Звездный заговор - стр. 2 - Непознанное - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Звездный заговор  (Прочитано 28187 раз)

0 пользователей и 12 гостей просматривают эту тему.

Модест Матвеевич


  • Сообщений: 452
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: РФ

  • Был 14.11.24 18:40

Звездный заговор
« Ответ #30 : 18.12.22 22:48 »
Есть некоторая странность. Я полагаю, что выводы на основе наблюдений за звездами  могут быть  в  корне ошибочными,
Еще в большей степени это относится к выводам на основе расчетов. Получается, что одно недоказанное положение вы пытаетесь подтвердить таким же недоказанным положением.

Именно поэтому наука и не заморачивается вашим вопросом, он неправомерен. Когда, или скорее если, будут весомые основания полагать, что масса этой самой пыли была сопоставима с солнечной, вот только тогда и можно будет задавать такой вопрос, а пока это несколько преждевременно.   

Цитирование
Хм.. вопрос скорее философский, чем мат_физический.  Согласитесь, никто не задавал такой вопрос тем, кто полагал, что нам априори хватало пыли для образования Солнечной системы.
Давайте будем на равных и априори полагать, что пыли для оболочки тоже хватало.
Тут, видите ли есть нюанс, Солнечную систему мы прекрасно наблюдаем, поэтому вопрос "хватало пыли для  ее образования" выглядит несколько глупо, как могло не хватить, если  мы наблюдаем? С другой стороны вашу непрозрачную оболочку мы не наблюдаем, отсюда и вопрос. 
Цитирование
Я ведь почему  недоумеваю относительно проверки открытия Бесселя?
Дело в том, что если механизм вращения Земли как-то частично заложен в этой массивной, но эластичной мембране,  а звезды  - это некие неизученные пока светящиеся объекты на ее поверхности, то в этом случае именно работа мембраны (скажем, локальная осцилляция той или иной ее зоны)  будет создавать у наблюдателя ( находящегося в районе нашей планеты)  ошибочное впечатление о существании неких параллаксов.
Другое дело, если наблюдатель изучает расстояние  до звезд с Марса.   
Но  этого нет.  Телескопы запускаются по орбитам  вокруг Земли.
Так понятно, что нет. Что тут проверять?
Ключевое слово "как-то заложен". А что бы на это обратили внимание и начали проверять, нужно наблюдаемым фактам дать объяснение, причем объяснение это должно быть проще чем у классического варианта, вот тогда проверками стоит заниматься. А проверять все "как-то" и "неким образом" невозможно, никаких ресурсов не хватит.
Цитирование
Геометрия  разумеется не меняется,  но вполне могут измениться условия для движения частиц.
Что значит "вполне могут"? Есть основания так полагать?
Например, у меня в кладовке вполне могут не действовать законы физики, как вы думаете стоит специально это проверять?
Или все таки включить постулат однородности и не заморачиваться этими глупостями?   
Цитирование
Это постулат хорош в рамках разумного. Но когда неизвестно где 90 % "темной материи", видимо можно было догадаться, что постулат  однородности пространства не сработал.
Наши ученые тщательно готовились к бурению Кольской сверхглубокой. Они изучили все тонкости земной коры, но результаты оказались  отличными от предсказанных.
Выше  выложил заметку о аномальном поведении "Вояджера".  В этом случае принцип однородности тоже не сработал. А ведь Вояджерам ещё ой как далеко до гелиопаузы.
Вы не до конца разобрались в постулате. Постулат однородности вовсе не говорит, что мы не откроем никаких новых фактов и тем более не говорит, что все наши модели абсолютно верны. Постулат говорит, что физические законы действуют везде одинаково. Поэтому, если что-то работает в пределах орбиты Плутона, это, при прочих равных, будет работать и за его орбитой. 
Цитирование
Бесспорно,  растет объем незнаемого, но когда вместе с незнаемым растет ком противоречий,
А чем по вашему незнаемое отличается от противоречия? Можете привести примеры и того и другого? 
Цитирование
это должно было насторожить и подтолкнуть к формированию новых идей и гипотез.
Так ровно это и происходит.
Хороший пример - темная энергия. Открыли факт ускоренного расширения Вселенной и возникла гипотеза темной энергии. 
вы это прекратите!


Поблагодарили за сообщение: фугас

Олег_ВП

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 866
  • Благодарностей: 3 554

  • Был вчера в 23:19

Звездный заговор
« Ответ #31 : 19.12.22 02:29 »
1.Еще в большей степени это относится к выводам на основе расчетов.
2. Получается, что одно недоказанное положение вы пытаетесь подтвердить таким же недоказанным положением.
Именно поэтому наука и не заморачивается вашим вопросом, он неправомерен. Когда, или скорее если, будут весомые основания полагать, что масса этой самой пыли была сопоставима с солнечной, вот только тогда и можно будет задавать такой вопрос, а пока это несколько преждевременно.
1. Пардон! Наука как раз  на основе умозрительных расчетов и утвердила единственной верной гипотезу о звездах. Никто и глазом не моргнул.
2. "Лестница расстояний",  которой вынуждены пользоваться все астрофизики именно так и была построена. Ничем не доказали работоспособность методики параллаксов, в отношении ближних звезд и тут же  перешли к выводам о миллионах световых лет до галактик, где-то там на окрание Вселенной.
Тут, видите ли есть нюанс, Солнечную систему мы прекрасно наблюдаем, поэтому вопрос "хватало пыли для  ее образования" выглядит несколько глупо, как могло не хватить, если  мы наблюдаем? С другой стороны вашу непрозрачную оболочку мы не наблюдаем, отсюда и вопрос.
В чем логика? Солнечная система есть и этого никто не отрицает. Есть гипотеза,  ее  создания из пыли.
 Всё.
Мы наблюдаем лишь то, что способны увидеть в наши телескопы, но не  более. А вот дальше идет чистая интерпретация,  результаты которой невозможно проверить непосредственным контролем, как это делается  в геологии, медицине, физике итп.
То есть,  и  гипотеза о звездах, и гипотеза о мембране пока в равных категориях непроверяемого.   
Так понятно, что нет. Что тут проверять?
1. Ключевое слово "как-то заложен". А что бы на это обратили внимание и начали проверять, нужно наблюдаемым фактам дать объяснение, причем объяснение это должно быть проще чем у классического варианта, вот тогда проверками стоит заниматься.
2.  А проверять все "как-то" и "неким образом" невозможно, никаких ресурсов не хватит.
1. В нашей гипотезе масса оболочки в разы превышает солнечную. То есть, влияние гравитационного воздействия волне вероятно.
 Скажем, оболочка совершает сложные колебательные движения так, что гравитационными волнами раскручивает не только Землю, но в первую очередь Солнце и все остальные планеты.
Вполне лаконичное объяснение, причем проще чем у классического варианта.
2. Но ведь хватает ресурсов для проверки сигналов с квазаров и прочих точек, которые вполне могут оказаться близлежащими объектами особой природы.
1. Постулат однородности вовсе не говорит, что мы не откроем никаких новых фактов и тем более не говорит, что все наши модели абсолютно верны. Постулат говорит, что физические законы действуют везде одинаково.
2. Поэтому, если что-то работает в пределах орбиты Плутона, это, при прочих равных, будет работать и за его орбитой.
1. Постулат однородности Вселенной означает равномерность в среднем распределения в ней вещества (или одинаковость в среднем плотности материи). Поскольку основная масса вещества Вселенной сосредоточена в галактиках, то постулат однородности может быть переформулирован следующим образом: в каждом достаточно большом объеме Вселенной содержится приблизительно одинаковое число галактик
https://ozlib.com/862420/fizika/kosmologicheskie_modeli_vselennoy
2. Такой подход  не является основанием принимать на веру те произвольные интерпретации, которые проверяются, либо только математически, либо вовсе аксиоматически.
Каждая не_гуманитарная наука вежливо и корректно утруждает себя проверкой, тех или иных интерпретаций профильных ученых.
Геофизики бурят. Палеонтологи кладут на стол останки динозавров. Биологи подтверждают диагноз анализами.
Что не так с астрономией?
А чем по вашему незнаемое отличается от противоречия? Можете привести примеры и того и другого?
Противоречие ,  это как минимум  два мнения  о неком  явлении, которые являлся равноценными с точки зреняи авторитетности авторов, но  при этом у них совершенно разные трактовки и выводы.
Скажем, пока никто толком не объяснил, почему на поверхности Солнца в тысячу раз холоднее, чем вн короне.
Зато нашлись те, кто взял в руки "костыли" математики и объяснил, что якобы внутри Солнца около 15 миллионов градусов.
Как проверить? Да никак.
Кстати.
Теория гравитационного разогрева Солнца за счет массивной колеблющейся оболочки, вполне могла бы объяснить и этот парадокс.
  Незнаемое это то, что пока является уделом метафизиков.
Хороший пример - темная энергия. Открыли факт ускоренного расширения Вселенной и возникла гипотеза темной энергии.
А если всё-таки оболочка существует и  кажущееся нам  расширение, это  лишь одно из её свойств?

Модест Матвеевич


  • Сообщений: 452
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: РФ

  • Был 14.11.24 18:40

Звездный заговор
« Ответ #32 : 19.12.22 18:01 »
1. Пардон! Наука как раз  на основе умозрительных расчетов и утвердила единственной верной гипотезу о звездах. Никто и глазом не моргнул.
Извинить не могу. Какие еще расчеты? "Гипотеза" о звездах вытекает непосредственно из наблюдений.

Например еще Галилей отметил, что диаметр звёзд, в отличие от планет, в телескопе не увеличивается, а некоторые туманности, даже в увеличенном виде, не распадаются на звёзды; это явный признак, что расстояния до звёзд колоссальны даже по сравнению с расстояниями в Солнечной системе.
А ваша гипотеза как-нибудь объясняет этот факт?

Цитирование
2. "Лестница расстояний",  которой вынуждены пользоваться все астрофизики именно так и была построена. Ничем не доказали работоспособность методики параллаксов, в отношении ближних звезд и
Работоспособность методики параллаксов каждый лично может проверить на бумажке, с помощью линейки и транспортира. Нет никаких оснований полагать, что для звезд этот метод не будет работать.
Цитирование
тут же  перешли к выводам о миллионах световых лет до галактик, где-то там на окрание Вселенной.
Нет, не тут же. Долгое время расстояния больше 100 парсеков этим методом измерить не могли, невозможно было измерить такой маленький угол, мешала атмосфера. Потребовалось выводить инструменты на орбиту. И с выводом в космос европейского астрономического спутника Гипарха, а затем Геи эта проблема была решена.
Цитирование
В чем логика? Солнечная система есть и этого никто не отрицает. Есть гипотеза,  ее  создания из пыли.
 Всё.
Еще раз. Солнечную систему мы наблюдаем, а вашу оболочку не наблюдаем. Вся разница в этом и на равных тут быть не получится.
Цитирование
Мы наблюдаем лишь то, что способны увидеть в наши телескопы, но не  более. А вот дальше идет чистая интерпретация,  результаты которой невозможно проверить непосредственным контролем, как это делается  в геологии, медицине, физике итп.
То есть,  и  гипотеза о звездах, и гипотеза о мембране пока в равных категориях непроверяемого.
Разумеется нет. Астрофизика наука точная и все в ней проверяется. Мы можем и более того проверяем наши, как вы говорите интерпретации. Есть такая штука, называется предсказательная сила гипотезы, это неизвестные факты, которые следуют из гипотезы. Если такие факты обнаруживаются гипотеза подтверждается и становится научной теорией.

Вот, например, выдвигается Кантом в 1755 гипотеза формирование Солнца из газопылевой туманности, тогда, если эта гипотеза верна, а то что мы видим это именно звезды и никакая преграда нам смотреть на небо не мешает, мы должны наблюдать эти процессы звездообразования. И что вы думаете? Такие объекты открыты, в конце 1980-х, и сегодня только в облаке Ориона открыто более 200 протозвезд, причем на разных стадиях.
А как ваша гипотеза объясняет эти наблюдения?

И примеров таких, как грязи и черные дыры и реликтовое излучение и тд это все предсказанные факты. Их обнаружение говорит о том, что модель наша верна.

Цитирование
1. В нашей гипотезе масса оболочки в разы превышает солнечную. То есть, влияние гравитационного воздействия волне вероятно.
 Скажем, оболочка совершает сложные колебательные движения так, что гравитационными волнами раскручивает не только Землю, но в первую очередь Солнце и все остальные планеты.
Вполне лаконичное объяснение, причем проще чем у классического варианта.
Это не объяснение. Объяснение будет, когда за этим будут стоять формулы и цифры, которые объяснят что это за колебательное движение, за счет чего оно и главное почему при этом мы видим на небе то, что там видим.
И уж никак оно не проще. Вам нужно четкую и имеющую предсказательную силу картину мира скрыть за како-то невнятной оболочкой. Где тут простота у вас вылезает множество дополнительных сущностей.
Цитирование
2. Но ведь хватает ресурсов для проверки сигналов с квазаров и прочих точек, которые вполне могут оказаться близлежащими объектами особой природы.
Сможете придумать физически убедительную картину, где квазары оказываются близлежащими объектами?
Цитирование
1. Постулат однородности Вселенной означает равномерность в среднем распределения в ней вещества (или одинаковость в среднем плотности материи). Поскольку основная масса вещества Вселенной сосредоточена в галактиках, то постулат однородности может быть переформулирован следующим образом: в каждом достаточно большом объеме Вселенной содержится приблизительно одинаковое число галактик
https://ozlib.com/862420/fizika/kosmologicheskie_modeli_vselennoy
Нет, не то мы сейчас не про космологическую постоянную.

Гуглим первый постулат ОТО:
Постулат 1 (принцип относительности Эйнштейна). Законы природы одинаковы во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга[8]. Это означает, что форма зависимости физических законов от пространственно-временных координат должна быть одинаковой во всех ИСО, то есть законы инвариантны относительно переходов между ИСО. Принцип относительности устанавливает равноправие всех ИСО.
постулаты теории относительности

он же принцип однородности пространства: 
Одноро́дность простра́нства — тождественность свойств пространства во всех его точках[1]. Она означает, что нет такой точки в пространстве, относительно которой существует некоторая «выделенная» симметрия, все точки пространства равноценны[2]. Все физические явления в одних и тех же условиях, но в различных местах пространства протекают одинаково[3].
однородность пространства

Цитирование
2. Такой подход  не является основанием принимать на веру те произвольные интерпретации, которые проверяются, либо только математически, либо вовсе аксиоматически.
Каждая не_гуманитарная наука вежливо и корректно утруждает себя проверкой, тех или иных интерпретаций профильных ученых.
Геофизики бурят. Палеонтологи кладут на стол останки динозавров. Биологи подтверждают диагноз анализами. Что не так с астрономией?
Уже писал, подтверждается дальнейшими наблюдениями, на веру никто ничего не принимает.
Цитирование
Противоречие ,  это как минимум  два мнения  о неком  явлении, которые являлся равноценными с точки зреняи авторитетности авторов, но  при этом у них совершенно разные трактовки и выводы.
То есть разные гипотезы. Проверяется предсказаниями этих самых гипотез.
Цитирование
Скажем, пока никто толком не объяснил, почему на поверхности Солнца в тысячу раз холоднее, чем вн короне.
Зато нашлись те, кто взял в руки "костыли" математики и объяснил, что якобы внутри Солнца около 15 миллионов градусов.
Как проверить? Да никак.
Может объяснение есть, а вы просто не в курсе?
https://scientificrussia.ru/articles/raskryta-zagadka-solnechnoj-korony
Цитирование
Кстати.
Теория гравитационного разогрева Солнца за счет массивной колеблющейся оболочки, вполне могла бы объяснить и этот парадокс.
Не нужно писать ерунду.
Цитирование
Незнаемое это то, что пока является уделом метафизиков.
Не понял. Метафизики занимаются астрофизикой?
Вы пишите, что растет объем незнаемого, приведите пожалуйста конкретный пример.
Цитирование
А если всё-таки оболочка существует и  кажущееся нам  расширение, это  лишь одно из её свойств?
А если все-таки реальность это всего лишь электрические сигналы в нашем мозгу и ничего больше?
Это бессмысленные неконструктивные вопросы.
« Последнее редактирование: 19.12.22 18:19 »
вы это прекратите!


Поблагодарили за сообщение: фугас | jonking | Мишаня

Олег_ВП

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 866
  • Благодарностей: 3 554

  • Был вчера в 23:19

Звездный заговор
« Ответ #33 : 23.12.22 00:47 »
1. Извинить не могу. Какие еще расчеты? "Гипотеза" о звездах вытекает непосредственно из наблюдений.
2. Например еще Галилей отметил, что диаметр звёзд, в отличие от планет, в телескопе не увеличивается, а некоторые туманности, даже в увеличенном виде, не распадаются на звёзды; это явный признак, что расстояния до звёзд колоссальны даже по сравнению с расстояниями в Солнечной системе.
 3. Работоспособность методики параллаксов каждый лично может проверить на бумажке, с помощью линейки и транспортира. Нет никаких оснований полагать, что для звезд этот метод не будет работать.Нет, не тут же. Долгое время расстояния больше 100 парсеков этим методом измерить не могли, невозможно было измерить такой маленький угол, мешала атмосфера.
4. Потребовалось выводить инструменты на орбиту. И с выводом в космос европейского астрономического спутника Гипарха, а затем Геи эта проблема была решена.
5. Еще раз. Солнечную систему мы наблюдаем, а вашу оболочку не наблюдаем. Вся разница в этом и на равных тут быть не получится. Разумеется нет.
6. Астрофизика наука точная и все в ней проверяется. Мы можем и более того проверяем наши, как вы говорите интерпретации.
7.  Есть такая штука, называется предсказательная сила гипотезы, это неизвестные факты, которые следуют из гипотезы. Если такие факты обнаруживаются гипотеза подтверждается и становится научной теорией.

8. Вот, например, выдвигается Кантом в 1755 гипотеза формирование Солнца из газопылевой туманности, тогда, если эта гипотеза верна, а то что мы видим это именно звезды и никакая преграда нам смотреть на небо не мешает, мы должны наблюдать эти процессы звездообразования. И что вы думаете? Такие объекты открыты, в конце 1980-х, и сегодня только в облаке Ориона открыто более 200 протозвезд, причем на разных стадиях.
А как ваша гипотеза объясняет эти наблюдения?
1. Вас не смущает, что эти "колоссальные" расстояния лишь плод интерпретации, основанный на математических расчетах ?
2. Это вполне могут быть  настолько  маленькие светящиеся объекты, что их детали просто невозможно рассмотреть из-за физических ограничений
 современных телескопов. Речь о расстояниях в 12-15 млрд км.
3. Пардон! Для того, чтобы быть уверенным в верности интерпретации своих анализов,  геологи честно бурят скважины.
Но пока никто из астрономов  не может проверить работоспособность методики параллаксов даже до ближайший звезды .
Просто нечем проверять.
4. Кто мешал вывести телескоп на орбиту Марса?  Может как-то и продвинулись бы вперед.
5.  Оболочка поглощает фотоны и излучает их так, что мы принимаем свет за звезды.  Этот вариант  куда более вероятен , чем замеры на расстояниях в 100 парсек.
6. Не понимаю, кто и как смог бы проверить  точность математических вычислений астрофизиков,  которые принимают обычные  колебания неких светящихся точек за далекие звезды.
 До первой  звезды нельзя долететь.
7.  У астрофизиков  пока нет никаких инструментов для подтверждения их  догадок о звездах.
8. Скажите, чем будет отличаться процесс т.н.  "звездообразования 200 протозвезд"   от процесса  образования новых светящихся точек  на поверхности оболочки?
Ничем.

Модест Матвеевич


  • Сообщений: 452
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: РФ

  • Был 14.11.24 18:40

Звездный заговор
« Ответ #34 : 24.12.22 16:21 »
1. Вас не смущает, что эти "колоссальные" расстояния лишь плод интерпретации, основанный на математических расчетах ?
Еще раз. Колоссальные расстояния это наблюдаемый факт, математические расчеты лишь показывают насколько они колоссальны.
И нет, не смущает. А должно?
Цитирование
2. Это вполне могут быть  настолько  маленькие светящиеся объекты, что их детали просто невозможно рассмотреть из-за физических ограничений
 современных телескопов. Речь о расстояниях в 12-15 млрд км.
Осталось объяснить почему их параллакс соответствует именно колоссальным расстояниям в световые годы. 
Цитирование
3. Пардон! Для того, чтобы быть уверенным в верности интерпретации своих анализов,  геологи честно бурят скважины.
Но пока никто из астрономов  не может проверить работоспособность методики параллаксов даже до ближайший звезды .
Просто нечем проверять.
Совершенно незачем лететь до звезд, что бы проверить метод параллакса, это можно прекрасно сделать на бумажке.
Геометрия также точная наука и правила ее одинаково действуют, что на точки на листе бумаги, что на звезды и планеты отделенные друг от друга колоссальными расстояниями.
Цитирование
4. Кто мешал вывести телескоп на орбиту Марса?  Может как-то и продвинулись бы вперед.
Дался вам этот Марс. Как мы видим, повысить точность измерений на порядок (в случае Гипарха) и на три порядка (в случае Геи) можно ничего не запуская на Марс.

Цитирование
5.  Оболочка поглощает фотоны и излучает их так, что мы принимаем свет за звезды. 
Этот вариант  куда более вероятен , чем замеры на расстояниях в 100 парсек.
Что бы такое утверждать необходимо иметь физическую модель этой самой оболочки, которая будет объяснять все наблюдаемые факты проще, чем классическая модель.
Есть у вас такая модель?
Цитирование
6. Не понимаю, кто и как смог бы проверить  точность математических вычислений астрофизиков,  которые принимают обычные  колебания неких светящихся точек за далекие звезды.  До первой  звезды нельзя долететь.
Я ж докладывал. Проверяется путем открытия неизвестных, но предсказанных моделью фактов.
Чрезвычайно затруднительно при неправильной посылке прийти к верному результату, а тем более делать это на постоянной основе, как демонстрируют это науки о звездах.

Цитирование
7.  У астрофизиков  пока нет никаких инструментов для подтверждения их  догадок о звездах.
Вернее вам о них ничего не известно.
Цитирование
8. Скажите, чем будет отличаться процесс т.н.  "звездообразования 200 протозвезд"   от процесса  образования новых светящихся точек  на поверхности оболочки?
Ничем.
Вы этого знать не можете. Что бы ответить на этот вопрос, необходимо иметь физическую модель объясняющую возникновение этих самых светящихся точек. Пока таковой нет, вопрос бессмыслен. Мы можем только констатировать, что наблюдаемая картина подтверждает классическую ( с колоссальными расстояниями) модель.
вы это прекратите!

Олег_ВП

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 866
  • Благодарностей: 3 554

  • Был вчера в 23:19

Звездный заговор
« Ответ #35 : 24.12.22 23:15 »
Еще раз. Колоссальные расстояния это наблюдаемый факт, математические расчеты лишь показывают насколько они колоссальны.
И нет, не смущает.
А должно?
Осталось объяснить почему их параллакс соответствует именно колоссальным расстояниям в световые годы.  Совершенно незачем лететь до звезд, что бы проверить метод параллакса, это можно прекрасно сделать на бумажке.
Геометрия также точная наука и правила ее одинаково действуют, что на точки на листе бумаги, что на звезды и планеты отделенные друг от друга колоссальными расстояниями...
Проблема веры бумажным расчетам очень древняя. Вы вероятно помните средневековые летописи о баталиях, относительно расчетов  количества чертей на острие иглы ?
Примерно так  же и  "колоссальные  расстояния до звезд"  не  могут быть проверены ни одним из современных практических способов. То есть, их подлинность пока ничем не доказана.
С другой стороны,  никого не волнует, что база "лестницы расстояний"  покоится на фундаменте ошибки, когда самый  главный угол "от фонаря" был приравнен к нулю.
Вот как "изящно" это было сделано :

 Все, что мы видим на небе – это взаимное расположение маленьких (точечных) источников света на небесной сфере. Мы ничего не можем сказать ни о расстоянии до этих источников, ни о самой сфере, является ли она некоей реальной сферой в пространстве, или это проективная абстракция.

Фактом является то, что глядя на ту же группу звезд через полгода, мы можем заметить, что некоторые звезды поменяли свое положение относительно других в большей мере, чем другие. Более того, проводя такие наблюдения регулярно, мы можем заметить в полярных группах звезд круговое движение некоторых из них относительно других. В экваториальных группах звезд это будет возвратно-поступательное движение по отрезку, а в промежуточных «подвижные» звезды описывают некий эллипс относительно «неподвижных».

Хорошим предположением является то, что эти движения есть ни что иное, как результат орбитального движения Земли вокруг Солнца, т.е. параллакс: кажущееся смещение более близких звезд на фоне более далеких.

У нас есть хорошее основание предположить, что «движущиеся» звезды расположены ближе к нам, чем «неподвижные».
Но это еще не всё!

Мы можем измерить это смещение! Линейное расстояние на фотопластинке между засвеченными пятнышками через оптические параметры телескопа можно пересчитать в угловое расстояние между звездами на небесной сфере.
Вот что измеряется на самом деле:

 

Это угол между двумя звездами.

Через полгода мы можем измерить еще один угол между этими же звездами.
И это, два угла через полгода – все, что у нас есть. У нас есть (хорошо обоснованное) предположение, что «неподвижная» звезда расположена дальше, чем «подвижная», у нас есть два измеренных угла между ними, и у нас есть диаметр земной орбиты.

Дальше в дело вступает геометрия. 180 градусов - сумма углов треугольника, помните?



Никаких кривых пространств, никакого Лобачевского.



S2 – точка «дальняя звезда»,
D2 – расстояние до дальней звезды,
P2 – параллакс дальней звезды,
V – угол между направлениями на дальнюю и ближнюю звезду, это единственная измеряемая здесь величина, результат эксперимента.



Проведем через точку «Земля» прямую, параллельную прямой, проходящей через точку «Солнце» и точки «ближняя звезда» и «дальняя звезда». Они не пересекаются нигде в окрестностях дальней звезды только в евклидовом пространстве.
И только в евклидовом пространстве углы при вершинах звезд (параллаксы) попарно равны соответствующим углам в точке «Земля» между направлениями на звезды и нашей вспомогательной прямой (обозначены как p и p2).
Разность между этими углами мы измерили и обозначили как V.
 V = p – p2
Параллакс ближней звезды равен сумме параллакса дальней звезды и результата нашего измерения.
P = p2 + V
Подставляем это в формулу из учебника:
D = a / p = a / (V + p2)
Отсюда следует, что параллакс ближней звезды равен результату нашего измерения тогда и только тогда, когда p2 = 0.
Но p2 никогда не равен нулю, просто потому, что параллельные прямые не пересекаются! А это Евклид, не Лобачевский.
Можно «устремить» p2 к нулю. Для этого всего лишь надо «устремить» дальнюю звезду уж совсем далеко. Вот она – магия: они двигают звезды! Как далеко вы собираетесь их «задвинуть»? Их ведь должно быть еще и видно…
Методология этого измерения на что-нибудь годится только в евклидовом пространстве, причем в евклидовом пространстве должна оставаться и дальняя звезда тоже.

Если пространство хоть как-то искривлено (как-то, как на рисунке выше), все эти параллаксы не имеют никакого смысла.

Я не знаю, искривлено оно или нет. Но это измерение имеет смысл только в евклидовом пространстве.

В школьных учебниках они печатают эту свою версию «на фоне далеких звезд», и рисуют прямой угол в точке «Земля» между направлениями на точку «Солнце» и точку «ближняя звезда». Хитро умалчивая, что отправили точку «дальняя звезда» прямиком в бесконечность, откуда ее не разглядят даже они.

Модест Матвеевич


  • Сообщений: 452
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: РФ

  • Был 14.11.24 18:40

Звездный заговор
« Ответ #36 : 25.12.22 01:20 »
Проблема веры бумажным расчетам очень древняя. Вы вероятно помните средневековые летописи о баталиях, относительно расчетов  количества чертей на острие иглы ?
Примерно так  же и  "колоссальные  расстояния до звезд"  не  могут быть проверены ни одним из современных практических способов. То есть, их подлинность пока ничем не доказана.
С каких это пор прямое наблюдение перестало быть практическим способом проверки??
Цитирование
С другой стороны,  никого не волнует, что база "лестницы расстояний"  покоится на фундаменте ошибки, когда самый  главный угол "от фонаря" был приравнен к нулю.
Да почему от фонаря-то?? И тем более где вы видите ошибку??

При некой точности наблюдений звезды у вас делятся на те, которые меняют свое положение относительно других звезд, и те которые положение свое не меняют. При этом никто не задвигает эти звезды в бесконечность, просто если мы не то что измерить, а заметить их параллакс с нашей точностью не можем, то имеем полное право этим параллаксом пренебречь, как "на скорость не влияющим". Понятно, что у нашего результата будет погрешность обусловленная этой самой точностью измерений, но даже со всеми этими погрешностями колоссальные расстояния очевидны.

Цитирование
Если пространство хоть как-то искривлено (как-то, как на рисунке выше), все эти параллаксы не имеют никакого смысла.
Ошибаетесь. Смысл остается ровно такой же, просто кривизна пространства тоже даст определенную погрешность в наши измерения. Чем больше кривизна, тем больше погрешность. Ничего не мешает учитывая кривизну измерять расстояния при помощи параллаксов.
Цитирование
Я не знаю, искривлено оно или нет. Но это измерение имеет смысл только в евклидовом пространстве.
Так вот, если наша Вселенная и не плоская, то ее кривизна очень и очень близка к нулю, соответственно ничего не мешает нам пользоваться способом параллаксов на внутригалактических масштабах. Как ничего не мешает тем же строителям использовать законы планиметрии, хотя живем мы на сфере. 
вы это прекратите!


Поблагодарили за сообщение: фугас

Олег_ВП

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 866
  • Благодарностей: 3 554

  • Был вчера в 23:19

Звездный заговор
« Ответ #37 : 25.12.22 02:07 »
1. С каких это пор прямое наблюдение перестало быть практическим способом проверки??
2. Да почему от фонаря-то?? И тем более где вы видите ошибку??
3 При некой точности наблюдений звезды у вас делятся на те, которые меняют свое положение относительно других звезд, и те которые положение свое не меняют. При этом никто не задвигает эти звезды в бесконечность, просто если мы не то что измерить, а заметить их параллакс с нашей точностью не можем, то имеем полное право этим параллаксом пренебречь, как "на скорость не влияющим".
4. Понятно, что у нашего результата будет погрешность обусловленная этой самой точностью измерений, но даже со всеми этими погрешностями колоссальные расстояния очевидны.
5. Ошибаетесь. Смысл остается ровно такой же, просто кривизна пространства тоже даст определенную погрешность в наши измерения. Чем больше кривизна, тем больше погрешность. Ничего не мешает учитывая кривизну измерять расстояния при помощи параллаксов.
6. Так вот, если наша Вселенная и не плоская, то ее кривизна очень и очень близка к нулю, соответственно ничего не мешает нам пользоваться способом параллаксов на внутригалактических масштабах. Как ничего не мешает тем же строителям использовать законы планиметрии, хотя живем мы на сфере.
1. В нашем случае речь идет о прямом наблюдении неких светящихся точек  на небосводе и не более.
Свойства, которыми мы их наделяем, являются  лишь предположениями, для которых не существует  практических подтверждений.
"Вояджеры" пока и близко не подошли к гелиопаузе, но уже засыпали астрономов новыми загадками.
2. Первая  ошибка в том, что пространство дальнего космоса безосновательно считается эвклидовым.
Вторая ошибка ещё более нелепа, ибо «дальняя звезда», согласно методике, находится в  бесконечности, откуда ее невозможно увидеть,  однако астрономы ее как-то "от фонаря" видят.
3. Если группа дальних звёзд находится не в бесконечности, то и угол не равен нулю.
4. Это нелогично. Не зная изначальной погрешности угла наблюдения, невозможно оценить погрешность  при измерении  расстояния.
5. Так понимаю, что пока никто из астронов не озаботился измерениями параметров кривизны пространства, хотя бы до  самой близкой от нас звезды. Просто потому, что у них нет для этого инструментов.
6. Давайте все-таки предполагать вероятным существование непрозрачной оболочки из пыли.  Вселенная сразу принимает несколько иной вид.
Ведь в нашем случае всё зависит не столько от реалий, которые невозможно измерить и оценить практически, а от того насколько влиятелен тот или иной фантазер-ученый.
Кто сказал, что фантазия сторонников "колоссального космоса", размером в дикие килопарсеки, практичнее фантази о близкой оболочке из пыли?
Ведь если я прав, то резко растет стимул полета к звездам, ибо они находятся всего  в двух гелиопаузах от нас. 
Согласитесь, что конструировать реальный звездолет, для полетов к "братьям по разуму" на  расстояние в 24 млрд км, смогут уже наши внуки. 

Модест Матвеевич


  • Сообщений: 452
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: РФ

  • Был 14.11.24 18:40

Звездный заговор
« Ответ #38 : 25.12.22 02:54 »
1. В нашем случае речь идет о прямом наблюдении неких светящихся точек  на небосводе и не более.
Свойства, которыми мы их наделяем, являются  лишь предположениями, для которых не существует  практических подтверждений.
Прямые наблюдения прекрасно подтверждают наши предположения.
Цитирование
2. Первая  ошибка в том, что пространство дальнего космоса безосновательно считается эвклидовым.
Не безосновательно, просто вы не в курсе.

Кривизну Вселенной успешно измеряют и доступная для наблюдения часть Вселенной оказывается плоской.
подробности читаем тут:
http://novmysl.ru/GeneralRelativity/CosmCurvature.html
Цитирование
Вторая ошибка ещё более нелепа, ибо «дальняя звезда», согласно методике, находится в  бесконечности, откуда ее невозможно увидеть,  однако астрономы ее как-то "от фонаря" видят.
3. Если группа дальних звёзд находится не в бесконечности, то и угол не равен нулю.
Если этот угол меньше погрешности наших измерений, логично пренебречь им? Не?
Цитирование
4. Это нелогично. Не зная изначальной погрешности угла наблюдения, невозможно оценить погрешность  при измерении  расстояния.
Кто вам сказал, что мы ее не знаем? Точность измерений нам известна, что вам еще нужно?
Цитирование
5. Так понимаю, что пока никто из астронов не озаботился измерениями параметров кривизны пространства, хотя бы до  самой близкой от нас звезды. Просто потому, что у них нет для этого инструментов.
Неправильно понимаете.

Цитирование
6. Давайте все-таки предполагать вероятным существование непрозрачной оболочки из пыли.  Вселенная сразу принимает несколько иной вид.
От гипотез в науке требуется, что бы они объясняли факты и делали проверяемые предсказания. Ваша гипотеза никакие факты не объясняет, так зачем она нужна?
Вопрос риторический.
Цитирование
Ведь в нашем случае всё зависит не столько от реалий, которые невозможно измерить и оценить практически, а от того насколько влиятелен тот или иной фантазер-ученый.
Кто сказал, что фантазия сторонников "колоссального космоса", размером в дикие килопарсеки, практичнее фантази о близкой оболочке из пыли?
Я сказал, потому что предсказания сторонников "колоссального космоса" сбываются и возразить вы мне на это ничего не смогли.
вы это прекратите!


Поблагодарили за сообщение: фугас

Олег_ВП

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 866
  • Благодарностей: 3 554

  • Был вчера в 23:19

Звездный заговор
« Ответ #39 : 25.12.22 13:47 »
1.Прямые наблюдения прекрасно подтверждают наши предположения.Не безосновательно, просто вы не в курсе.
2. Кривизну Вселенной успешно измеряют и доступная для наблюдения часть Вселенной оказывается плоской.
подробности читаем тут:
1. Давайте пока остановимся на  этой позиции и как-то придем к консенсусу.
Итак.
 Я утверждаю, что с точки зрения точной науки абсолютно недопустимо полагаться на математические модели, в которых безосновательно утверждается то, что невозможно проверить практически.
Например. 
 Мы стоим пред стеклянной стеной, за которой находится оптическая среда с неизвестными свойствами.
Перед нами стоит задача измерить расстояние до предмета, находящегося в самой глубине этой среды.
 Вы утверждаете, что если позади нас расстояние до таких предметов легко можно найти с помощью параллаксов, то и в неизвестной оптической среде такой метод должен работать. При этом, Ваши сомнения на нуле, а некие новые концепции и предположения априори полагаете ересью.
Почему так?
2. Вас ведь не смущает, что  "лестница расстояний", с помощью которой астрофизики делают такие выводы, была построена на базе метода параллаксов.
Напомню, что в этот метод намерено заложена логическая ошибка нулевого угла. Авторы спекулятивно воспользовались уловкой, когда для дальних космических объектов методика непроверяема практически ( "или эмир, или ишак").   

Модест Матвеевич


  • Сообщений: 452
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: РФ

  • Был 14.11.24 18:40

Звездный заговор
« Ответ #40 : 25.12.22 16:33 »
1. Давайте пока остановимся на  этой позиции и как-то придем к консенсусу.
Игнорировать слова оппонента не самый лучший способ достичь консенсуса. Поэтому я в этом месте выражу осторожный скепсис. 
Цитирование
Итак.
 Я утверждаю, что с точки зрения точной науки абсолютно недопустимо полагаться на математические модели, в которых безосновательно утверждается то, что невозможно проверить практически.
Разумеется, вся наука стоит на эксперименте и наблюдении. Но я повторю свой вопрос, с каких пор прямое наблюдение, а звезды мы, именно что наблюдаем, перестало быть способом практической проверки.
С какой радости у вас опосредованное изучение с помощью зондов это способ практической проверки, а прямое наблюдение нет??
Цитирование
Например. 
 Мы стоим пред стеклянной стеной, за которой находится оптическая среда с неизвестными свойствами.
Перед нами стоит задача измерить расстояние до предмета, находящегося в самой глубине этой среды.
 Вы утверждаете, что если позади нас расстояние до таких предметов легко можно найти с помощью параллаксов, то и в неизвестной оптической среде такой метод должен работать.
Аналогия неверна, никакой стены у нас нет и ровно ничего не указывает на то что правила геометрии не распространяются на дальний космос. Соответственно мы применяем старый добрый принцип однородности пространства, прекрасно зарекомендовавший себя на практике, что и есть критерий истинны.

Цитирование
При этом, Ваши сомнения на нуле, а некие новые концепции и предположения априори полагаете ересью.
Почему так?
Если новые концепции никак не объясняют факты, а наоборот вступают с ними в противоречие, как еще прикажете это называть?
Цитирование
2. Вас ведь не смущает, что  "лестница расстояний", с помощью которой астрофизики делают такие выводы, была построена на базе метода параллаксов.
Напомню, что в этот метод намерено заложена логическая ошибка нулевого угла. Авторы спекулятивно воспользовались уловкой, когда для дальних космических объектов методика непроверяема практически ( "или эмир, или ишак").
Вы конечно можете и дальше талдычить о какой-то ошибке, не обращая внимания на то что все ваши доводы провалились, но напомню, сколько не говори "халва" во рту слаще не станет.
вы это прекратите!


Поблагодарили за сообщение: фугас

Олег_ВП

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 866
  • Благодарностей: 3 554

  • Был вчера в 23:19

Звездный заговор
« Ответ #41 : 25.12.22 19:44 »
С какой радости у вас опосредованное изучение с помощью зондов это способ практической проверки, а прямое наблюдение нет??
Прямое  наблюдение недоступных нам объектов не является способом доказательства истины.
Только практическое зондирование даёт основания полагать верным, тот или иной метод интерпретации.
Прямое наблюдение Луны,  во времена первых телескопов, наделяло ее свойствами дырчатого сыра. На полном серьёзе наши предки думали примерно так: Луна белая, Луна имеет дырки — следовательно, она сыр.

Выдержка из стенограммы дебатов между доктором философии Карлом Джонсоном, лидером быстроразвивающегося движения «Небесная пища», и студентом-астрономом Марком Ховардом.

Разворачиваемый текст
Ведущий: Джентльмены, добро пожаловать на дебаты! Сегодняшняя тема: состав Луны. В течение многих лет школьникам преподавалась только одна теория о составе нашей небесной сестры, Луны, известная как «Луна состоит из камня» (ЛСИК). Но эта теория в последнее время попала под огонь критики со стороны группы религиозных и политических активистов, требующих равного времени для преподавания их собственных взглядов, известных как теория «Небесной Пищи» (НП). Учителя и ученые утверждают, что теория НП представляет собой всего лишь примитивную переработку древней теории «Луна сделана из сыра». Наши сегодняшние дебаты будут сфокусированы на разнице между этими двумя интригующими областями исследования, в надежде на то, что слушатели лучше поймут обе теории. Карл, вам слово.

Карл: Благодарю. Господа, в этот вечер я собираюсь сообщить вам нечто шокирующее. Большинство ученых не хотят, чтобы вы это услышали. Они боятся, что, если вы откроете истины, которые я собираюсь вам сообщить, вы прекратите финансировать их исследования. Вы лишите их исключительного права выбирать то, что наши дети должны изучать на уроках естествознания. Но, к счастью, сегодня вы будете вооружены самыми последними достижениями науки и проверенными фактами, которые позволят вам отвергнуть бессмысленную теорию, удушающую наше образование. Я говорю, разумеется, о теории «Луна сделана из камня». Что вы говорите? Что ученые доказали, что Луна сделана из камня? Нет, господа. Сегодня я должен заявить, что никаких доказательств у них нет. «Луна сделана из камня», или сокращённо ЛСИК, — это всего лишь теория. Она не была доказана. И пока она не доказана, всё, что мы требуем — это дать нашей теории «Небесной пищи» одинаковое количество учебных часов.

Ведущий: Спасибо, Карл. Марк, прошу вас.

Марк: Прежде всего, я просто не могу поверить, что в наши дни на эту тему вообще можно дискутировать. Но, раз уж мы собрались сегодня в этой студии, позвольте мне вкратце ответить. Луна совершенно точно состоит из камня. Это факт. У нас есть огромное количество доказательств. У нас есть камни с Луны. Мы провели тысячи химических тестов лунной породы — все они показывают, что Луна состоит из камня. Мы посылали астронавтов на Луну — они утверждают, что Луна действительно состоит из камня. Да, действительно, мы пока ещё не знаем точно, как именно образовалась Луна. У нас есть на этот счет кое-какие интересные идеи, и мы проводим исследования. Но чтобы кто-то верил в то, что Луна сделана из сыра, — я не могу даже себе это представить!

Ведущий: Благодарю вас, Марк. Карл?

Карл: Господа, мистер Говард хочет, чтобы вы думали, будто все ученые согласны с теорией ЛСИК. Но это абсолютно не соответствует истине. Например, я — доктор философии в области проблем питания и статистики — с нею не согласен. Более того, многие из моих коллег имеют большие трудности с теорией ЛСИК. Ведущие астрономы и те с трудом принимают эту теорию. Например, всего лишь в этом апреле ученые НАСА отметили: «Остается много вопросов о химическом составе Луны».

Марк: Эта цитата грубо вырвана из контекста. Вы не хуже меня знаете, что НАСА тогда обсуждало точный состав лунного камня. Они нисколько не сомневаются, что Луна состоит из камня, и никоим образом не утверждают, что она состоит из сыра!

Карл: Пусть это решают слушатели. Я же утверждаю, что многие вопросы о составе Луны остаются неразрешенными, однако Марк Говард хочет заставить вас поверить, будто вообще больше нет никаких сомнений. Это просто неправда.

Ведущий: Давайте рассмотрим вашу теорию Небесной Пищи, Карл. Буду рад, если вы расскажете нам, каким образом ваши исследования показывают, что Луна состоит из молочных продуктов.

Карл: Я тоже буду рад. Сотни лет люди интуитивно понимали, что Луна сделана из сыра. Это и вправду более чем очевидно, если только вы не прячетесь за дымовой завесой наукоподобных словес. Давайте проведем простейший мысленный эксперимент. Если вы откроете у себя дом холодильник и увидите что-то зеленовато-белое с мелкими дырками, вы решите, что это сыр. То же самое решит любой другой разумный человек. Почему мы должны делать другие выводы в отношении объекта в небе? Логически мы должны рассуждать так же: Луна белая, Луна имеет дырки — следовательно, она сыр. Но не принимайте мои утверждения на веру — у меня есть статистические факты в их подтверждение.

Ведущий: Давайте ознакомимися с вашими доводами. Как вы знаете, долгое время теория «Луна Сделана Из Сыра» основывалась, в основном, на догме. Поэты, писатели, художники утверждали, что Луна основана на сыре. Но вы утверждаете, что теория Небесной Пищи включает в себя новые данные.

Карл: Вот именно. Для начала давайте взглянем на так называемую «научную» теорию, которая сейчас преподается в школах. Ученые говорят нам, что Луна — огромный каменный шар, вращающийся (по астрономическим понятиям) рядом с Землей — другим огромным каменным шаром. Есть ли в этом смысл, позвольте спросить? Возможно ли, чтобы два каменных шара оказались рядышком в космосе? Давайте подойдем к вопросу с математической точки зрения. Согласно ученым, соотношение в космосе между пустым пространством и камнями просто гигантское. Прыгните в произвольную точку космоса — и вы почти наверняка окажетесь в зоне, совершенно свободной от камней. Если так, то каковы шансы, что рядом в космосе окажутся два каменных шара? Я выполнил расчеты, и шансы оказались нулевыми. Из всех мест в космосе, в которых может оказаться каменный шар, вероятность того, что он окажется вблизи Земли, настолько мала, что статистически это невозможно. Возникает вопрос: если вблизи Земли не может оказаться шар из камня, из чего тогда может состоять Луна? И конечно же, единственной другой возможностью является шар из сыра.

Марк: Это просто смешно. Вы считаете, что Луна просто возникла в произвольном месте, ниоткуда. Ни один ученый с этим даже спорить не станет. Вы проигнорировали всё, что нам известно о происхождении солнечных систем, планет и лун. Более того, даже если вы сможете доказать, что Луна не состоит из камня, нет никаких оснований считать сыр единственной другой альтернативой. Каковы шансы появления рядом с Землей шара из сыра?

Карл: Я сейчас не могу показать вам свои расчеты, но, поверьте, я над ними работаю. Трудность состоит в том, что, поскольку наука ранее совершенно игнорировала теорию Небесной Пищи, мы не имеем никаких данных о соотношении сыра и пустого пространства во Вселенной. Пока наука не воспримет нашу теорию всерьез, мы будем вынуждены собирать эти данные сами, а это займёт время.

Марк: У науки нет никаких оснований изучать содержание сыра во Вселенной. Мы не нашли сыр нигде, кроме Земли. С другой стороны, мы нашли на Луне массу камней. Как вы можете это объяснить?

Карл: Марк ссылается на так называемые «каменные доказательства», собранные на Луне астронавтами; согласно ученым, они доказывают их теорию. Стоит ли говорить, что доказательства эти, в лучшем случае, подозрительны? Астронавты побывали на крайне малой части Луны. Собранные ими камни — ничтожная часть всего состава Луны. Небольшой мысленный эксперимент: представьте себе, что вы — крохотный астронавт с Луны. Вы прилетаете на планету Земля и приземляетесь в Висконсине, который, как известно, богат сыром. И вы совершаете посадку как раз на большую сырную голову. Вы выходите из корабля, собираете образцы и везете их к себе на Луну. Затем лунные ученые исследуют образцы и определяют, что Земля состоит из сыра! Думаю, мы все можем видеть, что ученые НАСА совершили ту же самую ошибку. Они послали астронавтов в пару изолированных мест на Луне, содержащих камни. Но мы не видели никаких образцов из обширных районов между местами посадок. Они привозят нам крохотные кусочки головоломки и ожидают, что этого нам будет достаточно для того, чтобы сделать окончательные выводы. Но у нас нет никаких оснований для этих выводов! Вероятность того, что Луна сделана из камня, не больше вероятности того, что Земля сделана из сыра.

Марк: Карл прав. Мы действительно не имеем образца каждого сантиметра Луны. Собрать их просто невозможно. У нас попросту нет денег на отправку на Луну миллионов экспедиций. Но к счастью, этого и не нужно. Доставленные с Луны образцы являются частью общей картины, и каждый из них согласуется с теорией о том, что Луна состоит из камня. Мы не можем доказать, что каждый сантиметр Луны состоит из камня, но мы показали, что это наиболее вероятно. Карл, я хочу спросить: как так получается, что каждый раз, когда мы садились на Луну, мы оказывались на большом куске камня? Это что, совпадение?

Карл: Не знаю, Марк. Я не обязан это доказывать. Это вы утверждаете, что вся Луна сделана из камня. И именно вы утверждаете, что это — единственная теория, которую должны учить дети.

Марк: У нас нет образцов со всех уголков Луны, но, по крайней мере, сыр там не найден вообще!

Карл: Вот-вот. Именно в это наука и пытается заставить нас поверить. Подозреваю, однако, что ученые скрывают сырные факты, потому что они обрушат всё здание науки. Это не первый раз, когда наука занимается мошенничеством. Вспомним, например, фиаско Базза Олдрина. Как вы знаете, в 1982 году г-н Олдрин был задержан после того, как заявил одной девке в баре, что у него в кармане настоящая лунная порода. Однако последующие химические анализы показали, что камни происходят с ранчо в Монтане. Разве вы будете отрицать, что этот случай — самая настоящая научная ложь?

Марк: Да, мы слышало об инциденте с Баззом. Однако позвольте мне напомнить, что именно ученые раскрыли этот обман и публично его разоблачили. Наука тем и хороша, что каждое утверждение тщательно проверяется целой группой ученых.

Карл: Тем не менее, это показывает, что ученые отлично могут водить людей за нос. Более того, я совершенно уверен, что привезенные с Луны образцы вовсе не являются камнями. Если на них внимательно посмотреть, то можно увидеть, что они совершенно не отличаются от старого, высушенного сыра! Каждый, кто оставлял сыр на пару дней в сухом, прохладном месте (Луна является примерно таким), знает, что сыр способен стать твёрдым как камень. А теперь подумайте, как сильно затвердеет сыр за несколько миллиардов лет вращения вокруг Земли! Так что наука вовсе не доказала, что эти образцы не из сыра.

Марк: Вы говорите, что это, возможно, сыр, но это ещё не означает, что это действительно сыр. Вы — геолог? У вас, вообще, была химия в школе?

Карл: Ну вот — опять вы обращаетесь к научной элите, как будто обычные люди недостаточно умны, чтобы понять строение Луны.

Марк: Нет, это вы обращаетесь со слушателями как с идиотами.

Карл: Марк, Марк, Марк. Наука много раз пыталась опровергнуть теорию Небесной Пищи, и каждый раз она терпела позорное фиаско. Ученые заявили, что Луна не может быть сделана из сыра потому, что у сыра дырки маленькие, а у Луны — большие. На это мы ответили, что голова сыра величиной с Луну должна иметь дыры соответствующего размера. Они заявили, что для изготовления куска сыра подобного размера нужно молоко гигантских коров. Мы ответили, что гигантские коровы вполне могут водиться за пределами Солнечной системы. Они говорили, что сыр такой величины должен пахнуть так сильно, что…

Марк: Ученые такого никогда не говорили. Вы сами придумываете аргументы и сами же их опровергаете.

Карл: Ну хорошо, пусть так, но ведь ваша наука вообще не рассматривала ни одну из этих возможностей! Почему вы не захотели сделать гигантский запахосырометр и отправить его в космос, как того требовали сторонники Небесной пищи? Почему, а? Вы боитесь открытий, которые можно будет сделать с помощью такого запахосырометра?

Марк: Это бессмысленно. У ученых нет времени на то, чтобы гоняться за каждой недожаренной теорией, которую швыряют им в лицо. Мы работаем на основе наших знаний. И мы знаем, что все доставленные с Луны материалы состоят из камня. Никто пока не предъявил каких-либо свидетельств о сыре. С чего вы взяли, что мы бросим всё и побежим удовлетворять ваши идиотские притязания?

Карл: Но ведь вы не знаете, что вся Луна — камень. Вы не можете этого утверждать. Вы изучили только микроскопическую часть Луны.

Марк: Бесчисленное количество отдельных экспериментов дают один и тот же результат.

Карл: Но вы не можете знать это наверняка. Вполне возможно, что Луна сделана из сыра.

Марк: Это крайне маловероятно. Это настолько маловероятно, что рассматривать это бессмысленно.

Карл: Но это всё-таки возможно?

Марк: Да, возможно. В том смысле, что даже крайне маловероятное всё-таки возможно.

Карл: Именно так. И именно поэтому теория Небесной Пищи должна преподаваться в школе наряду с теорией ЛСИК. Мы не знаем, какая из них правильная. Миллионы американцев твердо верят, что Луна — сыр, и их взгляды надо уважать.

Марк: Вы говорите, что следует преподавать то, во что не верит ни один известный ученый.

Карл: А с какой это стати ученые должны иметь монополию на науку? Я говорю, пусть народ решает сам. Каждый, у кого есть идея, к которой он испытывает горячие чувства, заслуживает, чтобы идея эта преподавалась школьникам в общественных школах.

Марк: Это же абсурд. Для чего ещё в школе вводят уроки науки, как не для того, чтобы преподавать на них общепризнанную науку?

Карл: Всё, что мы просим, — это дать нашим детям возможность узнать правду.

Марк: Чью правду?

Карл: Мою, естественно. Луна сделана из сыра, Марк. Пора прекратить споры и просто признать этот факт.

перевод с текста Дэмиана Кэрролла

Добавлено позже:
1.  Аналогия неверна, никакой стены у нас нет и
2.  ровно ничего не указывает на то что правила геометрии не распространяются на дальний космос.
3. Соответственно мы применяем старый добрый принцип однородности пространства, прекрасно зарекомендовавший себя на практике, что и есть критерий истинны.
1. Стена есть, ибо Вы не назовете способа добраться до первой звезды.
2. Существует масса противоречивых данных и фактов. Аномальное поведение звезды KIC 8462852, проблема необъяснимого нагрева солнечной короны, космический частицы с энергией целых 48 джоулей  ( энергия стрелы арбалета весом  25 грамм, со скоростью 60 метров в секунду равна ~  48 джоулей) итд итп. Чтобы перечислить все астрономические казусы, не хватит  и суток.
Но главное, что должно было  насторожить астрофизиков,  это данные полученные от зондов.
Не насторожило.
 Американские зонды «Пионер-10» и «Пионер-11» были запущены соответственно в 1972 и 1983 годах. К нынешнему моменту они уже должны были вылететь за пределы Солнечной системы. Однако в определенный момент и один, и второй по непонятным причинам начали менять траекторию, словно неведомая сила не хочет отпускать их слишком далеко. «Пионер-10» отклонился уже на четыреста тысяч километров от рассчитанной траектории. «Пионер-11» в точности повторяет путь собрата.
Оба корабля, запущенные с интервалом в 11 лет, ведут себя одинаково.
(с)
3. Применяют не потому, что  принцип  однородности пространства верен а  по другой причине. 
Без связи с реальностью группа людей может сойтись на чём угодно, потому что сила аргументов будет определяться только репутационным ущербом, и все рассуждения будут политическими.

Добавлено позже:
Если новые концепции никак не объясняют факты, а наоборот вступают с ними в противоречие, как еще прикажете это называть?
Хорошо.  Допускаю, что могу ошибаться.
 НО!
Покажите нам какую-либо иную конкурирующую концепцию? Её просто нет.  Где альтернативное мнение? Где мнение тех, кто не готов мириться с тем, что во главу методики измерения расстояний в далеком космосе был заложен ошибочный нулевой угол?
Ничего.
Всё новое было зачищено и уничтожено.
Чистой логикой человек может дойти до чего угодно, поскольку чистая математическая логика - это  абстракция, которая не описывает реальность.
« Последнее редактирование: 25.12.22 20:18 »

Модест Матвеевич


  • Сообщений: 452
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: РФ

  • Был 14.11.24 18:40

Звездный заговор
« Ответ #42 : 25.12.22 22:48 »
Прямое  наблюдение недоступных нам объектов не является способом доказательства истины.
Только практическое зондирование даёт основания полагать верным, тот или иной метод интерпретации.
Да? А почему вы так решили?
Цитирование
Прямое наблюдение Луны,  во времена первых телескопов, наделяло ее свойствами дырчатого сыра. На полном серьёзе наши предки думали примерно так: Луна белая, Луна имеет дырки — следовательно, она сыр.
Не нужно городить ерунду, попробуйте найти доказательства, что древние астрономы так думали.
Цитирование
1. Стена есть, ибо Вы не назовете способа добраться до первой звезды.
При чем тут способ добраться? Уже забыли собственный пример?
Стена у вас была границей сред, в нашем случае на существование разных сред ничего не указывает. Или, виноват, вы сможете показать где в нашем случае эта граница располагается? И обосновать, разумеется. Сможете?
Цитирование
2. Существует масса противоречивых данных и фактов. Аномальное поведение звезды KIC 8462852, проблема необъяснимого нагрева солнечной короны, космический частицы с энергией целых 48 джоулей  ( энергия стрелы арбалета весом  25 грамм, со скоростью 60 метров в секунду равна ~  48 джоулей) итд итп. Чтобы перечислить все астрономические казусы, не хватит  и суток.
Но главное, что должно было  насторожить астрофизиков,  это данные полученные от зондов.
Не насторожило.
Вам-то откуда знать насторожило или нет?
Вы вон, про корону не знали, что уже объяснили и хотя я вам про это уже рассказал, делаете ошибку снова.

Цитирование
Американские зонды «Пионер-10» и «Пионер-11» были запущены соответственно в 1972 и 1983 годах. К нынешнему моменту они уже должны были вылететь за пределы Солнечной системы. Однако в определенный момент и один, и второй по непонятным причинам начали менять траекторию, словно неведомая сила не хочет отпускать их слишком далеко. «Пионер-10» отклонился уже на четыреста тысяч километров от рассчитанной траектории. «Пионер-11» в точности повторяет путь собрата.
Оба корабля, запущенные с интервалом в 11 лет, ведут себя одинаково.
(с)
Гуглим эффект пионера и наслаждаемся объяснением.
Ну а даже и не было бы объяснения, чем бы это помогло вашей гипотезе? Может она объясняет все эти случаи?
Так нет, она как противоречила наблюдаемой картине так и противоречит.

Цитирование
3. Применяют не потому, что  принцип  однородности пространства верен а  по другой причине. 
Без связи с реальностью группа людей может сойтись на чём угодно, потому что сила аргументов будет определяться только репутационным ущербом, и все рассуждения будут политическими.
Вы все время упускаете из виду, что модель с колоссальными расстояниями объясняет факты и делает проверяемые предсказания, то есть работает на практике, что как раз означает связь с реальностью. Чего, к сожалению, никак нельзя сказать о ваших построениях. 
Цитирование
Добавлено позже:Хорошо.  Допускаю, что могу ошибаться.
 НО!
Покажите нам какую-либо иную конкурирующую концепцию? Её просто нет.  Где альтернативное мнение?
А почему наблюдаемым фактам должна быть какая-то альтернатива?
Есть альтернативное мнение по поводу вот этого равенства: 2х2=4?

Цитирование
Где мнение тех, кто не готов мириться с тем, что во главу методики измерения расстояний в далеком космосе был заложен ошибочный нулевой угол?
Ничего.
Всё новое было зачищено и уничтожено.
А, заговор! Я все ждал, когда начнется.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
вы это прекратите!


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | фугас

Олег_ВП

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 866
  • Благодарностей: 3 554

  • Был вчера в 23:19

Звездный заговор
« Ответ #43 : 26.12.22 00:02 »
1. Да? А почему вы так решили?
2   сможете показать где в нашем случае эта граница располагается? И обосновать, разумеется. Сможете? Вам-то откуда знать насторожило или нет?
3. Вы вон, про корону не знали, что уже объяснили и хотя я вам про это уже рассказал, делаете ошибку снова.
Гуглим эффект пионера и наслаждаемся объяснением.
4. Ну а даже и не было бы объяснения, чем бы это помогло вашей гипотезе? Может она объясняет все эти случаи?
Так нет, она как противоречила наблюдаемой картине так и противоречит.
5. Вы все время упускаете из виду, что модель с колоссальными расстояниями объясняет факты
6.  и делает проверяемые предсказания, то есть работает на практике, что как раз означает связь с реальностью.
7.  Чего, к сожалению, никак нельзя сказать о ваших построениях.  А почему наблюдаемым фактам должна быть какая-то альтернатива?
1. Это не я решил. Так работает наука во всех сферах, кроме астрономии. Сначала гипотеза, потом ее практическая проверка. За кучерявый рефрен из неподтвержденных фантазий никто денег не получает, кроме астрономов.
2. Выше я предположил, что в районе гелиопаузы есть среда с аномальными  оптическими свойствами. Обосновал ее существование наличием огромных кулоновских сил  у колоссально объема пыли оставшегося после образования солнечной системы ( аналогичный процесс шел и у наших соседей за оболочкой). Именно  это  Вам  и не понравилось.
3. Пока объяснения несоответствий  такого рода находятся в ранге неподтвержденных гипотез.
4.  Гипотеза пылевой оболочки объясняет практически все парадоксы собранные астрономами. Если мы имеем  дело  не со звездами, а с точками, в  которых протекают те или иные неизвестные физические процессы, сопровождающиеся испусканием квантов,  то остаются в силе все астрономические наблюдения, но их интерпретация становится более реалистичной. Аномалия квазаров становится не такой уж и аномальной итп.
5. Не спорил, что у астрономов не хватает фантазий на объяснения.  Лишь утверждал, что проверить их невозможно. Важно, чтобы попался хороший математик с навыками изворотливости. Сам такой был в молодости. Исписал десятки общих тетрадей математическими "открытиями".
Отношения к реалиям это не имеет.
6. Мы  не имеем морального права заявлять, что астрономы могут проверить на практике расстояния до звезд.
Пока нет ничего, кроме вычурных математических построений ( в которых ошибки типа "нулевого угла"  не считаются ошибками)  и умения красиво выступать в кругу своих единомышленников (+  футболить  тех, кто посмел как-то усомниться в их фантазиях) .
7. Два потока одноимённо заряженной пыли ( суммарной  массой как минимум 4 массы звезды) двигаются навстречу друг другу  от центров соседних звезд.
Куда эта пыль денется? 

Модест Матвеевич


  • Сообщений: 452
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: РФ

  • Был 14.11.24 18:40

Звездный заговор
« Ответ #44 : 26.12.22 00:52 »
1. Это не я решил. Так работает наука во всех сферах, кроме астрономии. Сначала гипотеза, потом ее практическая проверка. За кучерявый рефрен из неподтвержденных фантазий никто денег не получает, кроме астрономов.
Да не, за гипотезу и проверку я понимаю, меня интересует вот это ваше заявление:

"Прямое  наблюдение недоступных нам объектов не является способом доказательства истины.
Только практическое зондирование даёт основания полагать верным, тот или иной метод интерпретации."

Вы где-то это вычитали или выдумали сами, как сырную Луну в представлениях древних астрономов?
Цитирование
2. Выше я предположил, что в районе гелиопаузы есть среда с аномальными  оптическими свойствами. Обосновал ее существование наличием огромных кулоновских сил  у колоссально объема пыли оставшегося после образования солнечной системы ( аналогичный процесс шел и у наших соседей за оболочкой). Именно  это  Вам  и не понравилось.
Ничего, разумеется, вы не обосновали. С чего там будет иная среда, да еще с аномальными оптическими свойствами?
Одних ваших слов мягко говоря недостаточно, нужно именно обоснование.
Цитирование
3. Пока объяснения несоответствий  такого рода находятся в ранге неподтвержденных гипотез.
Разумеется надо проверять, просто если есть физическая модель описывающая это, противоречием это уже назвать нельзя.
Цитирование
4.  Гипотеза пылевой оболочки объясняет практически все парадоксы собранные астрономами. Если мы имеем  дело  не со звездами, а с точками, в  которых протекают те или иные неизвестные физические процессы, сопровождающиеся испусканием квантов,  то остаются в силе все астрономические наблюдения, но их интерпретация становится более реалистичной. Аномалия квазаров становится не такой уж и аномальной итп.
Давайте для начала ваша гипотеза объяснит наблюдаемый параллакс звезд.
Внимательно вас слушаю.
Цитирование
5. Не спорил, что у астрономов не хватает фантазий на объяснения.  Лишь утверждал, что проверить их невозможно.
Я ж докладывал. Проверяется путем открытия неизвестных, но предсказанных моделью фактов.
Чрезвычайно затруднительно при неправильной посылке прийти к верному результату, а тем более делать это на постоянной основе, как демонстрируют это науки о звездах.

Цитирование
6. Мы  не имеем морального права заявлять, что астрономы могут проверить на практике расстояния до звезд.
Наблюдения, внезапно, это и есть практика.
Цитирование
Пока нет ничего, кроме вычурных математических построений ( в которых ошибки типа "нулевого угла"  не считаются ошибками)
Вам кажется вычурной математикой считая с точностью до километра пренебречь несколькими сантиметрами? Серьезно?
И вы после этого заявляете, что имеете какое-то отношение к математике?

Цитирование
7. Два потока одноимённо заряженной пыли ( суммарной  массой как минимум 4 массы звезды) двигаются навстречу друг другу  от центров соседних звезд.
Куда эта пыль денется?
Мы это уже обсуждали, никаких доказательств суммарной массы пыли в четыре массы звезды у вас нет.
А, соответственно, нет и вашего вопроса.
Куда девалось то, чего может быть и не было?
вы это прекратите!


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | фугас

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Звездный заговор
« Ответ #45 : 26.12.22 14:44 »
 :de:
Мы это уже обсуждали, никаких доказательств суммарной массы пыли в четыре массы звезды у вас нет.
А, соответственно, нет и вашего вопроса.
Куда девалось то, чего может быть и не было?
Ээээ...  коллега.
1. У нас нет конкретных измерений массы звёзд, есть одни самоуверенные заявления горе-астрономов.
2. Классы звёзд различаются.
3. Принимая гипотезу Олег_ВП, при встрече пылевых потоков в Вселенной будет очень неплохой бада-бум, и наше счастье,  что Солнечная система находится на где-то в периферии :)))
« Последнее редактирование: 26.12.22 14:46 »

Олег_ВП

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 866
  • Благодарностей: 3 554

  • Был вчера в 23:19

Звездный заговор
« Ответ #46 : 26.12.22 19:51 »
Вы где-то это вычитали или выдумали сами, как сырную Луну в представлениях древних астрономов?
Это следует из логики научной деятельности во всех сферах, кроме астрономической, где выбрали методом доказательства  "мамой клянусь".

Добавлено позже:
С чего там будет иная среда, да еще с аномальными оптическими свойствами?
Одних ваших слов мягко говоря недостаточно, нужно именно обоснование.
Почему бы ей там не быть? Это мое заявление имеет точно такой же научный вес, как и прочие. Напомню, что  температура  поверхности оболочки около 2.7 кельвина ( то что принимают за "реликтовый фон"). При таких температурах все газы, или твердые, или жидкие. Многослойные линзы нам известны. Поведение луча света в них может быть весьма причудливым. Вопрос колебания светящихся  точек/зон  легко объясняется  локальной вибрацией той или иной части оболочки.  Всё в рамках разумных доводов.

Добавлено позже:
Давайте для начала ваша гипотеза объяснит наблюдаемый параллакс звезд.
Внимательно вас слушаю.
Все, что мы видим на небе , – это всего лишь взаимное расположение точечных источников света на небесной сфере. Мы приборно фиксируем лишь тот факт, что некие "подвижные  звезды" описывают эллипс, относительно неких "неподвижных".  Это разумеется , может указывать на то, или иное расстояние до источника света.
 НО. 
С равной вероятностью это может отражать некую локальную характеристику материала  оболочки, на которой расположены точечные источники света. Скажем  она  по какой-то причине вибрирует, в изучаемой нами точке.
Гравитация  (либо некая неизвестная пока науке сила) меняет положение, и измеряемой нами звезды, и некой опорной (далекой) звезды.
Обе они лежат на оболочке.
Таким образом, мы получаем не параметры звёзд, а локальные  физические свойства упругости оболочки ( или свойства самих  источников света , прикреплённых к оболочке ) на данном участке наблюдения.

Материалы, из которых состоит оболочка , должны быть очень разного свойства. Где-то локально они высокоэластичны, а где-то практически неподвижны ( те самые  "дальние звезды").
Локально одна часть  совершает гармонические колебания и активно приводит в движение светящиеся на ней объекты, а "дальние звезды" находятся та той части сферы,  которая обладает большей жесткостью и потому слабо участвуют в общем колебательном процессе.
Для примера.
 Возьмите  лист  растения. В нем масса локальных высоко_эластичных зон, но так же немало и зон, жестко привязанных к несущей конструкции.



Наблюдателю, находящемуся внутри клетки растения, будет казаться, что одна часть оболочки клетки колеблется очень сильно, а другая почти неподвижна.
Заглянуть за оболочку он не в силах и даже не в силах понять, что его система лишь мизерная часть общей  "гигантской структы" одуванчика. Начинаются фантазии.
Наши астрономы нафантазировали килопарсеки и прочие изыски типа "темной материи".

Добавлено позже:
3. Принимая гипотезу Олег_ВП, при встрече пылевых потоков в Вселенной будет очень неплохой бада-бум, и наше счастье,  что Солнечная система находится на где-то в периферии :)))
"Бума" не будет. Просто потому что  встречные  одноименно заряженные  потоки пыли остановятся в гелиосфере и начнут накапливаться там образуя оболочку.  Из особенностей на оболочке должен  быть открыт "закон всемирного отталкивания" ,  по аналогии с законном всемирного тяготения.
То есть, если мы оторвем кусок камня ( сцементированная пыль) от оболочки , то он тут же улетит назад к Солнцу ( метеорит типа) .
« Последнее редактирование: 26.12.22 20:50 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Звездный заговор
« Ответ #47 : 26.12.22 22:46 »
Добавлено позже:"Бума" не будет. Просто потому что  встречные  одноименно заряженные  потоки пыли остановятся в гелиосфере и начнут накапливаться там образуя оболочку.  Из особенностей на оболочке должен  быть открыт "закон всемирного отталкивания" ,  по аналогии с законном всемирного тяготения.
То есть, если мы оторвем кусок камня ( сцементированная пыль) от оболочки , то он тут же улетит назад к Солнцу ( метеорит типа) .
Не знаю, не уверена.
У вас потоки одноимённо заряженных частиц летят навстречу друг другу с одинаковой скоростью, тут либо взаимопроникновение, либо частицы поменяют знак, выдав небольшой такой взрыв Сверхновой в гелиосфере. И к Солнцу вряд-ли вернется, солнечный ветер идёт от центра к краю галактики.

,

Модест Матвеевич


  • Сообщений: 452
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: РФ

  • Был 14.11.24 18:40

Звездный заговор
« Ответ #48 : 26.12.22 23:07 »
Это следует из логики научной деятельности во всех сферах, кроме астрономической, где выбрали методом доказательства  "мамой клянусь".
Покажите эту логическую цепочку? :)
Цитирование
Почему бы ей там не быть?
А почему там не быть черту с рогами или, вспоминая старика Рассела, почему там не летать маленькому фарфоровому чайнику?
Вы утверждаете, значить вы приводите подтверждения.
Если, конечно, хотите, что бы ваши слова имели какой-то вес.
Цитирование
Это мое заявление имеет точно такой же научный вес, как и прочие.
Правда? Научный метод опирается на наблюдения и эксперименты.
Какие наблюдения позволяют вам все это утверждать?

Цитирование
Напомню, что  температура  поверхности оболочки около 2.7 кельвина ( то что принимают за "реликтовый фон"). При таких температурах все газы, или твердые, или жидкие.
Не больно она у вас холодная получается? Не?
За гелиопаузой Вояджер2 намерил 30-50 тысяч кельвинов температуру плазмы, а в гелиосфере она много больше.

Цитирование
Многослойные линзы нам известны. Поведение луча света в них может быть весьма причудливым. Вопрос колебания светящихся  точек/зон  легко объясняется  локальной вибрацией той или иной части оболочки.  Всё в рамках разумных доводов.
Так доводов-то не видно, все если да кабы.
Вам известны случаи, когда однознаково заряженная космическая пыль собиралась в линзы и начинала сама собой вибрировать? %-)
Серьезно?
Цитирование
Все, что мы видим на небе , – это всего лишь взаимное расположение точечных источников света на небесной сфере. Мы приборно фиксируем лишь тот факт, что некие "подвижные  звезды" описывают эллипс, относительно неких "неподвижных".  Это разумеется , может указывать на то, или иное расстояние до источника света.
 НО. 
С равной вероятностью это может отражать некую локальную характеристику материала  оболочки, на которой расположены точечные источники света. Скажем  она  по какой-то причине вибрирует, в изучаемой нами точке.
Сразу вопрос, как вы посчитали вероятность?

Если бы нас окружали вот такие штуки, которую вы безуспешно пытаетесь описать, допустим можно было каким-то боразом найти их отношение к общему количеству предметов, для которых соблюдается правило параллакса, но их нету и более того, ничего не указывает на то, что такие штуки вообще возможны. 
Цитирование
Гравитация  (либо некая неизвестная пока науке сила) меняет положение, и измеряемой нами звезды, и некой опорной (далекой) звезды.
Обе они лежат на оболочке.
Таким образом, мы получаем не параметры звёзд, а локальные  физические свойства упругости оболочки ( или свойства самих  источников света , прикреплённых к оболочке ) на данном участке наблюдения.
Материалы, из которых состоит оболочка , должны быть очень разного свойства. Где-то локально они высокоэластичны, а где-то практически неподвижны ( те самые  "дальние звезды").
Локально одна часть  совершает гармонические колебания и активно приводит в движение светящиеся на ней объекты, а "дальние звезды" находятся та той части сферы,  которая обладает большей жесткостью и потому слабо участвуют в общем колебательном процессе.
Ну во первых объяснения никакого нет, опять разные свойства и неизвестные силы. Сравните, как элегантно объясняет все наука - до звезд очень далеко, вот параллаксы - материал 7 седьмого класса, всо.

Но и самое главное, Земля-то все таки вертится (или будете отрицать?) так где тогда истинный параллакс для ваших 15 миллиардов километров? Каким образом истинные 15 миллиардные параллаксы превращаются в параллаксы соответствующие световым годам? Да еще таким неодинаковым?

Попробуйте нарисовать схемку такого движения. Ага.   

 
вы это прекратите!


Поблагодарили за сообщение: фугас | Мишаня

фугас


  • Сообщений: 9 026
  • Благодарностей: 7 748

  • Был 20.12.24 22:41

Звездный заговор
« Ответ #49 : 27.12.22 08:42 »
Мне особенно понравилось
Вы утверждаете, значить вы приводите подтверждения.
Если, конечно, хотите, что бы ваши слова имели какой-то вес.
Ваши бы слова да в уши авторам некоторых "версий" и "докладов". Но увы, глухи они к доводам разума, ибо веруют...


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | Модест Матвеевич

Олег_ВП

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 866
  • Благодарностей: 3 554

  • Был вчера в 23:19

Звездный заговор
« Ответ #50 : 27.12.22 19:52 »
Покажите эту логическую цепочку?
Для Вас моя логика неприемлема, ибо у нас не решен базовый вопрос консенсуса.
Речь идет не о математических вычислениях ( в которые намеренно была  заложена ошибка),  а о непосредственной проверке с помощью зондов.
Кто и когда проверил практически расстояние  до "ближайшей звезды"? 
Геологи  не хуже астрономов  умеют заниматься математическими вычислениями.
НО!
Они всегда проверяют свои предположения практически,  с помощью зондов ( бурение).
 

Модест Матвеевич


  • Сообщений: 452
  • Благодарностей: 84

  • Расположение: РФ

  • Был 14.11.24 18:40

Звездный заговор
« Ответ #51 : 27.12.22 23:23 »
Для Вас моя логика неприемлема, ибо у нас не решен базовый вопрос консенсуса.
Приемлема или неприемлема это следующий вопрос, вы сперва покажите эту самую логику.
Пока что впечатление, что взяли вы свое утверждение с потолка, точно так же как и сырную луну в представлениях древних астрономов.

Цитирование
Речь идет не о математических вычислениях ( в которые намеренно была  заложена ошибка),  а о непосредственной проверке с помощью зондов.
Кто и когда проверил практически расстояние  до "ближайшей звезды"?
Никак нет. Речь шла о том почему наблюдения звезд вы не считаете непосредственной проверкой и пока вы ничего внятного сообщить не можете.

Что касается "заложенной ошибки" объясняю еще раз.

Смотрим на вашу картиночку:


Итак искомый угол v равен у нас p - p2
углы p и p2 мы измеряем, и для примера допустим, что измеряем мы их с точностью до одной секунды.
Измерили. Угол p получился, для примера, 50 секунд, соответственно истинное значение его будет записано как 50 ± 1 сек.
А угол p2, мы не смогли померить, он меньше одной секунды, соответственно истинное значение его будет никак не больше ± 1 сек.
Теперь подставляем полученные значения в равенство и получаем v = 50 ± 2 сек.

Вам понятно теперь, что никто не принимает угол p2 равным нулю? Значение больше которого он не может быть просто заложено в погрешность измерений и на порядок, в данном случае на световые годы, это никак не влияет.
Доступно?
Цитирование
Геологи  не хуже астрономов  умеют заниматься математическими вычислениями.
НО!
Они всегда проверяют свои предположения практически,  с помощью зондов ( бурение).
Что вы говорите! А вот геологи брехали мне за такие методы получения инженерно-геологической информации, как наземные и аэровизуальные наблюдения, а также аэрокосмофотосъемка и дешифрирование аэрокосмофотоматериалов, но вы конечно знаете лучше них. :)
вы это прекратите!


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 181
  • Благодарностей: 18 376

  • Был 20.12.24 13:41

Звездный заговор
« Ответ #52 : 28.12.22 06:06 »
Для Вас моя логика неприемлема, ибо у нас не решен базовый вопрос консенсуса.
Логика, уважаемый, не может быть чья-то. Логика была и есть единственная для всех, или это не логика, а что угодно вам.    *JOKINGLY*
У рОкетчиГов случаются подобные взгляды на сей предмет.    *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: фугас | akukano | beloff

Олег_ВП

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 866
  • Благодарностей: 3 554

  • Был вчера в 23:19

Звездный заговор
« Ответ #53 : 28.12.22 18:38 »
Речь шла о том почему наблюдения звезд вы не считаете непосредственной проверкой и пока вы ничего внятного сообщить не можете.
С точки зрения логики нельзя  считать "непосредственной проверкой" визуальные  наблюдения, которые невозможно проверить практикой.
Наблюдения не сопровождаются ничем, кроме математических расчетов (в которых, кстати есть грубые и  ничем не обоснованные допущения).
Таким образом, с точки зрения чистой логики, мнения о расстоянии  до звезд  это непроверенная гипотеза.
 Произошло слияние веры с разумом, когда на нечто неверифицируемое (то, во что верят ) накладывается некий формальный логический  и математический аппараты.
 Когда придут первые подтверждающие данные от зонда, долетевшего в район  ближайшей звезды,  мы получим моральное право считать  метод параллаксов работоспособным. Но не ранее.

Добавлено позже:
Вам понятно теперь, что никто не принимает угол p2 равным нулю? Значение больше которого он не может быть просто заложено в погрешность измерений и на порядок, в данном случае на световые годы, это никак не влияет.
Доступно?
Сама по себе погрешность ничего не меняет, потому что нам неизвестно качество той среды,  в которой находятся светящиеся объекты, называемые звёздами.
Среда дальнего космоса вполне может быть оптически неоднородной.
Но все-таки любопытно, каким на Ваш взгляд принимается угол p2 до скопления  самых дальних звезд?
 Если он равен нулю то технически это означает положение светящихся объектов на расстоянии  "бесконечность". В бесконечности нельзя ничего рассмотреть.
Как решается этот парадокс ? Кто и каким методом выяснил точный не_нулевой угол  до самых  дальних звезд ? 
« Последнее редактирование: 28.12.22 18:50 »

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 181
  • Благодарностей: 18 376

  • Был 20.12.24 13:41

Звездный заговор
« Ответ #54 : 28.12.22 19:19 »
С точки зрения логики нельзя  считать "непосредственной проверкой" визуальные  наблюдения, которые невозможно проверить практикой.
К точке зрения логики, нельзя привлекать субъективные визуальные наблюдения: одному на Луне человечек кажется, другому -кролик. Инструментальные же, типа спектрограмм, можно, ибо объективно независимы от глаукомы и катаракты.    *JOKINGLY*  Логика- основа всех точных наук, мерило истины, не фантазий, которые тоже могут быть логичны, а значит, жизнеспособны.
   Визуально на особь иногда посмотришь- девочка, а на практике- лядь да и только: с любым сладит, ежели по шерстке... - вы про это добиваетесь, подспудно науке: геологи, пыль внеземная, практика какая-то...    *JOKINGLY*
У мене дядя- доктор геологических наук, за пылевую "завесу" не разу от него не слышал, все о делах земных заботится- практикуется.   *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: beloff

Олег_ВП

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 866
  • Благодарностей: 3 554

  • Был вчера в 23:19

Звездный заговор
« Ответ #55 : 28.12.22 19:21 »
1.  вот геологи брехали мне за такие методы получения инженерно-геологической информации, как наземные и аэровизуальные наблюдения, а также аэрокосмофотосъемка и дешифрирование аэрокосмофотоматериалов,
1. Например, известный теоретик от геофизики господин Алексеев все свои интерпретации проверяет в тесном контакте с практикующими геологами. Он оперирует математикой   и данными дистанционного зондирования горных пород,   а  практикующие геологи на местах проверяют с помощью  бурения  его предположения.
Его методики  оттачивались на  самых тщательных практических проверках. Обработка данных аэро/космо_фотосъемок  и дешифрирование  аэро/космо_фотоматериалов  основаны на дотошных практических наземных проверках.
На чем основана вера в параллаксы дальнего  космоса   пока не совсем понятно.

Добавлено позже:
Логика, уважаемый, не может быть чья-то. Логика была и есть единственная для всех, или это не логика, а что угодно вам.
Вопрос широты взглядов.
Есть  знаменитый «миф о пещере» древнегреческого философа Платона из диалога «Государство».
«Миф о пещере» описывает ситуацию  человеческого познания и то, куда оно должно стремиться.
Представьте пещеру. В ней сидят люди, все они прикованы к стене и видят перед собой лишь другую стену.
Философ ( согласно  Платону) может освободиться от оков, встать и увидеть, что  оказывается в пещере есть костёр.  А между костром и прикованными людьми ходит некто, кто носит таблички реальных предметов. Тень реальных предметов  падает на стену пещеры, которая находится перед людьми.
 Что они видят? Лишь тень.
Так Платон говорит нам, что  многое из того, что мы  воспринимаем в мире, –  это  иллюзия,  это  тени настоящей реальности.

Разворачиваемый текст
ПЛАТОН. ГОСУДАРСТВО. КНИГА СЕДЬМАЯ.
 Перевод А.Н. Егунова

[Символ пещеры]

514
— После этого, — сказал я, — ты можешь уподобить нашу человеческую природу в отношении просвещенности и непросвещенности вот какому состоянию... посмотри-ка: ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет. С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная — глянь-ка — невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.

— Это я себе представляю.

— Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они
и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие
молчат.

— Странный ты рисуешь образ и странных узников!

— Подобных нам. Прежде всего разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры?

— Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно?

— А предметы, которые проносят там, за стеной; Не то же ли самое происходит и с ними?

— То есть?

— Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?

— Непременно так.

— Далее. Если бы в их темнице отдавалось эхом все, что бы ни произнес любой из проходящих мимо, думаешь ты, они приписали бы эти звуки чему-нибудь иному, а не проходящей тени?

— Клянусь Зевсом, я этого не думаю.

— Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов.

— Это совершенно неизбежно.

— Понаблюдай же их освобождение от оков неразумия и исцеление от него, иначе говоря, как бы это все у них происходило, если бы с ними естественным путем случилось нечто подобное.

Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел. раньше. И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь, приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную мелькающую перед ним вещь и задавать вопрос, что это такое, и вдобавок заставят его отвечать! Не считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?

— Конечно, он так подумает.

— А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза, и не вернется он бегом к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему показывают?

— Да, это так.

— Если же кто станет насильно тащить его по крутизне вверх, в гору и не отпустит, пока не извлечет его на солнечный свет, разве он не будет 516
страдать и не возмутится таким насилием? А когда бы он 516вышел на свет, глаза его настолько были бы поражены сиянием, что он не мог бы
разглядеть ни одного предмета из тех, о подлинности которых ему теперь говорят.

— Да, так сразу он этого бы не смог.

— Тут нужна привычка, раз ему предстоит увидеть все то, что там, наверху. Начинать надо с самого легкого: сперва смотреть на тени, затем — на отражения в воде людей и различных предметов, а уж потом — на самые вещи; при этом то, что на небе, и самое небо ему легче было бы видеть не днем, а ночью, то есть смотреть на звездный свет и Луну, а не на Солнце и, его свет.

— Несомненно.

— И наконец, думаю я, этот человек был бы в состоянии смотреть уже на самое Солнце, находящееся в его собственной области, и усматривать его свойства, ; не ограничиваясь наблюдением его обманчивого отражения в воде или в других, ему чуждых средах.

— Конечно, ему это станет доступно.

— И тогда уж он сделает вывод, что от Солнца зависят и времена года, и течение лет, и что оно ведает всем в видимом пространстве и оно же каким-то образом есть причина всего того, что этот человек и другие узники видели раньше в пещере.

— Ясно, что он придет к такому выводу после тех наблюдений.

— Так как же? Вспомнив свое прежнее жилище, тамошнюю премудрость и сотоварищей по заключению, разве не сочтет он блаженством перемену своего положения и разве не пожалеет своих друзей?

— И даже очень.

— А если они воздавали там какие-нибудь почести и хвалу друг другу, награждая того, кто отличался наиболее острым зрением при наблюдении текущих мимо предметов и лучше других запоминал, что обычно появлялось сперва, что после, а что и одновременно, и на этом основании предсказывал грядущее, то, как ты думаешь, жаждал бы всего этого тот, кто уже освободился от уз, и разве завидовал бы он тем, кого почитают узники и кто среди них влиятелен? Или он испы тывал бы то, о чем говорит Гомер, то есть сильнейшим образом желал бы

как поденщик, работая в поле, службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный и скорее терпеть что угодно, только бы не разделять представлений узников и не жить так, как они?

— Я-то думаю, он предпочтет вытерпеть все что угодно, чем жить так.

— Обдумай еще и вот что: если бы такой человек опять спустился туда и сел бы на то же самое место, разве не были бы его глаза охвачены мраком при таком внезапном уходе от света Солнца?

— Конечно.

— А если бы ему снова пришлось состязаться с этими вечными узниками, разбирая значение тех теней? Пока его зрение не притупится и глаза
не привыкнут — а на это потребовалось бы немалое время, — разве не казался бы он смешон? О нем стали бы говорить, что из своего восхождения он вернулся с испорченным зрением, а значит, не стоит даже и пытаться идти ввысь. А кто принялся бы освобождать узников, чтобы повести их ввысь, того разве они не убили бы, попадись он им в руки?

— Непременно убили бы.

— Так вот, дорогой мой Главкон, это уподобление следует применить ко всему, что было сказано ранее: область, охватываемая зрением, подобна тюремному жилищу, а свет от огня уподобляется в ней мощи Солнца. Восхождение и созерцание вещей, находящихся в вышине, — это подъем души в область умопостигаемого. Если ты все это допустишь, то постигнешь мою заветную мысль — коль скоро ты стремишься ее узнать, — а уж богу ведомо, верна ли она. Итак, вот что мне видится: в том, что познаваемо, идея блага — это предел, и она с трудом различима, но стоит только ее там различить, как отсюда напрашивается вывод, что именно она — причина всего правильного и прекрасного. В области видимого она порождает свет и его владыку, а в области умопостигаемого она сама — владычица, от которой зависят истина и разумение, и на нее должен взирать тот, кто хочет сознательно действовать как в частной, так и в общественной жизни.

— Я согласен с тобой, насколько мне это доступно.

— Тогда будь со мной заодно еще вот в чем: не удивляйся, что пришедшие ко всему этому не хотят заниматься человеческими делами; их души всегда стремятся ввысь. Да это и естественно, поскольку соответствует нарисованной выше картине.

[Созерцание божественных вещей (справедливости самой по себе) и вещей человеческих]

— Что же? А удивительно разве, по-твоему, если кто-нибудь, перейдя от божественных созерцании к человеческому убожеству, выглядит неважно и кажется крайне смешным? Зрение еще не привыкло, а между тем, прежде чем он привыкнет к окружающему мраку, его заставляют выступать на суде или еще где-нибудь и сражаться по поводу теней справедливости или изображений, отбрасывающих эти тени, так что приходится спорить о них в том духе, как это воспринимают люди, никогда не видавшие самое справедливость.

— Да, в этом нет ничего удивительного... (с)
« Последнее редактирование: 28.12.22 20:22 »


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 181
  • Благодарностей: 18 376

  • Был 20.12.24 13:41

Звездный заговор
« Ответ #56 : 28.12.22 19:45 »
2. Давайте уйдем в рамки вежливости. Вы не знаете меня, а я Вас, но  это не повод вести себя по-детдомовски.
Простите, что вклинился в вашу беседу, это, видимо, ко мне.   *SORRY*
1. Например, известный теоретик от геофизики господин Алексеев все свои интерпретации проверяет в тесном контакте с практикующими геологами. Он оперирует математикой   и данными дистанционного зондирования горных пород,   а  практикующие геологи на местах проверяют с помощью  бурения  его предположения.
Его методики  оттачивались на  самых тщательных практических проверках. Обработка данных аэро/космо_фотосъемок  и дешифрирование  аэро/космо_фотоматериалов  основаны на дотошных практических наземных проверках.
Какое отношение имеет матанализ к геологии?- да любое, ибо математика- инструмент, обслуживающий с помощью логики факты. А не, пардону, фантазии тоже: преобазования Лоренца вдруг вылились в ТО Энштейна:
математические фокусы с цифирями и формулами стали удобными для решения кучи проблем сразу и вдруг. Вас это не напрягает?     *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: beloff | фугас

Олег_ВП

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 866
  • Благодарностей: 3 554

  • Был вчера в 23:19

Звездный заговор
« Ответ #57 : 28.12.22 20:20 »
Какое отношение имеет матанализ к геологии?- да любое, ибо математика- инструмент, обслуживающий с помощью логики факты. А не, пардону, фантазии тоже: преобазования Лоренца вдруг вылились в ТО Энштейна:
математические фокусы с цифирями и формулами стали удобными для решения кучи проблем сразу и вдруг. Вас это не напрягает?
Никто не против математики, как таковой. Она отлично работает в целом ряде практических дисциплин  и приложений.
 Однако  достоверность, той или иной математической модели, должна проверяться практикой.
В нашей дискуссии стоит вопрос о уровне достоверности  конкретной математической методики, которую  невозможно проверить практически.
НО!
Круг ученых, который верит в ее непогрешимость, требует от других,  чтобы они сначала доказали, то или иное новое предположение/гипотезу, пользуясь лишь их методикой.
Вы разве не видите в этом крайней нелепости ситуации?
Нигде в науке ,  кроме астрономии,   такой подход невозможен.

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 181
  • Благодарностей: 18 376

  • Был 20.12.24 13:41

Звездный заговор
« Ответ #58 : 28.12.22 20:39 »
Никто не против математики, как таковой. Она отлично работает в целом ряде практических дисциплин  и приложений.
 Однако  достоверность, той или иной математической модели, должна проверяться практикой.
В нашей дискуссии стоит вопрос о уровне достоверности  конкретной математической методики, которую  невозможно проверить практически.
НО!
Круг ученых, который верит в ее непогрешимость, требует от других,  чтобы они сначала доказали, то или иное новое предположение/гипотезу, пользуясь лишь их методикой.
Вы разве не видите в этом крайней нелепости ситуации?
Нигде в науке ,  кроме астрономии,   такой подход невозможен.
Вы шнангельциркулем когда-нибудь польовались? Микрометром, рулеткой, электронным микроскопом, масспектрометром, танометом-градусником наконец?
Вас не смущает, что вас надо ышшо и пробурить, чтоб подобные приборы приладить?...   *JOKINGLY*
    Сомнения- стезя правильная, подвигает к истине, но логика- должна рулить, без логики- провал полный.    *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: beloff | фугас

Олег_ВП

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 866
  • Благодарностей: 3 554

  • Был вчера в 23:19

Звездный заговор
« Ответ #59 : 28.12.22 20:47 »
Вы шнангельциркулем когда-нибудь польовались? Микрометром, рулеткой, электронным микроскопом, масспектрометром, танометом-градусником наконец?
Вас не смущает, что вас надо ышшо и пробурить, чтоб подобные приборы приладить?...
Все подобные приборы на  земле конструировали в рамках практически проверяемых концепций.
Тот же  масс-спектрометр снабжается при покупке целым набором  эталонных проб самого высокого качества и чистоты ( цена  таких проб ого-го).
И измерения ведутся так, что каждая 10-20 неизвестная проба обязательно сопровождается параллельным замером эталонной пробы. Аналогично поступают с аналитическими измерениями в других отраслях науки и техники.
Это единственный верный путь к истине.
А вот астрономия избрала  путь "мамой клянусь".