. "звезд".
А насчет "всех веществ" я Вас не совсем понял. Фотоны и космические лучи - это разве "все вещества"?
Добавлено позже:
Если ваша оболочка абсолютно непрозрачна для всех излучений, что невозможно, если только это не огромная чёрная дыра, то ваши светящиеся пятна внутри оболочки не будут видны с Земли.Так-то "реликтовое излучение" как раз и обладает высокой степенью изотропности + спектром, свойственным для абсолютно чёрного тела с температурой 2,7 К .
НО!
Те объекты, которые мы способны увидеть, лежат не на самом дне оболочки, а на различных расстояниях от ее поверхности. поэтому нам доступен их свет.
п.с.
До "черных дыр" пока не дошел. Они в стадии поиска интерпретации.
Добавлено позже:
Единственный вариант, когда абсолютные координаты не будут изменяться, это ваши светящиеся объекты, приклеенные ко внутренней поверхности оболочки. Но в таком случае мы приходим к твёрдому небесному своду с приклеенными к нему звёздами.Именно об этом моя гипотеза!
Древние религии и мифы целого ряда народов мира вполне могут нести в себе часть истины.
Отправлено: фугас - 23.01.23 20:18
Но в таком случае мы приходим к твёрдому небесному своду с приклеенными к нему звёздами.
Именно об этом моя гипотеза!*BRAVO* Всё новое - это хорошо забытое старое.
Древние религии и мифы целого ряда народов мира вполне могут нести в себе часть истины.
Ну, за Аристотеля! Под музыку небесных сфер *DRINK*!
Отправлено: Модест Матвеевич - 23.01.23 20:59
Вежливо написал цепь общепринятых, последовательных и непротиворечивых утверждений, согласно которым гипотеза термояда на Солнце стала неподтвержденной.Особенно доставило слово "общепринятых". Сможете найти ссылки на эти "общепринятые" утверждения? :)
Цитирование
Если Вас не затруднит, напишите свою последовательность ?Последовательность чего?
Я вам уже сообщил, что три типа нейтрино, обладающих массой, вы завсегда встретите в стандартной модели, википедия вам в помощь.
Ваши утверждения, как мы видим, не выдерживают моих вопросов. Вы прячетесь за какими-то "выпадами", что бы не отвечать на:
1. Что такого критичного меняется в стандартной модели, если у нейтрино появляется масса? Кто сказал, что стандартная модель запрещает массу у нейтрино?
2. С чего вы взяли, что для подтверждения осцилляций нейтрино и нейтринной минимальной стандартной модели в целом нужны нейтральные нейтрино?
Цитирование
По прочим позициям у нас пошли схоластические прения на базе отсутствия взаимопонимания.По прочим позициям вы слились, потому что не можете объяснить факты.
В частности факты наблюдений с Новых Горизонтов.
Какая тут схоластика? Вам задают конкретный вопрос, на который вы ответить не можете.
Остается что? Обвинить оппонента в схоластике. :)
Цитирование
Они не имеют смысла, а хамить, в ответ на Ваши выпады, это ниже моего достоинства.Смотрите, сейчас я попрошу вас показать эти самые "выпады" и вы сольетесь. *YES*
Покажите, пожалуйста, что вам в моих высказываниях кажется выпадами?
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.23 21:15
, потому что не можете объяснить факты.Ме неудобно тут несколько раз повторять одни и те же свои доводы. Другими они не станут.
В частности факты наблюдений с Новых Горизонтов.
НО!
Вы с ними не спорите.
Вы спорите тотально со всеми моими предположениями, по принципу "этого не может быть потому что этого не может быть никогда".
Например , зачем-то настаиваете на том, что якобы углы лучей света в линзах не меняются.
Хотя уже в 5 классе из физики нам известно что:
Параллельные лучи, проходящие через линзу, сходятся в фокальной плоскости.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/4/49/Lens_ray_tracing_01.gif/750px-Lens_ray_tracing_01.gif)
Добавлено позже:
1. Что такого критичного меняется в стандартной модели, если у нейтрино появляется масса? Кто сказал, что стандартная модель запрещает массу у нейтрино?
2. С чего вы взяли, что для подтверждения осцилляций нейтрино и нейтринной минимальной стандартной модели в целом нужны нейтральные нейтрино?
Про перипетии с нейтрино. (очень скучный драматизм, чисто для тех, кому интересно)Нейтринная минимальная стандартная модель (англ. The Neutrino Minimal Standard Model; также используются сокращения νMSM или nuMSM) представляет собой расширение Стандартной модели физики элементарных частиц путём добавления трёх (по числу поколений) правых стерильных (не участвующих в слабых взаимодействиях) нейтрино с массами, не превышающими электрослабого масштаба энергий. Модель была впервые предложена в 2005 году в работе Такэхико Асаки (яп. 淺賀 岳彦 Asaka Takehiko) и Михаила Евгеньевича Шапошникова[1]. В данной модели в рамках единого подхода возможно получить разрешение проблем нейтринных осцилляций, тёмной материи и барионной асимметрии Вселенной[2].
Поиск лёгких стерильных нейтрино
Результаты экспериментов по изучению нейтринных осцилляций в целом хорошо описываются схемой с тремя слабовзаимодействующими нейтрино. Однако несколько так называемых нейтринных аномалий не находят объяснения в рамках такого подхода и, возможно, указывают на существование по крайней мере ещё одного, дополнительного, нейтринного состояния (стерильного нейтрино) с массой ~ 1 эВ[3].
В нейтринном эксперименте с короткой базой LSND (Liquid Scintillator Neutrino Detector[en])[4], в котором исследовалось смешивание мюонных антинейтрино и электронных антинейтрино в результате осцилляций, был обнаружен избыток электронных антинейтрино на уровне 3,8σ для величины отношения базы эксперимента L к энергии нейтрино E/L ~ 1 эВ². Проверка этого эффекта проводилась в эксперименте MiniBooNE (англ. Mini Booster Neutrino Experiment) (Иллинойс, США)[5], результаты которого в целом согласовались с результатом LSND, однако достигнутая в MiniBooNE чувствительность не позволила однозначно подтвердить или опровергнуть результат LSND.
При измерениях с искусственными источниками нейтрино в экспериментах SAGE (Soviet-American Gallium Experiment на Баксанской нейтринной обсерватории) и GALLEX (Gallium Experiment в Национальной лаборатории Гран-Сассо) число зарегистрированных событий оказалось меньше ожидаемого. Статистическая значимость эффекта ("галлиевая аномалия”) составила около 2,9σ. Этот дефицит также может быть объяснён осцилляциями между электронным нейтрино и стерильным нейтрино с Δm² ~ 1 эВ²[6][7].
В результате новой оценки потока антинейтрино от реакторов[8] получено, что величина этого потока примерно на 3 % больше предыдущего значения, используемого в течение длительного времени в реакторных экспериментах. Это привело к тому, что потоки нейтрино, измеренные в разных экспериментах на расстояниях ≤ 100 м от активной зоны реактора, оказались меньше потоков, определённых для этих расстояний на основе работы[8]. Такое расхождение между предсказанным и измеренным потоками антинейтрино могло бы быть объяснено исчезновением антинейтрино из-за осцилляций с Δm² ~ 1 эВ². Этот эффект, статистическая значимость которого составила 2,8σ, получил название "реакторная аномалия". Но дальнейшие эксперименты подставили под сомнение данный эффект[3].
Новый нейтринный эксперимент BEST (англ. Baksan Experiment on Sterile Transitions), начатый в 2019 году на Баксанской нейтринной обсерватории и направленный на обнаружение предполагаемых нейтринных осцилляций между электронными и стерильными нейтрино по предварительным результатам подтверждает эффект. По состоянию на осень 2021 года со статистической достоверностью приближающейся к 4σ[9].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтринная_минимальная_стандартная_модель
+
ТАСС, 11 января. Участники научной коллаборации STEREO резко сузили поле поисков "стерильных нейтрино" - одной из возможных форм темной материи, в ходе наблюдений за формированием антинейтрино при распадах атома урана-235. Проведенные физиками замеры почти полностью исключают возможность существования самых легких форм этих частиц, пишут исследователи в статье в журнале Nature.
"Эксперимент STEREO был запущен для изучения аномалий, открытых в нейтринных потоках, исходящих от ядерных реакторов. Проведенные нами замеры, с одной стороны, подтвердили существование этих аномалий, но при этом они исключают возможность наличия во Вселенной самых легких форм "стерильных нейтрино", потенциально объясняющих эти расхождения", - пишут исследователи.
Стерильные нейтрино - гипотетический четвертый тип этих элементарных частиц, не вписывающийся в Стандартную модель физики частиц. Они заметно тяжелее других нейтрино и не взаимодействуют с другой материей никак иначе кроме как посредством гравитации. Ученые серьезно задумались об их существовании после того, как нобелевские лауреаты Артур Макдональд и Такааки Каджита доказали в начале текущего столетия, что остальные нейтрино обладают ненулевой массой.
Следы этих частиц физики пытаются найти уже достаточно долгое время, однако пока этого не удалось сделать. Лишь в мае 2018 года участники проекта MiniBooNE получили первые серьезные намеки на то, что стерильные нейтрино действительно существуют, однако в 2022 году физики не смогли подтвердить этого в рамках последующего эксперимента MicroBooNE.
Поиски "стерильных нейтрино"
Схожие результаты получили физики, объединившие свои усилия в рамках научной коллаборации STEREO, нацеленной на поиски следов "стерильных нейтрино" в следах распадов атомов урана-235. В ее рамках исследователи из Франции, Германии, Великобритании и Марокко разработали специализированный детектор нейтрино STEREO, способный сверхточно замерять спектр потока частиц антинейтрино.
Этот научный прибор был установлен в 2016 году рядом с экспериментальным ядерным реактором ILL HFR во французском Гренобле. На протяжении последующих четырех лет STEREO непрерывно замерял энергетический спектр различных форм антинейтрино, возникавших при распадах атомов урана-235 внутри реактора. Для получения подобных сведений ученые отслеживали вспышки света, возникавшие при столкновениях антинейтрино с протонами в жидкой материи детектора STEREO.
За все время работы данный прибор зафиксировал свыше 107 тыс. подобных вспышек, что позволило физикам проверить, превращается ли часть антинейтрино, возникших в ходе распадов атомов урана-235, в одну или несколько форм "стерильных нейтрино" до, во время и после прохождения через детектор. Для этого ученые просчитали, как должен выглядеть энергетический спектр потока этих частиц при отсутствии и наличии этих частиц и сравнили результаты этих расчетов с замерами STEREO.
С одной стороны, это сравнение подтвердило, что аномалии в поведении нейтрино действительно существуют, но при этом оно фактически полностью исключило существование легких форм "стерильных нейтрино", обладающих массой в несколько электронвольт. По словам физиков, это открытие будет особенно интересным для участников российского проекта BEST, которым удалось в июле 2022 года подтвердить существование одной из аномалий, связанных со "стерильными нейтрино".
https://nauka.tass.ru/nauka/16780315
Поиск лёгких стерильных нейтрино
Результаты экспериментов по изучению нейтринных осцилляций в целом хорошо описываются схемой с тремя слабовзаимодействующими нейтрино. Однако несколько так называемых нейтринных аномалий не находят объяснения в рамках такого подхода и, возможно, указывают на существование по крайней мере ещё одного, дополнительного, нейтринного состояния (стерильного нейтрино) с массой ~ 1 эВ[3].
В нейтринном эксперименте с короткой базой LSND (Liquid Scintillator Neutrino Detector[en])[4], в котором исследовалось смешивание мюонных антинейтрино и электронных антинейтрино в результате осцилляций, был обнаружен избыток электронных антинейтрино на уровне 3,8σ для величины отношения базы эксперимента L к энергии нейтрино E/L ~ 1 эВ². Проверка этого эффекта проводилась в эксперименте MiniBooNE (англ. Mini Booster Neutrino Experiment) (Иллинойс, США)[5], результаты которого в целом согласовались с результатом LSND, однако достигнутая в MiniBooNE чувствительность не позволила однозначно подтвердить или опровергнуть результат LSND.
При измерениях с искусственными источниками нейтрино в экспериментах SAGE (Soviet-American Gallium Experiment на Баксанской нейтринной обсерватории) и GALLEX (Gallium Experiment в Национальной лаборатории Гран-Сассо) число зарегистрированных событий оказалось меньше ожидаемого. Статистическая значимость эффекта ("галлиевая аномалия”) составила около 2,9σ. Этот дефицит также может быть объяснён осцилляциями между электронным нейтрино и стерильным нейтрино с Δm² ~ 1 эВ²[6][7].
В результате новой оценки потока антинейтрино от реакторов[8] получено, что величина этого потока примерно на 3 % больше предыдущего значения, используемого в течение длительного времени в реакторных экспериментах. Это привело к тому, что потоки нейтрино, измеренные в разных экспериментах на расстояниях ≤ 100 м от активной зоны реактора, оказались меньше потоков, определённых для этих расстояний на основе работы[8]. Такое расхождение между предсказанным и измеренным потоками антинейтрино могло бы быть объяснено исчезновением антинейтрино из-за осцилляций с Δm² ~ 1 эВ². Этот эффект, статистическая значимость которого составила 2,8σ, получил название "реакторная аномалия". Но дальнейшие эксперименты подставили под сомнение данный эффект[3].
Новый нейтринный эксперимент BEST (англ. Baksan Experiment on Sterile Transitions), начатый в 2019 году на Баксанской нейтринной обсерватории и направленный на обнаружение предполагаемых нейтринных осцилляций между электронными и стерильными нейтрино по предварительным результатам подтверждает эффект. По состоянию на осень 2021 года со статистической достоверностью приближающейся к 4σ[9].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтринная_минимальная_стандартная_модель
+
ТАСС, 11 января. Участники научной коллаборации STEREO резко сузили поле поисков "стерильных нейтрино" - одной из возможных форм темной материи, в ходе наблюдений за формированием антинейтрино при распадах атома урана-235. Проведенные физиками замеры почти полностью исключают возможность существования самых легких форм этих частиц, пишут исследователи в статье в журнале Nature.
"Эксперимент STEREO был запущен для изучения аномалий, открытых в нейтринных потоках, исходящих от ядерных реакторов. Проведенные нами замеры, с одной стороны, подтвердили существование этих аномалий, но при этом они исключают возможность наличия во Вселенной самых легких форм "стерильных нейтрино", потенциально объясняющих эти расхождения", - пишут исследователи.
Стерильные нейтрино - гипотетический четвертый тип этих элементарных частиц, не вписывающийся в Стандартную модель физики частиц. Они заметно тяжелее других нейтрино и не взаимодействуют с другой материей никак иначе кроме как посредством гравитации. Ученые серьезно задумались об их существовании после того, как нобелевские лауреаты Артур Макдональд и Такааки Каджита доказали в начале текущего столетия, что остальные нейтрино обладают ненулевой массой.
Следы этих частиц физики пытаются найти уже достаточно долгое время, однако пока этого не удалось сделать. Лишь в мае 2018 года участники проекта MiniBooNE получили первые серьезные намеки на то, что стерильные нейтрино действительно существуют, однако в 2022 году физики не смогли подтвердить этого в рамках последующего эксперимента MicroBooNE.
Поиски "стерильных нейтрино"
Схожие результаты получили физики, объединившие свои усилия в рамках научной коллаборации STEREO, нацеленной на поиски следов "стерильных нейтрино" в следах распадов атомов урана-235. В ее рамках исследователи из Франции, Германии, Великобритании и Марокко разработали специализированный детектор нейтрино STEREO, способный сверхточно замерять спектр потока частиц антинейтрино.
Этот научный прибор был установлен в 2016 году рядом с экспериментальным ядерным реактором ILL HFR во французском Гренобле. На протяжении последующих четырех лет STEREO непрерывно замерял энергетический спектр различных форм антинейтрино, возникавших при распадах атомов урана-235 внутри реактора. Для получения подобных сведений ученые отслеживали вспышки света, возникавшие при столкновениях антинейтрино с протонами в жидкой материи детектора STEREO.
За все время работы данный прибор зафиксировал свыше 107 тыс. подобных вспышек, что позволило физикам проверить, превращается ли часть антинейтрино, возникших в ходе распадов атомов урана-235, в одну или несколько форм "стерильных нейтрино" до, во время и после прохождения через детектор. Для этого ученые просчитали, как должен выглядеть энергетический спектр потока этих частиц при отсутствии и наличии этих частиц и сравнили результаты этих расчетов с замерами STEREO.
С одной стороны, это сравнение подтвердило, что аномалии в поведении нейтрино действительно существуют, но при этом оно фактически полностью исключило существование легких форм "стерильных нейтрино", обладающих массой в несколько электронвольт. По словам физиков, это открытие будет особенно интересным для участников российского проекта BEST, которым удалось в июле 2022 года подтвердить существование одной из аномалий, связанных со "стерильными нейтрино".
https://nauka.tass.ru/nauka/16780315
Отправлено: Модест Матвеевич - 23.01.23 21:54
Ме неудобно тут несколько раз повторять одни и те же свои доводы. Другими они не станут.Правда? И вы можете дать ссылки на эти мои "не может быть никогда"?
НО!
Вы с ними не спорите.
Вы спорите тотально со всеми моими предположениями, по принципу "этого не может быть потому что этого не может быть никогда".
Лично я, думаю, что вы, как обычно сольетесь.
Цитирование
Например , зачем-то настаиваете на том, что якобы углы лучей света в линзах не меняются.Мою цитату, будьте добры.
Цитирование
Про перипетии с нейтрино. (очень скучный драматизм, чисто для тех, кому интересно)Тут нет ответа ни на один ни на второй вопрос, опять одна вода.
Увы, но ваша "цепь общепринятых последовательных и непротиворечивых утверждений" уверенно рассыпается от первого же толчка. *YES*
PS. да, и кто не заметил, вы конечно слились и не ответили, что же это такие были такие за выпада.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.23 23:09
Еще раз медленно перечитываем мое утверждение, которое вы не поняли:" Угловой размер (иногда также угол зрения) — это угол между прямыми линиями, соединяющими диаметрально противоположные крайние точки измеряемого (наблюдаемого) объекта и глаз наблюдателя."(с) Википедия
"подзорная труба меняет линейные размеры объектов, но никак не трогает угловые".
(https://tp-eco.ru/wp-content/uploads/5/4/3/543b722b3c83969c9d690cab2f5ad3dc.png)
Вы утверждаете, что угловые размеры мнимого изображения увеличенного объекта и самого объекта равны?
Добавлено позже:
вы конечно слились и не ответили, что же это такие были такие за выпада.Видите как просто?
Вежливо даю цитаты и ссылки на научные статьи, а Вы мне в ответ позицию немотивированного неприятия.
Забавный у нас дискурс ;)
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.23 02:36
Внутри газовых гигантов, таких как Сатурн и Юпитер, гелий присутствует в особом состоянии жидкого металла, то есть он течет и проводит электрический ток. Это удалось доказать ученым из Университета Беркли с помощью компьютерного моделирования. Работа авторов опубликована в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
При нормальном атмосферном давлении гелий представляет собой прозрачный газ без цвета и запаха, который не проводит электрический ток. Численное решение квантовых уравнений состояния вещества с помощью компьютера показало, что в недрах газовых гигантов (давление 12 миллионов атмосфер, температура от 10 до 20 тысяч градусов по Цельсию) он находится в жидком состоянии и обладает проводимостью. Гелий составляет от пяти до десяти процентов материи Вселенной, однако до этого исследования ученые считали, что в металлическом виде он встречается достаточно редко.
Полученные результаты вступают в противоречие с традиционной теорией. Считается, что чем выше температура, тем сильнее колеблются атомы вещества, препятствуя движению электронов. Однако при большом давлении был обнаружен следующий эффект – атомы начинают колебаться настолько сильно, что "теряют" свои электроны. Образуются так называемые дырки. Если к гелию в таком состоянии приложить напряжение, то электроны, начинают двигаться скачками: они заполняют дыры ближайшего атома, который, в свою очередь, скидывает их в сторону следующего атома с дырками и так далее. Возникает движение заряженных частиц, то есть ток.
Ученые надеются, что новые результаты помогут лучше понять термическую эволюцию газовых гигантов, поскольку объясняют их состав.
https://lenta.ru/news/2008/08/07/giants/
Помаленьку оценим роль гелия.
Отправлено: Модест Матвеевич - 24.01.23 15:53
" Угловой размер (иногда также угол зрения) — это угол между прямыми линиями, соединяющими диаметрально противоположные крайние точки измеряемого (наблюдаемого) объекта и глаз наблюдателя."(с) ВикипедияДа конечно, тут я ошибся. Угловые размеры объектов подзорная труба меняет, не меняет углы направлений на объекты.
Вы утверждаете, что угловые размеры мнимого изображения увеличенного объекта и самого объекта равны?
Как в телескоп не увеличивай, место звезды на небесной сфере не меняется никак, а именно положение на ней и определяет параллакс.
Как видите, вопрос никуда не исчезает.
Цитирование
Видите как просто?Я снова вижу никак необоснованные обвинения в мой адрес. К сожалению это далеко не первый случай клеветы исходящий от вас.
Вежливо даю цитаты и ссылки на научные статьи, а Вы мне в ответ позицию немотивированного неприятия.
Забавный у нас дискурс ;)
Что до научных статей, то они как не подтверждали глупостей, которые вы пишите (случай с нейтральными нейтрино), так и не подтверждают.
Увы.
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.23 16:38
1. место звезды на небесной сфере не меняется никак, а именно положение на ней и определяет параллакс.1. Согласен, что место светящегося объекта в толще гелия не меняется. То ли дуга горит, то ли тепловые эффекты сверхтекучести. Нужно будет подумать, что более вероятно.
2. Что до научных статей, то они как не подтверждали глупостей, которые вы пишите (случай с нейтральными нейтрино), так и не подтверждают.
2. Я объяснил свою логику и свое видение. Выложил ссылки. Процитировал.
Никто не мешает объяснить, что же конкретно Вас не устраивает в моих выкладках. Вот это не есть аргументы в дискуссии ---> не подтверждали глупостей
п.с.
Насчет обвинений, это Вы не по адресу. Мой дед был зам.министра в годы репрессий, но никак не пострадал. Всякий раз меня учил: - "Виноватый всегда в зеркале".
Ни разу не пожалел ;)
Отправлено: Модест Матвеевич - 24.01.23 17:19
1. Согласен, что место светящегося объекта в толще гелия не меняется. То ли дуга горит, то ли тепловые эффекты сверхтекучести. Нужно будет подумать, что более вероятно.Да, подумайте над этим, потому что пока ваша гипотеза фактам противоречит.
Цитирование
2. Я объяснил свою логику и свое видение. Выложил ссылки. Процитировал.Выложить-то выложили, да вот беда ничего из этих ссылок вашу "логику" и ваше виденье не подтверждает.
Увы.
Цитирование
Никто не мешает объяснить, что же конкретно Вас не устраивает в моих выкладках.Если что, выкладки это расчеты и вычисления, никаких расчетов мы здесь от вас не видали.
Ну, а если, "выкладками" вы называете свои утверждения, то претензия все та же - их голословность.
Цитирование
п.с.Как это не по адресу?
Насчет обвинений, это Вы не по адресу. Мой дед был зам.министра в годы репрессий, но никак не пострадал. Всякий раз меня учил: - "Виноватый всегда в зеркале".
Ни разу не пожалел ;)
Вы обвинили меня в каких-то выпадах, а указать на эти самые выпады не смогли. Что это, как не клевета?
И тут вам никакой дедушка замминистра не поможет. *NO*
Отправлено: Олег_ВП - 27.01.23 22:16
Увы, удаленность большинства астрономических объектов и значительная длительность большинства астрономических процессов приводят к тому, что доказательства в астрономии, как правило, являются косвенными. Причем чем дальше мы удаляемся от Земли в пространстве и времени, тем косвеннее доказательства. Казалось бы, есть все основания относиться к утверждениям астрономов с недоверием! Но сила этих утверждений — не в «железобетонности» доказательств, а в том, что эти доказательства складываются в единую картину.
Современная астрономия — не собрание разрозненных фактов, а система знаний, в которой каждый элемент связан с другими, как связаны друг с другом отдельные кусочки мозаики-пазла. От общего количества звезд, рождающихся в год, зависит количество сверхновых — значит, скорость звездообразования должна согласовываться с темпом вспышек сверхновых. Этот темп, в свою очередь, согласуется с наблюдаемым количеством синтезируемого при вспышках радиоактивного изотопа алюминия. Причем многие из этих связей были сначала предсказаны, а потом обнаружены в наблюдениях. Было сначала предсказано, а потом обнаружено реликтовое излучение, сначала предсказаны, а потом обнаружены нейтронные звезды... Была предсказана форма протопланетных дисков, наличие разнообразных молекул в молекулярных облаках...
Каждый из элементов этой мозаики, взятый в отдельности, малозначим, но вместе они складываются в весьма прочную картину, которая тесно увязана с успехами «земной» физики. Насколько можно доверять этой картине? Конечно, какие-то из элементов мозаики обоснованы лучше, чем другие. С одной стороны, современные представления о природе темной материи могут подвергнуться пересмотру.
А вот подобрать адекватную замену, например, для термоядерного механизма производства энергии в недрах звезд вряд ли удастся. Еще в начале XX века в этой области оставался некоторый простор для фантазии, но сейчас термоядерный механизм согласован с очень большим количеством наблюдательных данных. Если у кого-то возникнет теперь желание придумать собственный механизм, он должен будет объяснить как минимум все эти же данные, не потеряв при этом согласованности со смежными элементами мозаики.
Разворачиваемый текстОшибки астрономов
Увы, и на старуху бывает проруха. Удаленность астрономических объектов и сложность их исследования приводят иногда к тому, что интерпретация наблюдений оказывается либо неоднозначной, либо вовсе неверной.
Когда есть детальный спектр объекта в широком диапазоне, объяснить наблюдения относительно легко. Но что делать, если от спектра удалось измерить только кусочек, да и тот с невысоким качеством? Именно так часто бывает с далекими и потому очень тусклыми объектами. Например, в 1999 году на звание самой далекой из известных галактик Вселенной претендовала галактика STIS 123627+621755. Фрагмент ее спектра, измеренного с помощью Космического телескопа им. Хаббла, соответствовал огромному красному смещению — 6,68 (см. Spectroscopic identification of a galaxy at a probable redshift of z = 6.68 // Nature. 15 April 1999. V. 398. P. 586-588). На то время это был рекорд, и потому исследования галактики STIS 123627+621755 решено было продолжить. Однако, выйдя за пределы спектрального диапазона, исследованного на «Хаббле», астрономы обнаружили, что там сходство с галактикой на окраине Вселенной уже отсутствует. Полный спектр объекта оказался не только не похожим на спектр галактики на красном смещении 6,68, но и вообще не похожим на спектр галактики! (Cм. Evidence against a redshift z > 6 for the galaxy STIS123627+621755 // Nature. 30 November 2000. V. 408. P. 560-562.)
В другом примере ошибка в интерпретации результатов наблюдений оказалась более серьезной. Речь шла о наблюдениях явления «микролинзирования» — если на луче зрения между далекой звездой и наблюдателем оказывается какое-либо массивное тело, его гравитационное поле действует как линза, искривляет ход лучей фоновой звезды и приводит к кратковременному увеличению ее яркости. В 2001 году астрономы из Института Космического телескопа (США) сообщили о том, что во время наблюдений шарового скопления M22 они заметили шесть таких вот внезапных увеличений яркости звезд скопления (см. Gravitational microlensing by low-mass objects in the globular cluster M22 // Nature. 28 June 2001. V. 411. P. 1022-1024). Краткость всплесков говорила о том, что масса гравитационных микролинз очень мала — меньше массы Юпитера. Эти наблюдения послужили поводом для объявления о том, что в шаровом скоплении M22 обнаружены свободно летающие планеты. Однако детальное изучение снимков M22 показало, что скачки яркости никакого отношения к фоновым звездам на имеют. Мнимое увеличение блеска происходило тогда, когда прямо в изображение звезды во время съемки попадала частица космических лучей (см. A Re-examination of the "Planetary" Lensing Events in M22 // astro-ph/0112264, 12 Dec 2001). Звезд в шаровом скоплении так много, и расположены они так густо, что точное попадание космических лучей в звезду оказалось не таким уж маловероятным событием.
Увы, и на старуху бывает проруха. Удаленность астрономических объектов и сложность их исследования приводят иногда к тому, что интерпретация наблюдений оказывается либо неоднозначной, либо вовсе неверной.
Когда есть детальный спектр объекта в широком диапазоне, объяснить наблюдения относительно легко. Но что делать, если от спектра удалось измерить только кусочек, да и тот с невысоким качеством? Именно так часто бывает с далекими и потому очень тусклыми объектами. Например, в 1999 году на звание самой далекой из известных галактик Вселенной претендовала галактика STIS 123627+621755. Фрагмент ее спектра, измеренного с помощью Космического телескопа им. Хаббла, соответствовал огромному красному смещению — 6,68 (см. Spectroscopic identification of a galaxy at a probable redshift of z = 6.68 // Nature. 15 April 1999. V. 398. P. 586-588). На то время это был рекорд, и потому исследования галактики STIS 123627+621755 решено было продолжить. Однако, выйдя за пределы спектрального диапазона, исследованного на «Хаббле», астрономы обнаружили, что там сходство с галактикой на окраине Вселенной уже отсутствует. Полный спектр объекта оказался не только не похожим на спектр галактики на красном смещении 6,68, но и вообще не похожим на спектр галактики! (Cм. Evidence against a redshift z > 6 for the galaxy STIS123627+621755 // Nature. 30 November 2000. V. 408. P. 560-562.)
В другом примере ошибка в интерпретации результатов наблюдений оказалась более серьезной. Речь шла о наблюдениях явления «микролинзирования» — если на луче зрения между далекой звездой и наблюдателем оказывается какое-либо массивное тело, его гравитационное поле действует как линза, искривляет ход лучей фоновой звезды и приводит к кратковременному увеличению ее яркости. В 2001 году астрономы из Института Космического телескопа (США) сообщили о том, что во время наблюдений шарового скопления M22 они заметили шесть таких вот внезапных увеличений яркости звезд скопления (см. Gravitational microlensing by low-mass objects in the globular cluster M22 // Nature. 28 June 2001. V. 411. P. 1022-1024). Краткость всплесков говорила о том, что масса гравитационных микролинз очень мала — меньше массы Юпитера. Эти наблюдения послужили поводом для объявления о том, что в шаровом скоплении M22 обнаружены свободно летающие планеты. Однако детальное изучение снимков M22 показало, что скачки яркости никакого отношения к фоновым звездам на имеют. Мнимое увеличение блеска происходило тогда, когда прямо в изображение звезды во время съемки попадала частица космических лучей (см. A Re-examination of the "Planetary" Lensing Events in M22 // astro-ph/0112264, 12 Dec 2001). Звезд в шаровом скоплении так много, и расположены они так густо, что точное попадание космических лучей в звезду оказалось не таким уж маловероятным событием.
Я бы сказал так: основы современной астрономической картины Мира могут оказаться неверными только целиком. То есть мы можем ошибаться не в отдельных фрагментах, а во всей физике сразу. Например, если окажется, что звёзды — это все-таки не звезды, а дырочки в хрустальном небосводе, в которые какой-то шутник пускает излучение разного спектрального состава...
Признаком надежности элемента астрономической картины может, конечно, служить его долголетие. И в этом отношении астрономия кажется вполне благополучной наукой: ее базовые концепции не меняются уже много десятилетий (нужно учитывать, что современной астрофизике всего-то от роду полтораста лет). Теория термоядерного синтеза разработана в 1930-е годы, разбегание галактик открыто в 1920-е годы, теория звездообразования сейчас бурно эволюционирует, но ключевым понятием в ней остается, например, гравитационная неустойчивость, основные принципы которой были сформулированы Дж. Джинсом в самом начале XX века...
Можно, наверное, сказать, что концептуально в астрономии ничего не менялось с тех пор, как Харлоу Шепли доказал, что Солнце находится не в центре Галактики, а Хаббл доказал, что Туманность Андромеды — это внегалактический объект. Конечно, с началом Космической эры сильно изменились наши представления о планетах, но ранние фантазии о Марсе и Венере были порождены скорее научным романтизмом, чем научным предвидением.
Источник: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/izbrannoe/430399/Otkuda_astronomy_eto_znayut#mistakes
И "дырочки" таки скоро появятся ;)
Отправлено: Олег_ВП - 01.02.23 18:53
(https://s1.slide-share.ru/s_slide/c935e115b41947086064c512913359f6/36805fd0-3720-4e2e-b6cf-611b808d88b7.jpeg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/Abbe-diagram_2-ru.svg/1280px-Abbe-diagram_2-ru.svg.png)
У жидкого гелия, из которого предположительно сделана линза в нашем случае, число Аббе = 200 (!)
Отправлено: ЁлыПалы - 18.02.23 22:07
Бурана тоже не было, и ракета Энергия никогда не взлетала (как-то упустила вопрос о шаттлах: вроде бы, их тоже не было, по той же причине - невозможности создать такую мощную ракету). Протоны, правда, существуют, но это - предел возможностей. Во всех других темах, автор этого "исследования" занимает исключительно патриотическую позицию.
Отправлено: Модест Матвеевич - 19.02.23 00:43
Тема продолжает развиваться: с удивлением и интересом узнала, что Леонов в космос не выходил, проблема с его скафандром - фейк, и сам скафандр с таким шлемом просто непригоден. У Леонова - три солнечных зайчика на стекле скафандра, и Земля выглядит неправильно.Тут тема больше про устройство Вселенной, вам, наверное, в соседнюю тему, про лунный заговор.
Бурана тоже не было, и ракета Энергия никогда не взлетала (как-то упустила вопрос о шаттлах: вроде бы, их тоже не было, по той же причине - невозможности создать такую мощную ракету). Протоны, правда, существуют, но это - предел возможностей. Во всех других темах, автор этого "исследования" занимает исключительно патриотическую позицию.
Отправлено: Олег_ВП - 24.02.23 14:33
Первые наблюдения «Уэбба» в прошлом году позволили обнаружить множество кандидатов в первые звёзды и галактики в те времена, когда Вселенной было от 300 до 800 млн лет (сейчас Вселенной 13,8 млрд лет). На этом этапе развития Вселенной в пространстве было ещё мало вещества, чтобы звёзды формировались в больших количествах и галактики были бы большими, например, сравнимыми с нашей. Поэтому сам факт обнаружения так рано появившихся звёзд и галактик не очень удивляет. Удивляет то, насколько их оказалось много. Очень много!
Новая работа позволила определить шесть галактик-кандидатов не просто в самые молодые галактики, а в молодые массивные галактики, появившиеся в период от 500 до 800 млн лет после Большого взрыва. По количеству звёзд обнаруженные объекты оказались сравнимы с Млечным Путём — в них до 100 млрд звёзд. Это астрономы определили косвенно по яркости объектов. Чтобы такие галактики могли образоваться на столь раннем этапе развития Вселенной там каждый год должны были рождаться по сотне звёзд, тогда как в галактиках нашего типа (в спиральных) рождается примерно по три звезды в год.
https://3dnews.ru/1082446/dgeyms-uebb-obnarugil-v-ranney-vselennoy-galaktiki-kotorih-tam-ne-dolgno-bit
То есть очевидно, что ортодоксальная версия стремительно теряет свою репутацию.
Отправлено: odnokam - 15.04.23 20:12
Наконец появилась возможность Вам ответить.
1. Спасибо за ссылку. Обратите внимание, что параллаксы полученные в условиях земной орбиты и у зонда "New Horizons" отличаются.Естественно, параллаксы отличаются, поскольку точность их измерения значительно возросла. Но само явление параллакса никуда не делось, и оно позволяет измерить расстояние до звезд.
Сейчас ученые формируют новую гипотезу, с помощью которой они станут объяснять несоответствие.
Мы тут вполне можем сформировать свою гипотезу.Так как Ваша гипотеза объясняет наличие параллакса?
Наше объяснение может оказаться значительно более всеобъемлющим, в смысле решения массы накопившихся противоречий в астрономии.
Главный ПЛЮС нашей гипотезы в том, что полет к звездам становится близкой реальностью, где не потребуются фотонные звездолеты со скоростями близкими с световой.
2. Вопрос наличия планет у звезд пока открыт, ибо наблюдаются не сами планеты, а лишь некие колебания светимости, той или иной звезды.Здесь наука тоже продвинулась вперед. Как написано в приложенной статье (популярно описывающей новые научные открытия), астрономы теперь могут не только фиксировать изменения светимости звезды при прохождении перед ней ее планеты, но и наблюдать сам процесс прохождения, и определять размеры планет, и их расстояние от "их" звезд.
Вполне может быть, что эти колебания вызваны свойствами обсуждаемой тут оболочки. Скажем, некий светящийся объект совершает сложные гармонические колебания, будучи расположен на поверхности этой оболочки.
Отличить звезду с планетами от такого объекта нет возможности.
И, опять же - есть звездные системы, то есть звезды, близко находящиеся друг от друга. Например, тройная звездная система Альфа Центавра. Звезды, компоненты этих систем, движутся друг относительно друга в соответствии с законами гравитации. Как Вы объясните закономерности движения звезд в звездных системах?
Отправлено: Нэнси - 16.04.23 01:34
сейчас Вселенной 13,8 млрд летВсегда умиляло, как уверенно они об этом заявляют...
Отправлено: Модест Матвеевич - 16.04.23 06:54
Всегда умиляло, как уверенно они об этом заявляют...Должно быть у вас есть какие-то основания для скепсиса. Не поделитесь ими? :)
Отправлено: Олег_ВП - 26.07.23 00:29
нУважаемый odnokam! Пардон. Лето, дача, горы, море... итп. Смартфон неудобен для нашего формата общения.
Цитирование
Естественно, параллаксы отличаются, поскольку точность их измерения значительно возросла.Давайте согласимся, что чуть более высокая точность не должна менять небо так, чтобы руководитель профильной программы НАСА буквально заявил, как он видит "совершенно чужое небо".
Цитирование
Но само явление параллакса никуда не делось, и оно позволяет измерить расстояние до звезд.Современные точные науки обязаны соблюдать некие установленные правила. Астрономы не имеют морального права заявлять, что параллаксы гарантированно позволяют измерять расстояние до звезд.
(Скажем , те же физики ведут себя более скромно. Они сначала что-то заявляют, а потом вежливо доказывают это на практике.
Как Вы себе представляете мир, в котором ученым достаточно лишь выдвинуть гипотезу, красиво ее описать и на этом умыть руки? Мы бы до сих пор катались на лошадях и жили, как в древнем мире.)
Как повели себя астроному ?
Во-первых никто из их не проверил того факта, что оптическое пространство дальнего космоса оптически линейно. Это было принято за аксиому. Безосновательно принято.
Во-вторых, сами звезды это пока лишь то, что предлагается в одной из многочисленных гипотез. Никто не проверил, так ли это на самом деле. Нам предложили просто поверить в звезды и не более.
При этом, так и не доказано, что на нашем Солнце идет именно термоядерная реакция. Бились физики долго, но подтвердить этого не смогли.
Отправлено: superskeptik - 26.07.23 03:05
Как повести себя астроному ?Набирай статистику в условиях невозможности провести эксперимент в контролируемых условиях.
Чем они (да и не только они) и занимаются.
Отправлено: Олег_ВП - 27.07.23 01:45
Набирай статистику в условиях невозможности провести эксперимент в контролируемых условиях.Однако сам по себе набор наблюдаемых фактов, о неком неизученном явлении, при невозможности проверить ту или иную интерпретацию на основе статистики, в любом случае отбрасывает нас в область квазинауки, которая в нашем случае ближе к особой философской секте, чем к точной науке.
Чем они (да и не только они) и занимаются.
Скажем, те же религии сегодня уже не претендуют на научность и по своему интерпретируют небесную статистку, без претензий на ее точность.
Астрономы же зашли так далеко, что сегодня всерьез обсуждают качество атмосферы, на той или иной планете, найденной у той или иной звезды. Их вообще не волнует то, что само по себе наличие звезд не может быть доказано строго.
п.с.
Ваш намек на ядерную физику не может быть аналогом, просто потому что все статистические параметры поведения атомов/частиц легко проверяются целым спектром различных точных измерений. Причем проверяются они приборами, прошедшими самую тщательную поверку в сертифицированных метрологических организациях на самых современных эталонах. Практически доказано, что интерпретации физиков-атомщиков вполне хорошо согласуются с энергиями непосредственно получаемые на АЭС.
Недавно были проведены работы, которых показали неточность традиционной солнечной модели термоядерный реакции. Осциллирующие нейтрино со стороны Солнца пока так и не обнаружены, хотя они есть при земных термоядерных экспериментах. И тут самое парадоксальное, что в недоказанной протон-протонной гипотезе горения Солнца уверены все. А раз так, то само собой разумеется, что на звёздах ( недоказанных ) идет такая же протон-протонной реакция ( тоже недоказанная).
Нормально на Ваш взгляд?
Отправлено: Олег_ВП - 27.07.23 13:20
Так как Ваша гипотеза объясняет наличие параллакса?Вариантов возникновения кажущегося параллакса светящихся точек, принимаемых нами за звезды, больше чем миллион.
Допустим, оптическая среда, вблизи светящихся точек, меняет свои параметры в зависимости от положения земли на своей орбите. Пока все космические измерения параллаксов велись и ведутся только с орбиты Земли. При этом показательно, что программа НАСА, пытавшаяся вести измерения за пределами этой орбиты обнаружила расхождения.
Отправлено: Олег_ВП - 27.07.23 22:46
Здесь наука тоже продвинулась вперед. Как написано в приложенной статье (популярно описывающей новые научные открытия), астрономы теперь могут не только фиксировать изменения светимости звезды при прохождении перед ней ее планеты, но и наблюдать сам процесс прохождения, и определять размеры планет, и их расстояние от "их" звезд.Ну так нафантазировать можно что угодно. Все равно никто провеять не будет. Хорошо бы астрономы сначала твердо доказали факт наличия звезд, существующих в форме неких аналогов Солнца.
Недавно прошло сообщение, что на одной из звездных планет идут дожди из алмазов. Главное не останавливаться в деле поиска все новых и новых недоказанных фантазий.
Отправлено: Модест Матвеевич - 27.07.23 22:51
Пока все космические измерения параллаксов велись и ведутся только с орбиты Земли. При этом показательно, что программа НАСА, пытавшаяся вести измерения за пределами этой орбиты обнаружила расхождения.Вас, смотрю, не сильно смущает, что первое ваше предложение противоречит второму. :)
И что же это за расхождения ссылочку не дадите?
Отправлено: Олег_ВП - 27.07.23 22:59
Вас, смотрю, не сильно смущает, что первое ваше предложение противоречит второму. :)Мы это уже обсуждали. Руководитель профильной программы НАСА для Вас не авторитет. Я тут бессилен.
И что же это за расхождения ссылочку не дадите?
Отправлено: Модест Матвеевич - 27.07.23 23:06
Мы это уже обсуждали. Руководитель профильной программы НАСА для Вас не авторитет. Я тут бессилен.Да, вашу ложь, мы уже обсуждали. И вы, стал быть, снова с ней всплыли.
Никакие руководители профильной программы НАСА никогда не заявляли, что измерения звездных расстояний с Орбиты Земли расходятся с измерениями из других точек.
Вот, что заявили руководители профильной программы НАСА, вы сами их цитируете:
"С другой стороны сами руководители программы New Horizons утверждают, что моя версия намного вероятнее ортодоксальной.
Находясь более чем в четырех миллиардах миль от дома и устремляясь в межзвездное пространство, "Новые горизонты" НАСА продвинулись так далеко, что теперь у них есть уникальный вид на ближайшие звезды.
“Справедливо будет сказать, что New Horizons смотрит на чужое небо, непохожее на то, что мы видим с Земли”, - сказал Алан Стерн, главный исследователь New Horizons из Юго-Западного исследовательского института (SwRI) в Боулдере, штат Колорадо. “И это позволило нам сделать то, чего никогда раньше не удавалось — увидеть, как ближайшие звезды заметно смещаются на небе от тех позиций, которые мы видим на Земле”.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1481706
Есть тут хоть полслова, про какие-то расхождения в измерении расстояний?
Зачем вы постоянно пишите неправду?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Олег_ВП - 27.07.23 23:26
Да, вашу ложь, мы уже обсуждали. И вы, стал быть, снова с ней всплыли.Вы агрессивно нападете на мою личность, с некими непонятными и безосновательными обвинениями, однако этого не требуется, если у оппонента хватает конструктивных аргументов в рамках дискуссии.
...
Зачем вы постоянно пишите неправду?
Отправлено: Модест Матвеевич - 27.07.23 23:38
Вы агрессивно нападете на мою личность, с некими непонятными и безосновательными обвинениями, однако этого не требуется, если у оппонента хватает конструктивных аргументов в рамках дискуссии.Что ж тут непонятного. Вы приписываете руководителям профильной программы НАСА прямо противоположное тому, что они говорили.
И ничуть не безосновательно, вы опять лжете, я привожу цитату, вашу же цитату, где нет ничего, что вы им приписываете. *YES*
Мои конструктивные, конструктивнее некуда, аргументы это доказательное изобличение ваших ложных тезисов.
В рамках дискуссии, я призываю вас к интеллектуальной честности.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Олег_ВП - 28.07.23 00:06
1. Что ж тут непонятного. Вы приписываете руководителям профильной программы НАСА прямо противоположное тому, что они говорили.1. Я дословно перевел фразу руководителя программы НАСА. Просто Вы в эту фразу вложили свои фантазии, а я свои.
И ничуть не безосновательно, вы опять лжете, я привожу цитату, вашу же цитату, где нет ничего, что вы им приписываете. *YES*
Мои конструктивные, конструктивнее некуда, аргументы это доказательное изобличение ваших ложных тезисов.
2. В рамках дискуссии, я призываю вас к интеллектуальной честности.
Обычная дискуссия, которая не должна приводить к агрессии и хамству одной из сторон ( хотя если стоит цель излить желчь, то должна).
2. Давайте сначала вернемся на позиции взаимной вежливости , а уж потом обсудим проблему т.н. "интеллектуальной честности".
Отправлено: Модест Матвеевич - 28.07.23 00:17
1. Я дословно перевел фразу руководителя программы НАСА. Просто Вы в эту фразу вложили свои фантазии, а я свои.Я процитировал фразу из вашего сообщения, она в вашем переводе?
Если да, то будьте любезны укажите, где там говорится о расхождении в измерении расстояний?
Цитирование
Обычная дискуссия, которая не должна приводить к агрессии и хамству одной из сторон ( хотя если стоит цель излить желчь, то должна).Где вы видите агрессию и хамство?
2. Давайте сначала вернемся на позиции взаимной вежливости , а уж потом обсудим проблему т.н. "интеллектуальной честности".
Если человек публично пишет ложь, да еще упорствует в ней, его и назовут лжецом. Это не агрессия и не хамство, это констатация факта. *YES*
Отправлено: superskeptik - 28.07.23 00:46
Однако сам по себе набор наблюдаемых фактов, о неком неизученном явлении, при невозможности проверить ту или иную интерпретацию на основе статистики, в любом случае отбрасывает нас в область квазинауки, которая в нашем случае ближе к особой философской секте, чем к точной науке.Ломоносов наблюдал атмосферу Венеры, а мы (человечество) в данный момент гораздо более продвинутыми технологиями обладаем.
Скажем, те же религии сегодня уже не претендуют на научность и по своему интерпретируют небесную статистку, без претензий на ее точность.
Астрономы же зашли так далеко, что сегодня всерьез обсуждают качество атмосферы, на той или иной планете, найденной у той или иной звезды. Их вообще не волнует то, что само по себе наличие звезд не может быть доказано строго.
п.с.
Ваш намек на ядерную физику не может быть аналогом, просто потому что все статистические параметры поведения атомов/частиц легко проверяются целым спектром различных точных измерений. Причем проверяются они приборами, прошедшими самую тщательную поверку в сертифицированных метрологических организациях на самых современных эталонах. Практически доказано, что интерпретации физиков-атомщиков вполне хорошо согласуются с энергиями непосредственно получаемые на АЭС.
Недавно были проведены работы, которых показали неточность традиционной солнечной модели термоядерный реакции. Осциллирующие нейтрино со стороны Солнца пока так и не обнаружены, хотя они есть при земных термоядерных экспериментах. И тут самое парадоксальное, что в недоказанной протон-протонной гипотезе горения Солнца уверены все. А раз так, то само собой разумеется, что на звёздах ( недоказанных ) идет такая же протон-протонной реакция ( тоже недоказанная).
Нормально на Ваш взгляд?
Источник энергии звезд известен и согласуется с наблюдательными данными.
Нейтрино от любого источника будут осциллировать. Что и наблюдается.
Отправлено: wind - 28.07.23 09:42
Современные точные науки обязаны соблюдать некие установленные правила. Астрономы не имеют морального права заявлять, что параллаксы гарантированно позволяют измерять расстояние до звезд.Как хорошо было во времена доисторического материализма. Плоское небо , жилище богов с подвешенными Луной и Солнцем. Забитые в неё золотые гвозди. Плоская Земля с слонами и черепахами.
(Скажем , те же физики ведут себя более скромно. Они сначала что-то заявляют, а потом вежливо доказывают это на практике.
Как Вы себе представляете мир, в котором ученым достаточно лишь выдвинуть гипотезу, красиво ее описать и на этом умыть руки? Мы бы до сих пор катались на лошадях и жили, как в древнем мире.)
Как повели себя астроному ?
Во-первых никто из их не проверил того факта, что оптическое пространство дальнего космоса оптически линейно. Это было принято за аксиому. Безосновательно принято.
Во-вторых, сами звезды это пока лишь то, что предлагается в одной из многочисленных гипотез. Никто не проверил, так ли это на самом деле. Нам предложили просто поверить в звезды и не более.
При этом, так и не доказано, что на нашем Солнце идет именно термоядерная реакция. Бились физики долго, но подтвердить этого не смогли.
Похоже современные учёные не догоняют, что есть термоядерная реакция и опыта в создания водородной бомбы нет.
У Вас фантазия зашкаливает!
Отправлено: Олег_ВП - 28.07.23 13:16
1. Источник энергии звезд известен и согласуется с наблюдательными данными.1. Это одна из недоказанных и непроверенных гипотез.
2. Нейтрино от любого источника будут осциллировать. Что и наблюдается.
2. Проблема солнечных нейтрино --> https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_солнечных_нейтрино
Добавлено позже:
Как хорошо было во времена доисторического материализма. Плоское небо , жилище богов с подвешенными Луной и Солнцем. Забитые в неё золотые гвозди. Плоская Земля с слонами и черепахами.Дело не столько в фантазии, сколько в спокойном и непредвзятом отношении к утверждениям астрономов.
Похоже современные учёные не догоняют, что есть термоядерная реакция и опыта в создания водородной бомбы нет.
У Вас фантазия зашкаливает!
Если их проанализировать с позиции современной науки, выясняется что в основе фундамента лежат только непроверенные гипотезы. Ничего более. По сути перед нами некая новая религия, где предлагается верить на слово.
Добавлено позже:
Я процитировал фразу из вашего сообщения, она в вашем переводе?Понимает ли ? Любое сопротивление ортодоксальной астрономии будет ложью, но лишь с с точки зрения ортодоксов. Это не дает им морального права на агрессию и хамство.
Если да, то будьте любезны укажите, где там говорится о расхождении в измерении расстояний?
Где вы видите агрессию и хамство?
Если человек публично пишет ложь, да еще упорствует в ней, его и назовут лжецом. Это не агрессия и не хамство, это констатация факта. *YES*
Скорее агрессия и хамство лишь указывают на их зыбкие позиции.
Отправлено: Модест Матвеевич - 29.07.23 12:34
1. Это одна из недоказанных и непроверенных гипотез.Ага, которая уверенно делает проверяемые предсказания.
Цитирование
2. Проблема солнечных нейтрино --> https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_солнечных_нейтриноСнова пошли на новый круг. :)
Обсуждали уже проблему солнечных нейтрино, вот начиная отсюда:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1482073
Напомню, вы договорились до того, что наличие у нейтрино массы противоречит стандартной модели. %-)
Цитирование
Дело не столько в фантазии, сколько в спокойном и непредвзятом отношении к утверждениям астрономов.Угу, и вы, значится, с позиций "современной науки" предлагаете заменит эти "непроверенные гипотезы" (которые между тем прекрасно согласуются с фактами и исправно выдают проверяемые предсказания) на нечто вообще никак с фактами не согласующееся? Так?
Если их проанализировать с позиции современной науки, выясняется что в основе фундамента лежат только непроверенные гипотезы. Ничего более. По сути перед нами некая новая религия, где предлагается верить на слово.
То есть хотите заменить ""непроверенные гипотезы" на еще более непроверенные, которые, до кучи, никак не согласуются с фактами. Нет ли здесь противоречия?
Цитирование
Понимает ли ? Любое сопротивление ортодоксальной астрономии будет ложью, но лишь с с точки зрения ортодоксов. Это не дает им морального права на агрессию и хамство.Какие тут могут быть точки зрения любой может заглянуть в цитату и убедится, что там нет и слов таких нет, какие вы приписываете.
Скорее агрессия и хамство лишь указывают на их зыбкие позиции.
Еще раз, вот цитата:
Находясь более чем в четырех миллиардах миль от дома и устремляясь в межзвездное пространство, "Новые горизонты" НАСА продвинулись так далеко, что теперь у них есть уникальный вид на ближайшие звезды.
“Справедливо будет сказать, что New Horizons смотрит на чужое небо, непохожее на то, что мы видим с Земли”, - сказал Алан Стерн, главный исследователь New Horizons из Юго-Западного исследовательского института (SwRI) в Боулдере, штат Колорадо. “И это позволило нам сделать то, чего никогда раньше не удавалось — увидеть, как ближайшие звезды заметно смещаются на небе от тех позиций, которые мы видим на Земле”.
Есть тут хоть полслова, про какие-то расхождения в измерении расстояний?
Зачем вы постоянно пишите неправду?
Вас поймали на искажении на обратный смысла цитаты, и вы не делая никаких попыток оправдаться твердите только: "Агрессия, хамство".
Прекрасная тактика, несомненно она говорит об исключительной силе вашей позиции. *YES*
Отправлено: superskeptik - 29.07.23 15:13
Напомню, вы договорились до того, что наличие у нейтрино массы противоречит стандартной модели.Модест Матвеевич, а вот по этому поводу к нему претензий нет. В Стандартной модели нейтрино действительно безмассовые.
Особой проблемой это не считается (в силу малости их масс), но указанием на неполноту Стандартной модели служит.
Отправлено: Мишаня - 29.07.23 15:29
Отправлено: Модест Матвеевич - 29.07.23 15:41
Модест Матвеевич, а вот по этому поводу к нему претензий нет. В Стандартной модели нейтрино действительно безмассовые.Стандартная модель это не священная корова, ее расширили, только и всего. И ничего там при этом не нарушилось.
Особой проблемой это не считается (в силу малости их масс), но указанием на неполноту Стандартной модели служит.
Отправлено: wind - 29.07.23 17:29
Вопрос очень древний, но вразумительно ответа пока никто так и не дал.Узнал на старости лет, кроме Солнца звёзд нет. Телескопов тоже? Один сплошной параллакс.
Суть в целом простая.
Непонятно куда, по мнению ряда астрономов, делась субмикроскопическая пыль, которая вначале витала вокруг Солнечного газопылевого диска, а после формирования Солнечной системы ещё 4-5 млрд лет послушно повинуясь солнечному ветру шла по направлению от Солнца в сторону соседних звезд и попадала в гелиопаузу, где ее останавливал встречный межзвездный поток из аналогичных частиц пыли с других звезд.
"Мембрана" такой спрессованной пыли абсолютно непроницаема для каких-либо частиц, или фотонов. По некоторым расчётам, она не менее 5 метров толщиной и располагается цельным "пузырем" вокруг Солнечной системы. Пройти к нашим телескопам хоть одному фотону даже от соседней звезды будет невозможно.
Такие же "мембраны" должны быть и в аналогах гелиопауз, вокруг иных звезд, если Вселенная имет однородное строение.
Т.о.
Вселенная должна иметь клеточную структуру , а то что мы принимаем за звезды, это просто некие светящиеся точки от неких неизученных процессов, текущих на внутренней поверхности "мембраны".
Оболочка имеет поверхностную температуру кажущегося "реликтового" фона 2,7 К. Её теплофизические свойства таковы, что способна за счет сверхтеплопроводности гелия отвести "лишнее" тепло от Солнца, рассеяв его в общей ячеистой структуре Вселенной.
Своего рода композит из спрессованной микропористой космической пыли, внутри которой циркулирует жидкий гелий.
В случае наличия непроницаемой мембраны параллаксы просто не будут работать. Расстояние до всех звезд галактик итп будет одинаковым. Меняются лишь свойства мембраны и неких светящихся на ней точек, которые мы воспринимаем, как разные положения звезд на расстояниях или 10, или 47 миллиардов световых лет.
То что принимается за параллакс, легко объяснимое гравитационное искажение мембраны обладающей некой эластичностью.
Наблюдаемые нами квази_параллаксы могут быть вызваны, либо изменением тяжелых масс внутри самой Солнечной системы, либо некими гравитационными процессами, происходящими в соседних мембранах-оболочках.
Сия ( проверяемая!) гипотеза не противоречит ни одному космическому закону, или открытию, зато легко объясняет весь ворох накопившихся
космологических противоречий.
п.с.
Возражения, которые обычно приводят астрофизики базируются на шкале космических расстояний, однако при доказательствах верности т.н метода параллаксов ( а это святая основа шкалы расстояний) была допущена грубая ошибка ( угол на дальнюю группу звезд почему-то "от фонаря" принимается равным нулю) , с которой нам просто предлагают смириться.
Кстати, 40 лет назад вселенная просматривалась 12 млрд. световых лет. Сейчас 46,5 млрд. Можно предположить за счёт витамина А обостряющего зрение.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: wind - 29.07.23 20:06
При этом, образование пылевой мембраны будет обусловлена кулоновскими силами, которые намного превосходят гравитационные.Опять приплыли!
Кулон - единица сиды заряда.
Гравитация - притяжение, тяготение.
Отправлено: Олег_ВП - 31.07.23 00:53
1. Ага, которая уверенно делает проверяемые предсказания.1. Если некая кампания единомышленников создала некую науку, базирующуюся на непроверенных гипотезах, то вполне логично, что все их расчеты будут предсказывать ( то или иное) их же собственное открытие. При этом, большая часть их расчетов будет вполне верной, ибо светящиеся точки на небе все-таки есть. Однако
Снова пошли на новый круг. :)
2. Обсуждали уже проблему солнечных нейтрино, вот начиная отсюда:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1482073
Напомню, вы договорились до того, что наличие у нейтрино массы противоречит стандартной модели.
это не указывает на то, что существуют звезды/галактики именного того свойства и качества, которые они описывают. Ошибка астрономов заключается именно в некорректной интерпретации данных о светящихся объектах. Предположили и всё. Проверить не могут.
Уйти с ошибочных позиций не хотят, несмотря на массу непримиримых и необъяснимых противоречий, например таких как "темная материя" итп.
2. Проблема в том, что приборами фиксируется в 3 раза меньше нейтрино идущих от Солнца , чем требуется для реакций такого рода.
При измерении солнечных нейтрино (эксперимент SNO) мы нечувствительны к разнице масс. Вообще говоря, масса может быть нулевая, а осцилляции останутся. Такое поведение объясняется взаимодействием нейтрино с веществом Солнца (эффект Михеева-Смирнова-Вольфенштейна. То есть осцилляции солнечных нейтрино есть, их открытие это фундаментальный прорыв, но вот на наличие массы это еще ни разу не указывало.
Однако в Стандартной модели нейтрино безмассовые. Масса равна нулю. Написать ее теоретики не могут. Это запрещено симметриями Стандартной модели. А экспериментально было обнаружено, что нейтрино имеет массу.
Для подтверждения гипотезы наличия осциллирующих была сделана новая попытка внести изменения в Стандартную модель.
На этом этапе уже потребовалось найти некие новые частицы, которые сами по себе нейтральны и при этом почти ни с чем не взаимодействуют.
Их назвали «стерильными нейтрино».
Функции «стерильных нейтрино» - способность смешиваться с активными нейтрино.
Занимались поиском почти все мировые лаборатории ( в РФ в том числе, Баксан и Троицк ).
"11 января 2023 международная коллаборация физиков-ядерщиков обнародовала результаты трехлетнего эксперимента на французском ядерном реакторе в Гренобле, которые опровергли гипотезу двенадцатилетней давности о возможном открытии так называемых стерильных нейтрино."(с)
То есть, поток нейтрино от Солнца с 11 января 2023 г никак не указывает на то, что там идет именно термоядерная реакция.
Гипотеза рухнула.
Отправлено: wind - 31.07.23 07:04
Гипотеза рухнула.1000 лет назад Омар Хайям писал о таких горе учёных, как Вы и дал совет им - напиться.
https://www.youtube.com/watch?v=UZwbLqch0X4# (https://www.youtube.com/watch?v=UZwbLqch0X4#)
Это уловитель стерильного нейтрино. Советую...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Расскажите, что нет на Земле и в космосе телескопов и рассмотреть звёзды не возможно. У меня в инете этих фото валом, а у Вас?
Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократные нарушения п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм, флуд. Не понимаете по хорошему, будем по плохому - предмодерация.
Комментарий: Неоднократные нарушения п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм, флуд. Не понимаете по хорошему, будем по плохому - предмодерация.
Отправлено: superskeptik - 31.07.23 11:22
Проблема в том, что приборами фиксируется в 3 раза меньше нейтрино идущих от Солнца , чем требуется для реакций такого рода.Это ложь. Первые эксперименты (чувствительные лишь к одному сорту нейтрино) давали поток в 3 раза меньше. Эксперименты (чувствительные ко всем сортам нейтрино) дают нужное значение потока.
Дальше в тексте тоже идет смесь правды с вымыслом.
Отправлено: wind - 31.07.23 16:51
https://www.youtube.com/shorts/3-OH17ycKno (https://www.youtube.com/shorts/3-OH17ycKno)
Ка расстоянии 12 900 000 000 световых лет рассматриваем звёзды. 4 св. лет в упор не видим. Как быть?
Отправлено: Олег_ВП - 31.07.23 23:37
Это ложь. Первые эксперименты (чувствительные лишь к одному сорту нейтрино) давали поток в 3 раза меньше. Эксперименты (чувствительные ко всем сортам нейтрино) дают нужное значение потока.1. Для термоядерной гипотезы горения, сформированной сугубо в рамках Стандартной модели, требуется чтобы нейтрино были безмассовыми. Однако у нейтрино открыли массу.
Дальше в тексте тоже идет смесь правды с вымыслом.
2. Решение противоречия лежало в направлении поиска неких "стерильных" нейтрино.
3. Весь ученый мир долгие годы искал эти недостающие нейтрино, которые так и не были найдены.
Уточните в какой позиции я ошибаюсь, утверждая что гипотеза термоядерного горения не доказана?
Добавлено позже:
На расстоянии 12 900 000 000 световых лет рассматриваем звёзды. 4 св. лет в упор не видим. Как быть?Ортодоксальная версия, о непогрешимой точности методики параллаксов, точно так же не проверена на практике, как все прочие гипотезы на сей счет. Никто на практике не проверил одно из предположений, утверждающее что якобы до ближайшей звезды всего 4 световых года.
В нашей версии до соседних звезд ( которые пока невидимы за оболочкой) не так далеко и уже наши правнуки вполне способны будут туда слетать в гости.
Отправлено: wind - 01.08.23 15:48
1. Для термоядерной гипотезы горения, сформированной сугубо в рамках Стандартной модели, требуется чтобы нейтрино были безмассовыми. Однако у нейтрино открыли массу.Для термоядерной реакции горение должна быть температура минимум 10 000 000°К. не говорю о давлении. Но эта ткма не для простачков.
2. Решение противоречия лежало в направлении поиска неких "стерильных" нейтрино.
3. Весь ученый мир долгие годы искал эти недостающие нейтрино, которые так и не были найдены.
Уточните в какой позиции я ошибаюсь, утверждая что гипотеза термоядерного горения не доказана?
Отправлено: wind - 01.08.23 15:53
Для термоядерной реакции горение должна быть температура минимум 10 000 000°К. не говорю о давлении. Но эта ткма не для простачков.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Модест Матвеевич - 01.08.23 22:30
Полагаете, рассосется само?
Цитирование
1. Если некая кампания единомышленников создала некую науку, базирующуюся на непроверенных гипотезах, то вполне логично, что все их расчеты будут предсказывать ( то или иное) их же собственное открытие.Вообще нелогично. Крайне маловероятно из неверных предпосылок получить верный вывод. И уж совсем невозможно проделывать это на постоянной основе, а астрофизика постоянно выдает проверяемые предсказания.
Цитирование
При этом, большая часть их расчетов будет вполне верной, ибо светящиеся точки на небе все-таки есть. ОднакоОчень интересный скачок от непроверяемости к некорректности. Откуда вы знаете, что выводы астрономов некорректны?
это не указывает на то, что существуют звезды/галактики именного того свойства и качества, которые они описывают. Ошибка астрономов заключается именно в некорректной интерпретации данных о светящихся объектах. Предположили и всё. Проверить не могут.
Уйти с ошибочных позиций не хотят, несмотря на массу непримиримых и необъяснимых противоречий, например таких как "темная материя" итп.
Цитирование
2. Проблема в том, что приборами фиксируется в 3 раза меньше нейтрино идущих от Солнца , чем требуется для реакций такого рода.А при чем тут наличие массы?
При измерении солнечных нейтрино (эксперимент SNO) мы нечувствительны к разнице масс. Вообще говоря, масса может быть нулевая, а осцилляции останутся. Такое поведение объясняется взаимодействием нейтрино с веществом Солнца (эффект Михеева-Смирнова-Вольфенштейна. То есть осцилляции солнечных нейтрино есть, их открытие это фундаментальный прорыв, но вот на наличие массы это еще ни разу не указывало.
Осцилляции и эффект Михеева-Смирнова-Вольфенштейна полностью решают проблему солнечных нейтрино.
Это написано, что в вики, на которую вы не осмелились дать ссылку, что в любом другом источнике.
Проблема солнечных нейтрино вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE)
Theory of neutrino propagation in different media with matter and fields has been elaborated. It includes oscillations in vacuum and matter, resonance flavor conversion and resonance oscillations, spin and spin-flavor precession, etc. LMA MSW has been established as the true solution of the solar neutrino problem.
https://arxiv.org/pdf/1507.05287.pdf
Цитирование
Однако в Стандартной модели нейтрино безмассовые. Масса равна нулю. Написать ее теоретики не могут. Это запрещено симметриями Стандартной модели. А экспериментально было обнаружено, что нейтрино имеет массу.Внезапно.
Нейтринная минимальная стандартная модель (англ. The Neutrino Minimal Standard Model; также используются сокращения νMSM или nuMSM) представляет собой расширение Стандартной модели физики элементарных частиц путём добавления трёх (по числу поколений) правых стерильных (не участвующих в слабых взаимодействиях) нейтрино с массами, не превышающими электрослабого масштаба энергий.
Нейтринная минимальная стандартная модель вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Цитирование
Для подтверждения гипотезы наличия осциллирующих была сделана новая попытка внести изменения в Стандартную модель.Нейтринные осцилляции это никакая не гипотеза, это наблюдаемый факт.
Осцилляции наблюдались для:
солнечных нейтрино (хлор-аргонный эксперимент Дэвиса, галлий-германиевые эксперименты SAGE, GALLEX/GNO, водно-черенковские эксперименты Kamiokande и SNO), сцинтилляционный эксперимент BOREXINO;
атмосферных нейтрино (Kamiokande, IMB), возникающих при взаимодействии космических лучей с ядрами атомов атмосферных газов в атмосфере;
реакторных антинейтрино (сцинтилляционный эксперимент KamLAND [6], Daya Bay[7], Double Chooz, RENO);
ускорительных нейтрино (эксперимент K2K (англ. KEK To Kamioka) наблюдал уменьшение количества мюонных нейтрино после прохождения 250 км в толще вещества[8], эксперимент OPERA обнаружил в 2010 году осцилляции мюонных нейтрино в тау-нейтрино с последующим рождением тау-лептонов, T2K (англ. Tokai to Kamioka), MINOS);
Осцилляции с превращением мюонных нейтрино, а также антинейтрино, в электронные исследуются в настоящее время в эксперименте MiniBooNE, поставленном по условиям эксперимента LSND. Предварительные результаты эксперимента могут указывать на разницу в осцилляциях нейтрино и антинейтрино[9][10][11].
Нейтринные осцилляции вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Цитирование
На этом этапе уже потребовалось найти некие новые частицы, которые сами по себе нейтральны и при этом почти ни с чем не взаимодействуют.На каком этапе? Проблема солнечных нейтрино решена, прочитайте хотя бы вики, стерильные нейтрино к этому уже ничего не прибавят.
Их назвали «стерильными нейтрино».
они нужны для :
Разворачиваемый текст1. В нейтринном эксперименте с короткой базой LSND (Liquid Scintillator Neutrino Detector[en])[4], в котором исследовалось смешивание мюонных антинейтрино и электронных антинейтрино в результате осцилляций, был обнаружен избыток электронных антинейтрино на уровне 3,8σ для величины отношения базы эксперимента L к энергии нейтрино E/L ~ 1 эВ². Проверка этого эффекта проводилась в эксперименте MiniBooNE (англ. Mini Booster Neutrino Experiment) (Иллинойс, США)[5], результаты которого в целом согласовались с результатом LSND, однако достигнутая в MiniBooNE чувствительность не позволила однозначно подтвердить или опровергнуть результат LSND.
2. При измерениях с искусственными источниками нейтрино в экспериментах SAGE (Soviet-American Gallium Experiment на Баксанской нейтринной обсерватории) и GALLEX (Gallium Experiment в Национальной лаборатории Гран-Сассо) число зарегистрированных событий оказалось меньше ожидаемого. Статистическая значимость эффекта ("галлиевая аномалия”) составила около 2,9σ. Этот дефицит также может быть объяснён осцилляциями между электронным нейтрино и стерильным нейтрино с Δm² ~ 1 эВ²[6][7].
3. В результате новой оценки потока антинейтрино от реакторов[8] получено, что величина этого потока примерно на 3 % больше предыдущего значения, используемого в течение длительного времени в реакторных экспериментах. Это привело к тому, что потоки нейтрино, измеренные в разных экспериментах на расстояниях ≤ 100 м от активной зоны реактора, оказались меньше потоков, определённых для этих расстояний на основе работы[8]. Такое расхождение между предсказанным и измеренным потоками антинейтрино могло бы быть объяснено исчезновением антинейтрино из-за осцилляций с Δm² ~ 1 эВ². Этот эффект, статистическая значимость которого составила 2,8σ, получил название "реакторная аномалия". Но дальнейшие эксперименты подставили под сомнение данный эффект[3].
4. Новый нейтринный эксперимент BEST (англ. Baksan Experiment on Sterile Transitions), начатый в 2019 году на Баксанской нейтринной обсерватории и направленный на обнаружение предполагаемых нейтринных осцилляций между электронными и стерильными нейтрино по предварительным результатам подтверждает эффект. По состоянию на осень 2021 года со статистической достоверностью приближающейся к 4σ[9].
Нейтринная минимальная стандартная модель вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
2. При измерениях с искусственными источниками нейтрино в экспериментах SAGE (Soviet-American Gallium Experiment на Баксанской нейтринной обсерватории) и GALLEX (Gallium Experiment в Национальной лаборатории Гран-Сассо) число зарегистрированных событий оказалось меньше ожидаемого. Статистическая значимость эффекта ("галлиевая аномалия”) составила около 2,9σ. Этот дефицит также может быть объяснён осцилляциями между электронным нейтрино и стерильным нейтрино с Δm² ~ 1 эВ²[6][7].
3. В результате новой оценки потока антинейтрино от реакторов[8] получено, что величина этого потока примерно на 3 % больше предыдущего значения, используемого в течение длительного времени в реакторных экспериментах. Это привело к тому, что потоки нейтрино, измеренные в разных экспериментах на расстояниях ≤ 100 м от активной зоны реактора, оказались меньше потоков, определённых для этих расстояний на основе работы[8]. Такое расхождение между предсказанным и измеренным потоками антинейтрино могло бы быть объяснено исчезновением антинейтрино из-за осцилляций с Δm² ~ 1 эВ². Этот эффект, статистическая значимость которого составила 2,8σ, получил название "реакторная аномалия". Но дальнейшие эксперименты подставили под сомнение данный эффект[3].
4. Новый нейтринный эксперимент BEST (англ. Baksan Experiment on Sterile Transitions), начатый в 2019 году на Баксанской нейтринной обсерватории и направленный на обнаружение предполагаемых нейтринных осцилляций между электронными и стерильными нейтрино по предварительным результатам подтверждает эффект. По состоянию на осень 2021 года со статистической достоверностью приближающейся к 4σ[9].
Нейтринная минимальная стандартная модель вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Ну? Есть тут что-нибудь про то, что стерильные нейтрино необходимы для объяснения проблемы солнечных нейтрино?
Цитирование
То есть, поток нейтрино от Солнца с 11 января 2023 г никак не указывает на то, что там идет именно термоядерная реакция.Во первых, указывает и стерильные нейтрино тут ничего добавить не могут.
Во вторых на термоядерные процессы в звездах указывает много чего, погуглите когда впервые экспериментально захватили нейтрино и когда разработали теорию термоядерного синтеза Солнца.
Цитирование
Гипотеза рухнула.Какая гипотеза? Сможете назвать? *JOKINGLY*
Отправлено: wind - 02.08.23 13:19
Какая гипотеза? Сможете назвать?У Олега ВП нет звёщд и термоядерного синтеза, потому что нет нейтрино. Вся его суть.
Отправлено: Олег_ВП - 05.07.24 23:38
У Олега ВП нет звёщд и термоядерного синтеза, потому что нет нейтрино. Вся его суть.Нейтрино я не отрицал. Вопрос в том, что после тщательной научно-практической проверки они теперь не объясняют идущую на нашем Солнце реакцию с выделением большого количества энергии.
Раньше в эту гипотезу свято верили.
Звезды я так же не отрицал, ибо светящиеся на Небе объекты фиксируются инструментально. У нас стоит вопрос верности единственной гипотезы ( так и непроверенной практически ), на основании которой построена "лестница" расстояний до звёзд.
Добавлено позже:
1 . Во первых, указывает и стерильные нейтрино тут ничего добавить не могут.1. Без стерильных нейтрино доказать наличие термоядерной реакции на Солнце не получатся.
2. Во вторых на термоядерные процессы в звездах указывает много чего, погуглите когда впервые экспериментально захватили нейтрино и когда разработали теорию термоядерного синтеза Солнца.
2. То есть, на Солнце доказать термоядерную реакцию пока не смогли, а на звездах смогли? Любопытная у Вас версия.
Отправлено: Модест Матвеевич - 07.07.24 23:38
Вопрос в том, что после тщательной научно-практической проверки они теперь не объясняют идущую на нашем Солнце реакцию с выделением большого количества энергии.Заметили, что я везде даю ссылки на свои утверждения?
Без стерильных нейтрино доказать наличие термоядерной реакции на Солнце не получатся.
А кроме вас так еще кто-нибудь думает? :)
Отправлено: Олег_ВП - 21.09.24 16:16
В сообществе астрофизиков сейчас царит серьезное оживление. Причина - опубликованная в журнале Physical Review D статья, где под сомнение поставлена казавшаяся незыблемой Стандартная космологическая модель Вселенной.
Она утверждает, что после Большого взрыва она постепенно расширялась под действием невидимой силы, которую теоретики назвали "темная энергия". Постепенно обычная материя сгущалась вокруг сгустков "темной материи", способствуя образованию галактик и скоплений галактик. Сегодня считается, что Вселенная состоит на 5% из видимой материи, на 25% из "темной материи", на 70% из "темной энергии".
То, как обычная материя группируется вокруг "темной", измеряется параметром S8. Он характеризует ее плотность. От него зависит, в частности, и такой важнейший показатель, как скорость ее расширения. Основываясь на Стандартной модели, теоретики в свое время рассчитали, что значение S8 равно 0,83. А значит, Вселенная довольно плотная. Но проведенное международной группой ученых новое исследование более 25 миллионов галактик поставило под сомнение эту цифру. Она должна быть 0,776, то есть Вселенная менее компактна, чем считалось ранее. И тогда надо пересмотреть казавшиеся незыблемыми показатели и по "темной материи", и по "темной энергии", и по скорости расширения Вселенной. Это может стать серьезным ударом по Стандартной космологической модели.
Отметим, что авторы осторожны в своих выводах. Хотя разница между двумя значениями небольшая, ее подтверждение другими научными командами, похоже, исключает случайность. Чтобы поставить точку в этом вопросе, ученые планируют проверить свою гипотезу, привлекая самые мощные в мире телескопы.
https://rg.ru/2024/01/30/fundament-zashatalsia.html (https://rg.ru/2024/01/30/fundament-zashatalsia.html)
+
Материя Вселенной сосредоточена в никелевой оболочке
Космологи предложили новую модель, которая может объяснить многие аномалии и противоречия в наблюдаемой Вселенной[/b]
Модель предполагает, что материя Вселенной сосредоточена в никелевой оболочке
Последние открытия в области космологии и общей теории относительности бросают вызов традиционной модели LCDM (Lambda-Cold Dark Matter, одна из наиболее популярных и широко принятых моделей Вселенной, которая описывает Вселенную как расширяющуюся и эволюционирующую систему, которая состоит из обычной материи, тёмной материи и тёмной энергии), которая долгое время считалась основой современного понимания Вселенной. Исследователи предложили новую модель, которая может объяснить многие аномалии и противоречия, обнаруженные в наблюдаемой Вселенной.
Традиционная модель LCDM предполагает, что Вселенная расширялась из сверхплотного состояния и что расширение пространства-времени вызывает красное смещение Хаббла. Однако последние наблюдения, такие как данные, полученные с помощью телескопа «Джеймс Уэбб» (JWST), показывают, что зрелые галактики образовались слишком рано после предполагаемого начала Вселенной. Другие аномалии, такие как так называемое «напряжение Хаббла» и позднее проникновение тёмной энергии во Вселенную, привели к представлению о кризисе в космологии.
Космологи предложили новую модель, которая может объяснить многие аномалии и противоречия в наблюдаемой Вселенной
Источник: DALL-E
Новая модель, предложенная исследователями, предполагает, что материя наблюдаемой Вселенной сосредоточена в толстой оболочке, а Млечный Путь располагается близко к центру внутри пустоты. Эта модель может объяснить многие аномалии и противоречия, обнаруженные в наблюдаемой Вселенной.
Одним из ключевых аспектов новой модели является гравитационное красное смещение, которое возникает из-за внешней оболочки. Это смещение может объяснить наблюдаемое красное смещение Хаббла, а также напряжение Хаббла. Кроме того, новая модель может объяснить затемнение сверхновой, которое возникает из-за гравитационного красного смещения оболочки.
Новая модель также предполагает, что Вселенная может быть чёрной дырой, в которой всё излучение сосредоточено внутри внутреннего пространства. Реликтовое излучение, которое является остатком ранней Вселенной, может возникнуть как высвобожденная гравитационная энергия, а затем захвачено во время формирования оболочки.
Гравитация в новой модели является результатом поглощения энергии фотонов CMB (Cosmic Microwave Background, реликтовое излучение, которое является остатком ранней Вселенной и следствием Большого взрыва, который произошёл примерно 13,8 миллиардов лет назад) в нитях пространства-времени, притягивая массы, в то время как обратный процесс Λ возвращает поглощённую энергию нитей фотонам, рассосредотачивая массы. Это согласуется с решениями Ni, которые являются ключевым аспектом новой модели.
(https://www.ixbt.com/img/n1/news/2024/8/6/do-we-live-in-a-shell-1_large.jpg)
Вселенная Ni-чёрной дыры с циклом CMB гравитации и Λ. Волна CMB, движущаяся внутрь от оболочки, смещается в красную сторону. Источник: Matthew Edwards
Решения Ni были открыты Джун Ни в 2011 году и были завершены и обобщены Любошем Неслушаном, Хорхе де Лирой и соавторами. Эти решения нетипично характеризуются конфигурацией, похожей на оболочку, и центральной пустотой материи.
Новая модель также предполагает, что чёрные дыры могут иметь аналогичные структуры оболочек и циклы гравитации и Λ, которые могут генерировать ту же самую «максимальную светимость», что и Вселенная. Это может быть проверено путём наблюдения температур CMB вблизи нашего положения. Новая модель Вселенной, предложенная исследователями, является радикальным отличием от традиционной модели LCDM. Хотя ещё многое предстоит сделать, чтобы проверить и подтвердить эту модель, она уже показывает многообещающие результаты.
«Вселенная может быть не такой, какой всегда думали. Вместо того чтобы бесконечно расширяться и исчезать в результате "тепловой смерти", она станет безопасным и, возможно, даже постоянным домом — не только для человечества», — рассказал Мэтью Р. Эдвардс, один из исследователей, участвовавших в разработке новой модели.
Новая модель предполагает, что Вселенная может быть не такой, какой всегда думали, а вместо этого может быть «чёрной дырой, в которой всё излучение внутри внутреннего космического пространства».
https://www.ixbt.com/news/2024/09/14/kosmologi-predlozhili-novuju-model-kotoraja-mozhet-objasnit-mnogie-anomalii-i-protivorechija-v-nabljudaemoj-vselennoj.html (https://www.ixbt.com/news/2024/09/14/kosmologi-predlozhili-novuju-model-kotoraja-mozhet-objasnit-mnogie-anomalii-i-protivorechija-v-nabljudaemoj-vselennoj.html)
Отправлено: SKAD - 08.10.24 05:47
1000 лет назад Омар Хайям писал о таких горе учёных, как Вы и дал совет им - напиться.И они-таки прислушались к совету!... *DRINK* *ROFL*
Человечество не одно во Вселенной, только вот доказательств тому нет. Может, жизнь на Земле — нечто уникальное?
Или все же есть причины, по которым существование «зеленых человечков» так и не было доказано?
Уравнение Дрейка, например, указывает, что внеземных цивилизаций должно быть по-настоящему много.
Около десяти лет назад группа ученых пошла дальше и модифицировала уравнение Фрэнсиса Дрейка,
включив в него измененную переменную — количество найденных экзопланет.
Также уменьшили и количество множителей: в известном уравнении их семь :pioneer: :pioneer: :pioneer: :pioneer: :pioneer: :pioneer: :pioneer:,
в предложенном — всего два *DRINK* (количество обитаемых планет в заданном объеме Вселенной и
вероятность возникновения разумной цивилизации на таких экзопланетах).
Человечество стало питомцем в галактическом зверинце? Изучаем Гипотезу зоопарка о внеземной жизни
https://tech.onliner.by/2024/10/07/cosmozoo-2
Какое смелое новаторское решение!...*ROFL*
Отправлено: SKAD - 19.10.24 00:22
Человечество начнет шпионить за пришельцами: Найден способ слушать их переговоры и радио
Читайте на WWW.KP.RU (http://WWW.KP.RU): https://www.kp.ru/daily/27649.5/4999618/ (https://www.kp.ru/daily/27649.5/4999618/)
The Astronomical Journal: Разработан способ находить сигналы от инопланетян
- Раньше мы искали мощные сигналы, как маяки, предназначенные для достижения далеких планет.
Ведь наши приемники не очень чувствительны, — сказал автор исследования Ник Тусей из университета штата Пенсильвания,
- Но с новым оборудованием мы вскоре сможем обнаружить сигналы от инопланетной цивилизации, общающейся со своим космическим кораблем.
Так как же это работает?
Представим, что мы наблюдаем нашу Землю издалека.
Мы слышим шум: все радиостанции планеты, все телевизионные передатчики, сотовые телефоны – все слилось в одно нечто.
На что настроиться? На какой частоте поймать телевидение, а на какой переговоры?
И вообще, это – природные сигналы, или искусственные? Мы же не знаем.
Но вдруг, например, Марс, оказался между нами и Землей. Помним, что мы находимся очень далеко.
Марс прикрыл Землю, и по мере того, как разворачивается это явление, сигналы один за другим исчезают. А потом появляются.
Обработав все это хитрым алгоритмом, мы выявим в шуме цели.
И потом сможем, уже вне затмения, в точности на эти цели настроиться. Просто и гениально.
Так или иначе, сочетание мощных телескопов и новых технологий обработки данных позволяют нам верить,
что молчание Вселенной вот-вот прервется. И мы посмотрим «Рабыню Изауру» в галактическом исполнении.
А почему не Штирлица?... :-X *JOKINGLY*
Отправлено: kolhoznik - 19.10.24 05:20
А почему не Штирлица?...Штирлица будут тут смотреть
"Институт космических исследований Российской академии наук (ИКИ РАН) "
Отправлено: SKAD - 02.12.24 18:29
КОПЕРНИК СТАРАЛСЯ ЗРЯ
Открытие ученых о нашей Галактике перевернуло науку: вся современная система знаний отправлена на свалку истории
Невероятное открытие в астрономии: наша Галактика резко отличается от других, ей внешне подобных.
Мир, в котором мы живем, уникален! Это сводит на нет всю концепцию современной науки.
Ведь считается, что мы обитаем в заурядном мире, и наше Солнце такое же, как все, и Галактика наша от других ничем не выделяется.
Но если наш мир как-то отмечен, если он особый, это и объясняет, почему существуем мы, такие красивые,
а остальной космос выглядит пустым. Авторитетный журнал The Astrophysical Journal посвятил открытию сразу три статьи.
Читайте на WWW.KP.RU (http://WWW.KP.RU): https://www.kp.ru/daily/27667/5018784/ (https://www.kp.ru/daily/27667/5018784/)
Отправлено: Олег_ВП - 04.12.24 22:17
Ходишь в школу ходишь, а потом - бац!... (c) *JOKINGLY*Вероятно, наши обсуждения сложились таким образом, что со стороны может показаться, будто тема дискуссии противоречит трудам астрономов.
КОПЕРНИК СТАРАЛСЯ ЗРЯ
Открытие ученых о нашей Галактике перевернуло науку: вся современная система знаний отправлена на свалку истории
Невероятное открытие в астрономии: наша Галактика резко отличается от других, ей внешне подобных.
Мир, в котором мы живем, уникален! Это сводит на нет всю концепцию современной науки...
Каждая работа каждого астронома уникальна. Их мысли и открытия заслуживают внимания, и уважения.
Уточню ещё раз. В этой теме речь идёт о том, что без каких-либо оснований ( без практических проверок и перепроверок , как это происходит во всех иных точных науках ) была принята за истину гипотеза о верности методики параллаксов для тел, называемых звёздами.
Это некорректный подход к науке, которая позиционирует себя как точная.
Почему астрономия точная наука ? Потому что мы должны сесть в звездолет и через 4 световых года прилететь на Альфу Центавра. Прилетим ли с таким ворохом противоречий и парадоксов?
Когда количество противоречий переросло в качество, астрономам не оставалось ничего другого, как негласно организовать звездный заговор. Они стали защищать свою гипотезу, а не истину. Хотя должны были а) усомниться в верности единственной базовой гипотезы, б) выдвинуть как минимум 3–5 альтернативных гипотез.
Отправлено: Вита - 24.12.24 01:10
Уточню ещё раз. В этой теме речь идёт о том, что без каких-либо оснований ( без практических проверок и перепроверок , как это происходит во всех иных точных науках ) была принята за истину гипотеза о верности методики параллаксов для тел, называемых звёздами.Так а в чём проблема?
...
Хотя должны были а) усомниться в верности единственной базовой гипотезы, б) выдвинуть как минимум 3–5 альтернативных гипотез.
А) Вы усомнились в достоверности определения расстояния до звёзд методом параллаксов, предложив при этом гипотезу, что Солнечную систему ограничивает некая сфера из плотного материала, не пропускающая свет. А также, как следствие, то, что все светила, которые астрономы считают расположенными далее предполагаемого Вами места расположения этой сферы, на самом деле - некие явления на внутренней поверхности этой сферы.
Однако данные измерений полученные методом параллакса имеют вполне конкретные численные значения, которые со временем уточнялись, проверялись и перепроверялись. Методики этих измерений известны и результатам можно поверить, либо эти измерения провести заново.
Б) Теперь Вы должны выдвинуть 3-5 (или хотя бы одну) гипотезу, непротиворечиво и доказательно объясняющую: что именно наблюдают астрономы на поверхности сферы и каким образом при наблюдении получаются те результаты, которые получаются при использовании метода параллакса.
Только и всего.
Отправлено: Олег_ВП - 24.12.24 23:20
1. Вы усомнились в достоверности определения расстояния до звёзд методом параллаксов, предложив при этом гипотезу, что Солнечную систему ограничивает некая сфера из плотного материала, не пропускающая свет.1. Находясь в современном планетарии мы визуально получаем вполне реалистичную картину звездного мира. При помощи телескопов удалось определить единственное отличие - явление параллакса.
А также, как следствие, то, что все светила, которые астрономы считают расположенными далее предполагаемого Вами места расположения этой сферы, на самом деле - некие явления на внутренней поверхности этой сферы.
2. Однако данные измерений полученные методом параллакса имеют вполне конкретные численные значения, которые со временем уточнялись, проверялись и перепроверялись. Методики этих измерений известны и результатам можно поверить, либо эти измерения провести заново.
3. Теперь Вы должны выдвинуть 3-5 (или хотя бы одну) гипотезу, непротиворечиво и доказательно объясняющую:
4. что именно наблюдают астрономы на поверхности сферы и каким образом при наблюдении получаются те результаты, которые получаются при использовании метода параллакса.
Только и всего.
Это была самая простая гипотеза, которая была основана на бытовой обыденности, при измерения далеких предметов в оптически линейной среде атмосферы Земли. Метод параллаксов без боя победил. Никакие иные воззрения приняты не были и не обсуждались, если не брать в расчет совсем уж комичные и сумбурные.
2. И вот, по мере развития инструментов ( радиотелескопы итп) на основе расчетов методом параллаксов была выстроена т.н. "лестница расстояний", которая сегодня убеждает нас всех в умопомрачительности расстояний до звезд, галактик и туманностей. Однако , всё здание астрономии разом рухнет, если выяснится, что пространство дальнего космоса оптически нелинейно.
Разумеется, почетный труд всех уважаемых астрономов останется в веках, но вот интерпретация результатов этого труда будет творчески переосмыслена. То есть, особой революции не будет.
3. Вопрос задан в лоб и требует немедленного ответа.
Начнем с того, что решить такого рода задачу сейчас невозможно. Самая правильная гипотеза разобьется о гранитную цитадель, построенную на базе старинной гипотезы параллаксов. Ведь точность астрономии сегодня базируется не на методе непосредственной проверки расстояний, а на отсутствии технической возможности долететь до первой звезды с целью убедиться в точности самого первого расчета расстояния до нее.
Нет и в ближайшем обозримом будущем не будет возможности промерить расстояния непосредственно. В такой ситуации никто из астрономов не будет добровольно лишать себя и свои лаборатории приличного гос.финансирования.
«Или эмир, или ишак» (с).
4. Внутренняя поверхность сферы, обращенная к нам, может иметь очень сложную и очень нелинейную оптическую среду, где физические процессы идут в рамках новых неизвестных законов из области крайне низких температур. Допустим, в толще сферы существуют очень холодные участки , где идут некие процессы рекомбинации/дезинтеграции/деструкции атомных ядер, а излучаемые при этом фотоны и прочие частицы двигаются с иными скоростями по весьма замысловатым траекториям.
Так как мы ничего не знаем о существовании новых законов, то будем интерпретировать и видимую картину неба, и доступные нам измерения его параметров в образах и понятиях нашей земной физики.
С одной стороны, всё будет правильно, но с другой стороны, всё будет неправильно.
Для примера .
Когда предприимчивые англосаксы привозили папуасов в Великобританию, сбегались толпы лондонских зевак посмотреть на диковинку. Папуасы, в свою очередь, с любопытством знакомились с трамваями и пароходами Лондона.
По возвращении в племя они описывали соплеменникам трамвай, как большую лодку-пирогу с длинными рогами.
И правильно, и неправильно.
НО!
Если бы в племя приехал английский специалист и начал описывать трамвай правильно, туземцы вообще ничего бы не поняли.
Отправлено: Иванишин - 25.12.24 21:00
Отправлено: Вита - 28.12.24 12:26
1. Находясь в современном планетарии мы визуально получаем вполне реалистичную картину звездного мира. При помощи телескопов удалось определить единственное отличие - явление параллакса.Методом измерения параллакса определяют расстояние только до ближайших звёзд, поскольку смещение по мере удаления объекта становится всё меньше и меньше и таким образом дальность измерения ограничивается точностью измерения этого смещения.
Это была самая простая гипотеза, которая была основана на бытовой обыденности, при измерения далеких предметов в оптически линейной среде атмосферы Земли. Метод параллаксов без боя победил. Никакие иные воззрения приняты не были и не обсуждались, если не брать в расчет совсем уж комичные и сумбурные.
2. И вот, по мере развития инструментов ( радиотелескопы итп) на основе расчетов методом параллаксов была выстроена т.н. "лестница расстояний", которая сегодня убеждает нас всех в умопомрачительности расстояний до звезд, галактик и туманностей. Однако , всё здание астрономии разом рухнет, если выяснится, что пространство дальнего космоса оптически нелинейно.Выше я уже написал, что метод параллакса используется только для определения расстояний до относительно близких объектов. Забавно, что Вы не зная этого считаете возможным критиковать метод параллакса, как недостоверный.
Разумеется, почетный труд всех уважаемых астрономов останется в веках, но вот интерпретация результатов этого труда будет творчески переосмыслена. То есть, особой революции не будет.
До других галактик, туманностей и далёких звёзд используют другие методы определения расстояний. Из порядка двух десятков. Каждая из этих методик в отдельности может не давать точных результатов, но они взаимно уточняют друг-друга и дают непротиворечивы между собой результаты. Полученные данные стыкуются и с теми, что определены методом параллакса.
Считаю, что Вы вполне бы могли попытаться доказать свою теорию, предложив свою интерпретацию уже имеющихся измерений. Например, составив для отдельного участка неба таблицу характеристик оптической нелинейности пространства в разных направлениях.
3. Вопрос задан в лоб и требует немедленного ответа.Это ничего не значит. Даже когда появится техническая возможность долететь до ближайшей звезды никто не будет измерять расстояние до неё рулеткой, т.е. непосредственно. Будут использоваться косвенные методы.
Начнем с того, что решить такого рода задачу сейчас невозможно. Самая правильная гипотеза разобьется о гранитную цитадель, построенную на базе старинной гипотезы параллаксов. Ведь точность астрономии сегодня базируется не на методе непосредственной проверки расстояний, а на отсутствии технической возможности долететь до первой звезды с целью убедиться в точности самого первого расчета расстояния до нее.
Нет и в ближайшем обозримом будущем не будет возможности промерить расстояния непосредственно. В такой ситуации никто из астрономов не будет добровольно лишать себя и свои лаборатории приличного гос.финансирования.
«Или эмир, или ишак» (с).
К примеру расстояние от дома до школы, которую посещает мой ребенок, 3,8км. Я никогда не измерял это расстояние непосредственно. Но те, косвенные, способы, которыми измерял: по карте/схеме, с помощью спидометра-одометра автомобиля, с помощью спидометра-одометра велосипеда, шагами, по затраченному на дорогу времени и средней скорости пешехода, по навигатору, - давали схожие результаты, отличающиеся лишь на десятки метров.
4. Внутренняя поверхность сферы, обращенная к нам, может иметь очень сложную и очень нелинейную оптическую среду, где физические процессы идут в рамках новых неизвестных законов из области крайне низких температур. Допустим, в толще сферы существуют очень холодные участки , где идут некие процессы рекомбинации/дезинтеграции/деструкции атомных ядер, а излучаемые при этом фотоны и прочие частицы двигаются с иными скоростями по весьма замысловатым траекториям.Температура - это мера теплового движения вещества. При скорости движения равной нулю температура вещества опускается до -273,15°С (ноль по шкале Кельвина - 0К) и ниже она опускаться уже не может. Существуют исследования на Земле, в которых достигалась температура 0,000000000038°К. при этом не замечены "процессы рекомбинации/дезинтеграции/деструкции атомных ядер" и "фотоны и прочие частицы, которые двигаются с иными скоростями по весьма замысловатым траекториям".
Так как мы ничего не знаем о существовании новых законов, то будем интерпретировать и видимую картину неба, и доступные нам измерения его параметров в образах и понятиях нашей земной физики.
С одной стороны, всё будет правильно, но с другой стороны, всё будет неправильно.
Какие основания есть у Вас для того, чтобы предполагать существование, озвученных Вами, "неизвестных законов физики"?
Папуасы, в свою очередь, с любопытством знакомились с трамваями и пароходами Лондона.Я, конечно, понимаю всю тяжесть Вашего положения: объяснить таким папуасам, как я, что такое трамвай. Но, поверьте - это возможно.
По возвращении в племя они описывали соплеменникам трамвай, как большую лодку-пирогу с длинными рогами.
И правильно, и неправильно.
НО! Если бы в племя приехал английский специалист и начал описывать трамвай правильно, туземцы вообще ничего бы не поняли.
Ведь даже папуасы как-то умудрялись строить лодки-пироги, хотя не знали законов Ньютона и Архимеда.
Отправлено: Олег_ВП - 31.12.24 01:30
До других галактик, туманностей и далёких звёзд используют другие методы определения расстояний. Из порядка двух десятков. Каждая из этих методик в отдельности может не давать точных результатов, но они взаимно уточняют друг-друга и дают непротиворечивы между собой результаты. Полученные данные стыкуются и с теми, что определены методом параллакса.Тут у Вас ошибка. Все известные методики базируются на т. н "лестнице расстояний", первая ступень которой сформирована методикой параллаксов.
Лестница космических расстояний (также известная как внегалактическая шкала расстояний) — это последовательность методов, с помощью которых астрономы определяют расстояния до небесных объектов.
Разворачиваемый текст Прямое измерение расстояния до астрономического объекта возможно только для тех объектов, которые находятся «достаточно близко» (в пределах примерно тысячи парсеков) к Земле. Все методы определения расстояний до более удалённых объектов основаны на различных измеренных корреляциях между методами, которые работают на близких расстояниях, и методами, которые работают на больших расстояниях. Некоторые методы основаны на использовании стандартной свечи — астрономического объекта с известной яркостью.
Каждая ступенька лестницы содержит информацию, которая может быть использована для определения расстояний на следующей более высокой ступени.(с) Вики
Даже когда появится техническая возможность долететь до ближайшей звезды никто не будет измерять расстояние до неё рулеткой, т.е. непосредственно. Будут использоваться косвенные методы.Есть базовая формула. S= v*t . Расстояние до первой звезды с помощью космического зонда вычисляется легко. Мы сегодня неплохо знаем точное расстояние, которое пролетели «Пионеры».
Цитирование
Я никогда не измерял это расстояние непосредственно. Но те, косвенные, способы, которыми измерял: по карте/схеме, с помощью спидометра-одометра автомобиля, с помощью спидометра-одометра велосипеда, шагами, по затраченному на дорогу времени и средней скорости пешехода, по навигатору, - давали схожие результаты, отличающиеся лишь на десятки метров.Одометры и спидометры это прямые методы измерения расстояний. Навигатор - косвенный, но многократно подтвержденный с миллиметровой точностью и поэтому ему можно доверять. До звезды никто никогда не измерял расстояние прямым методом.
Существуют исследования на Земле, в которых достигалась температура 0,000000000038°К. при этом не замечены "процессы рекомбинации/дезинтеграции/деструкции атомных ядер" и "фотоны и прочие частицы, которые двигаются с иными скоростями по весьма замысловатым траекториям".Специалисты из Гарвардского университета смогли замедлить скорость света до 20 км/ч при помощи сверхохлажденной среды, известной как конденсат Бозе-Эйнштейна.
Какие основания есть у Вас для того, чтобы предполагать существование, озвученных Вами, "неизвестных законов физики"?
Такой конденсат образуется при достижении температуры, всего на миллиардные доли градусов выше абсолютного нуля.
Стоит отметить, что это не первый такой опыт — ранее специалистам удавалось затормозить свет до скорости в 61 километр в час. А сейчас специалисты не только замедлили прохождение света через пространство, но в один момент и вовсе остановили его, превратив волну в материю. По словам ученых, в таком состоянии свет можно в буквальном смысле слова «поставить на полку», в качестве экспоната.
https://habr.com/ru/articles/362585/
Я, конечно, понимаю всю тяжесть Вашего положения: объяснить таким папуасам, как я, что такое трамвай. Но, поверьте - это возможно.Но Вы ведь по какой-то причине слепо поверили в бездоказательную версию умопомрачительных расстояний до галактик. То есть, стандартное доказательство, когда базовое расстояние доказывается практически, Вам не потребовалось.
Ведь даже папуасы как-то умудрялись строить лодки-пироги, хотя не знали законов Ньютона и Архимеда.
Обратите внимание, что во всех точных науках, кроме астрономии, каждое измерение проверяется практически. Причем проверяется десятки и сотни раз, прежде чем стать истиной. Со звездами этого не требуется, хотя в самой методике измерения параллаксов заложена ошибка, когда угол на скопление дальних звезд принимается равным нулю. Хотя все отлично понимают, что при угле, равном нулю, расстояние равно бесконечности, откуда чисто теоретически ничего увидеть нельзя.
Отправлено: Олег_ВП - 04.01.25 01:51
В ноябре 2024 года международная группа ученых опубликовала исследование, которое может полностью изменить наше понимание Вселенной.
Оказывается, общепринятая теория расширения космоса может быть принципиально неверной.
И речь идет не просто об уточнении деталей – под вопрос поставлены самые фундаментальные представления о космологии.
Почему мы думали, что Вселенная расширяется?
Давайте для начала вспомним, как вообще появилась идея расширяющейся Вселенной. Всё началось почти сто лет назад, когда американский астроном Эдвин Хаббл заметил интересную закономерность: чем дальше от нас находится галактика, тем быстрее она как будто "убегает" от нас. Это открытие стало одним из краеугольных камней современной космологии.
Представьте себе воздушный шарик, на который маркером нанесли точки. Когда вы надуваете шарик, все точки начинают "разбегаться" друг от друга. Именно такой моделью космологи описывали расширение Вселенной последние десятилетия. Казалось бы, всё логично и красиво. Но в науке часто бывает так: чем дальше мы продвигаемся в исследованиях, тем больше появляется неудобных вопросов.
Что не так с теорией расширения?
Проблемы начали накапливаться давно. Чтобы объяснить наблюдаемое поведение галактик, ученым пришлось ввести понятия тёмной материи и тёмной энергии. Эти загадочные субстанции должны составлять 95% содержимого Вселенной! И вот представьте себе ситуацию: вы пытаетесь объяснить, как работает автомобиль, и говорите, что 95% его движущей силы обеспечивает какая-то невидимая и неизмеримая энергия. Звучит не очень убедительно, правда?
Но настоящий переворот произошел сейчас, когда группа исследователей из Университета Кентербери в Новой Зеландии опубликовала результаты масштабного анализа данных более 1600 сверхновых звёзд. Именно эти космические взрывы традиционно использовались как главное доказательство расширения Вселенной.
Что предлагает новая теория?
Основы теоретического обоснования неоднородности Вселенной были предложены в 2007 году рядом учёных, включая Дэвида Уилтшира (David Wiltshire). Добавим, Уилтшир заявлен как соавтор новой работы, доказывающей его правоту, поэтому независимый анализ представленных данных должен быть проведён обязательно.
По его представлению, по мере развития Вселенной материя сгруппировалась в суперскопления, которых достаточно, чтобы скопления и пустоты могли оказывать существенные локальные влияния на пространство-время.
В рамках современной космологической модели Вселенной (ΛCDM, Лямбда-CDM или космологическая постоянная плюс холодная и тёмная материя) свет равномерно и равноэффективно распространяется по всей Вселенной на всём её протяжении.
В рамках космологической модели Timescape или «Временного ландшафта» Уилтшира внутренние часики Вселенной тикают медленнее возле гравитационных ям (скоплений материи) и быстрее в пустотах. Всё как завещал Альберт Эйнштейн в специальной теории относительности.
На смену простой модели расширяющейся Вселенной приходит более сложная концепция, получившая название "Timescape" (временной ландшафт).
Согласно этой теории, пространство-время не расширяется однородно, как воздушный шарик, а имеет сложную структуру с областями разной плотности. Представьте себе не равномерно растягивающийся шарик, а скорее бурлящий океан, где одни области сжимаются, а другие расширяются.
Ключевая идея новой теории заключается в том, что гравитация работает по-разному в разных областях космоса. В местах скопления галактик пространство-время ведёт себя иначе, чем в космических пустотах. И именно это различие создаёт иллюзию всеобщего расширения.
В недавно проведённом исследовании авторы использовали данные Pantheon+, включающие наблюдения за сверхновыми типа Ia, для проверки своей гипотезы. Результаты показали, что эти данные лучше соотносятся с моделью Timescape, нежели со стандартной космологической моделью. Однако исследователи подчёркивают, что эти результаты не могут рассматриваться как окончательные и требуют дополнительных подтверждений.
Как это меняет наше понимание Вселенной?
Теперь давайте посмотрим, какие практические последствия это открытие может иметь для науки и нашего понимания космоса.
Прежде всего, новая теория "timescape" предлагает радикально иной взгляд на природу так называемой тёмной энергии. Оказывается, нам, возможно, вообще не нужна эта загадочная субстанция для объяснения наблюдаемых явлений. Всё дело в том, как по-разному ведёт себя пространство-время в разных областях Вселенной.
Практические следствия новой теории
Самое интересное начинается, когда мы задумываемся о практических следствиях новой теории. Вот несколько ключевых моментов:
1. Пересмотр фундаментальных констант
- Постоянная Хаббла теряет статус универсальной константы
- Гравитационная постоянная может зависеть от локальной плотности материи
- Скорость света остается постоянной, но её измерение усложняется
- Космологическая постоянная становится излишней
2. Изменение представлений о времени
- Время течет с разной скоростью в разных областях Вселенной
- Возраст различных космических объектов требует пересчета
- Синхронизация времени на космических расстояниях усложняется
- Появляются новые эффекты в гравитационно-временных измерениях
3. Возраст Вселенной может оказаться совсем другим. Если расширение неоднородно, то и наши расчёты возраста космоса придётся пересмотреть. Представьте, что вы измеряете скорость движения по пробке в час пик - в разных местах она будет сильно отличаться, и средняя скорость не даст точной картины.
4. Судьба Вселенной тоже может быть иной. Раньше считалось, что космос либо будет расширяться вечно, либо когда-нибудь начнёт сжиматься. Теперь появляется третий вариант: постоянное динамическое равновесие между разными областями.
5. Гравитационные волны могут распространяться иначе, чем мы думали. Это особенно важно для проектов вроде LIGO, изучающих гравитационные волны от слияния чёрных дыр.
Математическое обоснование
Теория Timescape базируется на сложном математическом аппарате, включающем:
1. Новый подход к усреднению уравнений Эйнштейна
- Учет неоднородностей в тензоре энергии-импульса
- Введение новых граничных условий для войдов
- Модификация уравнений для гравитационного потенциала
- Разработка новых методов численного моделирования
2. Статистический анализ космологических данных
- Применение байесовской статистики к данным сверхновых
- Разработка новых методов обработки наблюдений
- Учет систематических ошибок различной природы
- Создание новых алгоритмов анализа больших данных
Что дальше?
Научное сообщество сейчас находится в интересном положении. С одной стороны, новая теория лучше объясняет наблюдаемые данные. С другой стороны, она требует серьёзного пересмотра многих устоявшихся представлений. Это напоминает ситуацию, когда теория относительности Эйнштейна пришла на смену классической механике Ньютона.
Следующие шаги исследователей включают:
- Проверку теории на новых данных, особенно с помощью телескопа James Webb
- Разработку более точных математических моделей
- Поиск способов экспериментальной проверки предсказаний теории
- Изучение возможных технологических применений новых знаний
Технологические перспективы
Теория Timescape может привести к развитию новых технологий:
1. Космическая навигация
- Создание более точных навигационных систем
- Учет неоднородности пространства-времени при межзвездных полетах
- Разработка новых методов определения положения
- Создание карт гравитационных потенциалов
2. Новые источники энергии
- Изучение возможности использования гравитационных градиентов
- Разработка новых принципов движения в космосе
- Исследование энергетических эффектов в неоднородном пространстве
- Создание более эффективных космических двигателей
Заключение
История науки показывает: каждый раз, когда мы думаем, что уже всё поняли о Вселенной, она преподносит нам новые сюрпризы. Новая теория "Timescape" может стать началом очередной революции в физике, сравнимой по масштабу с квантовой механикой или теорией относительности.
https://dzen.ru/a/Z3JpDUFMDRXScK7v
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.25 21:36
Скорость расширения Вселенной разными методами измерения получается разной. Причем, как показывает новая работа, это нельзя объяснить ошибками в измерениях. Совместить новые данные со стандартной космологической моделью не получается, что поднимает вопрос о ее пересмотре. «Наша модель космологии может быть сломана», — утверждает ведущий автор новой работы.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2025/01/noirlab2420a.jpg)
Скопление Волос Вероники занимает дюжину градусов на земном небе. Новые данные по сверхновым оттуда усугубляют напряженность Хаббла и означают полноценный кризис стандартной космологической модели / © Wikimedia Commons
Разворачиваемый текстУченым достоверно известно, что наша Вселенная расширяется. Это зафиксировано разными методами: например, по анализу особенностей реликтового излучения (древностью в 13,8 миллиардов лет) или по яркости «стандартных свечей», сверхновых типа Ia, которые почти всегда имеют одинаковую энергию взрыва. Раз энергия одинакова, то идентична и яркость. Сопоставляя эту яркость с расстоянием до далеких галактик, астрономы могут выяснить и скорость расширения пространства между Землей и наблюдаемой галактикой.
Проблема в том, что эти методы дают очень разные скорости расширения Вселенной. По реликтовому излучению она расширяется со скоростью 67,4 километров в секунду на один мегапарсек пространства (один мегапарсек — это 3,26 миллиона световых лет). А по сверхновым — как минимум на 73 километра в секунду. Разница в несколько километров в секунду кажется небольшой. Но если мы учтем, что диаметр Вселенной в районе 100 миллиардов световых лет (десятки тысяч мегапарсек), то получится, что речь идет о существенном расхождении.
В научной литературе его принято называть «напряженностью Хаббла». Долго время расхождение списывали на недостатки метода измерения по сверхновым. Мол, когда сверхновая находится где-то далеко, дистанция до этого района может быть определена недостаточно точно, отсюда и расхождения с методом, основанном на анализе реликтового излучения.
Теперь группа американских астрономов во главе с Дэном Скольником (Dan Scolnic) опубликовала в The Astrophysical Journal Letters результаты наблюдений за сверхновыми в галактическом скоплении Волосы Вероники. Это сравнительное крупное скопление объемом в три тысячи кубических мегапарсек.
Авторы работы изучили яркость 13 сверхновых типа SN Ia из этого скопления. Затем они обратились к расстоянию до них, определенному другими методами (с помощью Dark Energy Spectroscopic Instrument). В результате у них получилась скорость расширения Вселенной в 76,5 километра в секунду, то есть такая же, как в более ранних работах по сверхновым. Принципиальное отличие новой работы от прежних в том, что она касается сравнительно близких к нам галактик и сверхновых, причем тех, расстояние до которых хорошо определено астрономами. Сомневаться в цифре скорости расширения Вселенной на основе этих данных уже чрезвычайно затруднительно.
Осознают это и сами авторы новой работы. Дэн Скольник в комментарии для прессы отметил: «Напряженность [Хаббла] теперь превратилась в кризис… Это говорит, до некоторой степени, что текущая космологическая модель может быть сломана. Мы в точке, где оказываем серьезное давление на модели, которые использовались в последние 25 лет, и видим, что концы не сходятся с концами. Такая ситуация может изменить то, как мы представляем Вселенную, и это восхитительно».
Работа Скольника и соавторов не подвергает сомнению скорость расширения Вселенной, какой ее рассчитали на основе реликтового излучения. Ученые лишь отмечают, что скорость расширения пространства-времени, которая зафиксирована для реликтового излучения не совпадает с той, что зафиксирована для Волос Вероники, лежащих примерно в ста мегапарсеках (около 320 миллионов световых лет) от нас.
Ранее Naked Science уже отмечал, что так называемое напряжение Хаббла беспокоит космологов в основном потому, что Стандартная космологическая модель предполагает: скорость расширения Вселенной не должна серьезно меняться со временем. Однако другие модели — в частности, пульсирующая Вселенная Николая Горькавого — не только не входит в противоречие с напряжением Хаббла, но и требует его существования. В модели Вселенной по Горькавому скорость ее расширения до определенного момента будет нарастать. То есть в ее рамках вполне логично, что расширение пространства-времени 13,8 миллиардов лет назад шло с меньшей скоростью, чем треть миллиарда лет назад, в Волосах Вероники.
naked-science.ru