Отправлено: slowtime - 31.05.13 10:33
В выводах по исследованию биосубстратов 4-ки из района ручья и контрольного образца эксперт делает следующий вывод
Цитирование
Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет естественного радиоактивного Калия— 40. Излучение по виду относится к Бета-Это как так то гамма кванты не обнаружены, если это калий 40? Известно, действительно, что радиоактивность человеческого организма обусловлена в основном за счет этого природного изотопа, который распадается двумя путями
частицам. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены.
1. чистый бета распад происходит в 89% случаях с испусканием электронов максимальной энергии 1,46 МэВ
2 электронный захват, при котором ядро калия захватывает один из электронов оболочки, превращаясь в ядро аргона в возбужденном состоянии, при этом, переходя в основное состояние аргон испускает гамма квант энергией 1,46МэВ. Это происходит в 11% случаях
Таким образом, на 100 распадов калия 140 испускается 89 электронов и 11 гамма квантов в среднем. Эксперт Левашов должен был обнаружить эти гамма кванты на своей установке. Почему же он пишет что гамма кванты не обнаружены?
У него что не работали датчики для гамма излучения? или он гамму совсем не проверял? или слова
Цитирование
Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаруженыпринадлежат не ему?
Добавлено позже:
А ведь если он гамма кванты не обнаружил в биосубстратах, то он мог их также не обнаружить на одежде даже если она там была.
Отправлено: Lanina - 31.05.13 12:00
Только сейчас обнаружил при внимательном прочтении ФТЭ.http://taina.li/forum/index.php?topic=772.220 (http://taina.li/forum/index.php?topic=772.220)
В выводах по исследованию биосубстратов 4-ки из района ручья и контрольного образца эксперт делает следующий вывод
Это как так то гамма кванты не обнаружены, если это калий 40? Известно, действительно, что радиоактивность человеческого организма обусловлена в основном за счет этого природного изотопа, который распадается двумя путями
1. чистый бета распад происходит в 89% случаях с испусканием электронов максимальной энергии 1,46 МэВ
2 электронный захват, при котором ядро калия захватывает один из электронов оболочки, превращаясь в ядро аргона в возбужденном состоянии, при этом, переходя в основное состояние аргон испускает гамма квант энергией 1,46МэВ. Это происходит в 11% случаях
Таким образом, на 100 распадов калия 140 испускается 89 электронов и 11 гамма квантов в среднем. Эксперт Левашов должен был обнаружить эти гамма кванты на своей установке. Почему же он пишет что гамма кванты не обнаружены?
У него что не работали датчики для гамма излучения? или он гамму совсем не проверял? или слова принадлежат не ему?
Добавлено позже:
А ведь если он гамма кванты не обнаружил в биосубстратах, то он мог их также не обнаружить на одежде даже если она там была.
Но суть в том, что экспертиза показала, что биосубстраты в норме, а вот одежда фонила.
Отправлено: 25G - 31.05.13 12:41
Корпус для датчиков Гейгера по гамме лучше делать вообще из обеднённого урана, на крайний случай из вольфрама, но тогда универсальности с бетой не получится.
Написал он по аналогии с измерениями в первом случае. Не думаю, что по злому умыслу.
Сердце радиоактивных веществ, кроме калия-40 в себе не накапливает, они концентрируются в других органах в зависимости от вещества. Поэтому он и сделал такой вывод
Отправлено: Lanina - 31.05.13 12:49
Сердце радиоактивных веществ, кроме калия-40 в себе не накапливает, они концентрируются в других органах в зависимости от вещества. Поэтому он и сделал такой выводЛевашов сделал такой вывод на основании контрольного образца биосубстратов человека, попавшего в аварию, которые имели те же показатели, как и у ребят, кроме легких погибших, которые специально не были предоставлены на исследование, потому что основное накопление радиоактивных частиц было как раз в этих органах.
Отправлено: Сергей В. - 31.05.13 12:53
Сердце радиоактивных веществ, кроме калия-40 в себе не накапливает, они концентрируются в других органах в зависимости от вещества.Вы уверены? Разве цезий-137 не ближайший аналог калия?
Отправлено: 25G - 31.05.13 13:10
Стронций аналог кальция это да. А вот насчёт цезия и калия слышу впервые, у калия свой изотоп К-40. Цезий 137 зараза намного худшая, чем К-40 и размещается во многих других органах в отличие от калия.
Отправлено: Moon - 31.05.13 13:16
Только сейчас обнаружил при внимательном прочтении ФТЭ.На Хибине в теме http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=609&p=3 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=609&p=3)
В выводах по исследованию биосубстратов 4-ки из района ручья и контрольного образца эксперт делает следующий вывод
Это как так то гамма кванты не обнаружены, если это калий 40? Известно, действительно, что радиоактивность человеческого организма обусловлена в основном за счет этого природного изотопа, который распадается двумя путями
1. чистый бета распад происходит в 89% случаях с испусканием электронов максимальной энергии 1,46 МэВ
2 электронный захват, при котором ядро калия захватывает один из электронов оболочки, превращаясь в ядро аргона в возбужденном состоянии, при этом, переходя в основное состояние аргон испускает гамма квант энергией 1,46МэВ. Это происходит в 11% случаях
Таким образом, на 100 распадов калия 140 испускается 89 электронов и 11 гамма квантов в среднем. Эксперт Левашов должен был обнаружить эти гамма кванты на своей установке. Почему же он пишет что гамма кванты не обнаружены?
У него что не работали датчики для гамма излучения? или он гамму совсем не проверял? или слова принадлежат не ему?
Добавлено позже:
А ведь если он гамма кванты не обнаружил в биосубстратах, то он мог их также не обнаружить на одежде даже если она там была.
был размещен комментарий специалиста.
Предлагаю ознакомиться:
"Всем здравствуйте!
Хотел бы поделиться своими размышлениями по этой локальной проблеме в деле гибели туристической группы Дятлова. В данном случае я постараюсь максимально компактно и понятно обобщить свои выводы в ходе обсуждения на портале е1.
Согласно данным экспертизы было зафиксировано бета-излучение определенной активности, которое объясняется присутствием К-40 в тканях вещей. Начнем..
1. Для экспертизы был использован прибр ДП-100, который на момент исследования (1959 год) был способен фиксировать бета-излучение, и в некоторой степени гамма. Для точной детекции альфа-излучения детектор прибора был слишком громоздок, в результате чего альфа-частицы задерживались прослойкой воздуха и стенками самого детектора, поэтому зафиксировать их не было никакой возможности. Для оценки интенсивности гамма-излучения требуется подключение ренгенометра типа ДП-5. Насколько я знаю, такими ренгенометрами, а также альфа-уловителями ДП-100 начали комплектовать в 1964 году (прибор стал носить название ДП-100-АД-М). Поэтому физически эксперты не могли в 1959 году зафиксировать альфачастицы и гамма-излучение. Более того, у ДП-100 довольно невысокие характеристики в плане точности измерений. Прибор имеет "мертвые" зоны, которые снижают реальные показатели (зависит от энергии излучения). Поэтому мы не можем утверждать, что на вещах были чистые бета-излучатели.
2. Вклад калия-40 можно сразу отбросить, и вот почему:
При содержании калия-40 в естественном калии 0,012% 1 грамм калия будет давать примерно 210 распадов в минуту (при 100% уловленных частиц, что невозможно). Для достижения активности 9000 распадов в минуту (это даже пренебрегая тем, что детектор не способен уловить все частицы, и точность даже закрытого детектора иногда ниже 25%) на вещи должно было быть 42 грамма чистого калия, или в перерасчете на хлорид калия - 80 грамм соли. Максимальное содержание хлорида калия - в сильвините (до 25%). Если принять версию о калие-40, то на вещи 4 должно было быть не менее 320 граммов чистого сильвинита! А ведь есть еще куда более распространенные соли натрия, которые должны разбавить такую грязь.
3. Аналогично отбросить можно и предположения о других естественных источниках: Уран (преимущественно 238 как вы понимаете), торий (232) являются классическими альфа-излучателми с большими периодами полураспада. Да, продукты их естественного распада испускают бета-частицы и гамма-излучение, также наблюдается незначительный нейтронный фон, однако содержание урана и тория в наших рудах мизерное! Для примера одно из наиболее рентабельных месторождений урана в Курганской области содержит около 0,04-0,1% урана. В пирите эти показатели на порядки ниже. Также на складах в Свердловской области хранятся ториевые руды (стратегический запас СССР), считающиеся богатейшими, там тория не больше 2,5%. И это уже обогащенная руда с месторождения!
4. Было предположение, что такую активность могли дать поврежденные часы и компасы. До конца 50-х промышленно выпускались образцы, на циферблаты которых наносились радиевые люминофоры - светящиеся цифры и стрелки. Радий же является радиоактивным элементом. Однако и тут есть явные допущения. Во-первых, такая техника была как правило военного назначения и ценилась очень высоко (глубоководные часы, например), да и выпускалась очень ограниченным тиражом. Но даже если предположить что такие приборы были у Дятлова со товарищи, мы снова натыкаемся на факт - радий-226 является классическим долгоживущим альфа-излучателем, некоторые продукты из его цепочки распада имеют бета-фон, но куда более характерен именно альфа- и гамма-фон, по которым его и идентифицируют. На возражение о радии-228, который является продуктом альфа-распада тория-232 и классическим бета-излучателем укажу лишь то, что его содержание в радие - сотые доли процента.
5. В случайность загрязненных свитеров я не верю по нескольким причинам:
- как радиохимик я знаю и то, какие меры предосторожности предпринимают работники режимных предприятий, и то, как проходит инспекционный досмотр личных вещей сотрудников. Более того, в ходе общения с преподавателями, многие из который уже в преклонном возрасте, я знаю о том, насколько строже было тогда с этим.
- также я не верю с заражение в результате ликвидации последствий Кыштымской трагедии. Мало того что свитера должны были неоднократно стирать за это время (полтора года), так еще и ликвидаторы как правило работали в костюмах, либо ватниках в осенне-зимнее время. Кроме того, вопреки заверениям некоторых "специалистов", шерсть не является классическим сорбентом, и задерживать радиоактивные вещества (кроме может быть щелочных элементов, но калий-40 мы уже отбросили) не способна. Исключая естественную р/а, можно сказать, что исходная активность все же была выше, нежели в момент измерений и была частично смыта.
- к продуктам распада в результате ядерного взрыва я также не верю, они, во-первых, в большинстве своем короткоживущие (а значит взрыв должен был быть либо совсем незадолго до похода, либо во время поисковой операции), а во-вторых, это не объясняет избирательность заражения.
6. Ну и последнее: я с трудом могу увязать, как следователям пришло в голову пригласить одного из ведущих специалистов по излучениям СССР того времени Кикоина А. К., да еще в сопровождении сотрудника института, где он как раз возглавлял в то время лабораторию исследования излучений. Затем провести радиологическую экспертизу, несмотря на то что неизвестный прибор Абрама Константиновича ничего не показал - весьма необычная процедура при обследовании погибших туристов. Когда-нибудь еще что-то такое делали? Ну и наконец кто назвал этот отчетик громким названием "радиологическая экспертиза"? Радиологическая экспертиза главной целью имеет не подсчет числа распадов (это из области лаборатоных работ для школьников), а идентификация изотопов. Об этом ни слова, а это же момент ключевой."
И еще один его комментарий:
Den написал(а):
Хм... Странно, в биографии Кикоина А.К. пишут
Ответ:Это параллельно с работой в Институте физики металлов, где в 1959 он как раз и заведовал лабораторией исследования излучений.
Moon написал(а):
Скажите, пожалуйста,
1. По состоянию на 1959 года изотопный состав источника излучения / разумеется, там присутствовало и альфа=изл и,скорее всего, и гамма-изл./ мог быть определен?
2. Если можете, дайте, пожалуйста, Ваше видение картины по фону внутренних органов. Здесь мне мало что понятно.
3. Изотопы с периодом п/распада в 20 плюс-минус 2 дня .С п/полураспада в 3 года. Кто они?
Возможно, я некорректно задала вопрос.
На перевал допустили людей через прибл. 20 дней после аварии.
В район Отортена, по неподтвержденным данным открыли доступ через 3 года.
Можно ли догадаться о семействе изотопов, которые, возможно, присутствовали в районе аварии по этим "реперным точкам" - 20 дней или 3 года?
Ответ Атомико:
1. Определенно да, детекторы этих видов излучений уже тогда были, правда очень громоздкие, редкие и довольно неточные. Т. е. картину состава изотопов можно было составить.
2. Единичный случай достаточно некорректно рассматривать. Во-первых, различные ткани имеют разную способность к накапливанию изотопов тех или иных элементов. Кости, например, прекрасно усваивают и накапливают изотопы стронция и радия, кровь и мышечная ткань - калия, цезия, щитовидная железа - йод (почему и рекомендуют после аварий какое-то время пить молоко с добавкой йода - для вымещения йода-131, активного изотопа). Из них Sr-90, Cs-137, Cs-134 являются наиболее распространенными продуктами ядерного синтеза (выход более 10%, плюс длительное время полураспада), все эти элементы прекрасно усваиваются и являются бета-излучателями. Без картины раскладки бета-излучения по энергии нет смысла все присваивать калию-40. После Кыштымской аварии в 57-м людей с высокими загрязнениями тканей было много.
3. Таких изотопов очень много:) у меня нет справочника под рукой, но их десятки. Человеку осведомленному такие данные о составе и активности отдельных изотопов могут дать очень много ценных сведений, вплоть до типа топлива и мощности реактора, на котором образовались такие продукты деления. Отдельный вопрос - это могли быть продукты трансмутации урана (плутоний в частности), данные о котором в то время вообще представляли особую ценность. Степень очистки топлива от частиц оболочки - еще один животрепещущий вопрос 60-х. Какая оболочка топлива, как ее разрушали и т. д. Через три года конечно ценность таких сведений значительно снизится, поскольку картина будет составлена средне- и долгоживущими изотопами.
Банальный пример - в 1986 году спутя неделю с момента аварии в Чернобыле лаборатория физтеха УПИ из концентрированного снега выделила некоторые характерные для атомной станции изотопы. Активность была на уровне фона, даже ниже, но вот раскладка по энергиям и типам излучений дала ясную картину и позволила утверждать принадлежность этих изотопов именно к той трагедии.
Что касается выводов - их делать мне сложно, слишком скудные и неоднозначно трактуемые данные. Однако наиболее вероятным представляется именно техногенный характер загрязнения. Случайность и халатность - в это верится с трудом, "благодаря" трагической смерти Марии Кюри специалисты уже тогда прекрасно представляли, что такое радиоактивность, и соблюдали все меры предосторожности, от гигиены до методов работы с источниками. В этом плане довольно хорошо подходит версия Ракитина, однако в остальных вопросах я некомпетентен и не могу сказать, могли ли быть на Северном Урале шпионы и пр., поэтому и суждений о его правоте не высказываю. То что за данными о нашей энергетике в то время активно охотились - это однозначно, об этом даже преподаватели рассказывали, и у студентов до сих пор закрытые спецкурсы есть, где тетради хранят в сейфе, а вся подготовка ведется в закрытой комнате с присутствующим майором ФСБ, и изъятием звуко- , фото- и видео-записывающей аппаратуры."
и еще:
К экспертизе у меня много вопросов:
1. Чистых бета-излучателей в природе очень немного. Большинство бета-распадов сопровождается характеристическим гамма-излучением при переходе ядра в метастабильное энергетическое положение. Но тем же К-40 такую активность объяснить невозможно. Но ели это были продукты распада, то куда делось гамма-излучение? Скорее всего его просто не фиксировали, поскольку ренгенометрами такие приборы стали оборудовать позже.
2. В любой радиологической экспертизе, помимо обязательной раскладки по энергиям и типам излучений, обязательно приводятся данные по калибровке аппаратуры, которые позволяют определить погрешность измерений (все таки радиация - процесс вероятностный, и каждое измерение будет отличаться друг от друга на несколько десятков "щелчков"). Это к вопросу о достоверности измерений и том, насколько эти величины отличаются от фона. Фон на приборах такого типа в случае чистого дететора - 60-80 распадов в минуту. Это обусловлено как естетственной радиоактивностью. так и электронными помехами. Т. е. на вещах естественный фон превышен в 50-100 раз.
3. Погрешность ДП-100 довольно велика, причем результаты занижаются (детектор не способен уловить все частицы), поэтому результаты можно смело умножать на 2.
И т. д.
Что касается вещей - свитера не относятся к спецодежде. На складах могли быть робы, халаты, может быть телогрейки и прочая зимняя одежда, но не свитера. Более того, загрязненная одежда поступает в прачечную, либо в приемник твердых отходов, после чего сжигаются. Из приемника вещи достать нельзя. Грязную одежду из прачечной - практически невозможно, да и поступают туда вещи лишь относительно зараженные, с показателями близкими к фоновым значениям.
Поэтому выводы таковы: с большой вероятностью радиоактивность на свитерах обусловлена продуктами деления или трансмутации урана, которым на Гипромедьруде взяться было неоткуда. Свитера не могли быть пререданы как списанная спецодежда просто потому, что к спецодежде не относятся и как таковая не закупалась. Из радиологической экспертизы скорее всего были изъяты приложения с анализом состава изотопов, калибровочные таблицы и список проводивших исследование."
Отредактировано Атомико (2013-03-20 11:15:40)
Читать с учетом поправки автор= Атомико ошибочно считал, что ФТЭ проводилась с применением прибора ДП-100, исходя из информации , которая была приведена ранее в ветке http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=609&p=3 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=609&p=3)] в Посте 28.
К большому сожалению в дальнейшем дискуссия вышла из конструктивного русла, поскольку была залита "тритий-метанол" смесью.
Отправлено: 25G - 31.05.13 13:27
Отправлено: Сергей В. - 31.05.13 13:43
Стронций аналог кальция это да. А вот насчёт цезия и калия слышу впервыеCs-137 и -134 ближайший химический аналог калия, сходен с ним и по размеру катиона, 80% его накапливается в мышцах, в т.ч. в сердечной http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1179550&uri=page2.html (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1179550&uri=page2.html)
Отправлено: slowtime - 31.05.13 13:43
И эффективность его всего пол процента по гамме (по бете считается 100%), да и ещё 11% вообще вероятность события её образования. Т.е. гамма просто скроется за фоном. Ведь превышение над фоном всего несколько единиц, процентов 10 от фона. А вклад гаммы в итоге будет в 2000 раз меньше от этих единиц.25 G понятно. Приборы были разные в первом и втором случае. А эффективность по гамме в измерениях одежды была какая? В смысле эффективность по интенсивности. По энергии минимум 600 кэВ.
Moon там немножко про другое, про возможность загрязнения одежды калием-40 от природного минерала, а я про образцы человеческих тканей.
а вот одежда фонила.Причем судя по тому, что радиоактивное загрязнение смывалось во всех случаях, а загрязнена была одежда всех четверых в той или иной степени, можно заключить с высокой вероятностью, что источник загрязнения один и тот же на одежде всей четверки.
Вопрос к 25 G - это нормально иметь такую загрязненность какая была обнаружена на 9 предметах одежды, даже такую малую как например
нижняя часть брюк Тибо - 600 (чего, импульсов в минуту?)
кроме легких погибших, которые специально не были предоставлены на исследование, потому что основное накопление радиоактивных частиц было как раз в этих органах.при этом если человек сразу не погиб при вдохе радиоактивной пыли, то радиоактивные вещества весьма быстро попадают в кровь и разносятся в свои органы. Таке что если в легких что-то и было, то это только в том случае, если человек умер сразу же.
В случайность загрязненных свитеров я не верю по нескольким причинам:Я бы не согласился с автором цитаты. Это смотря, что понимать под случайны загрязнением. Я например уже не верю в сознательное загрязнение, но об этом попозже.
Отправлено: Moon - 31.05.13 13:45
Мун, это чушь из изысканий Буянова, у него откуда то он взялся . Не было у Левашёва такого прибора ДП-100. У него ясно описаны "Тисс" и Б-2 со свинцовыми домиками. Иначе бы он его указал. К тому же радиоактивность пищи, воды биопрепаратов измеряется совсем по другому чем вещей, в одном случае меряется загрязнение на площади, в другом, в количестве вещества в кювете. Совершенно разные измерения из-за разных показаний."Не было у Левашёва такого прибора ДП-100."
Н-да...
Вот откуда эта путаница пошла - Пост 28, автор Галка:
"Теперь о приборе, которым проводилась экспертиза.
По данным Буянова это был вот такой прибор :
Исследование на радиацию проводилось прибором со свинцовым домиком ― менее совершенным предшественником-аналогом прибора ДП-100, который здесь изображен на фото страницы 217 книги «Военно-морская и радиационная гигиена, т. 2., С-Пб, ЛИО „Редактор“, 1999. Как проводилось испытание, понятно: испытуемый образец помещался в свинцовый „домик“, изолировавший его от внешних излучений, и с помощью датчиков прибора измерялась интенсивность излучения образца внутри „домика“ по числу регистрируемых радиоактивных распадов.
О том, обладал ли этот прибор возможностью фиксировать альфа-частицы, или он был предназначен только для фиксации бета-частиц, как, например, вот этот http://standartgost.ru/ (http://standartgost.ru/) - не известно."
Уважаемый Атомико был просто введен в заблуждение, но от этого ценность его видения картины не сильно меняется, ведь так?
Я могу написать ему по приборам, примененным Левашовым, интересно выслушать его мнение.
Сомнительно, что он сможет комментировать активность биопроб.
Отправлено: 25G - 31.05.13 14:12
Cs-137 и -134 ближайший химический аналог калия, сходен с ним и по размеру катиона, 80% его накапливается в мышцах, в т.ч. в сердечной [url]http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1179550&uri=page2.html[/url] ([url]http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1179550&uri=page2.html[/url])Нет там по вашей ссылкиничего про аналог. А остальное вообще бред про размер катиона, каким образом он влияет на замену калия организмом цезием, и про сердце там по вашей ссылке ничего нет, сердце конечно мышца, но по сравнению с остальными мышцами очень мала.. Врёте, зачем?
Отправлено: Сергей В. - 31.05.13 15:01
Врёте, зачем?Мозг включите. Иод в щитовидке замещается радиоактивным I-131, кальций - его химическим аналогом Sr-90, щелочной элемент калий щелочными цезиями. Калий в организме концентрируется не только в мышцах. но и участвует в передаче нервных импульсов, коими помимо мышц богато оснащено сердце.
Отправлено: Lanina - 31.05.13 15:03
при этом если человек сразу не погиб при вдохе радиоактивной пыли, то радиоактивные вещества весьма быстро попадают в кровь и разносятся в свои органы. Таке что если в легких что-то и было, то это только в том случае, если человек умер сразу же.Не совсем так.
Цитирование
([url]http://uchilok.net/uploads/images/puti-postuplenija-radionuklidov-v-organizm_1.jpg[/url])Радиоактивные вещества могут попадать в организм человека тремя путями: через органы дыхания (при вдыхании загрязненного радиоактивными аэрозолями воздуха), через желудочно-кишечный тракт (с продуктами питания и водой), через кожу (резорбция через кожу). С воздухом в организм человека поступает несколько более 1% радиоактивности. Примерно 5% попадает с питьевой водой. Основной опасностью является поступление радионуклидов с пищей.http://uchilok.net/biologia/978-puti-postuplenija-radionuklidov-v-organizm.html (http://uchilok.net/biologia/978-puti-postuplenija-radionuklidov-v-organizm.html)
Наиболее важным и потенционально опасным является ингаляционное поступление радионуклидов. Этому содействует большая дыхательная поверхность альвеол, площадь которой достигает 100 м2 и более (более чем в 50 раз превышает площадь кожи). Кроме того, этот путь опасен и из-за более высокого коэффициента захвата и усвоения изотопов из воздуха.
Радиоактивность воздуха может быть обусловлена содержанием в нем радиоактивных газов или аэрозолей в виде пыли, тумана, дыма. Доля радионуклидов, которые задерживаются в дыхательной системе, зависит от размера частиц, минутного объема легких и частоты дыхания. Обмен радиоактивных элементов при поступлении их в легкие с выдыхаемым воздухом определяют три параметра:
1. Размер или диспертность вдыхаемых частиц (аэрозолей);
2. Склонность радионуклидов к гидролизу и комплексообразованию, от которых зависит путь и скорость их выведения из легких;
3. Период полураспада радионуклида.
При вдыхании воздуха радиоактивные вещества, содержащиеся в нем (частицы радиоактивной пыли), задерживаются на всем протяжении дыхательного тракта от преддверия носа, носоглотки, полости рта до глубоких альвеолярных отделов легких. При этом между размером частицы и глубиной ее проникновения имеется зависимость. Радиоактивные частицы с аэродинамическим диаметром 50 мкм могут достигать только носоглотки (откуда могут потом поступать в желудок), и в основном отхаркиваются. Частицы с диаметром 7,5-10 мкм задерживаются в верхних дыхательных путях на 70-90% (не проникают в альвеолы). Более мелкие частицы
(0,05 мкм) задерживаются в альвеолярном отделе легких на 35-65%.
Чем меньший диаметр частиц, тем относительно меньше их задерживается в верхних дыхательных путях, бронхах и тем больше их проникает в альвеолярные отделы легких, т.е. в те области, где отсутствуют механизмы, которые способны выводить попавшие частицы в бронхи и трахею (т.е. наружу).
Дальнейшая судьба радионуклидов, отложившихся в дыхательных путях, также связана с размерами радиоактивных частиц, их физико-химическими свойствами и транспортабельностью в организме. Вещества, хорошо растворяющиеся, в основном быстро (за несколько десятков минут) всасываются в кровеносное русло, – этому содействует широкое развитие сети капилляров, через которые и происходит обмен газов в легких. Затем эти вещества в процессе обмена веществ откладываются в определенных органах и системах или выводятся из организма.
Вещества, слабо растворяющиеся или не растворяющиеся, оседают в верхних дыхательных путях и выделяются вместе со слизью, после чего с большой вероятностью попадают в ЖКТ, где всасываются кишечной стенкой.
Частицы, которые осели в альвеолярной части легочной ткани, или захватываются фагоцитами и удаляются, либо мигрируют в лимфатические узлы легких, трахеи, удаляясь из них в течение нескольких месяцев и даже лет.
В зависимости от размера и др. свойств, радиоактивные частицы могут частично попадать в кровь и распространиться по всему организму, но основная часть останется в легких.
Отправлено: slowtime - 31.05.13 15:29
Колеватов Пояс свитера 5600 расп/мин со 150 см2, площадь загрязненного участка 70 см2, это приблизительно 8.4 см*8.4 см
Из акта осмотра следует, что это судя по всему
Цитирование
Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитрКому он принадлежит? С учетом того, что свитер над курткой у которой
Цитирование
Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженныможно предположить, что этот свитер может быть не Колеватова поскольку куртка под ним обуглена судя по всему у костра. Значит у костра Колеватов находился в куртке сверху и свитера в этот момент у него не было и скорее всего он снят или с Дорошенко или с Кривонищенко.
Рост Дорошенко 180 см, Кривонищенко 169 см, Колеватов - 174 см. Удобнее Колеватову надеть свитер Дорошенко поверх всей одежды которая у него была. Хотя выводы немного хлипкие.
Нижняя часть шаровар - аналогичная активность как у свитера 5000 расп/мин с 150 см2, площадь участка поменьше 55 см2 - 7.4 см*7.4 см.
Что в акте?
Цитирование
Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой... под ними лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками.В экспертизе не указано, что подразумевается под шароварами, в акте шаровары вообще не упоминаются, но мне кажется, что это не могли быть брезентовые брюки, хотя..
Можно предположить, что шаровары эксперт перепутал и приписал не тому человеку. Еще момент - нижняя часть шаровар и активность как у свитера. Вообщем непонятно с этими шароварами.
Далее Золотарев
от №2 (что за одежда от номера 2 не указано), активность 2000 расп/мин со 150 см2,площадь 60 см2 или 7.7 см* 7.7 см. Что это шапка?
далее
Овчина телогрейки активность 1920 расп/мин со 150 см2, площадь опять 60 см2 или 7.7*7.7 см.
В акте наверное это
Цитирование
Меховой жилет на черной овчинеСудя по всему точно принадлежит Золотареву.
Тибо
Нижняя часть брюк активность 600 расп/мин со 150 см2, вроде немного, но радиоактивность тоже смывается, площадь 66 см2 или 8.1 см*8.1 см.
В акте
Цитирование
суконные теплые [зим]ние брюки, манжеты которых застегнуты, Под этими брюками одеты хлопчатобумажные, синего цвета, спортивные брюкиКакие именно брюки загрязнены? непонятно.
и Дубинина
Куртка активность 1800 расп/мин со 150см2, площадь(самая большая) 88 см2 9.3 см* 9.3 см.
Что интересно никакая куртка в акте не упоминается Возрожденным при исследовании Дубининой. Так чья же куртка?
Брюки-рейтузыт - 1280 расп/мин со 150 см2, площадь 77 см2 или 8.8 см *8.8 см.
В акте
Цитирование
одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.и
Цитирование
Черное хлопчатобумажное трико
Цитирование
и вместе
Свитер коричневый - 9900 расп/мин, площадь 75 см2 и Свитер белый - 1840 расп/мин, площадь немного меньше 63 см2
из акта
Цитирование
Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитрт.е. бежевый свитер с меньшей загрязненностью надет на коричневый с большей загрязненностью, причем площадь загрязнения бежевого немного поменьше чем коричневого. Может быть следующее - изначально загрязнен коричневый и от него загрязненность попала на бежевый. Как?
1. Вода в ручье? Частицы радиоактивные проникли в промежутки коричнего свитера и оказались на бежевом. При этом предполагается, что участок был погружен в воду, но над участком была застойная вода.
2. Изначально источник заражения был жидким, мне кажется маловероятным.
Также вполне возможно, что коричневый свитер может принадлежать не Дубининой (например Кривонищенко)
Давайте посчитаем свитера на каждом и зададим вопрос что норма? два или один свитер на человека?
Дорошенко и Кривонищенко по понятным причинам пропускаем
Дубинина - 2 свитера
Дятлов - один свитер
Золотарев - один свитер
Колеватов - два свитера
Колмогорова - 2 свитера
Слободин - 1 свитер
Тибо - 1 свитер
Итого норма вроде бы - 1 свитер, что видно по наиболее утепленным Тибо и Золотареву. Выбивается здесь Колмогорова.
Значит вполне вероятно, что Кривонищенко и Дорошенко имели по одному свитеру и свитер Дорошенко вполне может быть у Колеватова, а Свитер Кривонищенко коричневый у Дубининой.
Потом продолжу.
Отправлено: Moon - 31.05.13 15:35
Справка для исключения неверного понимания характера возможного радиационного заражения в районе перевала.
Аэрозоли (греч. aer — воздух и нем. Sole, от лат. solutio — растворение, раствор) — дисперсные системы, состоящие из малых (10-3—10-7 см) твердых или жидких частиц, взвешенных в воздухе или другой газообразной среде.
Делятся на дымы (взвесь твердых частиц) и
туманы (взвесь жидких частиц).
Аэрозоли образуются в природных условиях (пыль, туман), при взрывах, размоле, шлифовке, химических реакциях, возгонке, создаются специально при помощи особых генераторов.
Радиоактивные аэрозоли условно делят на «малоактивные» (активность частички менее 10-13 кюри.), «полугорячие» (10-13—10-10 кюри) и «горячие» (более 10-10 кюри).
По способу образования их подразделяют на естественные (образуются при распаде естественных радиоактивных веществ), бомбовые (при ядерных взрывах) и промышленные (в результате деятельности учреждений и предприятий, применяющих радиоактивные вещества и источники ионизирующего излучения).
Около 90% аэрозолей в атмосфере имеют размер частиц менее 0,5 мк (чаще 0,005— 0,035 мк).
В воздухе рабочих помещений обычно преобладают частицы размером до 10 мк (40—90%— менее 2 мк).
При прочих равных условиях (степень токсичности и др.) гигиеническое значение А. определяется прежде всего степенью дисперсности (размером частиц) и весовой концентрацией (количеством частиц в единице объема воздуха). Характер и скорость оседания аэрозолей определяются метеорологическими условиями, размером и формой частиц, плотностью и др. Скорость оседания частиц, имеющих размеры более 5 мк, под влиянием силы тяжести (без учета турбулентности воздуха и влияния осадков) приближенно определяется законом Стокса. Частицы, имеющие размеры менее 5 мк, перемещаются в соответствии с законами броуновского движения и могут находиться в воздухе длительное время во взвешенном состоянии.
Для получения А. служат специальные распылители, генераторы, аэрозольные бомбы и аэрозольные шашки.
Радиоактивные аэрозоли
Радиоактивные аэрозоли, естествепные или искусственные аэрозоли с радиоактивной дисперсной фазой.
Естественные Р. а. возникают в результате радиоактивного распада изотопов радона, выделяемых с поверхности почвы в атмосферу, а также при взаимодействии частиц космического излучения с ядрами атомов химических элементов, входящих в состав воздуха. Образующиеся при этом радиоактивные атомы оседают на частицах нерадиоактивной атмосферной пыли. С поверхности почвы ветром уносится в атмосферу и пыль, содержащая радиоактивные изотопы калия, урана, тория и др. Некоторое количество Р. а. попадает в атмосферу с космической пылью и метеоритами.
Искусственные Р. а., содержащие продукты деления и радиоактивные изотопы с наведённой активностью, образуются в определённом радиусе при взрыве ядерной бомбы, а также при технологических или аварийных выбросах на предприятиях атомной промышленности, на урановых шахтах и в обогатительных цехах (см. Радиоактивные отходы).
С воздухом в организм человека поступает несколько более 1% радиоактивности.
Отправлено: Лана2012 - 31.05.13 15:35
Из акта осмотра следует, что это судя по всемуВот прям сразу влет иду ругаться. Свитер не НАД курткой. Это опечатка. Все СМЭ написаны начиная с верхней одежды.
Цитирование
Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр
Кому он принадлежит? С учетом того, что свитер над курткой у которой
Цитирование
Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны
можно предположить, что этот свитер может быть не Колеватова поскольку куртка под ним обуглена судя по всему у костра. Значит у костра Колеватов находился в куртке сверху и свитера в этот момент у него не было и скорее всего он снят или с Дорошенко или с Кривонищенко.
Рост Дорошенко 180 см, Кривонищенко 169 см, Колеватов - 174 см. Удобнее Колеватову надеть свитер Дорошенко поверх всей одежды которая у него была. Хотя выводы немного хлипкие.
"Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами. Куда пропала куртка?
Добавлено позже:
Никаких радиоактивных аэрозолей в районе перевала быть не могло.Наши медики примерно это и говорят, правда раньше отдельно выделялся нитрит натрия, не в плане радиоактивности, а в плане возможного аэрозоля
Отправлено: 25G - 31.05.13 15:48
25 G понятно. Приборы были разные в первом и втором случае. А эффективность по гамме в измерениях одежды была какая? В смысле эффективность по интенсивности. По энергии минимум 600 кэВ.Эффективность датчиков СТС-6 там 0,8% по гамме для 1,2 МэВ. Гамму они хорошо берут из космоса, там такие подарки прилетают в ГэВ.
Moon там немножко про другое, про возможность загрязнения одежды калием-40 от природного минерала, а я про образцы человеческих тканей.
Причем судя по тому, что радиоактивное загрязнение смывалось во всех случаях, а загрязнена была одежда всех четверых в той или иной степени, можно заключить с высокой вероятностью, что источник загрязнения один и тот же на одежде всей четверки.
Вопрос к 25 G - это нормально иметь такую загрязненность какая была обнаружена на 9 предметах одежды, даже такую малую как например
нижняя часть брюк Тибо - 600 (чего, импульсов в минуту?)
при этом если человек сразу не погиб при вдохе радиоактивной пыли, то радиоактивные вещества весьма быстро попадают в кровь и разносятся в свои органы. Таке что если в легких что-то и было, то это только в том случае, если человек умер сразу же.
Я бы не согласился с автором цитаты. Это смотря, что понимать под случайны загрязнением. Я например уже не верю в сознательное загрязнение, но об этом попозже.
На свитере обнаружено 80 Бк на площади 75 см2. Радиоактивность одного банана по калию-40 20 Бк. Следовательно по этой площади размазано четыре банана. Тут озабоченность вызывает концентрация на небольшой площади радиоактивности.
Насчёт смыва тут я несогласен. Радиоактивность вообще из-за своей тяжести распространяется не смывом, а скорей сдувом с поверхности. Если же она попала в воду и пропитала одежду, почву и т.д. она будет ползти по ней. Так произошло и с Людой. У неё верхний серый свитер 9900, нижний белый 1800, трико-рейтузы 1300. Что это значит? Это значит, что первоначально радиоактивность была на сером свитере потом она переползла на белый, потом трико. В книге Эйзенбада есть данные, что стронций распространяется 1,2 см/день, по промываемым водам почвам. У нас Левашёв взял лоскуток 75 см2 или 8см*9см и положил промываться под кран на три часа. Там и струя побольше и скорость повыше, Люда только с краю была в ручье. И то для вымывания половины заражённости ему потребовалось три часа на расстояние два три сантиметра до края лоскута. Разные показания на вещах Люды как раз показывают, что радиоактивность ещё не ушла даже на половину иначе радиоактивность на белом свитере и трико была бы выше радиоактивности на сером верхнем.
У Тибо было 270 расп/мин на 66 см2 или 4,5 Бк, 600 расп/мин это уже в пересчёте на 150 см2. В калиевой селитре 12 Бк/г, 1г фосфорных удобрений 0,4 Бк. Хотя разброс для минеральных удобрений, большой. В принципе у Тибо возможно это и удобрения 0,3г селитры немного.. Для свитера нужно где-то 7 гр калиевой селитры, уже многовато как, штанов Колеватова. Тут имела значение площадь загрязнения, а не большая радиоактивность. Вряд ли это была селитра.
Загрязнены ведь внутренние штаны причём одинаково со свитерами или куртками у каждого. А вот загрязнения каждого отличаются от другого. И как можно испачкать низ штанов свитером не понятно.
Отправлено: Lanina - 31.05.13 15:52
... Наши медики примерно это и говорят, правда раньше отдельно выделялся нитрит натрия, не в плане радиоактивности, а в плане возможного аэрозоляЛана2012, как ваши медики объясняют тот факт, что на экспертизу не были отправлены биосубстраты легких и других органов дыхания?
Для определения радиоактивного воздействия на организм человека радиоактивных частиц или аэрозолей, которые могли быть в воздухе в результате ядерно-химического заражения, это один из важных факторов, если не самый главный.
Иванов знал заранее, что там ядерно-химического заражения быть не может? ;)
Отправлено: slowtime - 31.05.13 15:53
Вещества, хорошо растворяющиеся, в основном быстро (за несколько десятков минут) всасываются в кровеносное русло, – этому содействует широкое развитие сети капилляров, через которые и происходит обмен газов в легких. Затем эти вещества в процессе обмена веществ откладываются в определенных органах и системах или выводятся из организма. Вещества, слабо растворяющиеся или не растворяющиеся, оседают в верхних дыхательных путях и выделяются вместе со слизью, после чего с большой вероятностью попадают в ЖКТ, где всасываются кишечной стенкой.Да быстро всасываются хорошо расворимые, но
Цитирование
Вещества, слабо растворяющиеся или не растворяющиеся, оседают в верхних дыхательных путях и выделяются вместе со слизью, после чего с большой вероятностью попадают в ЖКТ, где всасываются кишечной стенкой.Весь вопрос в том сколько времени для этого нужно, может быть рассудит 25G?
Никаких радиоактивных аэрозолей в районе перевала быть не могло.Вполне может быть, я на такую тему не задумывался.
Вот прям сразу влет иду ругаться.Зачем же ругаться? :)
Свитер не НАД курткой. Это опечатка. Все СМЭ написаны начиная с верхней одежды. "Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенныйВполне может быть. Мне тоже показалось странным описание в акте, сначала куртка потом над ней свитер.
Но если это опечатка, тогда получается оба свитера - Колеватова? Хотя не обязательно. Все таки удобнее надеть свитер под куртку, тем более куртка расстегнута. Все равно- это может быть чужой свитер (Дорошенко), который Колеватов надел на свой, скинув куртку и затем надев ее поверх свитеров.
Отправлено: Lanina - 31.05.13 15:59
Люда только с краю была в ручье.Да, вот этот факт очень важный. Свитер Люды плохо промывался проточной водой.
Добавлено позже:
Весь вопрос в том сколько времени для этого нужноИ самое главное какое количество. А оно может быть минимальным в зависимости от размера радиоактивных частиц и др. их свойств.
Отправлено: Лана2012 - 31.05.13 16:11
Да, вот этот факт очень важный. Свитер Люды плохо промывался проточной водой.Но каким образом должен был промываться Колеватов, чтобы у него фонил низ штанов, потом- нет, потом низ свитера, потом- нет? Он же не йог был, чтобы так изогнуться в ручье?
В экспертизе не указано, что подразумевается под шароварами, в акте шаровары вообще не упоминаются, но мне кажется, что это не могли быть брезентовые брюки, хотя..Ой, лучше б не перепутал, так вообще никогда не разобраться, тоже железно считаю, что брезентовые брюки не есть шаровары
Можно предположить, что шаровары эксперт перепутал и приписал не тому человеку. Еще момент - нижняя часть шаровар и активность как у свитера. Вообщем непонятно с этими шароварами.
Отправлено: slowtime - 31.05.13 16:16
Загрязнены ведь внутренние штаны причём одинаково со свитерами или куртками у каждого. А вот загрязнения каждого отличаются от другого. И как можно испачкать низ штанов свитером не понятно.Во всяком случае мне представляется маловероятным, что все друг друга перемазали. Это еще подходит для двух свитеров Дубининой. Но чтобы свитером низ брюк у Дубининой, Тибо и Колеватова у которого низ брюк загрязнен также как свитер под курткой. Ну вот отсюда и следует, что не могло это быть намеренным загрязнением. Получается несколько независимых источнинков загрязнения. Кому это надо? А еще Золотарев.
И все пятнами практически одинакового размера.
Добавлено позже:
Хотя с другой стороны если туристы принесли радиоактивность на перевал, не зная об этом, например хвост ВУРС, а они еще вместе спали в тесной палатке, не могли они при этом перемазать друг друга? Хотя опять же низ брюк и свитер. А может так - низ брюк Колеватова перемазал низ остальных брюк когда спали в палатке, а свитер или свитера Кривонищенко(Дубининой) и Колеватова (Дорошенко) остальное. Да вот еще согласно списка снаряжения у туристов должно было быть две пары одежды. Мокрый свитер снимается и одевается сухой, то же самое со штанами? Потом высушенный свитер кладется вместе со штанами в рюкзак. Таким образом радиоактивность могла перейти со свитера на штаны в рюкзаке. Тогда почему она не перешла на остальное белье?
Во всяком случае, подводя предварительный итог. Радиоактивность не обязательно была только бета. С учетом 0.8% эффективности счетчиков по гамме для интенсивности там могло быть немного гаммы, например церий-144+рутений от ВУРС :), которую было незаметно за фоном. Да еще перемазаны несколько прердметов одежды. Лично мне это говорит, что о заражении одежды туристы не знали, при условии если эту радиоактивность принесли они сами.
Отдельный вопрос - версия наличия заражености от какого-то то ли радиоизотопного источника тока, то ли радиоизотопной печки. Лично мне первоначально такая идея представлялась бредовой...
Отправлено: Лана2012 - 31.05.13 16:49
Отправлено: slowtime - 31.05.13 16:55
Отправлено: Лана2012 - 31.05.13 17:00
При подготовке ответов я использовал расшифрованный УД с сайта Хибины. Про рейтузы там так и написано, по поводу Золотарева в расшифровке просто от №2.Использую наши сканы. Черные рейтузы от №4. Никакой нижней части. Отмечена нижняя часть брюк у Тибо и нижняя часть шаровар Колеватова. Про Золотарева так и есть, удивляет %-)
Добавлено позже:
Очень интересно. Загрязнены скорее всего хлопчатобумажные брюки. Причем судя по всему они принадлежат Дубининой. Не могла же она уйти от палатки на ногах только в черных трико и чулках? Плюс брюки сильно обожжены, у костра возле кедра?Загрязнено (исследуется) именно трико. А вот то, что сверху рваные опаленные штаны - ее, мы вчера с 25G тоже пришли к такому выводу, только с другой стороны)))
Отправлено: 25G - 31.05.13 18:06
Отправлено: Лана2012 - 31.05.13 18:09
Брюки у Дубининой просто обожжены в нескольких местах,а вот разорваны сильно.Правильно. Будь они от Кривонищенко, были бы сильно прожжены хотя бы с задней части, как те, которые пополам разрезаны.
Отправлено: [email protected] - 31.05.13 19:49
В отличие от брюк, на рейтузах и шаровараж не делают стрелок.
Поэтому и смешение понятий.
Отправлено: Lanina - 31.05.13 22:59
Я повторю свой вопрос, извините вы на него не ответили:
Лана2012, как ваши медики объясняют тот факт, что на экспертизу не были отправлены биосубстраты легких и других органов дыхания?Для определения радиоактивного воздействия на организм человека радиоактивных частиц или аэрозолей, которые могли быть в воздухе в результате ядерно-химического заражения, это один из важных факторов, если не самый главный.Иванов знал заранее, что там ядерно-химического заражения быть не может?
Добавлено позже:
Но каким образом должен был промываться Колеватов, чтобы у него фонил низ штанов, потом- нет, потом низ свитера, потом- нет? Он же не йог был, чтобы так изогнуться в ручье?Одежда загрязнится в нижней части больше, если идти под осадками.
Лично мне это говорит, что о заражении одежды туристы не знали, при условии если эту радиоактивность принесли они сами.Конечно не знали.
Колеватов Александр не идиот был, чтобы ходить и фонить...
Отправлено: Лана2012 - 01.06.13 16:37
Лана2012!Наши медики - это медики с этого сайта *JOKINGLY* Вьетнамка и Андриус *JOKINGLY* Рискну предположить, что они тоже удивляются ;)
Я повторю свой вопрос, извините вы на него не ответили:
Цитата: Lanina - вчера в 15:52
Лана2012, как ваши медики объясняют тот факт, что на экспертизу не были отправлены биосубстраты легких и других органов дыхания?Для определения радиоактивного воздействия на организм человека радиоактивных частиц или аэрозолей, которые могли быть в воздухе в результате ядерно-химического заражения, это один из важных факторов, если не самый главный.Иванов знал заранее, что там ядерно-химического заражения быть не может?
Добавлено позже:
Одежда загрязнится в нижней части больше, если идти под осадками.Это Вы про низ от свитера?
Отправлено: Moon - 01.06.13 16:52
Наши медики - это медики с этого сайта *JOKINGLY* Вьетнамка и Андриус *JOKINGLY* Рискну предположить, что они тоже удивляются ;)Не думаю. Они читать ведь умеют. Ответ 15 в этой ветке на пост 13. Плюс легкие - это снабженцы. Все, что с воздухом зашло - переносится /распределяется/ через кровь по всему телу. Правда, я не медик, может ошибаюсь.
Но 1 % - это все же, как не крутись юлой, только одна сотая от общего количества.
Подождем их ответа.[/quote]
Отправлено: Лана2012 - 01.06.13 16:57
Отправлено: Moon - 01.06.13 17:17
Да они мне уже все аэрозоли забанили :'(А жаль!
На факте отсутствия субстрата из легких в данных обрезанной ФТЭ такую историю можно было бы нагородить!
(http://taina.li/forum/Smileys/default/bc.gif)
Отправлено: Lanina - 01.06.13 18:00
Наши медики - это медики с этого сайта *JOKINGLY* Вьетнамка и Андриус *JOKINGLY* Рискну предположить, что они тоже удивляются ;)Вьетнамка, знамо какой медик.
А вот мнение Андриус хотелось бы узнать.
Цитирование
Это Вы про низ от свитера?Да, про низ свитера и штанов.
Отправлено: GrayCat - 02.06.13 02:17
Весь вопрос в том сколько времени для этого нужно, может быть рассудит 25G?По аэрозолям. Малорастворимые и нерастворимы аэрозоли выводятся из легких очень медленно. На этом базируется заболевание, связанное с аэрозолями - пневмокониозы. Обычно развиваются у работников, длительно работающих в запыленных условиях труда (шахтеры).
Отправлено: Лана2012 - 02.06.13 12:12
По аэрозолям. Малорастворимые и нерастворимы аэрозоли выводятся из легких очень медленно. На этом базируется заболевание, связанное с аэрозолями - пневмокониозы. Обычно развиваются у работников, длительно работающих в запыленных условиях труда (шахтеры).У нас гора с сильным ветром :(
Добавлено позже:
Я помню, что шароварами тогда назывались лыжные рейтузы.Вот-вот, шаровары- лыжные рейтузы, и никак не брезентовый комбез
В отличие от брюк, на рейтузах и шаровараж не делают стрелок.
Поэтому и смешение понятий.
Отправлено: Laura - 02.06.13 16:12
Отправлено: Lanina - 02.06.13 17:00
У нас гора с сильным ветромГора - верно.
А сильному ветру у вас есть доказательства?
У меня есть 3 доказательства, что в тот день была тихая, почти безветренная погода.
Добавлено позже:
Шаровары (как я понимаю, это широкие штаны на резинке внизу) выглядели приблизительно вот так: [url]http://no-s-klaus.livejournal.com/pics/catalog/462/5877[/url] ([url]http://no-s-klaus.livejournal.com/pics/catalog/462/5877[/url])На этом фото
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5645/158080519.35/0_98567_8a054417_XXXL.jpg)
у Игоря Дятлова шаровары.
Отправлено: Moon - 02.06.13 17:07
(http://taina.li/forum/Smileys/default/ap.gif)
"У меня есть 3 доказательства, что в тот день была тихая, почти безветренная погода.
Но и в ветренную погоду поток воздуха с зараженными частицами пройдет через легкие.
Главное - знать сколько времени зараженные частицы находились в том районе.
А они могли там находиться долго, осаждаясь на поверхность снега и через некоторое время поднимаясь потоком воздуха."
(http://taina.li/forum/Smileys/default/ap.gif)
Отправлено: slowtime - 02.06.13 21:42
По аэрозолям. Малорастворимые и нерастворимы аэрозоли выводятся из легких очень медленно. На этом базируется заболевание, связанное с аэрозолями - пневмокониозы. Обычно развиваются у работников, длительно работающих в запыленных условиях труда (шахтеры).Вопрос насколько быстро они попадают в кишечник со слюной. В принципе, если подумать - мгновенно. Человек вдохнул пыль покрыла верхние дыхательные пути, тут же глотнул - пыль со слюной попала в кишечник, а кишечник исследовался в ФТЭ у нескольких и ничего особенного там обнаружено не было.
Вот-вот, шаровары- лыжные рейтузы, и никак не брезентовый комбез
Шаровары (как я понимаю, это широкие штаны на резинке внизу) выглядели приблизительно вот такТоже представлял себе шаровары как какие-то широкие брюки без стрелок, как на фото.
Таким образом шаровары под брезентовыми брюками у Колеватова (практически невозможно получить загрязнение ну например от аэрозоля или той же радиоизотопной печки), а свитер под хоть и расстегнутой курткой. Брюки точно принадлежат Колеватову, свитер может ему, а может и нет. Однако что характерно загрязненность обоих вещей практически одинакова. Хотя по поводу шаровар под брюками - затруднен смыв радиоактивности, а вот свитер под расстегнутой курткой, возможно загрязнение на нем было выше и частично было смыто, по-моему тело Колеватова было сильно погружено в ручье.
Отдельный вопрос Золотарев, по шкале 25G - размазано где-то 12 бананов. Вроде небольшая радиоактивность, но на самой верхней одежде, которая судя по фото, сильно омывалась ручьем, поэтому может быть была и выше.
Добавлено позже:
У нас Левашёв взял лоскуток 75 см2 или 8см*9см и положил промываться под кран на три часа. Там и струя побольше и скорость повыше, Люда только с краю была в ручье. И то для вымывания половины заражённости ему потребовалось три часа на расстояние два три сантиметра до края лоскута.А соли стронция-90 растворимы, это могли быть они? а церий? Что вы думаете про вариант, что там была смесь и из этой смеси в результате была вымыта растворимая часть изотопов.
Отправлено: Lanina - 02.06.13 22:39
Что вы думаете про вариант, что там была смесь и из этой смеси в результате была вымыта растворимая часть изотопов.*THUMBS UP*
Я сегодня узнала, что в растворе могли использоваться несколько радиоактивных изотопов.
Например, использовались одновременно: йод 131, сурьма 124, иридий 192, серебро 110.
С периодами полураспада 8 дней, 60 дней, 75 дней, 9 месяцев.
Отправлено: GrayCat - 03.06.13 02:24
Я сегодня узнала, что в растворе могли использоваться несколько радиоактивных изотопов.Агент Галка? Я угадал? Но почему только эти. Обычно все-таки использовался забракованный Вами тритий
Например, использовались одновременно: йод 131, сурьма 124, иридий 192, серебро 110.
С периодами полураспада 8 дней, 60 дней, 75 дней, 9 месяцев.
Добавлено позже:
У нас гора с сильным ветромНе понял, если честно вопрос.
Отправлено: Lanina - 03.06.13 10:40
Агент Галка? Я угадал? Но почему только эти. Обычно все-таки использовался забракованный Вами трити*YES*
Догадливый вы. :)
Тритий использовался чаще всего, но оказывается, иногда для исследований использовали одновременно несколько нуклидов.
Отправлено: slowtime - 03.06.13 10:57
Цитирование
Я продолжу немного позже обсуждение с теми, кто хочет учавствовать в нем, сейчас у меня небольшая проблемка со временем.
Цитирование
Я нахожусь на форуме в рамках правил, не нарушая их.Вот так, а сейчас куда не зайди - одна Lanina с одним и тем же.
Пишу в своей теме, и практически не посещаю другие темы за неимением на то надобности.
Если вам не нравится гипотеза Galkи, можете сюда даже не заходить, как это делаю я в других темах форума, которые мне не нравятся.
Отправлено: Lanina - 03.06.13 10:59
Lanina, такое ощущение, что вы везде. Хотя кто-то недавно писалЭто у вас такое очучение.
Вот так, а сейчас куда не зайди - одна Lanina с одним и тем же.
Я только там, где мне интересно.
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 12:37
Не понял, если честно вопрос.Это был не вопрос, а грустная констатация факта. Концентрация аэрозоля должна быть огромна *DONT_KNOW*
Отправлено: Lanina - 03.06.13 12:44
Концентрация аэрозоля должна быть огромна *DONT_KNOW*В циферках сможете слово огромна выразить? ;)
Отправлено: Moon - 03.06.13 13:08
Это был не вопрос, а грустная констатация факта. Концентрация аэрозоля должна быть огромна *DONT_KNOW*Лана! Сначала надо АЭРОЗОЛЬ сотворить. Ответ (самый примитивный) 15 в этой ветке на пост 13.
Нет ни одного шанса аэрозолю там пребывать / также как и метанолу, впрочем/.
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 13:11
Да и оранжевый осадок - тоже мог в воздухе пылиться
Отправлено: Moon - 03.06.13 13:48
Да не, например нагреть нитрат натрия - вот тебе и аэрозоль. В смысле - Вам)Лана! Технически в закрытом объме 1х1х1 км например, у Вас есть представление, как это можно осуществить?
Да и оранжевый осадок - тоже мог в воздухе пылиться
А в открытом? для достижения концентрации по нормам ПДК /например/, просто пока не смотрела ваш Нитрат Na и его свойства.
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 13:51
Отправлено: Moon - 03.06.13 14:01
Это не мой, это медиков наших :P И нитрит натрия, а его производные - это мой грех, даа *ROFL* Уж очень мне нравится слово "селитра")))Ни фига не поняла.
2NAO3 ------- при 380 градС = 2NO2Na +О2 /нитрит плюс кислород/. Аэрозоль то где?
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 14:05
Медики озвучили нитрит натрия, как причину цианоза. А я предположила, что для этого мог нитрат взорваться. Для меня взвешенная пыль есть аэрозоль, эту реакцию я себе как-то так представляю *JOKINGLY* Хотя, возможно, я не права *JOKINGLY*
Логики тут, конечно нет никакой, но именно нитрит натрия в виде аэрозоли вроде бы раньше нареканий не вызывал
Отправлено: Moon - 03.06.13 14:19
Аэрозоль - это грустная песнь об иприте и других сладких вещах :'(Вы имели ввиду дымные аэрозоли как результат взрыва ВВ?
Медики озвучили нитрит натрия, как причину цианоза. А я предположила, что для этого мог нитрат взорваться. Для меня взвешенная пыль есть аэрозоль, эту реакцию я себе как-то так представляю *JOKINGLY* Хотя, возможно, я не права *JOKINGLY*
Логики тут, конечно нет никакой, но именно нитрит натрия в виде аэрозоли вроде бы раньше нареканий не вызывал
Первостепенный вопрос, который должен быть досконально изучен, это вопрос ДОСТАВКИ в район .
Что и Кто мог доставить в район гибели группы что-либо в 1959?
Потом уже можно рассматривать по группам, что из продуктов "подходит" и могло быть доставлено таким-то путем и целесообразность доставки того или иного продукта выбранным путем.
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 14:20
Отправлено: 25G - 03.06.13 15:27
При обследовании места происшествия в ручье на головах Колеватова и Золотарёва ничего не было. Но в морге на Золотарёве оказывается Людына шапочка и меховая шапка. Скорей всего они были одеты поисковиками нашедшими их рядом. На Люды был надет вязанный шлем, я не знаю одевают шапочку поверх его. Тогда получается, что шапочку Люда потеряла и Золотарёва зря обвиняют в её присвоении.
Это не моя, а международная банановая шкала, для наглядности опасности. Там только 19 Бк один 150 гр. банан.
Об экспертизе несколько слов.
Такое впечатление, что экспертизу проводили для отмазки в СЭС врачи, которые и измеряли типа влияния заражённости на организм. И в общем не выявили никаких больших отклонений. Единственное небольшое отклонение это свитер одетый на Люде.
Сейчас нормы на спец одежде выше, причём для спец одежды они облегчены по НРБ-99, в пересчёте на 150см2 приборов Левашёва они составляют, для спец. одежды, маски и предметы касающиеся лица 6000 имп/мин по стронию-90, для остальных веществ 30 000 имп/мин. Для остальной внутренней одежды вообще 150 000 имп/мин. Так что всё в норме.
А вот изменение владельца куртки перед экспертизой и не установление владельца наиболее загрязнённого свитера, это попахивает не просто халатностью.
Теперь прокомментирую Атомико, нисколько не сомневаясь в его профессионализме радиохимика, видно человек в теме.
1 Приборы у Левашёва были "Тисс" и Б-2 с свинцовыми домиками. На "Тисс" предварительно измеряли радиоактивность всех вещей. Отклонение от фона составило 200-300 имп./ мин. по всей поверхности вещи. Потом определяли места загрязнения и наличие типов радиоактивности. Затем вырезали куски и замеряли в св. домике радиоактивность. Биопробы замеряя их взвешиванием и сжигая, потом сравнивая с эталоном-навеской по показаниям прибора Б-2. Никаких отклонений по биопробам нет как при сравнении с контрольными от постороннего, так и по современным мед. нормам. Левашёв сделал предположение, что это К-40, скорей всего так и есть поскольку превышения над нормой нет. Читая экспертизу, а он её видимо читал, он должен был обратить внимание на приборы используемые при экспертизе, странно, что не обратил. Прибор "Тисс" оснащён сцинтилляционным датчиком с фотоэлектронным умножителем на альфа излучение, он не больших размеров диаметр 40 на 300 мм цилиндр, его эффективность 20-40% так, что альфу уж заметили, если конечно не схалтурили.
2. В 1 гр. калия действительно 0,012% К-40, но у него довольно большая удельная активность, поэтому в 1 гр. природного калия 32 Бк т.е. 32 расп/сек. или 1920 расп/мин. В 1гр. калийной селитры KNO3 12 Бк. На свитере 4900/60 = 81 Бк. В банане 20 Бк.Поэтому я бы не стал делать такие поспешные выводы как у Атамико.
3. То что на свитере могли определить альфу имеет большое значение для нашего случая. Дело в том, что элементы начиная со свинца и правее по табл. Менделеева имеют либо непосредственно альфа распад, либо распад в своем ряду распада до свинца. А это напрочь отсекает все шпионские изотопы.
4. Шерсть естественно не охотится за радиоактивностью собирая её на себе, но зато шерсть собирает на себе прекрасно различную пыль и грязь. Ворсинки этому способствует и плохо отдаёт эту грязь, хуже чем х/б.
5. Нет часы причиной быть не могли. В калии то же сотые калия40, а радиоактивность порядочная, так и в радии 226 радия 228, радиоактивность его повыше калия-40 будет. Поэтому засечь мягкую гамму можно.
6 Случайное заражение могло быть и могло быть где угодно. Возможно заражение и в ВУРС, и в УПИ, да хоть на складе калийной селитры. Макс. заражение составило в эквиваленте 4 банана на площади 75см2.
Отправлено: Lanina - 03.06.13 15:50
В акте экспертизы пункт 4 от №2 скорее всего означают нижнюю часть шаровар как продолжение пункта 3. У Золотарёва низ брюк площадью 60 см2 - 820 имп./мин /60 сек. =14 расп/сек. = 14 Бк. Это меньше банана. Но у него два мазка на шароварах один на овчине и один на куртке отнесённой к Люде перед экспертизой, почему то он решил, что это её.Спасибо, более-менее понятно.
При обследовании места происшествия в ручье на головах Колеватова и Золотарёва ничего не было. Но в морге на Золотарёве оказывается Людына шапочка и меховая шапка. Скорей всего они были одеты поисковиками нашедшими их рядом. На Люды был надет вязанный шлем, я не знаю одевают шапочку поверх его. Тогда получается, что шапочку Люда потеряла и Золотарёва зря обвиняют в её присвоении.
Это не моя, а международная банановая шкала, для наглядности опасности. Там только 19 Бк один 150 гр. банан.
Об экспертизе несколько слов.
Такое впечатление, что экспертизу проводили для отмазки в СЭС врачи, которые и измеряли типа влияния заражённости на организм. И в общем не выявили никаких больших отклонений. Единственное небольшое отклонение это свитер одетый на Люде.
Сейчас нормы на спец одежде выше, причём для спец одежды они облегчены по НРБ-99, в пересчёте на 150см2 приборов Левашёва они составляют, для спец. одежды, маски и предметы касающиеся лица 6000 имп/мин по стронию-90, для остальных веществ 30 000 имп/мин. Для остальной внутренней одежды вообще 150 000 имп/мин. Так что всё в норме.
А вот изменение владельца куртки перед экспертизой и не установление владельца наиболее загрязнённого свитера, это попахивает не просто халатностью.
Теперь прокомментирую Атомико, нисколько не сомневаясь в его профессионализме радиохимика, видно человек в теме.
1 Приборы у Левашёва были "Тисс" и Б-2 с свинцовыми домиками. На "Тисс" предварительно измеряли радиоактивность всех вещей. Отклонение от фона составило 200-300 имп./ мин. по всей поверхности вещи. Потом определяли места загрязнения и наличие типов радиоактивности. Затем вырезали куски и замеряли в св. домике радиоактивность. Биопробы замеряя их взвешиванием и сжигая, потом сравнивая с эталоном-навеской по показаниям прибора Б-2. Никаких отклонений по биопробам нет как при сравнении с контрольными от постороннего, так и по современным мед. нормам. Левашёв сделал предположение, что это К-40, скорей всего так и есть поскольку превышения над нормой нет. Читая экспертизу, а он её видимо читал, он должен был обратить внимание на приборы используемые при экспертизе, странно, что не обратил. Прибор "Тисс" оснащён сцинтилляционным датчиком с фотоэлектронным умножителем на альфа излучение, он не больших размеров диаметр 40 на 300 мм цилиндр, его эффективность 20-40% так, что альфу уж заметили, если конечно не схалтурили.
2. В 1 гр. калия действительно 0,012% К-40, но у него довольно большая удельная активность, поэтому в 1 гр. природного калия 32 Бк т.е. 32 расп/сек. или 1920 расп/мин. В 1гр. калийной селитры KNO3 12 Бк. На свитере 4900/60 = 81 Бк. В банане 20 Бк.Поэтому я бы не стал делать такие поспешные выводы как у Атамико.
3. То что на свитере могли определить альфу имеет большое значение для нашего случая. Дело в том, что элементы начиная со свинца и правее по табл. Менделеева имеют либо непосредственно альфа распад, либо распад в своем ряду распада до свинца. А это напрочь отсекает все шпионские изотопы.
4. Шерсть естественно не охотится за радиоактивностью собирая её на себе, но зато шерсть собирает на себе прекрасно различную пыль и грязь. Ворсинки этому способствует и плохо отдаёт эту грязь, хуже чем х/б.
5. Нет часы причиной быть не могли. В калии то же сотые калия40, а радиоактивность порядочная, так и в радии 226 радия 228, радиоактивность его повыше калия-40 будет. Поэтому засечь мягкую гамму можно.
6 Случайное заражение могло быть и могло быть где угодно. Возможно заражение и в ВУРС, и в УПИ, да хоть на складе калийной селитры. Макс. заражение составило в эквиваленте 4 банана на площади 75см2.
Но, у Левашова написано "без озоления", значит не сжигал. Так?
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 15:59
В акте экспертизы пункт 4 от №2 скорее всего означают нижнюю часть шаровар как продолжение пункта 3. У Золотарёва низ брюк площадью 60 см2 - 820 имп./мин /60 сек. =14 расп/сек. = 14 Бк. Это меньше банана. Но у него два мазка на шароварах один на овчине и один на куртке отнесённой к Люде перед экспертизой, почему то он решил, что это её.Действительно, на Людмиле не было куртки, но может тогда это куртка Тибо? У него только одна вещь исследуется, или вещи предварительно отбирались каким-то прибором?
Отправлено: 25G - 03.06.13 16:05
Спасибо, более-менее понятно.Вещи не сжигали, а внутренности сжигали. Запах стоял, уф. Это необходимо чтоб вода ушла, для большей точности измерения.
Но, у Левашова написано "без озоления", значит не сжигал. Так?
Действительно, на Людмиле не было куртки, но может тогда это куртка Тибо? У него только одна вещь исследуется, или вещи предварительно отбирались каким-то прибором?
Отбирались предварительно "Тиссом" . В списке ведь не все вещи которые были на них одеты. Куртка была у Золотарёва. Иванов в заключении пишет, что шапочка и куртка Дубининой были одеты на Золотарёве.
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 16:22
Отправлено: 25G - 03.06.13 16:41
На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове
одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная
шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми
полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с
расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и
зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине,
поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах.
Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота
расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу,
а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен.
Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка,
хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. Брезентовые
цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами.
В правом кармане луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Черные
стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой
ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой
хлопчатобумажный. Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона
находились расческа и клубок ниток. В заднем кармане комбинезона
свернутая газета. Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные
брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застегнуты, внизу на
манжетах пуговицы застегнуты. Внутренние карманы брюк пустые, под
ними вторые брюки такие же, но на резинках. В кармане этих брюк
кусочки газеты и пять монет: две по 15 коп., две по 2 коп. и 10 коп. Серые
хлопчатобумажные плавки одеты на левую сторону поверх синих
сатиновых трусов. На левой руке одет компас.
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 16:52
Тибо:
"Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами". И куртка идет следом за его брюками
Отправлено: 25G - 03.06.13 17:05
За Людину куртку приняли жилет Золотарева.За Людину куртку приняли куртку Золотарёва :" Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах.
Тибо:
"Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами". И куртка идет следом за его брюками
Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота
расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу,
а правый расстегнут."
А идёт она не вслед, а вначале Людиных вещей, её видимо Иванов решил отдать Люде.
А куртка на овчине это совсем не женская куртка,
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 17:07
Отправлено: 25G - 03.06.13 17:12
С чего Вы это решили? Забыла, где нахождение Золотарева в Людиной курткеСм. постановление о закрытии дела.
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже
одета Дубинина – ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались
на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки
Кривонищенко.
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 17:14
ее куртка из искусственного меха
Добавлено позже:
Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах.
Добавлено позже:
Люблю я с Вами поспорить о байке *SMOKE*
Отправлено: GrayCat - 03.06.13 17:19
Тритий использовался чаще всего, но оказывается, иногда для исследований использовали одновременно несколько нуклидов.
Вот так, а сейчас куда не зайди - одна Lanina с одним и тем же.Полностью согласен с slowtime. Может стоит версию матанол - тритий - иод-131 - сурьма-124 - иридий-192 - серебро-110 рассмотреть в соответствующей теме. А то галко-ментолово-нуклидное облако прямо рассекается по форуму. Уже говорить о метанолово-нуклидном заражении форума. :)
Скажи метанолу НЕТ. *ROFL*
Отправлено: 25G - 03.06.13 17:20
Добавлено позже:Но на Золотарёве нет куртки на искусственном мехе, как и на Тибо, на Люде тоже куртки нет, просто Иванов в очередной раз перепутал байк с мехом, это Вы с ним спорте.
Добавлено позже:
Люблю я с Вами поспорить о байке *SMOKE*
А именно её обожжённые коричневые брюки подходят под коричневую куртку.
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 17:23
Но на Золотарёве нет куртки на искусственном мехе, как и на Тибо, на Люде тоже куртки нет, просто Иванов в очередной раз перепутал байк с мехом, это Вы с ним спорте.Тут есть ключевое слово - мех, а вот искусственный мех от натурального иногда бывает сложно отличить
Отправлено: 25G - 03.06.13 17:27
Тут есть ключевое слово - мех, а вот искусственный мех от натурального иногда бывает сложно отличитьТут ключевое слово коричневая, под цвет брюк. А байковая куртка могла быть подшита искусственным мехом.
Только не овчину.
Отправлено: Lanina - 03.06.13 17:27
Полностью согласен с slowtime. Может стоит версию матанол - тритий - иод-131 - сурьма-124 - иридий-192 - серебро-110 рассмотреть в соответствующей теме. А то галко-ментолово-нуклидное облако прямо рассекается по форуму. Уже говорить о ментолово-нуклидном заражении форума. :)GrayCat - подстрекатель! :)
Скажи метанолу НЕТ. *ROFL*
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 17:31
Тут ключевое слово коричневая, под цвет брюк. А байковая куртка могла быть подшита искусственным мехом.Мехом подшивают верхнюю одежду
Вы считаете, Иванов был озабочен цветовым ансамблем? Ни разу не встречала байку с мехом
Отправлено: 25G - 03.06.13 17:37
Мехом подшивают верхнюю одеждуНе разу не встречал искусственную овчину, тем более 1959 года.
Вы считаете, Иванов был озабочен цветовым ансамблем? Ни разу не встречала байку с мехом
Вы такого плохого мнения о Иванове?
Байковая куртка разве нижняя одежда?
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 17:40
Отправлено: Lanina - 03.06.13 17:41
Как вы считаете - где верхняя одежда Дорошенко и Кривонищенко?
Отправлено: 25G - 03.06.13 17:48
25G и Лана2012, я вас перебью своим вопросом.Два свитера на настиле, разорванные штаны одного, свитер разорванный возле костра. Я предполагаю комбинезон Дорошенко у Колеватова., Меховая безрукавка Дорошенко или Колеватова, переданная Юдиным, у Дятлова
А где верхняя одежда Дорошенко и Кривонищенко?
Отправлено: Lanina - 03.06.13 17:51
Два свитера на настиле, разорванные штаны одного, свитер разорванный возле костра.Откуда данные?
Где их верхняя одежда, т.е. курточки, ветровки, фуфайки, теплые штаны, шапки-ушанки?
Отправлено: 25G - 03.06.13 17:59
На мой взгляд, байка - не верхняя зимняя одежда. И перепутать чисто ее с мехом невозможно. А подшить - не вижу смыслаТак вы считаете, что мужскую брезентовую куртку на овчине Тибо Иванов отдал Люде, посчитав её за куртку Золотарёва. Не думаете, что это уж слишком.
Тёплые брюки на настиле, шапка ушанка Дорошенко, телогрейки, штормовки, свитер в палатке.
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 18:03
Отправлено: Lanina - 03.06.13 18:09
Тёплые брюки на настиле,Точно их брюки? А кто их туда положил и зачем?
шапка ушанка ДорошенкоТа, которую на Золотарева одели?
Тогда согласна.
телогрейки, штормовки, свитер в палатке.Они без обуви, телогреек, штормрвок и курточек-фуфаек из палатки побежали?
А шапка-ушанка Кривонищенко где?
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 18:15
Отправлено: Lanina - 03.06.13 18:24
А Вы сами это все уже нашли?*YES* Давным-давно.
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 18:34
*YES* Давным-давноА зачем спрашиваете? :)
Отправлено: slowtime - 03.06.13 19:30
В акте экспертизы пункт 4 от №2 скорее всего означают нижнюю часть шаровар как продолжение пункта 3. У Золотарёва низ брюкСогласен, логично.
820 имп./мин /60 сек. =14 расп/сек. = 14 Бк.точнее 820 расп/мин? или 182 имп/мин
= 14 Бк. Это меньше банана.хотя загрязненность по факту может быть побольше с учетом низкой эффективности прибора по гамме (например гамма активность цезия он скорее всего не зарегистрирует) и минимальным порогом регистрации электронов по энергии (бета распады с энергией электронов менее 600 кэВ)
и один на куртке отнесённой к Люде перед экспертизой, почему то он решил, что это еёМне кажется все таки ее позже постараюсь это доказать
Но в морге на Золотарёве оказывается Людына шапочка и меховая шапка. Скорей всего они были одеты поисковиками нашедшими их рядом.Шапочка из акта осмотра Золотарева
Цитирование
спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полоскамиточно Дубининой, тоже попытаюсь показать позже.
Насчет того, что поисковики надели - не верю, чтобы надеть, нужно снять шапку ушанку с полуразложившегося трупа Золотарева, затем надеть эту шапку, затем надеть обратно ушанку, я бы на такое не пошел, проще кинуть шапку к вещам на настиле. Так что с этой шапкой странно как и с трикотажным шлемом на Дубининой, как следует из акта осмотра. Если только перепутал Возрожденный, например, а так если предположить, что так как написано и есть, т.е. на Золотареве шапка Дубининой, то и не знаю что и думать.
При обследовании места происшествия в ручье на головах Колеватова и Золотарёва ничего не было. Но в морге на Золотарёве оказывается Людына шапочка и меховая шапка.Йоксель-моксель - действительно
Цитирование
И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет
Цитирование
на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками.а у Колеватова ничего на голове из акта вскрытия нет. Ладно надо посмотреть.
Единственное небольшое отклонение это свитер одетый на Люде.Свитер по-моему Дубининой, тоже попытаюсь доказать.
для остальных веществ 30 000 имп/мин. Для остальной внутренней одежды вообще 150 000 имп/мин. Так что всё в норме.Спасибо за приведенные цифры, я бы сказал много ниже нормы, с большим запасом.
и не установление владельца наиболее загрязнённого свитератак вроде написал, что свитер на Дубининой и я с этим уже согласен.
так, что альфу уж заметили, если конечно не схалтурили.
То что на свитере могли определить альфу имеет большое значение для нашего случая. Дело в том, что элементы начиная со свинца и правее по табл. Менделеева имеют либо непосредственно альфа распад, либо распад в своем ряду распада до свинца. А это напрочь отсекает все шпионские изотопы.Тоже согласен, все делящиеся материалы обладают альфа радиоактивностью. Зачем шпионам остальное непонятно, хотя конечно кто его знает.
Добавлено позже:
Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах.Вы думаете это та куртка, которая фигурирует у Левашова, приписанная Дубининой?
Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота
расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу,
а правый расстегнут.
Добавлено позже:
Итак давайте разбираться по одежде.
Вот фото Дубининой в ручье. Что на нейнадето? На свитер не похоже, похоже на куртку. Фото, а не словам можно верить 100%, вот вам и куртка из экспертизы Левашова
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Вот фото из ручья, снизу судя по фотоаппарату - Золотарев, как видно на голове у него была шапка черная.
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
А вот здесь точно Золотарев и он без шапки
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Здесь тоже без головных уборов Колеватов и Золотарев
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Lanina - 03.06.13 19:55
А вот здесь точно Золотарев и он без шапкиНе перепутали? Разве это не Тибо и Люда?
Отправлено: slowtime - 03.06.13 19:57
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В центре - Дубинина, на ней штормовая куртка? Но более важно на ней темный свитерЦитирование
Свитер коричневый №44900 расп/мин. Самая высокая загрязненность.
Цитирование
Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр,Это он в акте вскрытия. Так что я думаю самый загрязненный свитер все таки Дубининой.
Кстати на этом фото мы видим также палатку, что любопытно ближе к краю, наверху видна заплатка. Если не ошибаюсь - это единственное фото палатки в походе.
Добавлено позже:
Не перепутали? Разве это не Тибо и Люда?Уже сомневаюсь. Думал узнал по усам.
Теперь по поводу свитера цвета беж. Ой попутано все. Как видим из акта вскрытия выше, он находится под коричневым свитером на теле Дубининой. Из заключения Левашова его активность всего около 800 расп/мин. Из протокола обнаружения про свитер.
Цитирование
Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета бежУже надеты оба свитера темные, а куртки никакой нет, а первое фото в ручье? Да еще свитер цвета беж, точнее его половина - обмотан на ноге, а вторая половина
Цитирование
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом.Что любопытно светлый свитер также есть у Дубининой
Вот оно это фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 20:05
Вот фото Дубининой в ручье. Что на ней надето? На свитер не похоже, похоже на куртку. Фото, а не словам можно верить 100%, вот вам и куртка из экспертизы ЛевашоваСама себе становлюсь иногда противной, но я бы так категорично не утверждала :(
Вот дырка там точно есть
Отправлено: slowtime - 03.06.13 20:11
Сама себе становлюсь иногда противной, но я бы так категорично не утверждала :(Ну если это свитер, то что-то он длинный какой-то
А по поводу шапки спортивной на Золотареве с тремя белыми полосами, то вот она на Дубининой
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 20:13
Ну если это свитер, то что-то он длинный какой-тоТам непонятно. Сверху что-то короткое, потом под ним в клетку, а еще ниже длинное. Вот сижу и думаю, может ли майка без рукавов быть такой длинной
%-)
Отправлено: Moon - 03.06.13 20:18
Там непонятно. Сверху что-то короткое, потом под ним в клетку, а еще ниже длинное. Вот сижу и думаю, может ли майка без рукавов быть такой длиннойЛана! А Вы таблицы по вещам Тимура Воскобойникова видели?
%-)
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 20:26
Лана! А Вы таблицы по вещам Тимура Воскобойникова видели?Я пока только рассмотрела, что верхний комбез Колеватова приписывают Дорошенко, и закусила удила *ROFL*
А непонятка с фото получается в сравнении с СМЭ
Добавлено позже:
А ни у кого нет такой фотографии? Кузьма где-то кусок урвал
Отправлено: slowtime - 03.06.13 21:03
Сверху что-то короткое, потом под ним в клетку, а еще ниже длинное.Теперь я вижу тоже сверху что-то короткое, а под ним длинное, в клетку ничего не вижу :)
По поводу свитера цвета беж, что любопытно и акт обнаружения трупов и акт вскрытия и соответственно заключение Левашова могут не ошибаться. Могло быть так в момент обнаружения на теле Дубининой был сверху свитер коричневый, а под ним бежевый, но в виду того, что тело длительное время пролежало в ручье и свитер бежевый намок и загрязнялся, то
Цитирование
и два свитра один серый другой темного цветавполне возможно грязный, мокрый бежевый свитер могли принять за серый.
Если посчитать срезанные вещи из протокола обнаружения
Цитирование
На настиле обнаружены вещи.далее половина свитера беж на ноге Дубининой
(рисунок, отражающий расположение вещей на настиле:
Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета
Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый
Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые
Цитирование
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса так же под снегомДжемпер и два свитера (с учетом одного на ноге Дубининой) бесхозные. Ну вот и получается, что вполне возможно свитера на 4-ке принадлежат им самим, кроме свитера на ноге Дубининой. Во всяком случае максимум один из свитеров может быть у Колеватова.
Таким образом наиболее загрязненный свитер - Дубининой, второй по загрязненности - Колеватов или Дорошенко.
Китайский джемпер наверное Кривонищенко?
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 21:05
Отправлено: Laura - 03.06.13 22:09
А ни у кого нет такой фотографии? Кузьма где-то кусок урвалВот по цвету как раз близко к куртке Люды.
Отправлено: Лана2012 - 03.06.13 22:25
Вот по цвету как раз близко к куртке Люды.Лаура! Абсолютно согласна, но получается, что у нее на куртку одета рубашка, а на нее свитер!!!
Добавлено позже:
Нашла фото. У Аскинадзи в интервью с Майей.
"Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер"
А что под рубашкой-то???
Добавлено позже:
Может это такой кусок драных штанов???? Вообще не очень похоже
Отправлено: 25G - 05.06.13 13:51
1 Колеватов
На голове ничего нет. С таким же успехом можно красную шапочку Люды отдать Колеватову.
Два свитера, поношенный одет под свитером с начёсом, вероятно пояс его имеет загрязнение. Свитеры по всей видимости его. Предполагаю, что поношенные свитеры из принесённых от куда -то.
Чёрная бумазеивая куртка по всей видимости его. Одета над свитерами.
Брюки-комбинезон, как одеты лямки не понятно, предполагается сняты с Дорошенко. Под ними брюки с мет. застёжками, вряд ли они названы шароварами, под ними, лыжные брюки скорей всего они и есть загрязнённые в низу шаровары.
Остаётся вопрос о меховой безрукавке Юдина оказавшаяся на Дятлове. Из материалов дела следует, что она передана Дорошенко или Колеватову, Юдин говорил, что передал её Дорошенко, но у него есть, оставленная в палатке, меховая безрукавка. Где кто напутал не понятно.
2 Золотарёв
Шапка ушанка чёрная, вероятно его.
Вязанная красная шапочка, зря ему приписывается, её в момент обнаружения тела на нём нет. Скорей всего Люда её потеряла и она оказалась рядом с Золотарёвым в момент гибели и на него её одели поисковики или она была у Колеватова.
Сверху одет жилет из овчины, загрязнён радиацией. Предполагается его.
После жилета куртка байковая коричневая, скорей всего его.
Свитер чёрный, его.
Две шт. шаровар , низ одних из них загрязнён радиацией, каких не ясно.
Куртки на искусственном меху с капюшоном на нём нет. Вряд ли байковая куртка она. Иванов что-то перепутал. Искусственный мех по Иванову скорей всего пристёгивающаяся опушка. Но, что тогда за куртка на экспертизе и приписанная Дубининой? Возможно на фото Дубининой от Кузьма это она лежит рядом, на камень вроде не похоже. Откуда Иванов взял, что она оказалась на Золотарёве не понятно. Получается куртка невидимка, материализовавшаяся перед ФТЭ и оказавшаяся загрязнённой радиацией.
3 Тибо
Шапка вязанная и меховой шлем, предполагается с Кривонищенко.
Брезентовая куртка зелёная на овчине, на молнии. Вряд ли она похожа на куртку Люды с пуговицами и капюшоном с пристёгивающейся опушкой, опушка была найдена в палатке . Не понятно, что за куртка, чья? Но врядли Люды. Мужская, тяжёлая, да ещё с расчёской и перчатками. У Люды есть расчёска, ей вроде варежки все одалживали.
Свитер поношенный, его.
Тёплые верхние брюки, его, в ФЭТ названы брюками, загрязнение скорей всего на них. Принадлежат Тибо.
Спортивные брюки называемые шаровары, одеты под тёплыми брюками.
4 Дубинина
На голове вязанный подшлемник.
Женский свитер-кофта светло-коричневая разорванная, часть на ноге, часть потерянна в лесу.
Серый свитер поношенный, самый верхний, заражён радиацией более других вещей, представленных на ФТЭ. Есть сомнения, что принадлежит ей. Но на фото возле палатки она явно в сером свитере. Есть фото и в светлом свитере.
Свитер бежевый белый, под серым. На левом боку видно на фото его выступающую часть. Загрязнён радиацией. Принадлежит Люде.
Ковбойка, принадлежит ей.
Брюки обожжённые рваные коричневые, скорее всего её, хотя лыжные брюки остались в палатке.
Трико-рейтузы - брюки, порванные в промежности, её. Загрязнены радиацией.
Куртка- невидимка не на ком её нет, но на экспертизе она есть. Загрязнена радиацией. В палатке она найдена не была. Вполне возможно, что Иванов ошибся и перепутал Золатарёва с Тибо. Но тогда Тибо оказывается в одном свитере, без куртки и обутым в валенки и снявши с себя зачем-то ковбойку у костра.
Жду конструктивную критику, выводы будем делать после обсуждения.
Отправлено: Moon - 05.06.13 14:13
Довольно сложно всё с одеждой в ручье. Получается вроде так, если есть возражения прошу высказываться, но сильно не бить.Я немножко не по теме, хотя, кто знает...
1 Колеватов
На голове ничего нет.
Два свитера, поношенный одет под свитером с начёсом, вероятно пояс его имеет загрязнение. Свитеры по всей видимости его. Предполагаю, что поношенные свитеры из принесённых от куда -то.
Чёрная бумазеивая куртка по всей видимости его. Одета над свитерами.
Брюки-комбинезон, как одеты лямки не понятно, предполагается сняты с Дорошенко. Под ними брюки с мет. застёжками, вряд ли они названы шароварами, под ними, лыжные брюки скорей всего они и есть загрязнённые в низу шаровары.
Остаётся вопрос о меховой безрукавке Юдина оказавшаяся на Дятлове. Из материалов дела следует, что она передана Дорошенко или Колеватову, Юдин говорил, что передал её Дорошенко, но у него есть, оставленная в палатке, меховая безрукавка. Где кто напутал не понятно.
2 Золотарёв
Шапка ушанка чёрная, вероятно его.
Вязанная красная шапочка, зря ему приписывается, её в момент обнаружения тела на нём нет. Скорей всего Люда её потеряла и она оказалась рядом с Золотарёвым в момент гибели и на него её одели поисковики.
Сверху одет жилет из овчины, загрязнён радиацией. Предполагается его.
После жилета куртка байковая коричневая, скорей всего его.
Свитер чёрный, его.
2 шт. шаровар , низ одних из них загрязнён радиацией, каких не ясно.
Куртки на искусственном меху с капюшоном на нём нет. Вряд ли байковая куртка она. Иванов что-то перепутал. Искусственный мех по Иванову скорей всего пристёгивающаяся опушка. Но, что тогда за куртка на экспертизе и приписанная Дубининой? Возможно на фото Дубининой от Кузьма это она лежит рядом, на камень вроде не похоже. Откуда Иванов взял, что она оказалась на Золотарёве не понятно. Получается куртка невидимка, материализовавшаяся перед ФТЭ и оказавшаяся загрязнённой радиацией.
3 Тибо
Шапка вязанная и меховой шлем, предполагается с Кривонищенко.
Брезентовая куртка зелёная на овчине, на молнии. Вряд ли она похожа на куртку Люды с пуговицами и капюшоном с пристёгивающейся опушкой, опушка была найдена в палатке . Не понятно, что за куртка, чья? Но врядли Люды. Мужская, тяжёлая, да ещё с расчёской и перчатками. У Люды есть расчёска, ей вроде варежки все одалживали.
Свитер поношенный, его.
Тёплые верхние брюки, его, в ФЭТ названы брюками, загрязнение скорей всего на них. Принадлежат Тибо.
Спортивные брюки называемые шаровары, одеты под тёплыми брюками.
4 Дубинина
На голове вязанный подшлемник.
Женский свитер-кофта светло-коричневая разорванная, часть на ноге, часть потерянна в лесу.
Серый свитер, самый верхний, заражён радиацией более других вещей, представленных на ФТЭ. Есть сомнения, что принадлежит ей. Но на фото возле палатки она явно в сером свитере. Есть фото и в светлом свитере.
Свитер бежевый белый, под серым. На левом боку видно на фото его выступающую часть. Заражён радиацией. Принадлежит Люде.
Ковбойка, принадлежит ей.
Брюки обожжённые рваные коричневые, скорее всего её, хотя лыжные брюки остались в палатке.
Трико-рейтузы - брюки, порванные в промежности, её. Загрязнены радиацией.
Куртка- невидимка не на ком её нет, но на экспертизе она есть. Загрязнена радиацией. Вполне возможно, что Иванов ошибся и перепутал Золатарёва с Тибо. Но тогда Тибо оказывается в одном свитере и обутым в валенки и снявши с себя зачем-то ковбойку у костра.
Жду конструктивную критику, выводы будем делать после обсуждения.
Как странно они все одеты.
Дело в том, что после разбора одежды Юдиным 5-7 марта у следствия сложилось мнение, что не найденные на первом этапе поисков члены группы были экипированы достаточно хорошо и на основании этого выдвигались предположения, что они могли уйти достаточно далеко из долины 4ПЛ. Надо поискать все истоки этой информации в радиограммах и в воспоминаниях. Я поищу чуть позже.
На деле /уже в мае/ оказалось совсем не так.
Надо еще поднять информацию о мешке с вещами дятловцев, который якобы стоял в палатке поисковиков, эти вещи не прошли, видимо, через Юдина и в описи не попали и найдены были не в палатке, а после ее разбора, после 28 февраля, об этих вещах говорил Бартоломей, а он на поиски попал 6 марта. Судьба этих вещей неизвестна. Фигурировали ли они в расписках родных. которым часть вещей отдавалась в марте-апреле 59?
И еще. Нужно то, что мы сегодня знаем по вещам /таблицы Тимура и сегодняшние расследование/ соотнести с тем, какой набор вещей должен был увезти с собой из Свердловска каждый участник. Помощь, приблизительная, - Проект похода Дятлова/ + вещи Юдина, отданные им на Северном2.
В моих рассуждениях возможны ошибки, поскольку я в проблему вещей группы не вникала, посему прошу меня простить, если что не так.
И еще. Хочу обратиться ко всем. Кто имеет в своем архиве тетрадь в клетку от 1959 года с перечнем вещей дятловцев, прошу ее выложить в открытый доступ.
Эта тетрадь с пронумерованными листами /кстати, нумерация там была нарушена/, в последние месяцы 2012 висела у Коськина на его страницах в перемежку со сканами УД /в частности Протоколом осмотра места стоянки и материалами МКК/.
Когда же я в начале 2013 решила ее посмотреть внимательно, ее уже не было /во всяком случае, я ее не обнаружила.
Отправлено: Vietnamka - 05.06.13 14:31
Там непонятно. Сверху что-то короткое, потом под ним в клетку, а еще ниже длинное. Вот сижу и думаю, может ли майка без рукавов быть такой длиннойЛана, если я вас правильно поняла, то я думаю что это намокшие и обвисшие штаны. А вижу четко свитер (не куртка. То же мокрый и очень мягкие складки. У куртки должен быть жестче материал) и под ним ковбойку.
%-)
Отправлено: Лана2012 - 05.06.13 16:12
Лана! А Вы таблицы по вещам Тимура Воскобойникова видели?Да. этот момент мы с ним обсудили. Пришли к общему знаменателю, что это верхние сильно рваные брюки. Хотя в таком виде они мне сильно напоминают шорты :)
Отправлено: Laura - 05.06.13 16:14
Отправлено: Лана2012 - 05.06.13 16:20
Отправлено: Сергей В. - 05.06.13 21:57
2 ЗолотарёвНе его, говорите, а как насчет этого вижайского фото? Там предстояла поездка на открытой машине, все утеплились как могли.
Шапка ушанка чёрная, вероятно его. Вязанная красная шапочка, зря ему приписывается, её в момент обнаружения тела на нём нет. Скорей всего Люда её потеряла и она оказалась рядом с Золотарёвым в момент гибели и на него её одели поисковики или она была у Колеватова.
На Зине тут одета другая шапочка. Шапочки эти вроде назывались тогда конькобежными, похожие до степени неразличимости можно видеть на фото во 2-м Северном на Юдине и позже на Колмогоровой.
Отправлено: 25G - 06.06.13 08:51
Не его, говорите, а как насчет этого вижайского фото? Там предстояла поездка на открытой машине, все утеплились как могли.На нём не красная шапочка на фото, она очень темная, а на Зине как раз красная она светлее, и оттенок серого совсем другой.
На Зине тут одета другая шапочка. Шапочки эти вроде назывались тогда конькобежными, похожие до степени неразличимости можно видеть на фото во 2-м Северном на Юдине и позже на Колмогоровой.
Плёнка№1, кадр№6, На нём Люда в той самой красной шапочке, она совсем не похожа по оттенкам на золотарёвскую.
Сергей В. Спасибо за фото, на ней видна опушка на куртке Дубининой. Это важно.
Отправлено: Кузьма - 07.06.13 02:24
разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко.Что-то путаница идёт, во что завёрнута нога Люды? В другом месте написано, что нога завёрнута у неё в половину бежевого её свитера, вторую половину которого нашли в снегу в 15-и метрах от настила.
Чему верить?
а у Колеватова ничего на голове из акта вскрытия нет. Ладно надо посмотреть.Головы Золотарёва и Колеватова практически рядом. Если это было падение, шапки могли слететь и быть рядом с обеими головами. Если на головах Золотарёва и Колеватова ничего не видно на фото, то эти две шапки могли быть на них по одной, например, на Семёне ушанка, а на Саше - с полосками, или наоборот. Просто упали шапки рядом с головами, а головы рядом, вот и отнесли к тому, к кому ближе показалось.
На самом деле в их ситуации они наверняка распределяли одежду более равномерно, или по выполняемым функциям (кому на ветер за дровами, тому временно более тёплое). Вполне может быть, что Люда, имея на голове подшлемник, могла одолжить шапочку Семёну, или Саше, если у того ничего не было на голове. Из них кто-то ещё у палатки шапочки потерял, где их и нашли.
Вообще, хоть тема началась про радиацию, но попутно захватила важные уточнения по одежде, которые здесь особенно тщательно разбираются, что мне очень интересно (хорошо, что в эту тему заглянуть пришлось). С большим интересом буду следить, так как по логике в динамике одежды можно более точно реконструировать события и действия туристов.
У меня вопрос: штаны Кривонищенко, которые охарактеризованы, как разрезанные по паху, это те же самые штаны, которые были обгорелыми найдены в снегу без одной штанины, а штанина от них - на настиле? Или же это разные штаны? Одни - разрезанные по паху, а другие - без одной штанины, а штанина - на настиле? По описанию создаётся впечатление, что это разные штаны.
Что касается радиации (часть страниц пока в теме ещё мной не прочитана), то хочу заметить, что нельзя запросто сравнивать радиоактивную загрязнённость в килограмме бананов и на поверхности одежды. Вот если бы нам нужно было понять, насколько заражён организм в пересчёте на килограмм тела, то это было бы корректно. Но если нам важно понять, что это была за радиоактивность и в какой степени игнтенсивно загрязняла, то её количество на поверхности (площадь, а не килограммы) одежды и говорит об этом.
Если банан порезать на плоские тонкие полосы, соизмеримые с толщиной одежды и тогда посмотреть, сколько загрязнена радиацией эта площадь тонких банановых полос, то тогда бы было корректно сравнивать с загрязнённостью одежды. И тогда поверхность одежды загрязнена гораздо сильнее, чем банан на ту же площадь, то есть, загрязняющий источник имел большую дозу, раз поверхностное загрязнение одежды было столь концентрировано. И если бы туристы быстро не эвакуировались от этого источника, то получили бы гораздо бОльшую и опасную дозу радиоактивной грязи.
Так же, показателен характер загрязнения - не равномерный не только от человека к человеку, но по поверхности одежды на одном человеке. Это говорит о том, что источник радиоактивной грязи распространялся локальными выбросами - каплями, плевками, струйками, которые не равномерно попадали на людей и одежду. Если бы это был какой-то большой внешний радиоактивный туман, взрыв, надув ветром аэрозоли в воздухе, то радиоактивная загрязнённость была бы примерно на всех одинакова и равномерно распределена по одежде.
Если это не были изначально загрязненные свитера, которые откуда-то тайно через режимную проходную проносил Колеватов, то это была авария изотопного прибора в палатке, которая как раз могла дать такую неравномерную картину загрязнения одежды (кто дальше, кто ближе оказался к аварийному прибору). Тогда было бы очень логично, оправдано и экстренное покидание палатки чрез разрезы (бета в темноте светится), и отсутствие попыток взять с собой вещи, которые тоже могли светиться от сильного загрязнения, заплёванные концентрированным радиоактивным раствором.
Отправлено: slowtime - 07.06.13 09:02
Что касается радиации (часть страниц пока в теме ещё мной не прочитана), то хочу заметить, что нельзя запросто сравнивать радиоактивную загрязнённость в килограмме бананов и на поверхности одежды. Вот если бы нам нужно было понять, насколько заражён организм в пересчёте на килограмм тела, то это было бы корректно. Но если нам важно понять, что это была за радиоактивность и в какой степени игнтенсивно загрязняла, то её количество на поверхности (площадь, а не килограммы) одежды и говорит об этом. Если банан порезать на плоские тонкие полосы, соизмеримые с толщиной одежды и тогда посмотреть, сколько загрязнена радиацией эта площадь тонких банановых полос, то тогда бы было корректно сравнивать с загрязнённостью одежды. И тогда поверхность одежды загрязнена гораздо сильнее, чем банан на ту же площадь, то есть, загрязняющий источник имел большую дозу, раз поверхностное загрязнение одежды было столь концентрировано. И если бы туристы быстро не эвакуировались от этого источника, то получили бы гораздо бОльшую и опасную дозу радиоактивной грязи.По поводу опасности и количеств радиоактивного вещества приведу часть своего ответа из темы про радиацию
Цитирование
Имеем реальную активность самого фонящего свитера 4900 расп/мин с площади 75 см2. 9000 распадов - это нормированная на площадь 150 см2 величина, реальная активность, измеренная Левашовым 4900 расп/мин, поделив ее на 60 получаем всего лишь 81.7 расп/c или 81.7 Бк. В кюри Ки это будет 81.7/3.7*1010=2.2*10-9Эти расчеты, кстати аналогичные результаты по порядкам величины получил ZSM-5, проведя более строгий расчет, (разница в двух порядках здесь несущественна поскольку масса чистого изотопа и так чрезвычайно мала) говорят о том, что никакого чистого изотопа там не было он был очень сильно рассеян скорее всего, как в селитре про которую упоминал 25G.
Для примера в 1 кг свежего картофеля содержится около 2,9 х10-9 кюри (Ки) радиоактивного калия, средний банан - 19 Бк, а у нас 81.7 Бк или 4 банана (как справедливо указал 25G)
Кстати радиоактивность бананов неоднократно вызывала ложные срабатывания детекторов ионизирующей радиации, используемых для предотвращения незаконного ввоза радиоактивных материалов в США.
Далее например, согласно нормативам радиоактивного загрязнения кожи человека и поверхностей различных объектов в населенных пунктах контролируемых районов России, Украины, Белоруссии введенным после ЧАЭС - радиоактивность верхней одежды и обуви не должна превышать 7500 расп/мин с площади 75 см2 (именно такова площадь загрязненности свитера). То есть мы находимся ниже в 1.5 раза по нормам.
Теперь прикинем сколько атомов стронция 90 даст активность 81.7 Бк при условии, что ТИСС зарегистрировал все распады (хотя это не так). Формула простая: количество атомов=(активность*период полураспада)/натуральный логарифм 2. Период полураспада стронция 90 - 28.8 лет или 9.1*108 с. Подставляем, получаем 1.1*1011 атомов. Посчитаем их массу для этого умножим это число на массу атома стронция 90 получим 1.5*10-11 г. Здесь следует сделать оговорку скорее всего ТИСС будет регистрировать в меньшей степени распад самого стронция, имеющего малую энергия распада, а в большей степени распад его дочернего ядра иттрия 90 с энергией 2.3 МэВ и периодом полураспада 65 часов. Для этого нужно уже 10-15 г иттрия. Таким образом реальное содержание стронция необходимого для такого загрязнения лежит между 10-11 и 10-15 г.
Если рассматривать ВУРС, то например загрязнение территории близ села Татарская Караболка на 17.06.59 было от 0.5 до 0.8 Ки/км2. 0.5 Ки/км2 это от 3.9*10-9 Ки до6*10-9 Ки с площади соответсвующей площади загрязненного участка свитера, а у нас 2.2*10-9 Ки.
Вообще прикидочная формула
количество атомов=(активность*период полураспада)/натуральный логарифм 2
имеющаяся максимальная радиоактивность 81.7 Бк для того чтобы получить такую активность от чистого изотопа и при этом его масса была хотя бы порядка милиграмма, необходимо количество атомов порядка 1018-1019. Из приведенной формулы следует что такое количество атомов могут обеспечить изотопы с периодом полураспада 1016-1018с или от 1 млрд лет до 100 млрд лет. А есть ли вообще такие изотопы с бетта радиоактивностью, небольшой гаммой возможно и без альфы при этом?, а если и есть, то их явно не будут применять в радиоизотопном источнике ввиду их малой удельной эффективности. Да и вопрос с поставкой такого количества кому-нибудь возникает. Как отмерить, например 10-10 г изотопа имеющего период полураспада десятки лет
Отправлено: 25G - 07.06.13 12:15
Что-то путаница идёт, во что завёрнута нога Люды? В другом месте написано, что нога завёрнута у неё в половину бежевого её свитера, вторую половину которого нашли в снегу в 15-и метрах от настила.Путаницу внёс, как всегда Иванов, как впрочем и с шапочкой и курткой Дубининой . Это у него нога Дубининой завёрнута в часть брюк Кривонищенко.
Чему верить?Головы Золотарёва и Колеватова практически рядом. Если это было падение, шапки могли слететь и быть рядом с обеими головами. Если на головах Золотарёва и Колеватова ничего не видно на фото, то эти две шапки могли быть на них по одной, например, на Семёне ушанка, а на Саше - с полосками, или наоборот. Просто упали шапки рядом с головами, а головы рядом, вот и отнесли к тому, к кому ближе показалось.
На самом деле в их ситуации они наверняка распределяли одежду более равномерно, или по выполняемым функциям (кому на ветер за дровами, тому временно более тёплое). Вполне может быть, что Люда, имея на голове подшлемник, могла одолжить шапочку Семёну, или Саше, если у того ничего не было на голове. Из них кто-то ещё у палатки шапочки потерял, где их и нашли.
Вообще, хоть тема началась про радиацию, но попутно захватила важные уточнения по одежде, которые здесь особенно тщательно разбираются, что мне очень интересно (хорошо, что в эту тему заглянуть пришлось). С большим интересом буду следить, так как по логике в динамике одежды можно более точно реконструировать события и действия туристов.
У меня вопрос: штаны Кривонищенко, которые охарактеризованы, как разрезанные по паху, это те же самые штаны, которые были обгорелыми найдены в снегу без одной штанины, а штанина от них - на настиле? Или же это разные штаны? Одни - разрезанные по паху, а другие - без одной штанины, а штанина - на настиле? По описанию создаётся впечатление, что это разные штаны.
Что касается радиации (часть страниц пока в теме ещё мной не прочитана), то хочу заметить, что нельзя запросто сравнивать радиоактивную загрязнённость в килограмме бананов и на поверхности одежды. Вот если бы нам нужно было понять, насколько заражён организм в пересчёте на килограмм тела, то это было бы корректно. Но если нам важно понять, что это была за радиоактивность и в какой степени игнтенсивно загрязняла, то её количество на поверхности (площадь, а не килограммы) одежды и говорит об этом.
Если банан порезать на плоские тонкие полосы, соизмеримые с толщиной одежды и тогда посмотреть, сколько загрязнена радиацией эта площадь тонких банановых полос, то тогда бы было корректно сравнивать с загрязнённостью одежды. И тогда поверхность одежды загрязнена гораздо сильнее, чем банан на ту же площадь, то есть, загрязняющий источник имел большую дозу, раз поверхностное загрязнение одежды было столь концентрировано. И если бы туристы быстро не эвакуировались от этого источника, то получили бы гораздо бОльшую и опасную дозу радиоактивной грязи.
Так же, показателен характер загрязнения - не равномерный не только от человека к человеку, но по поверхности одежды на одном человеке. Это говорит о том, что источник радиоактивной грязи распространялся локальными выбросами - каплями, плевками, струйками, которые не равномерно попадали на людей и одежду. Если бы это был какой-то большой внешний радиоактивный туман, взрыв, надув ветром аэрозоли в воздухе, то радиоактивная загрязнённость была бы примерно на всех одинакова и равномерно распределена по одежде.
Если это не были изначально загрязненные свитера, которые откуда-то тайно через режимную проходную проносил Колеватов, то это была авария изотопного прибора в палатке, которая как раз могла дать такую неравномерную картину загрязнения одежды (кто дальше, кто ближе оказался к аварийному прибору). Тогда было бы очень логично, оправдано и экстренное покидание палатки чрез разрезы (бета в темноте светится), и отсутствие попыток взять с собой вещи, которые тоже могли светиться от сильного загрязнения, заплёванные концентрированным радиоактивным раствором.
На самом деле в СМЭ записано следующее:
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый
шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет
рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные
синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
Темпалов в протоколе с места происшествия пишет следующее:
... на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж.
Цвет бежевый бывает и с серым оттенком можно написать как светлокоричневый с серым оттенком.. Получается из двух источников свитер-кофта. Я думаю, что верить надо первоисточникам, видевшим во что завёрнута нога.
Без шапок были Тибо и Колеватов. У Тибо шлем и шапочка с Кривонищенко. Следовательно Люда могла отдать свою красную шапочку действительно Колеватову, потом просто все найденные шапки одели на Золатарёва. Но могла и просто потерять. Тут встаёт вопрос с курткой Дубининой, её не на ком нет, но Иванов пишет, что она найдена на Золатарёве как и красная шапочка. Возможно она просто лежала на нём, но на фото в ручье её не видно, на вашем фото какая-то вещь лежит рядом с телом, но для куртки маловата и далеко от Золотарёва, а он ведь ещё не откопан. Во всяком случае, но она на ФТЭ появляется и загрязнена радиоактивностью.
Не понятно, так же , откуда куртка одетая на Тибо- зелёная брезентовая на овчине и с застёжкой молния. На нём не на одном фото, где он явно мёрзнет, её нет. Тащить такую объёмистую и тяжёлую куртку и мёрзнуть, как-то не разумно. Но тогда с кого она, пока неясно, могу только догадываться, но не на одном фото её не на ком нет.
Теперь о брюках.
В протоколе Темпалова с места происшествия сказано:
" На настиле обнаружены вещи.
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
(Вправо) – 6 м – трупы
Вторая половина свитра цвета беж. Обнаружена в 15 метрах от ручья , южн ручья под деревом. Половина лыжных брюк
обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра..."
Скорей всего это одни лыжные брюки. Других частей брюк не найдено.
Про радиацию, ну почему же нельзя радиоактивность исходящую от банана нельзя сравнивать с радиоактивностью исходящую от 75 см2 свитера. Радиоактивность измеряется одинаково в Беккерелях или Кюри. Положите 4 банана на площадь незагрязнёного свитера 75см2 и вы получите на то же самое показание как и на площади 75см2 загрязнённого. Заражена была ведь не вся одежда, а частями. На свитере одно место, а на штанах два места. Следовательно места и разные по площади кусочки определялись и делались вырезки, а потом более точно измерялись в свинцовом домике. А банан это просто для примера и резать его не надо.
Да, Кузьма. У меня к Вам просьба, давайте пока оперировать только фактами, без версий. А то я вам версию про змея-горыныча начну рассказывать.
Отправлено: slowtime - 07.06.13 14:41
Мне вот покоя не дают свитера Дубининой. По факту у нее получается на момент выхода из палатки (если все вещи надетые на нее приписать ей+куртка)
1. Та самая куртка неведимка
2. Свитер женский камвольной шерсти (половинкой которого у нее была завернута нога, а другая половинка была найдена в ельнике и приписана ей в майской радиограмме)
3. Темно коричневый свитер, который был загрязнен больше всего радиацией.
4. Бежевый свитер, который у нее действительно был, судя по фотографиям
5.Клетчатая ковбойка+майка
В итоге три!!! свитера и куртка с рубахой. Такое ощущение, что она основательно утеплилась и сознательно покинула палатку, да только вот вывод этот перечеркивает отсутсвие обуви, варежек и слабое утепление ног (трико и хлопчатобумажные брюки)
Тогда быть такого просто не могло, чтобы у нее было 3 свитера под курткой вмомент покидания палатки. Поэтому приходится предположить, что один из свитеров не ее. Предположим фонящий темнокоричневый.
Это означает, что все равно верх у нее утеплен достаточно куртка + 2 свитера + ковбойка. Тогда можно слепить следующую цепочку событий.
У Дубининой верх утеплен хорошо, однако обуви никакой. Скорее всего спустившись к кедру она решает пожертвовать одним из своих свитеров, очевидно верхним свитером камвольной шерсти и просит Колеватова у которого был нож разрезать ее свитер, что он и делает. Она обматывает одной половинкой одну ногу, другой половинкой другую. Произошло это скорее всего сразу же при спуске. Далее группы разделяются и идет пробел в наших знаниях того что происходило.
Однако тот факт, что на Дубининой оказывается темно-коричневый фонящий свитер, а на Колеватовом вроде брюки-комбинезон Дорошенко, что группа в ручье некоторое время не контактировала с Юрами (вопрос почему) и вернувшись к кедру обнаружила их мертвыми. Их бережно уложили вместе. Возможно рядом валялась некоторая верхняя одежда Юр (парадоксальное раздевание последствия гипотермии?) или же не валялась, 4-ка что смогла сняла, а что не смогла срезала. В результате Дубининой достался свитер Кривонищенко, а Колеватову брюки-комбинезон Дорошенко, часть вещей 4-ка прихватила с собой чтобы положить на настил.
И вот самое интересное одна половинка свитера камвольной шерсти была Дубининой потеряна.
Мне представляется это возможно в двух случаях
1. Состояние Дубининой на пределе, такое, что она даже не осознает, что потеряла обмотку ноги. Это может быть вызвано крайним физическим и моральным истощением, последствием гипотермии, она уже не чувствовала ног. Вопрос спустя какое время после собирания одежды это произошло? Здесь следует учесть, что часть одежды предназначенно для настила 4-ка донесла и положила куда хотела.
2. Какой то угнетающий фактор не дал Дубининой поднять обмотку, ей а также группе из ручья приходилось действовать в спешке. Однако откуда этот фактор возник? Время для того, чтобы срезать одежду есть, а подобрать Дубининой обмотку нет. Такое может быть, если фактор появился внезапно после собирания одежды. Тот факт, что группа вроде не торопилась при сборе одежды может говорить, что они первоначально этого фактора не опасались. Также тот факт что одежда до настила донесена была говорит о том, что фактор группу сразу не настиг. Этим фактор конечно же могут быть враждебные люди у Ракитина это шпионы, а что еще?
Отправлено: Егений - 07.06.13 14:57
Про куртку на Тибо - это интересно, даже не задумывался.Урки( беглые )... мотив продукты, женщины. Манси.. мотив риуальная(ые) жертва(вы), накзание за осквернение чувств верующих...
Мне вот покоя не дают свитера Дубининой. По факту у нее получается на момент выхода из палатки (если все вещи надетые на нее приписать ей+куртка)
1. Та самая куртка неведимка
2. Свитер женский камвольной шерсти (половинкой которого у нее была завернута нога, а другая половинка была найдена в ельнике и приписана ей в майской радиограмме)
3. Темно коричневый свитер, который был загрязнен больше всего радиацией.
4. Бежевый свитер, который у нее действительно был, судя по фотографиям
5.Клетчатая ковбойка+майка
В итоге три!!! свитера и куртка с рубахой. Такое ощущение, что она основательно утеплилась и сознательно покинула палатку, да только вот вывод этот перечеркивает отсутсвие обуви, варежек и слабое утепление ног (трико и хлопчатобумажные брюки)
Тогда быть такого просто не могло, чтобы у нее было 3 свитера под курткой вмомент покидания палатки. Поэтому приходится предположить, что один из свитеров не ее. Предположим фонящий темнокоричневый.
Это означает, что все равно верх у нее утеплен достаточно куртка + 2 свитера + ковбойка. Тогда можно слепить следующую цепочку событий.
У Дубининой верх утеплен хорошо, однако обуви никакой. Скорее всего спустившись к кедру она решает пожертвовать одним из своих свитеров, очевидно верхним свитером камвольной шерсти и просит Колеватова у которого был нож разрезать ее свитер, что он и делает. Она обматывает одной половинкой одну ногу, другой половинкой другую. Произошло это скорее всего сразу же при спуске. Далее группы разделяются и идет пробел в наших знаниях того что происходило.
Однако тот факт, что на Дубининой оказывается темно-коричневый фонящий свитер, а на Колеватовом вроде брюки-комбинезон Дорошенко, что группа в ручье некоторое время не контактировала с Юрами (вопрос почему) и вернувшись к кедру обнаружила их мертвыми. Их бережно уложили вместе. Возможно рядом валялась некоторая верхняя одежда Юр (парадоксальное раздевание последствия гипотермии?) или же не валялась, 4-ка что смогла сняла, а что не смогла срезала. В результате Дубининой достался свитер Кривонищенко, а Колеватову брюки-комбинезон Дорошенко, часть вещей 4-ка прихватила с собой чтобы положить на настил.
И вот самое интересное одна половинка свитера камвольной шерсти была Дубининой потеряна.
Мне представляется это возможно в двух случаях
1. Состояние Дубининой на пределе, такое, что она даже не осознает, что потеряла обмотку ноги. Это может быть вызвано крайним физическим и моральным истощением, последствием гипотермии, она уже не чувствовала ног. Вопрос спустя какое время после собирания одежды это произошло? Здесь следует учесть, что часть одежды предназначенно для настила 4-ка донесла и положила куда хотела.
2. Какой то угнетающий фактор не дал Дубининой поднять обмотку, ей а также группе из ручья приходилось действовать в спешке. Однако откуда этот фактор возник? Время для того, чтобы срезать одежду есть, а подобрать Дубининой обмотку нет. Такое может быть, если фактор появился внезапно после собирания одежды. Тот факт, что группа вроде не торопилась при сборе одежды может говорить, что они первоначально этого фактора не опасались. Также тот факт что одежда до настила донесена была говорит о том, что фактор группу сразу не настиг. Этим фактор конечно же могут быть враждебные люди у Ракитина это шпионы, а что еще?
Отправлено: Лана2012 - 07.06.13 14:59
Отправлено: Егений - 07.06.13 15:04
А мне, пожалуйста, может тоже объяснит кто-нибудь, чем женский свитер отличается от мужского, как можно было понять, что найден кусок именно ее свитера? Все грязное, цвета слабо различимы в принципеТеоретический "женским" цветом,(рисунок) цветочками там всякими и другими "легомысленностями"... ))
Отправлено: Лана2012 - 07.06.13 15:11
Отправлено: Соната - 07.06.13 15:13
А мне, пожалуйста, может тоже объяснит кто-нибудь, чем женский свитер отличается от мужского, как можно было понять, что найден кусок именно ее свитера? Все грязное, цвета слабо различимы в принципеМожет размер был явно женский?
Отправлено: 25G - 07.06.13 15:33
А мне, пожалуйста, может тоже объяснит кто-нибудь, чем женский свитер отличается от мужского, как можно было понять, что найден кусок именно ее свитера? Все грязное, цвета слабо различимы в принципеТам по моему главное слово кофта в СМЭ, это свитер застёгивающийся пуговицами.
Отправлено: Лана2012 - 07.06.13 15:38
Добавлено позже:
Может размер был явно женский?А как они определили на срезанной части? %-)
Отправлено: 25G - 07.06.13 15:43
А где-то было про пуговки?Было про кофту, разве бывает кофта без пуговиц. Без пуговиц это уже свитер. Поэтому и разночтение. Там где нет пуговиц или их не увидели там свитер, ну а где пуговицы (СМЭ) там кофта.
Отправлено: Лана2012 - 07.06.13 15:45
Было про кофту, разве бывает кофта без пуговиц. Без пуговиц это уже свитер.Дык и я про тож :) Пуговки - в студию :)
Добавлено позже:
Без пуговиц это уже свитер.Абсолютно согласна, поэтому удивляюсь *DONT_KNOW*
Отправлено: slowtime - 07.06.13 16:12
Урки( беглые )... мотив продукты, женщины. Манси.. мотив риуальная(ые) жертва(вы), накзание за осквернение чувств верующих...Мне больше интересует, что еще кроме людей это может быть?
Там по моему главное слово кофта в СМЭ, это свитер застёгивающийся пуговицами.
А где-то было про пуговки?
Было про кофту, разве бывает кофта без пуговиц. Без пуговиц это уже свитер. Поэтому и разночтение. Там где нет пуговиц или их не увидели там свитер, ну а где пуговицы (СМЭ) там кофта.Про кофту по-моему говорится только в СМЭ
Цитирование
серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.Кстати факт того, что лоскут обожжен говорит о том, что действительно при разведении костра у Дубининой эта обмотка была.
В протоколе обнаружения и в радиограмме - это свитер.
По поводу пуговиц: ведь на фото у лабаза у Дубининой явно темный свитер без пуговиц. ;)
Отправлено: Соната - 07.06.13 16:31
А как они определили на срезанной части?Ну мы же не знаем как именно выглядела эта часть. Может были признаки,например по длине рукава.
Отправлено: Егений - 07.06.13 16:31
Мне больше интересует, что еще кроме людей это может быть?Про кофту по-моему говорится только в СМЭ Кстати факт того, что лоскут обожжен говорит о том, что действительно при разведении костра у Дубининой эта обмотка была.А что может быть кроме людей? ... не будь таких травм у четвёрки у ручья точнее у трех из четырёх, можно было бы допустить гиптиловый шлейф от аварийной ракеты, отравление.
В протоколе обнаружения и в радиограмме - это свитер.
По поводу пуговиц: ведь на фото у лабаза у Дубининой явно темный свитер без пуговиц. ;)
Отправлено: 25G - 07.06.13 16:44
Про куртку на Тибо - это интересно, даже не задумывался.Я предполагаю, что дело было так. Дубинина переодевалась в палатке, сняла куртку и одела кофту, сняла верхние лыжные брюки и в это время, что-то произошло и она с ней выскочила.Телогрейки у неё кстати не было, свитера её заменяют, светлый свитер точно её. Но возможно куртка была в палатке и её подкинули уже на ФТЭ. Тёмносеро-коричневый свитер ясно виден на фото, которое вы представили, к тому же она жаловалась, что забыла один свитер и возможно ей кто-то одолжил его, он на фото явно не светлокоричневый и темнее палатки.. Хотя у Кривонищенко очень мало одежды, даже вместе с палаточной. А вот у Дорошенко даже избыток. Хотя должно быть наоборот, Дорошенко из бедной семьи студент, а Кривонищенко работающий сын богатых родителей. Получается, что Кривонищенко вообще легко одет в лыжные брюки с кальсонами и свитер. Даже если мы ему добавим свитер у него в палатке брюки от штормовки и прожжённая телогрейка, его не сильно спасают.Необходимо будет по изучать его на фото, может ещё из вещей найдётся. Куртка на Тибо скорей всего его, так же как и шлем. К тому же возле костра был найден рукав от свитера, возможно его. Но не хватает вторых штанов, которые должны быть прожжены.
Мне вот покоя не дают свитера Дубининой. По факту у нее получается на момент выхода из палатки (если все вещи надетые на нее приписать ей+куртка)
1. Та самая куртка неведимка
2. Свитер женский камвольной шерсти (половинкой которого у нее была завернута нога, а другая половинка была найдена в ельнике и приписана ей в майской радиограмме)
3. Темно коричневый свитер, который был загрязнен больше всего радиацией.
4. Бежевый свитер, который у нее действительно был, судя по фотографиям
5.Клетчатая ковбойка+майка
В итоге три!!! свитера и куртка с рубахой. Такое ощущение, что она основательно утеплилась и сознательно покинула палатку, да только вот вывод этот перечеркивает отсутсвие обуви, варежек и слабое утепление ног (трико и хлопчатобумажные брюки)
Тогда быть такого просто не могло, чтобы у нее было 3 свитера под курткой вмомент покидания палатки. Поэтому приходится предположить, что один из свитеров не ее. Предположим фонящий темнокоричневый.
Это означает, что все равно верх у нее утеплен достаточно куртка + 2 свитера + ковбойка. Тогда можно слепить следующую цепочку событий.
У Дубининой верх утеплен хорошо, однако обуви никакой. Скорее всего спустившись к кедру она решает пожертвовать одним из своих свитеров, очевидно верхним свитером камвольной шерсти и просит Колеватова у которого был нож разрезать ее свитер, что он и делает. Она обматывает одной половинкой одну ногу, другой половинкой другую. Произошло это скорее всего сразу же при спуске. Далее группы разделяются и идет пробел в наших знаниях того что происходило.
Однако тот факт, что на Дубининой оказывается темно-коричневый фонящий свитер, а на Колеватовом вроде брюки-комбинезон Дорошенко, что группа в ручье некоторое время не контактировала с Юрами (вопрос почему) и вернувшись к кедру обнаружила их мертвыми. Их бережно уложили вместе. Возможно рядом валялась некоторая верхняя одежда Юр (парадоксальное раздевание последствия гипотермии?) или же не валялась, 4-ка что смогла сняла, а что не смогла срезала. В результате Дубининой достался свитер Кривонищенко, а Колеватову брюки-комбинезон Дорошенко, часть вещей 4-ка прихватила с собой чтобы положить на настил.
И вот самое интересное одна половинка свитера камвольной шерсти была Дубининой потеряна.
Мне представляется это возможно в двух случаях
1. Состояние Дубининой на пределе, такое, что она даже не осознает, что потеряла обмотку ноги. Это может быть вызвано крайним физическим и моральным истощением, последствием гипотермии, она уже не чувствовала ног. Вопрос спустя какое время после собирания одежды это произошло? Здесь следует учесть, что часть одежды предназначенно для настила 4-ка донесла и положила куда хотела.
2. Какой то угнетающий фактор не дал Дубининой поднять обмотку, ей а также группе из ручья приходилось действовать в спешке. Однако откуда этот фактор возник? Время для того, чтобы срезать одежду есть, а подобрать Дубининой обмотку нет. Такое может быть, если фактор появился внезапно после собирания одежды. Тот факт, что группа вроде не торопилась при сборе одежды может говорить, что они первоначально этого фактора не опасались. Также тот факт что одежда до настила донесена была говорит о том, что фактор группу сразу не настиг. Этим фактор конечно же могут быть враждебные люди у Ракитина это шпионы, а что еще?
На настиле вторые не прожжённые брюки Дорошенко, его же комбинезон на Колеватове. А вот с тёплой одеждой плохо, один джемпер на настиле, но зато в палатке меховая жилетка и телогрейка с шароварами.
Если снимем с Тибо куртку на овчине, он остаётся в одном свитере, но он снял с себя ковбойку у костра и у него пропал жилет и телогрейка. Куртка на овчине получается возможно Кривонищенко. Не хватает части одежды.
Потеряна в лесу была не только часть кофты Дубининой, но и часть лыжных штанов Кривонищенко недалеко от настила. Возможно это случилось в темноте, Люда просто не почувствовала как она соскочила, это возможно на морозе, а часть штанов просто потеряли в охапке, в темноте искать просто не стали.
Я то же думаю, что без вмешательства внешних сил, тут не обошлось, но не возьмусь пока их определить. Хотя возможно сыграли свою роль и внутренние факторы, раздрай в группе, ведь от палатки они могли идти и не вместе. Люди они были все очень разные. Во всяком случае для настила я бы не стал с товарищей одежду срезать. Снять может и снял, но под задницу, извиняюсь, я бы и лапника подстелил.
Евгений.
Гептиловый шлейф траванул там бы не только туристов, но и растительность.
Отправлено: Егений - 07.06.13 18:10
Евгений.Растительность на горе? ... так она под снегом и деревья в спячке, гептил быстро разрушается, а дозы полученно гепотетический у палатки хватило для медленой смерти, главным образом от недеспособности и холода, если бы не травмы Дубининой,Золатарёва, Тибо.. на действия хим. веществ они непохожи.
Гептиловый шлейф траванул там бы не только туристов, но и растительность.
Отправлено: Лана2012 - 07.06.13 20:15
Мне больше интересует, что еще кроме людей это может быть?Про кофту по-моему говорится только в СМЭ Кстати факт того, что лоскут обожжен говорит о том, что действительно при разведении костра у Дубининой эта обмотка была.Вот я именно об этом и говорю, кто сказал, что она свою одежду резала, а чужую просто одевала?
В протоколе обнаружения и в радиограмме - это свитер.
Отправлено: Кузьма - 07.06.13 20:19
И вот самое интересное одна половинка свитера камвольной шерсти была Дубининой потеряна.Как здесь выше приводилась информация из дела, потерянная половинка свитера Дубининой был южнее от настила в 15 метрах. А это направление на перевал, или же к ближнему участку срезания вершинок в 15-и метрах от настила. Направление к кедру - западнее. Это же направление - к дальнему участку срезания вершинок, где-то метрах в 3-и от настила, или чуточку больше. И на этом направлении к кедру была найдена половина обгорелых штанов Кривонищенко. Таким образом, Дубинина потерла свою половинку восточнее направления к кедру. А вот Кривонищенко свою половину штанов потерял как раз по направлению к кедру.
Из этого следует, что Дубинина могла ещё до попадания под кедр, когда делали настил и убежище в овраге, ходить за 15 метров к ближнему участку вырезания вершинок, чтобы перенести для костра нарезаемые более одетыми ребятами дрова. Так же она, если уже был костёр и она грелась, могла временно одолжить свою половинку на вторую ногу Слободина, когда он ходил резать вершинки и там потерял. Так как нужно было быстрее всё делать, а постоянно менять валенок с ноги на ногу - потеря времени. Но искать её, копая снег, если уже потеряна, тоже не рационально, если идёт спешка в создании убежища и разведении костра. Если уже спешно несёшь охапку, с трудом по глубокому снегу, то как бы не имеет смысла всё бросать, возвращаться и долго копаться в снегу, даже если через несколько шагов почувствовал потерю. Скорее, поиск был отложен на более свободное время. Следы остались, расстояние в 15 метров - минимальное.
Точно сказать, как потеряна была половинка свитера в глубоком снегу, никто не сможет.
Главное, вряд ли её Дубинина потеряла, идя от кедра. Скорее, потеря произошла при переноске срезанных вершинок от ближнего места их срезания в 15-и метрах южнее настила.
Отправлено: Лана2012 - 07.06.13 20:34
Добавлено позже:
Отправлено: Кузьма - 07.06.13 20:54
И вот самое интересное одна половинка свитера камвольной шерсти была Дубининой потеряна.Как здесь выше приводилась информация из дела, потерянная половинка свитера Дубининой был южнее от настила в 15 метрах. А это направление на перевал, или же к ближнему участку срезания вершинок в 15-и метрах от настила. Направление к кедру - западнее. Это же направление - к дальнему участку срезания вершинок, где-то метрах в 3-и от настила, или чуточку больше. И на этом направлении к кедру была найдена половина обгорелых штанов Кривонищенко. Таким образом, Дубинина потерла свою половинку восточнее направления к кедру. А вот Кривонищенко свою половину штанов потерял как раз по направлению к кедру.
Из этого следует, что Дубинина могла ещё до попадания под кедр, когда делали настил и убежище в овраге, ходить за 15 метров к ближнему участку вырезания вершинок, чтобы перенести для костра нарезаемые более одетыми ребятами дрова. Так же она, если уже был костёр и она грелась, могла временно одолжить свою половинку на вторую ногу Слободина, когда он ходил резать вершинки и там потерял. Так как нужно было быстрее всё делать, а постоянно менять валенок с ноги на ногу - потеря времени. Но искать её, копая снег, если уже потеряна, тоже не рационально, если идёт спешка в создании убежища и разведении костра. Если уже спешно несёшь охапку, с трудом по глубокому снегу, то как бы не имеет смысла всё бросать, возвращаться и долго копаться в снегу, даже если через несколько шагов почувствовал потерю. Скорее, поиск был отложен на более свободное время. Следы остались, расстояние в 15 метров - минимальное.
Точно сказать, как потеряна была половинка свитера в глубоком снегу, никто не сможет.
Главное, вряд ли её Дубинина потеряла, идя от кедра. Скорее, потеря произошла при переноске срезанных вершинок от ближнего места их срезания в 15-и метрах южнее настила.
Однако, если учесть, что происходил смыв и, возможно, значительный в ручье, то вполне логично, что это этот предел был значительно превышен.Цитированиесогласно нормативам радиоактивного загрязнения кожи человека и поверхностей различных объектов в населенных пунктах контролируемых районов России, Украины, Белоруссии введенным после ЧАЭС - радиоактивность верхней одежды и обуви не должна превышать 7500 расп/мин с площади 75 см2 (именно такова площадь загрязненности свитера). То есть мы находимся ниже в 1.5 раза по нормам.
Цитирование
(разница в двух порядках здесь несущественна поскольку масса чистого изотопа и так чрезвычайно мала) говорят о том, что никакого чистого изотопа там не было он был очень сильно рассеянИ речи нет о чистом концентрированном изотопе, который мог использоваться в приборе, или где бы то ни было. Например, во время учёбы Дятлова на соответствующую кафедру в УПИ для исследовательских работ поступал всегда именно изотопв растворе с другим химическим составом, а не чистый концентрат.
Поскольку я не являюсь специалистом в этой области и не имею никакого опыта работы в этой области, то не хочу вступать в дискуссию чисто из теоретических, уже забытых по учёбе познаний. Пусть здесь подискутируют лучшие, чем я, знатоки в этой области.
Однако, речь идёт не о самой опасности меры полученного загрязнения и дозы людьми, насколько она им угрожала, а о самом факте изотопного загрязнения, так как этот факт может иметь отношение к происходящему тогда. И повышенное бета-изотопное загрязнение, выше фона, присутствовало, это факт. Причём присутствовало очень характерно, не равномерно, пятнами. И это тоже должно учитываться в попытке поиска причины такого загрязнения.
Отправлено: Лана2012 - 07.06.13 21:00
Отправлено: Кузьма - 07.06.13 21:05
Путаницу внёс, как всегда Иванов, как впрочем и с шапочкой и курткой Дубининой . Это у него нога Дубининой завёрнута в часть брюк Кривонищенко. На самом деле в СМЭ записано следующее: Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.А у Иванова, кроме брючины Кривонищенко, ещё, кажется и на правой ноге, а не на левой.
Так же и штаны Кривонищенко, которые нашли близко к настилу в направлении кедра, описываются, как без правой штанины. А действительно ли без правой? Может, без левой? Это смотря как штаны перед собой держать, определяя правое и левое? Трудно становится верить просто описанию. А вдруг напутали?
Про радиацию, ну почему же нельзя радиоактивность исходящую от банана нельзя сравнивать с радиоактивностью исходящую от 75 см2 свитера. Радиоактивность измеряется одинаково в Беккерелях или Кюри. Положите 4 банана на площадь незагрязнёного свитера 75см2 и вы получите на то же самое показание как и на площади 75см2 загрязнённого.Понятно, что всякое абстрактное загрязнение любой абстрактной массы измеряется одними и теми же единицами. Однако, есть разница в характере загрязнения, если грязен весь объём, или только его поверхность. Например, уровень загрязнения шкурки банана был бы значительнее, если вся грязь всего объёма банана оказалась бы только на шкурке. И уже можно было бы сделать вывод, что банан получил это загрязнение не по мере долгого роста и грязных питательных веществ, а потому, что на банан покапал какой-то дождик радиоактивный, неравномерно каплями загрязнив только шкурку.
Если бы такого же уровня загрязнение было и в организмах погибших, в объёме тканей, то это был бы несколько другой способ получения радиоактивного загрязнения. Например, с дыханием, если это был обширный объём, наполненный радиоактивной аэрозолью, которой по необходимости пришлось какое-то время дышать (если это был мощный внешний источник от взрыва или распространения с ветром), или же через пищу и прочее.
То, что поверхностно и неравномерно загрязнена одежда, а не объём организмов и органов, тоже говорит о характере загрязнения, не смотря на то, что единицы измерения загрязнения на площади и в объёме сводятся к одним и тем же.
Цитирование
Да, Кузьма. У меня к Вам просьба, давайте пока оперировать только фактами, без версий. А то я вам версию про змея-горыныча начну рассказывать.Да нет, конечно же, я не собираюсь какую-то версию здесь в теме выкладывать. Однако, логический ход тех, или иных выясняемых фактов, обязан связываться и присутствовать в попытках выводов. Иначе, зачем исследовать?
Добавлено позже:
Срезанные вершинки как раз справа по дороге к кедру. Какая часть из срезанной одежды там лежит?У меня ещё не дошло до выяснения точного расположения найденных в снегу двух вещей относительно направлений. Я сужу только по встреченной информации, что полсвитера - южнее настила в 15-и метрах. А это значит, почти по руслу в сторону перевала.
Есть фотография, где обозначены области вырезания верхушек, обнаруженные поисковиками. Вот как раз там южнее по руслу прямо у берега - первая ближняя область вырезания, в 15-и метрах от настила.
А к кедру - это восточнее этого направления (вглубь на склон от берега, восточнее) и как раз по направлению ко второй области вырезания верхушек, не доходя до кедра метров 20, или чуток больше, а от настила, значит, это будет метров 30, или чуток больше. Значит, если информация, что вещь найдена по направлению к кедру в 15-и метрах от настила, это - восточнее- юго-восточнее настила примерно в конце первой трети пути к кедру.
Отправлено: Соната - 08.06.13 15:32
Вот я именно об этом и говорю, кто сказал, что она свою одежду резала, а чужую просто одевала?Ну это логично... на тот момент,когда она пустила свой свитер на утепление своих ног свободных чужих вещей еще не было. Все были живы.
Отправлено: Vietnamka - 08.06.13 19:21
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6431/158080519.4c/0_a29e6_4c55b106_XXXL.jpg)
Отправлено: 25G - 08.06.13 19:46
На всякий случай, вдруг пригодится...Спасибо Вьетнамка, но только от куда это?
Отправлено: Vietnamka - 08.06.13 19:54
Спасибо Вьетнамка, но только от куда это?2 том УД (сейчас как раз разбираюсь с ним). Личные заметки Иванова (судя по почерку)
Отправлено: y56Q9Rt - 08.06.13 20:18
Вроде нет ФТЭ для вещей, находящихся дома/общежитие. Следствие предполагает, что радиоактивное заражение могло быть получено только в походе и только на вещах, побывавших на перевале?
Задал вопрос и не дал ответ.
- (строго и справедливо) Не знание предмета! Не вникал!
- (понуро) Ну-да, не вник.
Отправлено: Лана2012 - 08.06.13 20:25
Отправлено: y56Q9Rt - 08.06.13 20:33
либо шпиены, либо там долбанулоНужны обыски, иначе, ФТЭ - отмазка. Я так думаю..
Отправлено: 25G - 08.06.13 20:45
2 том УД (сейчас как раз разбираюсь с ним). Личные заметки Иванова (судя по почерку)Благадарю. Тоже займусь.
А ФТЭ отмазка. Обыски прекратите.
Как говорится, читайте посты, я выложу в понедельник почему.
Отправлено: y56Q9Rt - 08.06.13 21:13
Оффтоп (текст не по теме)я выложу в понедельник почемуХорошо [attach=1]
Привык к оф - серый мелкий шрифт, так и называется "офтоп"-шрифт. Возможность красного - это админ only, банют враз.
Запутывают нас тут, что скрытый, что офтоп.
Отправлено: Лана2012 - 08.06.13 21:15
Нужны обыски, иначе, ФТЭ - отмазка. Я так думаю..+100
Отправлено: slowtime - 09.06.13 20:36
А что может быть кроме людей? ... не будь таких травм у четвёрки у ручья точнее у трех из четырёхТут вроде несколько месяцев назад вполне убедительно рассуждали про лося. Могут быть еще какие-нибудь взрывы, необычные пугающие природные явления.
Добавлено позже:
Я предполагаю, что дело было так. Дубинина переодевалась в палатке, сняла куртку и одела кофтуТо есть она кофту одела на два свитера?
Телогрейки у неё кстати не былоТа самая куртка вместо телогрейки? Вообще вроде бы телогрейки туристы клали на пол палатки, чтобы теплее было спать. В этом смысле свитера телогрейкам не замена.
Если принять, что она одела кофту/свитер камвольной шерсти после снятия куртки, то получается при выходе из палатки куртку она захватить успела, а обувь и штаны нет. Вообще три свитера на Дубининой очень странно. По-моему ни у кого столько надето не было тем вечером.
Тёмносеро-коричневый свитер ясно виден на фото, которое вы представили, к тому же она жаловалась, что забыла один свитер и возможно ей кто-то одолжил его, он на фото явно не светлокоричневый и темнее палатки..С этим полностью согласен. Про кофту говорили, что она цвета беж или, что она серая, т.е. никак нельзя предположить, что на фото это та самая кофта. Иными словами у Дубининой точно был темный свитер.
Хотя у Кривонищенко очень мало одежды, даже вместе с палаточной. А вот у Дорошенко даже избыток. Хотя должно быть наоборот, Дорошенко из бедной семьи студент, а Кривонищенко работающий сын богатых родителей. Получается, что Кривонищенко вообще легко одет в лыжные брюки с кальсонами и свитер. Даже если мы ему добавим свитер у него в палатке брюки от штормовки и прожжённая телогрейка, его не сильно спасают.Необходимо будет по изучать его на фото, может ещё из вещей найдётся.Мне кажется китайский джемпер принадлежит не Дорошенко, а Кривонищенко.
Потеряна в лесу была не только часть кофты Дубининой, но и часть лыжных штанов Кривонищенко недалеко от настила. Возможно это случилось в темноте, Люда просто не почувствовала как она соскочила, это возможно на морозе, а часть штанов просто потеряли в охапке, в темноте искать просто не стали.Там еще по-моему ковбойка возле Юр валялась
Во всяком случае для настила я бы не стал с товарищей одежду срезать.Однако то, что какая-то одежда срезалась, вроде бы факт?
Вот я именно об этом и говорю, кто сказал, что она свою одежду резала, а чужую просто одевала?Это могло быть только в том случае, если сначала она порезала свою одежду, а уже потом спустя какое-то время пришлось одевать чужую, так как первое время, главное было утеплить ноги, поэтому в то что она потеряла ПРОСТО ТАК вторую обмотку мне не верится, если только ее состояние было уже соответсвующим.
Если уже спешно несёшь охапку, с трудом по глубокому снегу, то как бы не имеет смысла всё бросать, возвращаться и долго копаться в снегу, даже если через несколько шагов почувствовал потерю. Скорее, поиск был отложен на более свободное время. Следы остались, расстояние в 15 метров - минимальное.В принципе может быть.
Однако, если учесть, что происходил смыв и, возможно, значительный в ручье, то вполне логично, что это этот предел был значительно превышен.Вот с этим смывом все странно. Почему этот смыв не сдела так что радиоактивность внешнего свитера Дубининой не стала ниже радиоактивности внутреннего. Также у Колеватова загрязнены самые внутренние штаны.
А ФТЭ отмазка. Обыски прекратите.Как говорится, читайте посты, я выложу в понедельник почему.с интересом ждем :)
Отправлено: Егений - 10.06.13 00:26
Тут вроде несколько месяцев назад вполне убедительно рассуждали про лося. Могут быть еще какие-нибудь взрывы, необычные пугающие природные явления.Убедительно?! :-[ ... это значится лось атаковал палатку на склоне? (видимо из за территориального мотива) ... и погнал девять человек в низ преследуя их, не дав им обуться ... там разделался как миниму с четверыми с помощью копыт остальных просто не подпустил к палатке кружа вокруг них пока они не замерзли... ??? )) А по поводу пугающих явлений? ... страх конечно сильная эмоция но кости он не ломает.. *NO* А Взрывы? ... взрывные травмы? ... хде ? поваленные деревья, клочья от палатки.. ведь если и был взрыв то не один... ведь что то их заставило покинуть палатку довольно странным способом... что это за взрыв такой в палатке? )) а затем там внизу...
Отправлено: Кузьма - 10.06.13 03:07
Вот с этим смывом все странно. Почему этот смыв не сдела так что радиоактивность внешнего свитера Дубининой не стала ниже радиоактивности внутреннего.Имеется ввиду смыв в ручье?
Если верхний свитер был изначально загрязнен, а нижний - нет, то почему при смыве в потоке ручья нижний должен стать загрязнён больше? Воздействуя на грязную поверхность, вода должна больше грязи уносить по направлению своего потока, а не забивать внутрь, где сама ткань является препятствием для проникания грязи сквозь неё.
Вообще-то, на фотке от Аскинадзи, хорошо видно, что когда только раскопали Люду, воды по ней особо не текло, обледенелость была. Но, возможно, это на тот момент подмёрзло, а в тёплые дни вполне текло. Даже когда уже после раскапывания потекло сильнее (справа от неё бурно текло), то всё равно это были часы, пока её достали, и смыть могло значительно.
Цитирование
Также у Колеватова загрязнены самые внутренние штаны.Ещё не имею отчётливого представления о перераспределении одежды у туристов. Вроде, есть предположение, что внешние штаны-комбинезон Колеватова - это штаны Дорошенко. Но утверждать пока не могу.
Если было перераспределение одежды, то вполне могло быть, что колеватов получал загрязнение, когда находился только во внутренних штанах. Или же при эвакуации мог успеть схватить в палатке штаны, которые ещё не подверглись такому загрязнению, а потом их одел сверх нижних.
Сейчас, конечно, трудно сказать что-то конкретное. Только приблизительное нащупывание, как могло быть получено это загрязнение. Однако в этом нащупывании уже проступает какая-то логика. Если и сами вещи был по-разному загрязнены, и одна вещь была не равномерно загрязнена, то получение загрязнения похоже на то, что где-то очень локально что-то брызгало на одежду, или же с загрязнённых вещей (если, например, это были грязные свитера, вынесенные Колеватовым) грязь чисто механически, случайным контактом, или через руки, пятнами переносилась на другие вещи. Если что-то брызгалось, типа изотопного раствора, то явно этом могло быть вероятнее всего в самой палатке, очень локально. От объёмного внешнего воздействия была бы более равномерная загрязнённость по всей одежде всех.
Если это были грязные свитера, и если бы можно было точнее определить начальную степень грязи, то, поскольку они этими свитерами пользовались уже несколько дней, при значительной степени грязи у них должны бы начать проявляться какие-то признаки поражения организма (ведь грязь через контакт и руки уже попала бы в организм). Несколько дней уже должно быть достаточно для первых проявлений. Но, вроде, ни в дневниках самих туристов ничего не намекает, ни на экспертизе такого не было замечено (или замечено, но не вписано, только бочка со спиртом прислана). В общем, если не было проявлений, то это не свитера виноваты, а просто эти чужие поношенные свитера надевались сверху другой своей одежды и получили свою заразу не задолго до трагедии, или во время, наряду с другой одеждой.
В общем, тут ещё надо искать, уточнять, думать. Но всё же, скорее всего, зараза была получена не от распространённого и равномерно распределённого в большом объёме источника. Вряд ли это была ракета, внешний взрыв.
Добавлено позже:
... это значится лось атаковал палатку на склоне? (видимо из за территориального мотива) ... и погнал девять человек в низ преследуя их, не дав им обуться ... там разделался как миниму с четверыми с помощью копыт остальных просто не подпустил к палатке кружа вокруг них пока они не замерзли... ??? ))*ROFL*
Отправлено: slowtime - 10.06.13 10:48
Убедительно?! ... это значится лось атаковал палатку на склоне? (видимо из за территориального мотива) ... и погнал девять человек в низ преследуя их, не дав им обуться ... там разделался как миниму с четверыми с помощью копыт остальных просто не подпустил к палатке кружа вокруг них пока они не замерзли... ??? )) А по поводу пугающих явлений? ... страх конечно сильная эмоция но кости он не ломает.. А Взрывы? ... взрывные травмы? ... хде ? поваленные деревья, клочья от палатки.. ведь если и был взрыв то не один... ведь что то их заставило покинуть палатку довольно странным способом... что это за взрыв такой в палатке? )) а затем там внизу...Ну что ж почитайте
http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.30)
Олег ВП ответ 44 и далее
Отправлено: 25G - 10.06.13 13:17
"На настиле (в рукописном
варианте "на настиле" повторяется еще раз и зачеркнуто) обнаружены
вещи.
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
(Вправо) – 6 м – трупы
(Эти пять строк отсутствуют в напечатанном протоколе и перенесены из
рукописного)
( в рукописном варианте начинается словом "Вторая") Половина свитра
цвета беж. Обнаружена в 15 метрах от ручья ( в рукописном варианте вар
приписка: ", южн ручья") под деревом. Половина лыжных брюк
обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров (
в рукописном варианте приписка: "в сторону кедра", в машинописном
варианте стало: "в сторону леса")"
Кофта свитер вполне могла быть и не женской и принадлежать Кривонищенко или Дорошенко. Во всяком случае на Люде её в отличии от серого свитера никто не видел. Джемпер вроде бы Дорошенко, его на фото видел ZSM-5. Ковбойка это Тибо, лежала она на Кривонищенко, оставить он её мог только если одел на себя очень тёплую вещь куртку например. Правда непонятно почему не взял её на настил. Возможно тогда, что настил не их рук дело.
Смыло с Люды не значительно и грязь со свитера будет проникать внутрь при его замачивании. Смыва в местах радиоактивности нет это легко убедится сопоставив эти части одежды - низы брюк, низ свитера Колеватова и т.д. с фото из ручья. Не было там не заморозков, не часов, не секунд иначе появилась на влажных поверхностях корка льда.
Грязь как раз из таких вещей вымывается только механически, попробуйте положить свитер не под струю ,а в проточную воду он у вас останется грязным, так вся грязь то как раз в волокнах внутри и останется, такие волокна имеют в таких случая принцип фитиля. Можете поставить эксперимент, возьмите шерстяную ткань старого свитера нанесите на неё соль окрашенную в чернила, разрежьте ткань на два лоскута и на поверхность одного нанесите окрашенную соль.
Сложите лоскуты сторонами без соли, подвести вертикально и без струи, в овраге с свитеров не капало, начинайте потихоньку лить воду постепенно их увлажняя, когда они промокнув, а они сперва намокли в ручье, прежде чем сбоку от них началась литься вода. Потом, не много погодя, когда растворится соль, разделите их, вы всё поймёте. А потом попробуйте это всё постирать с порошком.
Радиоактивные шаровары Колеватова одеты после комбинезона и брюк, свитер поношенный одет вторым.Радиоактивные шаровары Золотарёва одеты после его комбинезона.
Да работа идёт тяжело и каждое новое знание даётся тяжело.
На вопросы вроде ответил, продолжу свои изыскания немного погодя.
Добавлено позже:
Вопрос о том зачем нужна прокурору ФТЭ очень большой, но несложный, давили на Иванова со всех сторон вот и весь секрет. А человек, как видим из письма мамы Золотарёва, он неплохой. Давили все, местный партаппарат, постоянные запросы из генпрокуратуры как дела со студентами 15 и 16 мая, 10 июня, даже после окончания следствия, да и родственники то же требовали найти виновных. Ясно, что дело продлить не дадут. А у него три серьёзных трупа и непонятная смерть четвёртого. Что делать ?
Тут немного отступление в прошлое. Начал прокурорствовать Иванов в посёлке Сухой Лог Каменского района Свердловской области в 1945 году, а в 1957 году на этот посёлок обрушился ВУРС, так что о радиации и заражении местности и людей он знал от близких ему наверняка.
Поэтому хватаясь как за соломинку он и принял постановление о радиологической экспертизе, назвав её скромно физико-технической и проводившийся для установления их смерти . Именно поэтому вещи и были только с тел четвёрки из ручья, так как возьми их он вещи из палатки или вещи других участников тургруппы то могло возникнуть много лишних вопросов, а оно ему было не надо. Возможно, что кто-то и заметил повышенный фон на одежде и это была подсказка Иванову. Говорят там Кикоин был с каким-то прибором, но был ли он в момент обнаружения трупов в ручье неизвестно.
Таким образом Иванов назначает ФТЭ 18 мая, должен сказать, что экспертиза эта дело довольно трудоёмкое и не зря она проходила неделю до 25 мая и Левашёв писал акт два дня до 27 мая. Дело уже закрывается , что видно по обложкам из т.2 28 мая, а допросы продолжаются 29 мая, вслед за Левашёвым допрашивается Скорых рассказывающий интересней вещи для уфологов о полёте разноцветных шаров над Уральским хребтом с севера на юг. И наконец только после всех последним допрашивается Возрожденный. После Возрожденного начинает Иванов стряпать проект постановления о закрытии уголовного дела, хотя закрывать дело рано нужно как то всё обосновать и тут рождается гениальная формулировка "непреодолимая стихийная сила". Про шары в проекте постановления нет ничего , но зато Иванов пишет о физико-технической экспертизе. Причём пишет о большом заражении как одежды так самих трупов. Кому интересно, может ознакомится с 4 листом проекта постановления. Это нечто.
"Колеватов имеет только кровоподтёки.
Физико-технической экспертизой установлено, что одежда Золотарёва и особенно Дубининой значительно загрязнена радиоактивной пылью.
Так остатки брюк Кривонищенко, которыми была завёрнуто нога Дубининой ( в табл. экспертизы пор. №60) даёт 9.900 полураспадов в минуту со 150 кв.см., пояс от свитра Золотарёва ( в таб. экспертизы пор.№2 даёт 5600 полураспадов, что значительно превышает допустимую санитарными правилами норму загрязнённости одежды для лиц работающими с загрязнёнными веществами."
"Полураспада", прокуроры и в те времена должны были быть по грамотней, да ещё Золотарёва с Колеватовым перепутал. А свитер Дубининой с брюками Кривонищенко.
Ну тогда не было ПРБ-60 ещё и существовали СНиПы для работников Средмаша.
По нынешним НРБ-99 существуют следующие нормы, в пересчёте на 150 кв.см. для лиц занятыми по группе А по бета излучению.
По спец одежде касающейся лица:
по стронцию-90 6000 имп./мин.
по остальным 30 000 имп./мин.
По одежде внутренней, не касающейся лица 150 000 имп./мин.
Как видите современные нормы превосходят нормы 1959 годов и разделяются в зависимости от одежды и излучения.
Простые расчёты показывают, что на свитере Дубининой радиоактивность всего 81 Бк, меньше чем в кг картошки или бананов.
Иванову какой-то умный начальник подсказал не пороть чушь и убрать все упоминания о ФТЭ. Он потом ещё раз правил это постановление и наконец 16 июня отправляет закрытое дело в Москву.
Такая вот история . Как видите никому полное раследование этого дела было ненужно. Нужно было найти трупы и отмазаться от этого дела, Что все участники с успехом и сделали. Остались только родственники на едине с могилами близких.
Теперь о бочке со спиртом. Никто уже не ответит когда она появилась, я так думаю с самого начала, при первой пятёрке.
Работники морга скорей всего её выбили под это дело, тогда проще было бочку спирта достать чем литр.
А к радиации она не имеет никакого отношения. Более того попав под радиацию ни в коем случае не мойтесь спиртом. Вы смываете жировую прослойку на коже и открываете путь радиации внутрь организма.
Отправлено: Vietnamka - 10.06.13 21:07
- есть странное присутствие Кикоина на высоте
- есть факт сохранения частей органов первых 5ти тел в качестве вещественных доказательств ( однако никаких данных по тому какие исследования были сделаны нет, так же как нет банальной гистологии). Если мы чего-то не видим или не знаем - не значит, что этого не было.
- есть "утерянная" одежда первых 5ти. Те можно прежположить, что какие-то вещи так же попали в вещ доки и не выдавались родственникам (а мы судим во многом по распискам)
Отправлено: y56Q9Rt - 10.06.13 21:50
Производство, нацеленное на результат (даешь!) + относительная бедность = одежду списывают, отправляют на уничтожение, в цепочке найдется кто-то, у кого не поднимется рука жечь все шмотки + на рынке для годной одежды по разумной цене всегда есть рачительный покупатель.
Так что либо интерес (удовлетворенный) следователя к ОШ, либо надо выяснять, где купили свитер, брюки и пр.
Отправлено: slowtime - 10.06.13 22:53
Иванову какой-то умный начальник подсказал не пороть чушь и убрать все упоминания о ФТЭ. Он потом ещё раз правил это постановление и наконец 16 июня отправляет закрытое дело в Москву.*BRAVO*
Добавлю только вот что. Согласно неоднократно приводившемуся здесь отчету о загрязнении села Татарская Караболка от 1959 г.
Цитирование
По данным съемки центральной научно-исследовательской лаборатории комбината 817 территория села на 17.06.59 года имеет плотность радиоактивного загрязнения от 0,5 до 0,8 кюри на км2 по Sr-90.26 кюри с км2=9.6*1011Бк/км2=96Бк/см2, а у нас на самой загрязненной вещи 81 Бк. То есть если с такого огорода взять землицы всего лишь с 1 см2 и растереть по свитеру, то как раз и получишь загрягзнение 81 Бк, а ведь в селе жили люди и никто оттуда никого не выселял.
Радиоактивность почвы с огородов значительно выше (до 26 кюри на км2 по Sr-90), что объясняется внесением в почву высокоактивного навоза и древесной золы. Такое загрязнение почвы огородов привело к высокой активности картофеля и овощей.
С учетом того, что официально считалось, что никакой аварии не происходило в том районе (было необычное северное сияние в южных широтах), неудивительно, что дело с такой ФТЭ было засекречено. Что сказать родственниками? Как им объяснить эти результаты?
А если сделать такое допущение, что первые 5 тел тоже проверялись на радиацию?И к чему это нас ведет? С чего бы это данных по первой экспертизе нет, а по второй есть? У меня на самом деле только один вопрос, а имел ли право в то время Иванов назначать такого рода экспертизы сам, без чьей-либо санкции?
и вот это
Цитирование
«…Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на „радиацию“. Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью. Результаты оказались удивительными…».Там вроде был один контрольный образец, что это было забывчивость или проговорился?
А вообще
Если мы чего-то не видим или не знаем - не значит, что этого не было.из-за этого все и будет продолжаться.
Грязь как раз из таких вещей вымывается только механически, попробуйте положить свитер не под струю ,а в проточную воду он у вас останется грязным,Вот оно, спасибо за разъяснения.
Отправлено: 25G - 11.06.13 09:45
А если сделать такое допущение, что первые 5 тел тоже проверялись на радиацию?Допустить конечно можно, но думаю, что этот факт как-то Иванов отразил бы в постановлении, зачем было скрывать. Да и нужно ли было делать такую экспертизу , когда вещи после неё бы раздали родственникам и хоронили пятёрку в открытых гробах. Вся первая пятёрка, к тому же по СМЭ, погибла от переохлаждения, причина смерти понятна. Зачем проводить экспертизы?
- есть странное присутствие Кикоина на высоте
- есть факт сохранения частей органов первых 5ти тел в качестве вещественных доказательств ( однако никаких данных по тому какие исследования были сделаны нет, так же как нет банальной гистологии). Если мы чего-то не видим или не знаем - не значит, что этого не было.
- есть "утерянная" одежда первых 5ти. Те можно предположить, что какие-то вещи так же попали в вещ доки и не выдавались родственникам (а мы судим во многом по распискам)
Кикоин был там три раза во время поисков, но не всегда с ним был прибор, это был самодельный дозиметр, по чувствительности превосходящий армейский. Ему его кто-то давал, он не его. Сейчас вроде в Фонде с этим разбираются.
Можно предположить , что он этим прибором искал не загадочный контейнер Ракитина, а тела под снегом излучающие по калию-40 радиоактивность. А в первый раз он вообще руководил группой поисковиков-альпинистов.
Возрожденный брал пробы для экспертиз, но возможно они не понадобились и так причина смерти была понятна. Хотя отсутствие гистологии меня то же смущает.
Утерянное первой пятёркой в большинстве своём не одежда. Только у тех кто под кедром, что-то из вещей пропало, но так они были найдены фактически раздетыми.
А из не увиденного можно столько всего на фантазировать, что и шпионы Ракитина покажутся детским садом.
Но странностей действительно много и без предположений. Меня вот беспокоит фраза из предварительного протокола Иванова.
"Так остатки брюк Кривонищенко, которыми была завёрнуто нога Дубининой ( в табл. экспертизы пор. №60) даёт 9.900 полураспадов в минуту со 150 кв.см., пояс от свитра Золотарёва ( в таб. экспертизы пор.№2 даёт 5600 полураспадов..."
Пор №60, видно был полный список вещей и он насчитывал их 60 или более. Но в итоговую таблицу попало всего 9 вещей. Почему этот список не попал в акт. Потом эта бесконечная путаница Иванова, только подтверждает, что ему не хотелось расследовать это дело тщательно и всё дело велось спустя рукава. Вместо расследования сказки об огненных шарах. Вот это удивляет и возмущает больше всего.
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 11.06.13 10:10
Так что Иванов не так уж и далеко был от истины об "огненных шарах", которые оказались совсем не тем, о чём он писал в докладах своему руководству в 1959-м. И руководство с ним согласилось и засекретило дело. Ведь для Иванова должно было всё так и оставаться ("огненными шарами").. ведь в СССР и секса не было, а значит и запусков ракет через северный Урал и подавно.
Отправлено: владимир61 - 11.06.13 10:41
До прибытия прокурорских поисковики так исказили "картину" места происшествия , что сам Иванов был уверен, что 5-ка (а следовательно и все туристы) погибли от низких температур, хлебнув спиртяги и неадекватно отреагировав на силу "преодолеть которую студенты не смогли"(лавина , ОШ , дефектная ракета ,чупакабра, стадо охреневших оленей , шпиены ,етти и т.д.) Об этом было доложено на ВЕРХ , но когда нашлась 4-ка из оврага у Иванова зачесалось там , где обычно не чешется. Парниша понял , что ссадины и кровоподтеки у найденных на линии палатка-кедр еще можно было объяснить предсмертным травмированием о наст , но ломанные ребра и ампутированные части тел - явный криминал. Но начальству отрапортовано об несчастном случае , а осознание того ,что этот "висяк" будет на его совести, и по головке за это не погладят ,очень пугало. Так как восстановить первоначальную картину места преступления не представлялось возможным , а стало быть следствие, по любому ,зайдет в тупик и подтвердит некомпетентность в глазах начальства , было решено Ивановым "спрыгнуть" с этого дела. И тут ему "подиграли" летчики , отказавшиеся транспортировать полуразложившиеся трупы без упаковки. От тех-же вертолетчиков Иванов мог узнать , что "цинкачи" БУшные ,что до этого в них перевозились материалы на могильник РО(радиоактивных отходов), а стало быть есть большой шанс , что одежда 4-ки будет фонить после транспортировки. Вещи с настила на ФТЭ не передавалось умышленно , дабы не ставить под сомнение экспертизу тел. Когда на одежде туристов были зафиксированы незначительные по размерам и не понятные по происхождению (для всех кроме Иванова) очаги излучения,Иванов "развил свой успех" четко давя на то , что непреодолимой силой для дятловцев оказались ОШ. Под огненными шарами подразумевались не НЛО , а ракеты , как средства доставки радиационного загрязнения на перевал. Стрельнул одним выстрелом в двух зайчиков , или по современном -"два в одном". Подтвержденная ФТЭ радиация и свидетельскими показаниями наличие ОШ убедило начальство , что это дело "мутное" и не в компетенции Прокуратуры. Дело закрыть , засекретить и пусть голова болит у КГБ.
Отправлено: slowtime - 11.06.13 10:53
что "цинкачи" БУшные ,что до этого в них перевозились материалы на могильник РО(радиоактивных отходов), а стало быть есть большой шанс , что одежда 4-ки будет фонить после транспортировки.Невозможно или вы полагаете, что на могильнике рабочие лопатами выгрузили отходы, а потом помыли емкости, а потом всех рабочих отвезли на кладбище.
Вещи с настила на ФТЭ не передавалось умышленно , дабы не ставить под сомнение экспертизу тел.
Пор №60, видно был полный список вещей и он насчитывал их 60 или более. Но в итоговую таблицу попало всего 9 вещей.Вполне возможно что и вещи с настила проверялись.
Отправлено: владимир61 - 11.06.13 12:00
Невозможно или вы полагаете, что на могильнике рабочие лопатами выгрузили отходы, а потом помыли емкости, а потом всех рабочих отвезли на кладбище.А с чего вы взяли , что содержимое ящиков необходимо было выгружать лопатами ? Могли перевозить "жмуриков" или "грязное" трапье из зоны загрязнения.Какой смысл их мыть? Ящики освободили для следующей партии , но т.к. следующая ходка не состоялась (нелетная погода ?), то цинкачи валялись где-то на вертодроме. Мы не знаем ничего о происхождении тары для 4-ки , а это очень важно. То ,что вещи 4-ки загрязнены при транспортировке подтверждается тем , что загрязнение локальное и находится на одежде с разных "прослоек". Если-бы студенты подверглись заражению при жизни , то все радиоактивные пятна находились только на верхней одежде . Из воспоминаний очевидцев мы знаем , что погибших ребят из оврага вытаскивали на верх с особой осторожностью за одежду. Надеюсь вы представляете как это? В результате у некоторых трупов верхняя одежда оказалась закатаной , у других привспущены штаны и т.п. Перед укладкой (и после )в ящики одежду наверняка никто не поправлял, как забросили , так и увезли на "большую землю".
Вполне возможно что и вещи с настила проверялись.
Отправлено: 25G - 11.06.13 12:19
Отправлено: владимир61 - 11.06.13 12:35
Я бы с Вами Владимир61 согласился, если бы на фото Колеватов и Дубинина не были во вкладышах от спальных мешков. Как через них они могли запачкаться в цинковых ящиках?Информацию о вкладышах впервые узнаю от вас . Поделитесь источником!
Отправлено: 25G - 11.06.13 12:43
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: владимир61 - 11.06.13 12:59
Отправлено: 25G - 11.06.13 13:05
Упс! Спасибо за поправочку, уважаемый 25G, я тут напрягся и нашел в воспоминаниях Аскинадзи :" Мало того, мы видели их очень короткое время. Вытащили из ручья, завернули во вкладыши от спальников и специальные мешки, которые привезли лётчики, подписали быстро акт, и трупы улетели.". Но опять таки не понятно , чем организовалась транспортировка: в цинковых ящиках , или только в спец.мешках ? Но во всяком случае "тара" доставлена вертолетчиками и что перевозилось в ней до того известно только летчикам. Вкладыши от спальных мешков , я думаю, тоже принадлежат вертолетчикам. Ведь не у братьев Куриковых они оказались лишними?Из последнего интервью с участниками поисков в 1959 году:
ВэйС: Каковы были причины отказа вертолетчиков перевозить тела? Только их состояние или какие-то иные причины?
Аскинадзи В.М.: "Вертолетчики отказывались везти тела только из-за того, что они не были должным образом упакованы, им это запрещалось инструкциями. Из-за этого я ходил по всему лагерю и собирал вкладыши (для спальников - примечание мое.) , позже привезли мешки и проблема была решена.
Отправлено: владимир61 - 11.06.13 13:30
Добавлено позже:
Вот еще из воспоминаний В.М.Аскинадзи:"Помню, как Ортюков хватался за пистолет (до этого я не знал, что он у него есть) и грозился перестрелять всех лётчиков вертолёта, если они сейчас же не заберут тела. А пилоты спокойно ему объясняли, что, мол, ты военный и сам должен понимать, что приказы начальников не обсуждают, а выполняют. А проблема была в малом: им не разрешали брать тела неупакованные. А во что их упаковывать? Уже вечером, когда вертолёты улетели, кто-то предложил использовать вкладыши к спальным мешкам. Это решение на следующий день удовлетворило пилотов Да и сами они привезли свою упаковку. Я вспомнил эту деталь, чтобы показать сильную нервозность обстановки и не только у Ортюкова, но и у остальных нас. "Возник вопрос:кого из начальства озаботило то, что трупы будут перевозиться бортом без упаковки? Хотелось бы взглянуть на такого заботливого отца-командира. Скорей всего летчики "гнали" отсебятину , прикрываясь мифическим приказом. Из всего этого вывод такой , что в цинковые гробы(ящики) ребят уложили непосредственно перед похоронами. Но "родословная" специальных мешков , привезенные летунами, вызывает сомнение. Какая "специальность" была у той тары? Должно быть Иванов это прекрасно знал.
Отправлено: 25G - 11.06.13 14:14
Если вкладыш спального мешка сделан из материала не пропускающего влагу , то-биш -герметичные, в таком случае я признаю свою не правоту. А в самом деле из чего они изготавливались?Х/б, это что то типа простыни. Но тела довольно долго были на лапнике и под лапником. Вряд ли были уже мокрые. К тому же внутр. одежда была загрязнена, во вкладыше и в мешке вряд ли могло это случится,на нескольких телах сразу.
Ортюков жаловался, телеграммы командующему отсылал, но всё равно пока не упаковали не улетели, у них действительно была инструкция на груз 200.
Отправлено: владимир61 - 11.06.13 14:25
Х/б, это что то типа простыни. Но тела довольно долго были на лапнике и под лапником. Вряд ли были уже мокрые. К тому же внутр. одежда была загрязнена, во вкладыше и в мешке вряд ли могло это случится,на нескольких телах сразу.В таком случае ,необходимы сведения из какого материала были изготовлены спец.мешки у летунов. Если они специальные , то должны иметь какие-то ГОСТы , если это часть какой-то военной амуниции (чехлы из под чего либо), во всяком случае не х\б. Но если материал прорезиненный , то внутри этих мешков могли быть небольшие лужицы р\активного конденсата.
Отправлено: Vietnamka - 11.06.13 15:17
В таком случае ,необходимы сведения из какого материала были изготовлены спец.мешки у летунов. Если они специальные , то должны иметь какие-то ГОСТы , если это часть какой-то военной амуниции (чехлы из под чего либо), во всяком случае не х\б. Но если материал прорезиненный , то внутри этих мешков могли быть небольшие лужицы р\активного конденсата.А разве не гробы цинковые заказали и привезли?
Цитирование
трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключащие заражение тчк
Цитирование
я попробую сообщить но вряд ли что без гробов согласятся транспортироватьНа самом деле уменя была скромная мысля о том, что летчики как раз отказывались перевозить из-за радиационной зараженности, а не из-за страха испачкать кабину (но сейчас не об этом), просто разбиралась в упаковке и что именно их не устраивало. Грубо говоря - у поисковиков было просто море полиэтилена и при желании тела можно было бы и в первый день упаковать достаточно герметично, с учетом их мокрости и плохого состояния (хотя они были проморожены. Но сейчас тоже не об этом)
Отправлено: Лана2012 - 11.06.13 15:35
Отправлено: владимир61 - 11.06.13 16:00
А разве не гробы цинковые заказали и привезли?По поводу проморозки трупов , все тот -же Аскинадзи утверждает :"Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны". Согласно сведений данного свидетеля, цинкачей небыло , а были только мешки.
На самом деле уменя была скромная мысля о том, что летчики как раз отказывались перевозить из-за радиационной зараженности, а не из-за страха испачкать кабину (но сейчас не об этом), просто разбиралась в упаковке и что именно их не устраивало. Грубо говоря - у поисковиков было просто море полиэтилена и при желании тела можно было бы и в первый день упаковать достаточно герметично, с учетом их мокрости и плохого состояния (хотя они были проморожены. Но сейчас тоже не об этом)
Отправлено: 25G - 11.06.13 16:05
Ну какой вкладыш в спальник имеет разделение для ног? Это ее рваные штаны. Причем думаю, что именно нижнее трико, рваное по пахуГде Вы на приведённом выше фото увидели разделение для ног? Вкладыш из светлого материала. Одежда тёмная.
Вьетнамка!
А разве есть свидетельства лётчиков о радиоактивном заражении?
И откуда вообще сведения о цинковых гробах? Плёнкой трупы не заворачивают, кто потом разворачивать будет? Всегда в мешки. Плёнка может развалится, это же не мумии.
Зачем поисковикам нужен был полиэтилен?
Аскенадзи говорит о мешках и что трупы забрали только на следующий день. От них отставали куски. Погода была тёплая. Все в лёгких куртках на фото.
Отправлено: Лана2012 - 11.06.13 16:10
Где Вы на приведённом выше фото увидели разделение для ног? Вкладыш из светлого материала. Одежда тёмная.А, ну если вопрос в том - на чем они лежат, тогда да, на чем-то светлом
Отправлено: Мария. Просто Мария. - 11.06.13 16:14
И откуда вообще сведения о цинковых гробах?О цинковых ящиках звучало в версии Ракитина. Аскинадзи эту версию опроверг в своём интервью для Майи, в цитате которую вы и владимир61 привели выше.
Отправлено: Кузьма - 11.06.13 18:33
Парниша понял , что ссадины и кровоподтеки у найденных на линии палатка-кедр еще можно было объяснить предсмертным травмированием о наст , но ломанные ребра и ампутированные части тел - явный криминал.Ничуть не явный. Даже маловероятнее, что криминал.
Отправлено: владимир61 - 11.06.13 19:13
Ничуть не явный. Даже маловероятнее, что криминал.А расположение тел в овраге ? Ребята явно были сброшены в одну кучу. Или такая кучность погибающих людей связана с попыткой согреться? Но почему не на настиле? Стащило с настила тающим снегом? О разумном сугробе уже упоминалось в версиях , но это полнейшая хрень.
Russian Federation
Отправлено: Кузьма - 11.06.13 19:16
Радиоактивные шаровары Колеватова одеты после комбинезона и брюк, свитер поношенный одет вторым.Радиоактивные шаровары Золотарёва одеты после его комбинезона.Вроде же было сказано где-то здесь, что внутренние штаны были радиоактивными. Вот я и предполагаю, как такое могло быть.
Всё же, вижу, что есть аналитическая разница между радиоактивностью на единице поверхности и в единице веса.
Что-то поправлять о допустимых нормах не могу, так как не знаю этого профессионально.
Но у меня ещё одна мысль возникла, о которой не могу рассудить, не будуи специалистам по молниям и их излучениям. Потому в виде вопроса. Предположим, невелико было загрязнение. Но всё равно, откуда оно взялось столь неравномерно на поверхности одежды? Вот. помнится, даже обычная молния даёт даже такое небольшое излучение, как рентгеновское. Но по сути молния - это плазма, скопище тех самых частиц, которые участвуют и в бета-излучении. Не могли ли, например, сильные удары молнии вблизи палатки (а один, возможно, прямо у самой палатки, где пятно снега необычного), дать подобие бета-загрязнения?
Сегодня дождь хлынул, молния где-то блеснула и гром так дал, что аж балкон затрясся, низкочастотная составляющая мощная очень была. Мне представилось, как бы меня тряхнуло и наэлектризовало, если бы где-то из низких облаков на самой горе прямо перед глазами такой столб плазмы полыхнул и оглушительный гром прямо над ухом грянул. Если балкон затрясся, то и снег могло тряхнуть над подрезом под палатку так, что обвальчик некоторый случился бы. Если бы только небольшое бета-загрязнение как-то объяснить, типа, молния своей плазмой куски снега разметала, грязь создала, тогда картинка стройная получилась бы. И шаровая в принципе могла быть.
Просто, если при копке ямы под палатку на фото видим сухой метелевый снег, а по следам-столбикам обязаны предполагать значительно мокрый снег, как необходимое условие их образования, то логично, что в промежутке от копки ямы под палатку до ухода из палатки была резкая смена погоды (прохождение западного фронта именно в это время как раз и фиксировала метеослужба). А на перевале как раз особенные условия при столкновении фронтов, с резким и предельно обильным выпадением осадков. Вот и могло так быть - очень бурно и быстро выпал обильный мокрый снег с дождём, сопровождаясь сильными молниями (зимой, в принципе, бывает молния).
Могла ли плазма молнии дать подобие грязи бета-излучения?
Отправлено: Егений - 11.06.13 19:17
Ничуть не явный. Даже маловероятнее, что криминал.*JOKINGLY* опять снежный завал ... ;D Характер травмы Дубининой говорит о " ударе машиной на скорости" в грудную клетку, а не о паре тонн снега упавшей с двух трех метров.. на грудь или спину.
Отправлено: Кузьма - 11.06.13 19:38
А расположение тел в овраге ? Ребята явно были сброшены в одну кучу. Или такая кучность погибающих людей связана с попыткой согреться? Но почему не на настиле? Стащило с настила тающим снегом? О разумном сугробе уже упоминалось в версиях , но это полнейшая хрень.Хрень в той голове, что видит разумность сугробов, как и ОШ. К Вам, видимо, это тоже относится.
Именно расположение и позы тел в овраге доказывают, что трупы не были сброшены уже травмированными. Хорошие судмеды полагают, что травмы получены именно на мете, где найдены тела, без передвижек. Ребята категорически не могли быть сброшены уже травмированными, это невероятно по многим признакам (для доказательных подробностей читай тему "Центр трагедии - в ручье").
Кучность очень естественна в их положении, например, вокруг костра как раз для того, чтобы согреться. Естественно, что и в провале эта кучность обязана отразиться.
В снеговой норе на настиле костры не разжигают, ибо задохнутся. Для костра рядом с норой делают яму (от ветра) и раскладывают на жердях и еловой подстилке. А потом в этой яме очень кучно греются и сушатся около этого костра, в том числе, снимая промокшую одежду.
Добавлено позже:
*JOKINGLY* опять снежный завал ... ;D Характер травмы Дубининой говорит о " ударе машиной на скорости" в грудную клетку, а не о паре тонн снега упавшей с двух трех метров.. на грудь или спину.Не преувеличивайте про большие тонны и машину на огромной скорости, для травм Дубининой с гаком хватает 1500 кгс. Это как раз и может быть, как удар машиной, так и завал определённым количеством снега (для подробностей читай вышеуказанную тему).
А вообще, даже для конструкционных нагрузок на грудную клетку без концентраторов переломы рёбер начинаются с 200-300 кгс, если опора приходится на место наибольшей загнутости рёбер.
Если бы мощь была такой, как Вы тут хотите представить, то грудная клетка была бы в лепёшку, не обошлось бы одной линией у Золотарёва и тремя у Дубининой. Кишки бы повылазили.
Давайте не будем в теме про радиацию развивать дискуссию о том, как и чем могли быть поломаны рёбра. Есть соответствующие темы.
Отправлено: владимир61 - 11.06.13 19:48
Хрень в той голове, что видит разумность сугробов, как и ОШ. К Вам, видимо, это тоже относится.Я , лично, ярый сторонник криминальной версии. Но призываю не уползать с темы и обсуждать не мою "прическу" , а странную радиоактивность!
Отправлено: Егений - 11.06.13 20:04
Добавлено позже:Не преувеличивайте про тонны и машину, для травм Дубининой с гаком хватает 1500 кгс. Это как раз и может быть, как удар машиной, так и завал определённым количеством снега (для подробностей читай вышеуказанную тему).:) О разнице между тонной пуха (или снега) и тонной метала или древесины и о разных следствиях от оных при сбросе с высоты мы кажется мы уже говорили, и каждый остался при своём *SMOKE*
А вообще, даже для конструкционных нагрузок на грудную клетку без концентраторов переломы рёбер начинаются с 200-300 кгс, если опора приходится на место наибольшей загнутости рёбер.
Если бы мощь была такой, как Вы тут хотите представить, то грудная клетка была бы в лепёшку, не обошлось бы одной линией у Золотарёва и тремя у Дубининой. Кишки бы повылазили.
Давайте не будем в теме про радиацию развивать дискуссию о том, как и чем могли быть поломаны рёбра. Есть соответствующие темы.
Отправлено: Кузьма - 11.06.13 20:09
Уважаемый, автор Кузьма! Не совсем понятен ваш выпад в мою сторону: Я , лично, ярый сторонник криминальной версии. Но призываю не уползать с темы и обсуждать не мою "прическу" , а странную радиоактивность!Хороший призыв.
Выпад был, по-моему, в мою сторону про разумные сугробы.
У меня же нет никаких разумных сугробов, обращайтесь к тем, кто их увидел где-то в дятловской трагедии. Я не делаю выпадов против сторонников той, или ной версии, а только дискутирую по конкретным фактам. А если нечто похоже на выпад, то это чисто зеркально, выпад на выпад, инициатива и первое слово выпада с моей стороны никогда не исходит.
Добавлено позже:
:) О разнице между тонной пуха (или снега) и тонной метала или древесины и о разных следствиях от оных при сбросе с высоты мы кажется мы уже говорили, и каждый остался при своём *SMOKE*Давайте ещё раз поговорим, если что-то раньше помешало прийти к общему выводу. Зовите в тему, где об этом хотите поговорить. Именно об упомянутых пухе, снеге и металле.
Отправлено: slowtime - 11.06.13 20:25
А с чего вы взяли , что содержимое ящиков необходимо было выгружать лопатами ?Просто вы упомянули про радиоактивные отходы для могильников, приведу цитату
Цитирование
Кроме того, в 30 км от Грозного расположен могильник радиоактивных отходов — Грозненский спецкомбинат «Радон», куда свозились радиоактивные отходы малой и средней мощности со всего Северного Кавказа. Во время военных действий в Чечне помещения и оборудование для захоронения радиоактивных отходов находились в неработоспособном состоянии, учетная документация на источники излучения отсутствовала, места их хранения не были обеспечены охраной. От внушительного ограждения могильника остались лишь обрывки колючей проволоки. И, не смотря на имеющиеся материальные возможности, актов радиационного терроризма не было. В Чечне отмечались лишь некоторые действия, которые можно отнести к подготовительным операциям для радиационного терроризма.Отсюда и мой скепсис в связи с этим.
В 1998 г. на обочине шоссе Грозный-Аргун нашли маленькую железную болванку с источником излучения, дающую до 200 рентген в час. При кратковременном контакте с ним 2 человека получили сильные ожоги, одному из них в московской клинике пришлось ампутировать кисть руки. Они не запомни место, где оставили опасную находку. Для поисков источника была создана специальная группа, которая его нашла и обезвредила. Это был источник для лучевой терапии из разрушенной в ходе боевых действий онкологической клиники.
В 1999 г. в пригороде Гудермеса нашли две подготовленные к подрыву 200 литровые железные бочки, которые, судя по маркировке, были вытащены из могильника. В такой бочке источник в ампуле при захоронении размещался в середине бочки, а все остальное пространство заполняется бетоном.
Могли перевозить "жмуриков" или "грязное" трапье из зоны загрязнения.Какой смысл их мыть? Ящики освободили для следующей партии , но т.к. следующая ходка не состоялась (нелетная погода ?), то цинкачи валялись где-то на вертодроме. Мы не знаем ничего о происхождении тары для 4-ки , а это очень важно.Ну а в этом может что то и есть.
Вообще в связи с этим предположением у меня появилась крамольная мысль, а что если загрязнены вещи были случайно в радиологической лаборатории. Левашов случайно загрязнил вещи и сам же обнаружил это загрязнение, вот это сюжет %-)
Если-бы студенты подверглись заражению при жизни , то все радиоактивные пятна находились только на верхней одежде .При условии, если они не принесли радиоактивность с собой случайно ну или намеренно.
Давайте не будем в теме про радиацию развивать дискуссию о том, как и чем могли быть поломаны рёбра. Есть соответствующие темы.А я все пытаюсь представить механизм смытия радиоактивности. Точнее как его совместить с фактом проникновения радионуклида с наружного ситера Дубининой на внутренний, если таковое имело место. И вот что получается, если мы предположим, что изотоп проник с намоченного водой участка внешенего свитера на внутренний, то тем самым мы подтверждаем факт того, что он достаточно легко удаляется даже при намочении, что он достаточно подвижен, а это тогда противоречит нашему первоначальному предположению что пыль могла удаляться только механически. Это противоречие можно устранить если предположить, что грязь проникла на внутренний бежевый свитер Дубининой с наружного темно коричневого, тогда когда темно-коричневый свитер был надет наизнанку на бежевый (для сушки на ходу). Если это так, то косвенно подтверждается факт того, что оба свитера на Дубининой - ее собственные и радиоактивная пыль была принесена на перевал случайно.
Отправлено: Кузьма - 11.06.13 21:03
А я все пытаюсь представить механизм смытия радиоактивности. Точнее как его совместить с фактом проникновения радионуклида с наружного свитера Дубининой на внутренний, если таковое имело место. И вот что получается, если мы предположим, что изотоп проник с намоченного водой участка внешнего свитера на внутренний, то тем самым мы подтверждаем факт того, что он достаточно легко удаляется даже при намочении, что он достаточно подвижен, а это тогда противоречит нашему первоначальному предположению что пыль могла удаляться только механически. Это противоречие можно устранить если предположить, что грязь проникла на внутренний бежевый свитер Дубининой с наружного темно коричневого, тогда когда темно-коричневый свитер был надет наизнанку на бежевый (для сушки на ходу). Если это так, то косвенно подтверждается факт того, что оба свитера на Дубининой - ее собственные и радиоактивная пыль была принесена на перевал случайно.Действительно, в этих рассуждениях есть зерно, которое может помочь в поиске, как и где могло быть получено загрязнение.
Действительно, это самый вероятный факт для туристов, особенно, в их положении, что свитер одевался наизнанку для просушки.
А о степени смываемости, наверно, можно судить по тому, как смывалась грязь под струёй при измерении заражённости. Примерно так же, или слабее вне прямой струи, хотя, может быть, зато дольше, она смывалась в ручье.
Отправлено: владимир61 - 11.06.13 21:35
Вообще в связи с этим предположением у меня появилась крамольная мысль, а что если загрязнены вещи были случайно в радиологической лаборатории. Левашов случайно загрязнил вещи и сам же обнаружил это загрязнение, вот это сюжетВ таком случае возможен сговор Иванова с Левашовым. А как проверить?
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 22:37
Не могли ли, например, сильные удары молнии вблизи палатки (а один, возможно, прямо у самой палатки, где пятно снега необычного), дать подобие бета-загрязнения?У меня есть гипотеза. Правда она очень-очень спорная. Группа ставя палатку копала снег. Загрязнены могли быть не верхние, а нижние слои снега.
А вообще, даже для конструкционных нагрузок на грудную клетку без концентраторов переломы рёбер начинаются с 200-300 кгс, если опора приходится на место наибольшей загнутости рёбер.Вы часто упоминаете концентраторы при объяснения тех или иных травм. Есть одна маленькая деталь. Если тело оставалось лежать какое-то время (время образования трупных пятен) на концентраторе, то должны возникнуть белые пятна по форме этих концентраторов. Их механизм обратный возникновению трупных пятен. Кровь с этого места выдавливается концентратором и образуется белое пятно.
Отправлено: slowtime - 11.06.13 22:45
В таком случае возможен сговор Иванова с Левашовым. А как проверить?В смысле? Специально загрязнили часть одежды? Зачем?
Я предполагал случайно.
Отправлено: владимир61 - 11.06.13 22:59
В смысле? Специально загрязнили часть одежды? Зачем?Продублирую свой ответ из темы "Зачем следователь Иванов назначил ФТЭ?": А по моему, все гораздо проще !
Я предполагал случайно.
До прибытия прокурорских поисковики так исказили "картину" места происшествия , что сам Иванов был уверен, что 5-ка (а следовательно и все туристы) погибли от низких температур, хлебнув спиртяги и неадекватно отреагировав на силу "преодолеть которую студенты не смогли"(лавина , ОШ , дефектная ракета ,чупакабра, стадо охреневших оленей , шпиены ,етти и т.д.) Об этом было доложено на ВЕРХ , но когда нашлась 4-ка из оврага у Иванова зачесалось там , где обычно не чешется. Парниша понял , что ссадины и кровоподтеки у найденных на линии палатка-кедр еще можно было объяснить предсмертным травмированием о наст , но ломанные ребра и ампутированные части тел - явный криминал. Но начальству отрапортовано об несчастном случае , а осознание того ,что этот "висяк" будет на его совести, и по головке за это не погладят ,очень пугало. Так как восстановить первоначальную картину места преступления не представлялось возможным , а стало быть следствие, по любому ,зайдет в тупик и подтвердит некомпетентность в глазах начальства , было решено Ивановым "спрыгнуть" с этого дела. И тут ему "подиграли" летчики , отказавшиеся транспортировать полуразложившиеся трупы без упаковки. От тех-же вертолетчиков Иванов мог узнать , что "цинкачи" БУшные ,что до этого в них перевозились материалы на могильник РО(радиоактивных отходов), а стало быть есть большой шанс , что одежда 4-ки будет фонить после транспортировки. Вещи с настила на ФТЭ не передавалось умышленно , дабы не ставить под сомнение экспертизу тел. Когда на одежде туристов были зафиксированы незначительные по размерам и не понятные по происхождению (для всех кроме Иванова) очаги излучения,Иванов "развил свой успех" четко давя на то , что непреодолимой силой для дятловцев оказались ОШ. Под огненными шарами подразумевались не НЛО , а ракеты , как средства доставки радиационного загрязнения на перевал. Стрельнул одним выстрелом в двух зайчиков , или по современном -"два в одном". Подтвержденная ФТЭ радиация и свидетельскими показаниями наличие ОШ убедило начальство , что это дело "мутное" и не в компетенции Прокуратуры. Дело закрыть , засекретить и пусть голова болит у КГБ.
Отправлено: Кузьма - 11.06.13 23:36
У меня есть гипотеза. Правда она очень-очень спорная. Группа ставя палатку копала снег. Загрязнены могли быть не верхние, а нижние слои снега.А свитера тогда как загрязнены оказались? Ведь копали яму они в штормовках. Основная грязь должна остаться на штормовках, если тёрлись ими о снег, выкинутый на метр на край ямы.
Цитирование
Вы часто упоминаете концентраторы при объяснения тех или иных травм. Есть одна маленькая деталь. Если тело оставалось лежать какое-то время (время образования трупных пятен) на концентраторе, то должны возникнуть белые пятна по форме этих концентраторов. Их механизм обратный возникновению трупных пятен. Кровь с этого места выдавливается концентратором и образуется белое пятно.Концентратор имеет значение для формы перелома и ослабления конструкционной прочности целого объекта, когда перелом и при меньшей силе воздействия получается. Что же касается трупных пятен, то после перелома и деформации на концентраторе тем самым давление распределяется равномерно по деформированной поверхности и на окружающем продолжении. Так что трупные пятна образовывались уже так же, как и по остальному телу. Если где-то были концентраторы, то их рисунок должен был остаться. Думаю, на сломанный и деформированный участок уже было не самое большое давление.
Но интересно и ещё вот что. Именно потому, что травмированное место остается прижатым массой снега и после получения травмы, уже в месте травмы не возможны такие же гематомы, как, например, при ударе, если бы их кто-то убивал. Как раз по тому принципу, который Вы отметили для образования трупных пятен: кровь не могла поступать в придавленный травмированный сосуд. Так перевязыванием жгутом тоже не дают крови доступа к месту травмированного сосуда. Именно поэтому при компрессии большой не жёсткой распределённой массой не создается значительных внешних повреждений, выраженных кровотечением. Как прижало при ударе, так и законсервировало давлением кровообращение во внешней контактирующей поверхности. А если бы убийцы били, то после удара, например, как у Тибо, должно было быть полно кровищи.
Ещё про трупные пятна можно сказать, при достаточно быстром замораживании тела (до 12 часов) они не успевают сформироваться устойчиво, так как кровь тоже замерзает и не успевает вся стечь в самые низкие места, достаточно остаётся в сосудах в замороженном виде. При размораживании эта кровь начинает продолжать стекать, но уже в новом положении, в которое положен труп. Потому, при замерзании трупные пятна не всегда однозначны, если они исследуются после размораживания трупа.
Здесь Сергей В. неоднократно упоминал, что по тем трупам, у которых трупные пятна неоднозначны, как буд-то их переворачивали, положение новых пятен совпадает с тем положением, в котором трупы лежали в морге при размораживании. Потому нельзя сделать вывод, что трупы переворачивали ещё там вскоре после гибели. Их перевернули уже после того, как нашли и повезли в морг. А размороженная кровь довела процесс образования трупных пятен до конца уже в новом положении. При замерзании трупные пятна могут менять своё местоположение при замораживании в зависимости от нового положения. А старые пятна могут как исчезнуть вообще, так и остаться в несколько не столь выраженном виде.
Но что-то опять от темы радиации в сторону пошло. Закругляюсь, сперва поддавшись на провокацию интересного вопроса.
GrayCat, Вы случайно не водолей по гороскопу? Мышление подходит.
Отправлено: GrayCat - 11.06.13 23:59
А свитера тогда как загрязнены оказались? Ведь копали яму они в штормовках.Это только рабочая гипотеза.
Что же касается трупных пятен, то после перелома и деформации на концентраторе тем самым давление распределяется равномерно по деформированной поверхности и на окружающем продолжении.Не совсем так. Вы не учитываете, кроме костей есть еще мышцы, кожа, которая имеет свой объем и эластичность. И потом это научный факт из судебной медицины
Цитирование
На фоне трупных пятен иногда можно различить отпечатки одежды и предметов, оказавшихся под трупом, в виде более светлых участков кожи (места, прижатые тяжестью тела к различным предметам, выглядят на трупе более бледными вследствие выдавливания из них крови).
Судебная медицина - Волков В.Н., Датий А.В
А размороженная кровь довела процесс образования трупных пятен до конца уже в новом положении.После двух недель? Этого не может быть.
rayCat, Вы случайно не водолей по гороскопу? Мышление подходит.Хуже, я Весы... Отсюда и любовь к точности и не любовь к шараханью из стороны в сторону. :)
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 00:41
Вы не учитываете, кроме костей есть еще мышцы, кожа, которая имеет свой объем и эластичность.Почему же не учитываю? Внутренние повреждения и кровотечения в полной мере присутствуют при травмах. А вот внешние повреждения, соответствующие им, если бы это был просто удар каких-то убийц, далеко не в полной мере присутствуют, что и говорит об участии компрессионных механизмов в образовании этих травм.
Цитирование
И потом это научный факт из судебной медициныДа я же и не спорю, что обязан быть рисунок. Только дополняю специфику одной из ситуаций. В месте травмы, уже деформированной по концентратору, уже нет превосходящего давления, чтобы оставался рисунок на трупном пятне больше, чем на других низких и придавленных местах тела.
Цитирование
После двух недель? Этого не может быть.Но замёрзла-то кровь, может, за пару часов и две недели находилась в состоянии льда, не способного течь и стекать. Ну, проверьте. Так же медицинским фактом является, что первая фаза формирования трупного пятна, стекания крови, происходит где-то 12 часов. Возьмите мелкую трубочку, чтобы вода едва сочилась капельками, и соедините ею два сосуда, верхний из которых будет сосуд с водой. Потом поставьте эту конструкцию в морозилку. Часть воды не успеет стечь, замерзнет в верхнем сосуде раньше. Потом верните эту конструкцию в тепло для размораживания, но поставьте вверх ногами. И вся размороженная вода начнёт стекать обратно в первый сосуд. Так что трупное пятно утечёт на другую сторону конструкции.
Просто, в следующей фазе образования трупного пятна кровь уже начинает закрепляться разными с ней преобразованиями в тканях. Но если заморозить до 12-и часов, не дав произойти до конца первой фазе, то трупное пятно ещё не фиксировано в тканях абсолютно. Так бывает при быстром замерзании, отравлении угарным газом и ещё в некоторых случаях.
Цитирование
Хуже, я Весы... Отсюда и любовь к точности и не любовь к шараханью из стороны в сторону. :)Ну, у весов кое в чём схожее есть. Вы, как Путин, тоже весы.
Давайте ещё где-то поговорим на тему трупных пятен, а то я так актуально откликаюсь на Ваши предложения обсудить этот вопрос, что, не желая того, зафлуживаю тему про радиацию другой темой. (Если хотите, то можно что угодно обсудить в моей теме "Цент трагедии - в ручье", так как я там могу хозяйничать). А здесь неудобно зафлуживать, хоть и интересными вопросами, но всё же не по теме.
Отправлено: GrayCat - 12.06.13 01:22
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Давайте ещё где-то поговорим на тему трупных пятен, а то я так актуально откликаюсь на Ваши предложения обсудить этот вопрос, что, не желая того, зафлуживаю тему про радиацию другой темой.Согласен.
Но замёрзла-то кровь, может, за пару часов и две недели находилась в состоянии льда, не способного течь и стекать. Так же медицинским фактом является, что первая фаза формирования трупного пятна, стекания крови, происходит где-то 12 часов. Возьмите мелкую трубочку, чтобы вода едва сочилась капельками, и соедините ею два сосуда, верхний из которых будет сосуд с водой. Потом поставьте эту конструкцию в морозилку. Часть воды не успеет стечь, замерзнет в верхнем сосуде раньше. Потом верните эту конструкцию в тепло для размораживания, но поставьте вверх ногами. И вся размороженная вода начнёт стекать обратно в первый сосуд. Так что трупное пятно утечёт на другую сторону конструкции.Внутренняя температура тела (температура ядра) при критических температурах, при которых человек находится в сознании около 26 градусов. Так что тело ни за 2 часа не промерзнет. С учетом естественных механизмов термозащиты организма от холода и наличие 70% жидкости требуется значительно большее время. Кровь - далеко не вода. А гемолиз эритроцитов при размораживании не даст образоваться трупному пятну.
Только дополняю специфику одной из ситуаций. В месте травмы, уже деформированной по концентратору, уже нет превосходящего давления, чтобы оставался рисунок на трупном пятне больше, чем на других низких и придавленных местах тела.Если давление останется на ткань, то пятна не будет.
Вы, как Путин, тоже весы.Даже в один родились :-X
Отправлено: Кузьма - 12.06.13 01:28
Даже в один родилисьНа остальное отвечать не буду, чтобы в этой теме больше не продолжать.
А мы с Ельциным родились в один день, хоть и с большой разницей в годах.
Не преемником ли будете? *JOKINGLY*
Отправлено: 25G - 13.06.13 13:03
С начало отвечу на некоторые возникшие вопросы.
Калибровка приборов на которых измерялась радиоактивность одежды проводилась по фону. Фон 10-18 мкР/ч вне домика на "Тисс"( точно нельзя сказать, у Левашёва приведены лишь данные о том что фон превышал 200-300 имп /мин) и 800 расп./мин при измерении на устройстве пересчёта Б-2 в свинцовом домике одежды.
Калибровка прибора на котором производилось измерения биосубстратов проводилось по стронцию на двух препаратах с активностью 2000 и 7000 расп/мин.
Как проводилась экспертиза биологических образцов? Для тех кому интересно.
С начало, естественно, проводилась калибровка по эталонным препаратам и определялся коэф. пересчёта-5,5 по показаниям и пределам измерения Б-2. за 1 мин.
Затем брали образцы представленные Возрожденным взвешивали их, потом выпаривали влагу и сжигали, затем взвешивали золу, для точности измерений необходимо удалить воду. Затем измеряли фон в домике (22-34 имп/мин) После этого брали 0,2 гр. золы (навеску) и помещали в свинцовый домик с датчиком Т-25-БФЛ, в кювету и замеряли превышение над фоном. Затем пересчитывали золу на сырую пробу и вносили в таблицу расп. на кг в мин. , а затем пересчитывали в Ки/кг.
Пример.
Возьмём сердце Колеватова.
Вес сырой пробы от Возрожденного - 8,5 г.
Вес золы - 1,3 г.
Навеска - 0,2 г.
Фон в св. домике - 24 имп./мин
Превышение над фоном - 2 имп/мин
8,5/х=1,3/0,2 ; х=1,3 г. в пересчёте на сырой эквивалент.
2 имп/мин*5,5 = 11 расп/мин
11/1,3 = 8,4 расп/ мин*г или 8400 расп./мин.*кг.
Теперь переведём в Ки/кг
8400 /60 = 140 Бк/кг или 140 * 2,7*10^-11 = 3,78*10^-9 Ки/кг
Так составлялась таблица экспертизы по биопробам.
Теперь ответ Кузьме по громам и молниям.
Ну, я не знаю случаев, чтоб после молний возникало какое либо излучение кроме рентгеновского. А рентгеновское излучение оно очень слабо для того чтоб воздействовать на ядро атома, оно только может вызвать ионизацию атомов. В обще ядро очень защищено от таких вещей, для воздействия на него нужны быстрые электроны или нейтроны. Протоны ядро просто будет отталкивать, а электронам и нейтронам нужно ещё пробиться сквозь электронное облако атома. В молнии ничего кроме ионизации газов не происходит, это прежде всего разряд электричества, пробой диэлектрика, а движение электрона и температура плазмы очень малы чтоб как-то воздействовать на ядро. Электроны атомов и свободные электроны сталкиваются появляются фотоны видимой и не видимой части спектра, но до гаммы они не дотягивают, другая природа возникновения. То же можно сказать и о шаровой молнии, температура в ней на порядок ниже необходимой для термоядерной реакции и никогда после неё никто радиоактивность не обнаруживал. Поэтому ей никто в серьёз не занимался, явление природы и только.
Теперь о связи Ки/км2 и Бк/кг, хотя Беккерели они и в Африке Беккерели.
Есть такая формула Р=0,27*А*д*н , в мКи/км2 ,где Р радиоактивное заражение площади. Обычно ей пользуются для определения заражения почвы. Но и нам для свитера вполне подойдёт.
А , Бк/кг радиактивное заражение вещей на этой площади
д, г/см3 плотность вещи,
н высота, глубина вещи
Теперь подсчитаем радиоактивное заражение свитера зная что заражение площади 75см2 произошло 81 Бк. Путём несложных расчётов получим 0,3 Ки/км2 или 300 мКи/км2
Примем плотность шерсти свитера 0,1 г/см3
толщину свитера 0,4 см
А = Р/(0,27*д*н) = 300/(0,27*0,1*0,4)= 30 000 Бк/кг, По международным правилам продукты могут иметь загрязнённсть не более 600 Бк/кг. Свитер есть нельзя. Но если хочется, то можно, его загрязненность всего 4 банана .
Проверяем, вес лоскута свитера площадью 75см2 и толщиной 0,4 см получается 30 см3 *0,1 г/см3 = 3 г.= 0,003 кг
Радиоактивность 30 000 * 0,003 = 90 Бк
Такое вот получается распределение. А бананы, Кузьма это условная единица чтоб вы могли представить степень опасности , а не для того чтоб их или свитер есть.
Отправлено: Лана2012 - 13.06.13 15:27
Отправлено: 25G - 13.06.13 16:35
Огромное спасибо. А как все-таки ее, радиацию эту, можно было получить пятнами? И где? И что решили - гамма была или не было?Можно с уверенностью сказать, что альфы не было точно, а это значит, что это элементы перед свинцом по таблице Менделеева. А это достаточно много элементов, но неизвестно как они на свитере распадаются , минус бета или плюс бета, вот если бы взять эту загрязнённую вещь и узнать даже, что там получилось в результате распада, необязательно даже сам элемент распада. Без гаммы очень мало изотопов, так что скорей всего гамма слабая была. Конечно если это не стронций 90+ иттрий90, фосфор32, кальций45. Остальные слабые бета излучатели без гаммы.
А получить элементарно пятнами, свитера, да и вообще ткань пачкается пятнами. Жирная грязь, образовавшийся возле костра сероуглерод CS способствует накоплению разной грязи которую из свитера смыть невозможно. Радиоактивность же заполучить было где , там народ разный отирался по вокзалам начиная с самого Свердловска, кто из нас может с полной уверенностью заявить, что на нём нет радиоактивности. Да и свитера подозрительные, в рюкзаке могли отсыреть и в влагой перейти на остальные вещи, да в самой СЭС Левашёва могло быть не очень чисто, разлили какой нибудь стронциевый препарат или пробы из ВУРС и т.д. ,а мы теперь ломаем головы.
Добавлено позже:
Теперь проанализируем данные Левашёва по калию для внутренних органов туристов получаются интересные результаты.
Приведём из ФТЭ часть таблицы с биосубстратами туристов.
Кишечник №1 0,9 *10^-9 Ки/кг 35Бк/кг
Печень №1 1,35*10^-9 Ки/кг 50Бк/кг
Мозг №1 0,85*10^-9 Ки/кг 31Бк/кг
Сердце №1 3,8 *10 ^-9 Ки/кг 140Бк/кг
Кишечник №2 1,25 *10^-9 Ки/кг 45Бк/кг
Печень №2 2,6 *10^-9 Ки/кг 96Бк/кг
Мозг №2 1 *10^-9 Ки/кг 37Бк/кг
Желудок №2 0,85 *10^-9 Ки/кг 31Бк/кг
Кишки №3 1,25 *10^-9 Ки/кг 45Бк/кг
Печень №3 2 *10^-9 Ки/кг 74Бк/кг
Печень №4 2,2 *10^-9 Ки/кг 81 Бк/кг
Почка №4 0,9 *10^-9 Ки/кг 35Бк/кг
Кожа №4 0,4 *10^-9 Ки/кг 15Бк/кг
Кожа бедра №4 0,9 *10^-9 Ки/кг 35Бк/кг
Сердце №4 1,4 *10^-9 Ки/кг 52Бк/кг
1 Колеватов, 2 Золотарёв, 3 Тибо, 4 Дубинина
Грудины и рёбра у 2,3,4 не показали наличие радиоактивности, у 1 на экспертизу рёбра и грудина не представлялись. Кожа 1,2,3 и кожа голени 4 не показали радиоактивности.
Теперь приведём часть таблицы проб неизвестного, сбитого автомобилем.
Легкие 1,1 *10 ^-9 Ки/кг 40Бк/кг
Сердце 3,6 *10 ^-9 Ки/кг 133Бк/кг
Кожа 0,9 *10 ^-9 Ки/кг 35Бк/кг
Ребро 2,1 *10 ^-9 Ки/кг 78Бк/кг
Теперь вставим часть таблицы из http://userdocs.ru/jurnalistika/16711/index.html?page=4 (http://userdocs.ru/jurnalistika/16711/index.html?page=4)
Концентрация калия-40 в тканях человеческого организма
^ Название ткани Средняя концентрация природного калия-39, г/кг ткани Концентрация активности калия-40, Бк/кг ткани
Кожа 0,8 24
Кишечник 1,2 36
Тонкий кишечник 1,3 39
Легкие 1,9 57
Сердце 2,1 63
Печень 2,5 75
Головной мозг 3,0 90
Мышцы скелета 3,0 90
Селезенка 3,1 93
Красный костный мозг 4,0 121
Кость с кр. мозгом ( из другого источника) 1,8 56
Кость без мозга (из другого источника) 0,6 18
Почки (из другого источника) 1,9 57
Эритроциты 3,4 102
А теперь сравним, получаются интересные результаты. Но прежде чем я продолжу хотелось бы что бы это прокомментировал кто нибудь из врачей.
Отправлено: slowtime - 13.06.13 20:12
1. Прежде всего отсутствие данных по легким 4-ки из ручья, про которое уже ранее упоминалось. Про реберные кости упомянули (хотя никаких цифр не привели), а про легкие вообще ничего.
2. Коцентрация радиоактивного калия в мозге у туристов в 3 раза меньше, чем положено. (Может быть это связано просто с понижением/недостатком обычного калия).
3. Сердце у Колеватова и что любопытно у случайного человека имеет активность раза в три более нормы, у Дубининой сердце в норме. И что любопытно гамма квантов не обнаружено, может это не калий дал превышение.
Вообще спасибо 25G за возвращение к первоначальной заявленной теме.
Добавлено позже:
А = Р/(0,27*д*н) = 300/(0,27*0,1*0,4)= 30 000 Бк/кг, По международным правилам продукты могут иметь загрязнённсть не более 600 Бк/кг. Свитер есть нельзя. Но если хочется, то можно, его загрязненность всего 4 банана .:)
Вот, что делает простой пересчет в другую единицу активности, сразу 30000 Бк/кг.
Отправлено: Lanina - 13.06.13 20:32
Вопрос насколько быстро они попадают в кишечник со слюной. В принципе, если подумать - мгновенно. Человек вдохнул пыль покрыла верхние дыхательные пути, тут же глотнул - пыль со слюной попала в кишечник, а кишечник исследовался в ФТЭ у нескольких и ничего особенного там обнаружено не было.Не совсем так.
Распространение по всем органам зависит от пути поступления радиоактивных частиц, от их размера и растворимости в лимфе крови.
Вот что нашла в одной умной книжке:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Маргулис У.Я. Радиация и защита. Изд.3
Легкие 1,9 57Откуда?
Легкие чьи?
И еще, 25G, зачем вы так? Вы вроде, согласились со мной, что уровень радиоактивного загрязнения одежды был выше нормы.
Чтобы определить велика ли была загрязненность бета-частицами на участках одежды ребят, сравним показатели загрязнения одежды с данными санитарно-радиационного обследования, проведенного 25 июня 1959 г. в деревне Татарская Караболка, которая расположена всего в 30-40 километрах от предприятия «Маяк», и которая 29 сентября 1957 года первой оказалась на пути смертоносного облака от радиационного взрыва.
В этой местности в 1959 году оставался повышенный уровень радиации, контрольные замеры загрязненности предметов домашнего обихода показывали:
(http://gipotezi.ru/sites/default/files/resize/images/capture-20130427-004055-500x193.png)
А вот какое осталось радиоактивное загрязнение на отдельных участках одежды ребят после 3 месяцев промывания в проточной воде ручья!!! :
1) свитер коричневый от № 4 - 9900 расп/мин со 150 см2
2) нижняя часть шаровар от № 1- 5000 расп/мин со 150 см2
3) пояс свитера от № 1 -5600 расп/мин со 150 см2
Как видим, загрязнение одежды ребят бета-частицами, после промывки их в проточной воде в течении 3 месяцев превышало максимальные показатели β-снимаемого загрязнения предметов домашнего обихода в самой загрязненной радиационными выбросами деревне Татарская Караболка в 5 - 10 раз!
Поясните, пожалуйста, как могло так случиться, что в районе горы Холатчахль в 1959 году радиоактивное загрязнение на одежде ребят, которая промывалась в чистой проточной воде ручья в течении 3 месяцев было выше, чем загрязнение предметов домашнего обихода в самой загрязненной территории у "Маяка" в этом же году?
Неужели такое может быть от 4 бананов?
Отправлено: Vietnamka - 13.06.13 21:25
А теперь сравним, получаются интересные результаты. Но прежде чем я продолжу хотелось бы что бы это прокомментировал кто нибудь из врачей.Уважаемый 25G, я правильно поняла, что вы хотите анализа примерно вот таких данных?
[attachimg=1]
Меня очень смущает один момент
Цитирование
Кожа 1,2,3 и кожа голени 4 не показали радиоактивности.и нет данных. ОДнако
Цитирование
Концентрация калия-40 в тканях человеческого организма. Кожа 24Бк/кгТе Калий 40 всяко в коже есть, но Левашов радиоактивного Калия не определяет. Вы уверены, что мы хотим сравнить одни и те же вещи?
Получается, что есть какое-то количество Калия40 не в области определения экспертом, но засчитано в нормы. Соответсвенно по всем органам можно смело увеличивать показатели?
Что интересно на вскидку. Сильно по всем органам отличается Колеватов.
Вообще-то калий - внутриклеточный элемент, те содержится внутри клетки. Плюс есть калий сыворотки. Мы рассчитали содержание норма в общем в пунктате, те по идее туда должен входить и клеточный и сывороточный калий, а в приведенных таблицах скорее всего именно внутриклеточное содержание, те оно будет меньше.
Я боюсь, что сравнение будет некорректным и по этому поводу то же. Надо будет вычитать внеклеточный калий.
Отправлено: slowtime - 13.06.13 21:48
что уровень радиоактивного загрязнения одежды был выше нормы.Это не так, прочитайте данную тему внимательно, здесь это неоднократно и доступно обсуждалось.
По поводу таблицы которой вы оперируете, некорректно приводить данные по предметам домашнего обихода (где проводится регулярная уборка) и забыть привести данные по загрязнению территории поселка, огородов, сельскохозяйственной продукции.
Кстати вы вполне можете сами найти нормы радиационного загрязнения одежды и простым расчетом сравнить с загрязнением одежды туристов.
Отправлено: Lanina - 14.06.13 00:42
Это не так, прочитайте данную тему внимательно, здесь это неоднократно и доступно обсуждалось.Я прочитала и мне не понятно все же что значит "это не так"?
Загрязнение было в норме?
С этим абсолютно не согласна.
Цитирование
По поводу таблицы которой вы оперируете, некорректно приводить данные по предметам домашнего обихода (где проводится регулярная уборка) и забыть привести данные по загрязнению территории поселка, огородов, сельскохозяйственной продукции.Хорошо, допустим, вы считаете, что на предметах домашнего обихода в зараженной местности уровень загрязнения должен быть ниже, чем в горах в чистом ручье. Это, конечно, прикол. :)
Кстати вы вполне можете сами найти нормы радиационного загрязнения одежды и простым расчетом сравнить с загрязнением одежды туристов.
Ладно, пусть будет так.
Давайте тогда рассмотрим еще одно загрязнение территории после аварии:
Цитирование
«В результате аварии сильному радиоактивному загрязнению подверглось около 30% территории завода, стоящие возле объекта корабли, пирсовая зона. Сформировался след радиоактивного заражения.50 расп/мин х см2 или 7500 расп/мин х 150 см2 считалось допустимыми нормами загрязнения на территории, где произошла авария.
Ширина составила 600-1500 м и длина 6-8 км. След пролег по лесистой местности в направлении Уссурийского залива. Максимальные уровни гамма-излучения на территории завода 200-500 мР/ч, бета-загрязнение – от 50 до 500 тыс. расп/мин.см2. Жилая зона п. Шкотово-22 (переименован в п. Дунай) прямому радиоактивному заражению не подверглась.
Работы по нормализации обстановки проводились в несколько этапов. Наиболее опасный этап был связан с удалением аварийного объекта с территории 30 СРЗ ВМФ, вывозом зараженных конструкционных материалов, который длился с 10 августа по 6 сентября.
С 6 сентября 1985 года по 28 апреля 1986 года проводились работы по срезу зараженного грунта. Дезактивация зданий. Вывоз на захоронение радиоактивных отходов…
Ходатайствовать перед Верховным Советом и правительством РФСР об установлении льгот и социальной компенсации участникам ликвидации последствий аварии.
Придать территории радиоактивного загрязнения статус экологического полигона.
Установить радиоэкологическое наблюдение за территорией следа и акваториями б. Чажма, залива Стрелок и Уссурийским заливом на протяжении 15-20 лет».
Эти сведения взяты из реферата, утвержденного в 1992 году вице-адмиралом А.Г. Олейником, и рассекреченного 6 июля 2006 года приказом Командующего ТОФ № 636.
Годом ранее, в 1991 году, было проведено обследование и составлен Акт оценки радиационной обстановки в период с 1984 по 1991 год.
В этом Акте от 15 октября 1991 года, подписанном председателем Приморского крайисполкома В.С. Кузнецовым, сообщается:
«... По состоянию на август 1985 года в среднем мощность дозы излучения составляла 200мР/час, загрязнение по бета-излучению - 200 000 расп/мин х см2.
В отдельных местах были обнаружены отдельные высокоактивные технологические частицы (осколки), уровень излучения которых достигал 30-40 Р/ч.
В процессе мероприятий по нормализации обстановки и вследствие радиоактивного распада к началу 1986 года уровни излучения снизились до допустимых норм и не превышали 240 мкР/час по гамма-излучению, и 50 расп/мин х см2 - по бета-загрязненности.
... ».
[url]http://www.submarines.narod.ru/Avarii/6_675_31_1985_08_10.html[/url] ([url]http://www.submarines.narod.ru/Avarii/6_675_31_1985_08_10.html[/url])
[url]http://www.arsvest.ru/archive/issue760/right/view12428.html[/url] ([url]http://www.arsvest.ru/archive/issue760/right/view12428.html[/url])
В этом документе указаны допустимые нормы уровня радиоактивного загрязнения.
По закону такая территория должна классифицироваться как зона отчуждения.
Почему после промывки одежды ребят в чистой проточной воде горного ручья в течении 3 месяцев!, показатель радиоактивного загрязнения был 9900 расп/мин х 150 см2, что выше допустимых норм уровня радиоактивного загрязнения территории, где была авария?
А ведь загрязнение одежды первичное, т.е. до того, как ребята попали в ручей, было гораздо выше...
Отправлено: slowtime - 14.06.13 01:04
Я прочитала и мне не понятно все же что значит "это не так"?
Цитирование
Далее например, согласно нормативам радиоактивного загрязнения кожи человека и поверхностей различных объектов в населенных пунктах контролируемых районов России, Украины, Белоруссии введенным после ЧАЭС - радиоактивность верхней одежды и обуви не должна превышать 7500 расп/мин с площади 75 см2 (именно такова площадь загрязненности свитера). То есть мы находимся ниже в 1.5 раза по нормам.
Цитирование
Сейчас нормы на спец одежде выше, причём для спец одежды они облегчены по НРБ-99, в пересчёте на 150см2 приборов Левашёва они составляют, для спец. одежды, маски и предметы касающиеся лица 6000 имп/мин по стронию-90, для остальных веществ 30 000 имп/мин. Для остальной внутренней одежды вообще 150 000 имп/мин. Так что всё в норме.
Цитирование
2. В 1 гр. калия действительно 0,012% К-40, но у него довольно большая удельная активность, поэтому в 1 гр. природного калия 32 Бк т.е. 32 расп/сек. или 1920 расп/мин. В 1гр. калийной селитры KNO3 12 Бк. На свитере 4900/60 = 81 Бк. В банане 20 Бк.
Цитирование
Макс. заражение составило в эквиваленте 4 банана на площади 75см2.Ланина, если вы и далее будете проявлть странное непонимание и будете бездумно вставлять цитаты в поддержку своих версий, обещаю безжалостно удалять ваши сообщения в этой теме.
Отправлено: Сергей В. - 14.06.13 01:24
Давайте тогда рассмотрим еще одно загрязнение территории после аварии:Lanina, во-первых, с возвращением!
Пример Вы привели, на мой взгляд, крайне неудачный. Это радиационная авария в бухте Чажма, в районе Находки 10.08.85, практически небольшой ядерный взрыв (СЦР) при перегрузке лодочной активной зоны из высокообогащенного урана, 10 погибших. Уровни в эпицентре, на следе и в воде бухты первые дни зашкаливали за все мыслимые пределы. Приведенная цитата сомнительна, с каких это пор к тому же уровень по гамме 240 мкР/час у нас стал нормой? Соответственно, и по бэте нет доверия, не говоря уже об альфе. И вообще нужно сказать. что наши современные нормы НРБ значительно жестче соответствующих японских и американских.
Ага, понял, речь была о спецодежде.
Отправлено: Lanina - 14.06.13 01:27
Lanina, во-первых, с возвращением!В чем ложь этого документа?
Пример Вы привели, на мой взгляд, крайне неудачный. Это радиационная авария в бухте Чажма, в районе Находки 10.08.85, практически небольшой ядерный взрыв (СЦР) при перегрузке лодочной активной зоны из высокообогащенного урана, 10 погибших. Уровни в эпицентре, на следе и в воде бухты первые дни зашкаливали за все мыслимые пределы. Приведенный материал насквозь лживый, с каких это пор к тому же уровень по гамме 240 мкР/час у нас стал нормой? Соответственно, и по бэте нет доверия, не говоря уже об альфе. И вообще нужно сказать. что наши современные нормы НРБ значительно жестче соответствующих японских и американских.
Они приврали допустимые нормы уровня радиоактивного загрязнения?
Разве при показателях - 50 расп/мин х см2 - по бета-загрязненности эта территория не должна классифицироваться как зона отчуждения?
Отправлено: Сергей В. - 14.06.13 01:30
В чем ложь этого документа?В том, что Вы не упомянули спецодежду. Для местности это не норма.
Отправлено: Lanina - 14.06.13 01:33
В том, что Вы не упомянули спецодежду. Для местности это не норма.А при чем здесь спецодежда?
Я вообще считаю сравнивать норму загрязнения спецодежды и одежду нормальных граждан, промывающуюся в чистом ручье не корректно.
Отправлено: Сергей В. - 14.06.13 01:42
Они приврали допустимые нормы уровня радиоактивного загрязнения?Они там много чего приврали. Нормы они приврать не могут, но они бывают разные. Чтобы Вы не думали, что там уже в 1986 было все так благостно, предприятие по очистке загрязненного донного и поверхностного грунта там работает до сих пор.
Потом, там комплексное загрязнение и нормировние ведут по самому интенсивному компоненту.
Отправлено: Lanina - 14.06.13 01:51
Они там много чего приврали. Нормы они приврать не могут, но они бывают разные. Чтобы Вы не думали, что там уже в 1986 было все так благостно, предприятие по очистке загрязненного донного и поверхностного грунта там работает до сих пор.Поняла.
Тем более, тогда я привела как раз удачный пример, если показатели радиоактивного заражения той местности были ниже, чем радиоактивность одежды ребят, которая промывалась 3 месяца в чистом горном ручье!
Отправлено: Сергей В. - 14.06.13 03:26
Тем более, тогда я привела как раз удачный примерНет, в Чажме было комплексное загрязнение, а не только по бете, как на перевале. Загрязненность территории при авариях оценивают гамма-спектроскопическим или радиохимическим анализом содержания излучающих изотопов с применением разных детекторов и приводят к какому-либо одному из них с применением коэффициентов пересчета, обычно к йоду-131, при этом содержание особо токсичных изотопов типа стронция-90, плутониев и др. оценивается особо. Приводится все к годовой дозе, для населения она составляет 0,001 Зв, для работников 0,02 Зв. По бета-излучению для спецодежды работников есть отдельная норма 2000 част. в мин. на кв.см поверхности. Цифра, приведенная автором темы в пересчете на площадь образцов, взятых для ФТЭ, т.е. 150 тыс. част./мин. абсолютно верная.
Как видим, активность одежды на трупах в ручье многократно меньше этой нормы.
Вопрос о снижении активности одежды при промывке, отмеченный в ФТЭ, при отнесении к таковому в ручье является дискуссионным и рассматривается сейчас в разделе ZSM-5. По всей видимости, в ручье снижение активности было значительно меньшим, чем отмечено экспертом Левашовым вследствие иных условий промывки.
Если хотите глубже разобраться, вот ссылка на НРБ-99: http://www.docload.ru/Basesdoc/6/6853/ (http://www.docload.ru/Basesdoc/6/6853/) и ФЗ о радиационной безопасности населения: http://www.docload.ru/Basesdoc/11/11394/index.htm (http://www.docload.ru/Basesdoc/11/11394/index.htm)
Отправлено: Лана2012 - 14.06.13 05:40
Отправлено: slowtime - 14.06.13 09:40
Сильно по всем органам отличается Колеватов.Так вроде сердце только отличается у него как и у мужчины из Свердловска
Кишечник №1 0,9 *10^-9 Ки/кг 35Бк/кг
Печень №1 1,35*10^-9 Ки/кг 50Бк/кг
Мозг №1 0,85*10^-9 Ки/кг 31Бк/кг
Сердце №1 3,8 *10 ^-9 Ки/кг 140Бк/кг
Концентрация калия-40 в тканях человеческого организма^
Название ткани Средняя концентрация калия, г/кг ткани Концентрация активности, Бк/кг ткани
Кишечник 1,2 36
Сердце 2,1 63
Печень 2,5 75
Головной мозг 3,0 90
Кость ( из другого источника) 1,8 56
Меня очень смущает один моментНет данных также по костям (ребра), даже у мужчины у Свердловска, а ведь Стронций накапливается именно в костях.ЦитированиеЦитированиеКожа 1,2,3 и кожа голени 4 не показали радиоактивности.и нет данных. ОДнако
Отправлено: Vietnamka - 14.06.13 12:42
Так вроде сердце только отличается у него как и у мужчины из СвердловскаДа нет, у него отличие от остальных из ручья по всем органам и ближе всего к норме и по сердцу к образцу (другие данные просто сравнить нельзя).
Отправлено: 25G - 14.06.13 14:06
Уважаемый 25G, я правильно поняла, что вы хотите анализа примерно вот таких данных?Спасибо, уважаемая Vietnamka.
Меня очень смущает один моменти нет данных. ОДнако
Те Калий 40 всяко в коже есть, но Левашов радиоактивного Калия не определяет. Вы уверены, что мы хотим сравнить одни и те же вещи?
Получается, что есть какое-то количество Калия40 не в области определения экспертом, но засчитано в нормы. Соответсвенно по всем органам можно смело увеличивать показатели?
Что интересно на вскидку. Сильно по всем органам отличается Колеватов.
Вообще-то калий - внутриклеточный элемент, те содержится внутри клетки. Плюс есть калий сыворотки. Мы рассчитали содержание норма в общем в пунктате, те по идее туда должен входить и клеточный и сывороточный калий, а в приведенных таблицах скорее всего именно внутриклеточное содержание, те оно будет меньше.
Я боюсь, что сравнение будет некорректным и по этому поводу то же. Надо будет вычитать внеклеточный калий.
А данных по коже нет, потому что калий просто смыло, только у Дубининой остался на левом бедре по видимому, да на голове, там у неё на темени слева травма, признанная посмертной, но скорей всего это эту кожу исследовали на гистологию и она дала реакцию на кровоизлияние, а вот на голени у неё следы калия отсутствовали потому что они находились в воде. Вряд ли из внутренних органов и из мозга вымыло калий у всех.
Да Колеватов действительно отличается пониженным содержанием калия от остальных и повышенным содержанием калия в сердце вместе с человеком умершим неизвестно от чего, не автомобиля же он испугался. Да кровоподтёки на нём настораживают.
Но судя по повышенному содержанию калия почти в 2,5 раза от нормы ( у Люды всё ведь в норме) это гипоксия, приведшая к остановке сердца.
Вне клеточного калия всего 2%, из-за малого расстояния между клетками и малого количества калия в сыворотке , двадцатая часть от содержания в эритроцитах, всего 5 Бк/кг. Т.е на расчёты это не повлияет сильно, когда у нас показатели отличаются в разы.
Поэтому думаю сравнение вполне будет корректным.
Отправлено: Vietnamka - 14.06.13 16:35
Вне клеточного калия всего 2%, из-за малого расстояния между клетками и малого количества калия в сыворотке , двадцатая часть от содержания в эритроцитах, всего 5 Бк/кг. Т.е на расчёты это не повлияет сильно, когда у нас показатели отличаются в разы.я на тему вашего калия думаю второй день) Правда я совершенно ничего не понимаю в радиактивности, как все это определяли и тд. Поэтому давайте я буду я рассуждать с точки зрения, что это калий содержащийся просто в тканях человека и сравнить его с той нормой, которую вы привели. Меня просто интересует электролитный состав жилкостей и органов человека. Это будет корректно?
Поэтому думаю сравнение вполне будет корректным.
Отправлено: 25G - 14.06.13 17:09
я на тему вашего калия думаю второй день) Правда я совершенно ничего не понимаю в радиактивности, как все это определяли и тд. Поэтому давайте я буду я рассуждать с точки зрения, что это калий содержащийся просто в тканях человека и сравнить его с той нормой, которую вы привели. Меня просто интересует электролитный состав жилкостей и органов человека. Это будет корректно?Я выше писал как определяли. Главное вышли на эти цифры, ошибок там вроде нет. Я уже думаю больше, чем два дня. Главное пришёл к выводу, это было убийство, у них у всех сзади или на виске травмы на голове и в коже кровоизлияние, кроме Колеватова. Но тогда непонятно в предварительном постановлении фраза о кровоподтёках на Колеватове.
Там в таблице приведёно слева количество природного, обычного калия-39 в органе на кг , а справа радиоактивность находящегося в нём в постоянном соотношении 0,0117% радиоактивного калия40. Правда в 1 г калия 32 Бк, а в таблице автор принял за 30Бк, но я менять не стал. А про электролитный состав я как раз и просил Вас дать своё заключение как медика. Если мы хоть немного сможем определить самочувствие их перед смертью, это будет уже что-то. Меня ещё волнует содержание у них калия в головном мозгу, ведь в цифре в три раза меньше от нормы вряд ли могла быть какая-то ошибка.
Обратите внимание как они питались. В их рационе практически нет калий содержащих продуктов, кроме сухарей 7кг в лабазе, 200 гр какао в лабазе и дольку, в день рождение, мандарина. Этого не достаточно, только сухарей нужно около 2 кг каждому в день. У Золотарёва были какие-то витамины, но что это мы уже не узнаем.Возможно они уже просто были не в состоянии сопротивляться, усталость у них явно прослеживалась по дневникам.
Отправлено: Lanina - 14.06.13 17:52
(http://f3.s.qip.ru/qGVcUyGL.jpg)
Что значит, что искусственный йод производился с периодом полураспада 60 дней?
Добавлено позже:
Нет, в Чажме было комплексное загрязнение, а не только по бете, как на перевале.Да ладно, откуда у вас такая категоричность, что на перевале была только бета?
Прибор Левашова мог просто гамму не уловить, потому что энергия слабая или полураспад по гамме мог быть в несколько дней.
Также там могли быть искусственные радиоизотопы.
А сравнивать одежду ребят, которая промывалась чистой водой из ручья, из которого потом пили воду с загрязненной спецодеждой некорректно.
Как написал Левашов, такого загрязнения на одежде ребят никак не могло быть!
И еще, зачем вы ссылаетесь на НОРМЫ РАДИАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, которые применяются для обеспечения безопасности человека во всех условиях воздействия на него ионизирующего излучения искусственного или природного происхождения?
Вы согласились что там была радиационная опасность?
Отправлено: 25G - 14.06.13 18:45
:)
Отправлено: Vietnamka - 14.06.13 21:44
ПОнимаете, меня заинтересовала тема калия потому, что это один из очень немногих важных и постоянных электролитов организма человека, на обмен которого и поддержания определенного уровня затрачиваются нехилые ресурсы и работа многих систем организма. БОлее того, очень небольшое его колебание в сыворотке крови приводит к очень нехорошим последствиям. по значимости ему равен может быть только кальций.
Я сейчас рассуждаю в общем и теоретически, с точки зрения врача-практика и выпитого пива в пятницу. Но может быть вас это тоже натолкнет на определенную мысль.
Содержание калия долждно быть постоянным и в достаточно узких приделах, так как он играет значимую роль в передаче нервного импульса (натриево-калиевые каналы). Это безусловно нервная ткань и сердце. Выход значений калия сыворотки за пределы норм останавливает процесс реполяризации мембран в проводной системе сердца, что приводит в конечном итоге к остановки сердца либо в систолу, либо в диастолу. В зависимости от того мало калия или много. Так что гипер или гипокалиемия эту уже причина внезапной смерти сама по себе.
Так как вопрос идет о работе сердца - организм очень строго контролирует его содержание. И вот для того, чтобы нарушить этот баланс нужны очень веские причины и их достаточно мало, из перечня острых состояний - еще меньше. Диета - однозначно нет. Даже люди с хронической почечной недостаточностью, когда нарушается процесс выведения калия живут годами, организм умеет это компенсировать (гиперкалиемия) или люди, годами принимающие диуретики например при лечении артериальной гипертензии годами живут в ситуации повышенного выделения калия(гипокалиемия). Опять-таки за счет компенсаторных возможностей организма.
Из того, что хоть как-то могло соответствовать острому дисбалансу калия в организме в нашей ситуации скорее речь пойдет об отравлении. ПРичем тоже малое количество в-в способно делать это. Из бытовых - кокаин. Некоторые боевые отравляющие в-ва.
ПОчему мне интересно где именно они определяли калий. Калий, как я уже писала, внутриклеточный элемент в отличие от натрия. Те при разрушении клетки он выходит наружу и и повышается сывороточный калий. Такое наблюдает у онкологических больных при массивном некрозе опухоли. В принципе такое может быть при массивном разрушении любых клеток. И тут на ум приходит инфаркт. Но все нормы которые я знаю, это нормы все еще живых людей. А мертвые - они на то и мертвые, что у них уже все по другому.
Первая моя идея была, что в результате промораживания, аутолиза, гнилостных процессов идет разрушение клеток и соответственно выход калия из внутрклеточного во внеклеточное пространство. Т.е теоретически это может служить показателям степени разложения тела. Но это только если речь идет о внеклеточном, сывороточном калии. Я все-таки думаю, что измеряли калий общий. Тогда его уровень мог зависеть только от поступления-выделения-регулироваки этого механизма (смотри выше про отравления).
Изначально гнилостные процессы начинаются в кишечнике. Тела должны были находиться в равных условиях,те можно предположить, что и скорость разложения была примерно равной. Но Колеватов сильно отличается от остальных. У него были другие условия нахождения?
Самым стабильным показателем были бы кости. Но по костям как раз данных и нет. Потом - сердце.
В судеьной медицине пока нашла только работы по определению калия в жидкости стекловидного тела. И там они точно определяют корреляцию уровня калия с давностью наступления смерти. Но это в русских источниках. Завтра посмотрю на английских ресурсах
Отправлено: Сергей В. - 15.06.13 00:05
Да ладно, откуда у вас такая категоричность, что на перевале была только бета? Прибор Левашова мог просто гамму не уловить, потому что энергия слабая или полураспад по гамме мог быть в несколько дней.От Левашова. Других исх. данных у нас нет. Вряд ли, обычно они взаимосвязаны, нет в природе абсолютно чистых распадов. Уже обсуждалось, детектор мог не ловить низкоэнергетичное излучение. Но это все вероятности, а беккерели в акте - факт.
Также там могли быть искусственные радиоизотопы.Могли. Мы не знаем. Правда, не думаю, что в 59-м их был большой выбор.
Трудно сказать, какая там была вода, ее тогда никто толком не промерил.
Левашов написал то, что он намерил, остальное - предположения, м.б. 1 февраля она была выше.
НРБ применяются для любого излучения, в т.ч. для искусственного и для работы на ускорителях.
Вы согласились что там была радиационная опасность?Где? Если Вы о Чажме, то она и сейчас там есть, особенно после шторма. Если про одежду четверки в ручье, то измеренный уровень ее загрязнения ниже современной нормы для работников в 15-30 раз, при этом, в отличие от дятловцев, предполагается, что работники могут носить такую одежду весь год.
Отправлено: Lanina - 16.06.13 02:34
Если про одежду четверки в ручье, то измеренный уровень ее загрязнения ниже современной нормы для работников в 15-30 раз, при этом, в отличие от дятловцев, предполагается, что работники могут носить такую одежду весь год.Вы действительно не поняли о чем я пишу?
Какая может быть норма загрязнения в ручье, если там нет ни радиоактивных выбросов, ни производства?
Мы не говорим о том, вредно это загрязнение было или нет для ребят, мы выясняем было ли оно вообще!
Вы сравниваете одежду работников на производстве урана или плутония с одеждой студентов на чистой девственной природе и говорите что это все нормально, все так и должно было быть. Вы понимаете о чем я веду речь?
В чистой родниковой воде не может быть такой радиации.
На одежде ребят, которая промывалась в ручье 3 месяца тоже такой радиации не должно быть!
Это понятно?
У нас есть 2 варианта для решения проблемы с радиоактивностью одежды:
1. Вода в ручье была загрязнена сильнее, чем одежда ребят, но тогда стоит подумать о том, что все поисковики, которые пили эту воду, должны были облучиться, а таких случаев не было.
2. Одежда была загрязнена на столько, что пролежав в проточной воде 3 месяца, Левашов обнаружил на ней радиоактивное загрязнение, превышающее нормы загрязнения одежды рабочих на производстве.
В первом варианте нужно выяснить - откуда попало радиоактивное вещество в ручей.
Во втором варианте - откуда радиоактивное вещество оказалось на одежде ребят.
Других вариантов у нас по-моему нет.
Отправлено: Лана2012 - 16.06.13 03:23
Отправлено: serg2500 - 16.06.13 10:04
Отправлено: slowtime - 16.06.13 23:45
А данных по коже нет, потому что калий просто смылоА что же тогда с костями?
и из мозга вымыло калий у всех???
Да Колеватов действительно отличается пониженным содержанием калия от остальных и повышенным содержанием калия в сердце вместе с человеком умершим неизвестно от чего.Я бы сказал кишечник у него в норме, у остальных выше нормы, печень ниже нормы, мозг как и у всех ниже нормы. Но мне кажется более или менее четкий вывод с учетом возможных погрешностей измерения можно формулировать про сердце и мозг.
Там в таблице приведёно слева количество природного, обычного калия-39 в органе на кг , а справа радиоактивность находящегося в нём в постоянном соотношении 0,0117% радиоактивного калия40.А как природный калий определяли? Мне кажется изначально Левашов определил бета излучение биосубстратов. Посчитал сколько калия 40 такое излучение даст, а затем уже пересчитывал содержание обычного калия?
Меня ещё волнует содержание у них калия в головном мозгу, ведь в цифре в три раза меньше от нормы вряд ли могла быть какая-то ошибка.Обратите внимание как они питались. В их рационе практически нет калий содержащих продуктов, кроме сухарей 7кг в лабазе, 200 гр какао в лабазе и дольку, в день рождение, мандарина. Этого не достаточно, только сухарей нужно около 2 кг каждому в день.А как они питались до этого? Может ли такое питание в течение всего лишь 5-7 дней снизить содержание калия в мозгу в три раза? Может быть содержание калия также начинает снижаться после смерти?
Первая моя идея была, что в результате промораживания, аутолиза, гнилостных процессов идет разрушение клеток и соответственно выход калия из внутрклеточного во внеклеточное пространство. Т.е теоретически это может служить показателям степени разложения тела. Но это только если речь идет о внеклеточном, сывороточном калии. Я все-таки думаю, что измеряли калий общий. Тогда его уровень мог зависеть только от поступления-выделения-регулироваки этого механизма (смотри выше про отравления). Изначально гнилостные процессы начинаются в кишечнике. Тела должны были находиться в равных условиях,те можно предположить, что и скорость разложения была примерно равной. Но Колеватов сильно отличается от остальных. У него были другие условия нахождения? Самым стабильным показателем были бы кости. Но по костям как раз данных и нет. Потом - сердце.Как это согласуется с тем, что часть органов показывает норму, а часть нет?
Добавлено позже:
что любопытного нашел
Цитирование
На содержание калия в организме влияют сезонные изменения – особенно мало калия весной, а осенью его количество увеличивается вдвое. На его количество влияют многие процессы: питание, распределение в организме; работа органов и систем, отвечающих за его выведение. Дело в том, что калий в организме не накапливается, и его недостаток может возникать быстро, если продукты питания бедны им. Это может проявляться слабостью и нарушением рефлексов, снижением давления, отёками, запорами и другими нарушениями здоровья и самочувствия. Что приводит людей к дефициту калия? Причины могут быть разными: часто большие нагрузки и стрессовые ситуации приводят к потере калия; его усвоение замедляют алкоголь и сахар, а кофе и мочегонные препараты просто вымывают калий из организма. Гиперкалиемия – избыток калия в организме, приводит к различным нарушениям, очень опасным для здоровья. Могут возникать тяжёлые повреждения в клетках, обезвоживание, ацидоз – нарушение кислотно-щелочного равновесия в сторону кислот; шок, тяжёлые нарушения работы почек, потеря ориентации, сонливость и слабость, аритмия; расстройства желудка и даже язва 12-ти перстной кишки. Такие состояния могут возникнуть при приёме определённых препаратов – противовоспалительных, противоопухолевых и других, резко повышающих содержание калия в клетках организма. Немногие люди знают, что хорошим источником калия является пшённая крупа. Каша из пшённой крупы, прокаленной на огне, восполняет дефицит калия в организме в течение одних суток.
Отправлено: Lanina - 17.06.13 00:14
Вода в ручье была не заражена. А вот одежда скорее всего - да. И потом , одежда в ручье , но ведь там воды не было 3 месяца, там вода, в ручье, появилась когда потеплело и стал таять снег, или этот ручей течёт и зимой, в морозы??? Он что, не перемерзает???Да, этот ручей не замерзает и в морозы.
Скорее всего одежда была в воде пару недель - конец апреля - начало мая . А до того просто в снегу.Одежда в воде находилась 3 месяца.
Может потому вода и не успела "промыть" вещи????Может и не успела, если вещи были сильно загрязнены.
А "радиоактивное загрязнение" могло и не появляться - одежду могли нести специально (по версии Ракитина) или мог быть какой то "контейнер" , по той же версии.Нести на себе радиоактивные штаны мог только мазохист-самоубийца. Надеюсь, вы понимаете почему.
Контейнер должен был быть из свинца? Тогда что с ним могло произойти? Взорвался?
Гораздо маловероятнее, на мой взгляд, загрязнение на самом склоне горы 1079, хотя начисто отметать, пока во всяком случае , нельзя и такой вариант. Допустим был взрыв чего то там, с "радиацией" или авария, слив из летательного аппарата - где следы взрыва? и повреждений? кстати, а сам склон последующие экспедиции на радиоактивность проверяли?Например, от слива никаких следов не останется. :)
А проверять местность на радиоактивность уже не было смысла. Короткоживущий элемент после окончания поисков, по-видимому полностью распался.
Добавлено позже:
А что же тогда с костями????Я бы сказал кишечник у него в норме, у остальных выше нормы, печень ниже нормы, мозг как и у всех ниже нормы. Но мне кажется более или менее четкий вывод с учетом возможных погрешностей измерения можно формулировать про сердце и мозг.А как природный калий определяли? Мне кажется изначально Левашов определил бета излучение биосубстратов. Посчитал сколько калия 40 такое излучение даст, а затем уже пересчитывал содержание обычного калия?А как они питались до этого? Может ли такое питание в течение всего лишь 5-7 дней снизить содержание калия в мозгу в три раза? Может быть содержание калия также начинает снижаться после смерти?Как это согласуется с тем, что часть органов показывает норму, а часть нет?Как вообще все анализы ФТЭ четверки из ручья согласуются с ФТЭ контрольного образца, если в контрольном образце главный орган, страдающий от радиоактивного загрязнения в атмосфере есть, а у исследуемых ни у кого этого органа нет.
Добавлено позже:
что любопытного нашел
А ведь у них у всех была отечность легких, и значит в первую очередь должны были исследовать именно этот орган.
Так почему же не исследовали?
Или исследовали, но не записали?
Отправлено: Поручик - 17.06.13 01:04
... что любопытного нашел..Вы немного не о том. Существует несколько изотопов калия и лишь часть из них радиоактивная.
Добавлено позже:
А проверять местность на радиоактивность уже не было смысла. Короткоживущий элемент после окончания поисков, по-видимому полностью распался.И все же этот короткоживущий элемент как-то дожил до мая? К тому, что Кикоин еще до нахождения четверки излазил там все со своим прибором.
Отправлено: serg2500 - 17.06.13 07:05
Отправлено: Lanina - 17.06.13 08:21
И все же этот короткоживущий элемент как-то дожил до мая? К тому, что Кикоин еще до нахождения четверки излазил там все со своим прибором.Дожил, конечно, какие проблемы? Короткоживущий изотоп мог быть с периодом полураспада, допустим, 8, 10, 15, 20, 30... дней.
Кикоин был в марте на перевале, наверное, искал и фиксировал в окрестности вот такие места.
(http://f3.s.qip.ru/DtaIODkL.jpg)
Куда и не пускали студентов-поисковиков.
Добавлено позже:
Всем доброго времени ! Ув.Lanina, если что слили из летательного аппарата то должны быть следы на местности(остаточное загрязнение , повышенный фон) Иначе "слив" почти не опасен, разве только по чисто механической причине - вылилось на студентов, на головы. Если жидкость представляла опасность то и местность должна быть "запачкана" (по крайней мере до мая месяца)И вас с добрым утром! :)
Конечно, должны были следы на местности остаться! И они остались вот в таком в виде:
(http://f3.s.qip.ru/DtaIODkL.jpg)
и в виде натечного льда:
Цитирование
От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда.http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/wospominanijaodjatlowcahsergejasogrinanapisannyew2005gwkrasnojpoljanepoprosxbeezinowxewa.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/wospominanijaodjatlowcahsergejasogrinanapisannyew2005gwkrasnojpoljanepoprosxbeezinowxewa.shtml)
Цитирование
НГВ: ... Это мне всё рассказывал Владимир Иванович, уважаемый. Потом он сам приехал, потому что сле-дователь только мог присутствовать. И рассказывал, что палатка была занесена снегом, причём снег был очень твёрдым.©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев", 2008г.
НАВИГ: Плотный?
НГВ: Пришлось применять топор, топором вырубали и конечно покалечили.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с Новокрещеновым Гергием Васильевичом
Есть у поисковиков и у Григорьева еще свидетельства о следах слива - о горах во льду, и про ледяные лунки есть.
А Аксельрод прямо заявил, что видел след от какой-то лавины...
Только никто не обращает на эти свидетельства и следы никакого внимания, потому что не хочется верить, что убили ребят не американские шпиёны на "крутом задании", а наши власти и все от народа скрыли, как скрывали другие свои преступления.
Отправлено: 25G - 17.06.13 12:45
А что же тогда с костями?Кожа была в воде, кости в воде небыли. Более того у Дубининой, на левом бедре, там травма и на темени слева тоже там травма калий остался , а вот на голени которая была в воде калия нет . На темени кстати калия меньше чем, на бедре, а на бедре столько же сколько у неизвестного, ну а то что оно несколько выше нормы, это говорит о том как давно купался исследуемый. Это свидетельствует, что во всяком случае левая сторона не промывалась в ручье это видно и на фото, ну не бежит ручьём вода через всю Людмилу, только через правую кисть и правую часть головы.
???
Я бы сказал кишечник у него в норме, у остальных выше нормы, печень ниже нормы, мозг как и у всех ниже нормы. Но мне кажется более или менее четкий вывод с учетом возможных погрешностей измерения можно формулировать про сердце и мозг.
А как природный калий определяли? Мне кажется изначально Левашов определил бета излучение биосубстратов. Посчитал сколько калия 40 такое излучение даст, а затем уже пересчитывал содержание обычного калия?
А как они питались до этого? Может ли такое питание в течение всего лишь 5-7 дней снизить содержание калия в мозгу в три раза? Может быть содержание калия также начинает снижаться после смерти?Как это согласуется с тем, что часть органов показывает норму, а часть нет?
Добавлено позже:
Slowtime, вы уж целиком предложение приводите, там фраза о том, что вряд ли из внутренних органов и головного мозга всё вымылось, как с ползающей с трупов кожи. Природный калий Левашёв никак не определял, он определял радиоактивность на кг. Это я уже нашёл в интернете таблицу содержания обычного калия в г/кг в органах нормального среднего человека 70 кг весом. В таблице есть перевод а Бк, один грамм принят за 30Бк, в реале 32 Бк в гр. калия. Разделив Бк на 30 получите в гр. природного 39 калия, его содержание у туристов в органах на кг.
Питались они хреново. Калий в организме не накапливается, он выводится почками, содержание калия в почках Дубининой ниже нормы говорит о его недостачи, а у неизвестного, что это скорей всего какой-то бомж или зек.
Пшённая каша это просяная каша, зёрна с веника. Не верьте рекламе, в просо(сухом) всего 1950 мг/кг калия, его нужно съесть килограмм в день нормальному человеку и 2-2,5 кг спортсмену, а каши ещё больше. В овсянке, картофеле печёном в два раза больше калия чем в просо. http://cefaq.ru/table/?306 (http://cefaq.ru/table/?306)
Сравнительная таблица, любезно представленная Vietnamka, с праздником кстати её, хотя и прошедшим вчера. Таблицу я несколько дополнил.
Колеватов Кишечник №1 (Кол) 35Бк/кг Печень №1 50Бк/кг Сердце №1 140Бк/кг Мозг №1 31Бк/кг
Золотарев Кишечник №2 (З) 45Бк/кг Печень №2 96Бк/кг - - Мозг №2 37Бк/кг
Тибо Кишки №3 (Тибо) 45Бк/кг Печень №3 74Бк/кг - -
Люда - - Печень №4 81 Бк/кг Сердце №4 52Бк/кг - - Почка№4 35Бк/кг Кожа№4 15 Бк/кг Кожа бедра№4 35 Бк/кг
Неизвестный - - Печень 19Бк/кг Сердце 133 Бк/кг - - Почка 15Бк/кг - - Кожа 35 Бк/кг Ребро 78 Бк/кг
Нормы Кишечник 36Бк/кг Печень 75Бк/кг Сердце 63Бк/кг Мозг 90Бк/кг Почка 57Бк/кг Кожа 24Бк/кг Кожа 24Бк/кг Ребро 56 Бк/кг
в таблице нет щитовидной железы Тибо( отдавалась на гистологию), желудка Золотарёва (приблизительно соответствует норме кишечника) , лёгких туристов( у неизвестного 41 Бк/ кг, около нормы) и нет данных в ФТЭ по костям туристов( что очень странно, по любому красный мозг должен давать излучение и у неизвестного даже превышает норму по калию, но в приделах нормы по стронцию-90 2 мкКи). Отсутствует радиоактивность на коже туристов, кроме Дубининой ( нет на голене) , предполагаю калий вышел с водой, которая омывала части тела откуда была взята проба.
Теперь о Колеватове.
Травмы прижизненные.
Щели в миокарде, без кровоизлияния. Повязка на голеностопе левой ноги под носками. На внутренней части левого колена разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани. Скорей всего порваны связки. В любом случае с такой травмой он не мог идти. Могу предположить, что это из-за него и произошла столь скорая остановка, с начало подвернул ногу, а затем вывернул коленный сустав. Наличие упаковки от пачки кодеина может только свидетельствовать о том, что он принял всю пачку от сильной боли в коленном суставе. 100 мг кодеина в таблетках соответствует 5мг внутривенно морфина, сколько на герыч не знаю. А если ему ещё налили и спирта, то думаю ему было совсем плохо. Скорей всего это его несли по склону и поэтому 8-9 следов. В ручье его нёс Золотарёв. У Колеватова после этого и была аритмия и скорей всего брадикардия , он задыхался и возможно терял сознание. Недостаток калия в мозге свидетельство недостатка кислорода, кислородное голодание, нарушен водно-солевой баланс, это привело к снижению калия и в других органах. Превышение в нормы три раза в сердце свидетельствует о том, что он и умер от остановки сердца , а не от воздействия низкой температуры, пятен Вишневского у него в желудке не обнаружено. Возможно недостаток кислорода от гипоксии в связи с завалом снегом, но прижизненных следов от этого завала на нём нет, его органы не дали реакции на кровоизлияния, а значит вес снег на него мог повлиять только спустя нескольких часов после смерти оставив посмертные следы и не являлся причиной смерти от давления им на него.
Травмы посмертные.
Из СМЭ.
"Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты. В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти.
...
За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке
и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета. Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.
...
Живот расположен на уровне грудной клетки. Правое бедро приведено к левому. В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Кости конечностей на ощуп целы."
Как видим нет никаких переломов, есть участки вдавливания тканей без кровоизлияния. Беспокоит правая сторона головы Колеватова, но он на ней лежал на камнях в ручье, поэтому такие посмертные травмы возможны. Снега со временем много намело. Беспокоит так же фраза Иванова в черновике постановления о кровоподтёках на Колеватове и затем вычеркнутого из окончательного варианта.
Я думаю уважаемая Vietnamka прокомментирует мои измышлизмы, что-то опровергнет, а возможно что-то добавит.
Анализ по остальным продолжу позже. Сразу все, это много для усваивания и комментирования.
Отправлено: Lanina - 17.06.13 13:14
Теперь о Колеватове.*THUMBS UP*
Травмы прижизненные. Щели в миокарде, без кровоизлияния. Повязка на голеностопе левой ноги под носками. На внутренней части левого колена разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.
Скорей всего порваны связки. В любом случае с такой травмой он не мог идти. Могу предположить, что это из-за него и произошла столь скорая остановка, с начало подвернул ногу, а затем вывернул коленный сустав. Наличие упаковки от пачки кодеина может только свидетельствовать о том, что он принял всю пачку от сильной боли в коленном суставе. 100 мг кодеина в таблетках соответствует 5мг внутривенно морфина, сколько на герыч не знаю. А если ему ещё налили и спирта, то думаю ему было совсем плохо. Скорей всего это его несли по склону и поэтому 8-9 следов. В ручье его нёс Золотарёв.
У Колеватова после этого и была аритмия и скорей всего брадикардия , он задыхался и возможно терял сознание. Недостаток калия в мозге свидетельство недостатка кислорода, кислородное голодание, нарушен водно-солевой баланс, это привело к снижению калия и в других органах.
Превышение в нормы три раза в сердце свидетельствует о том, что он и умер от остановки сердца , а не от воздействия низкой температуры, пятен Вишневского у него в желудке не обнаружено.
Возможно недостаток кислорода от гипоксии в связи с завалом снегом, но прижизненных следов от этого завала на нём нет, его органы не дали реакции на кровоизлияния, а значит вес снег на него мог повлиять только спустя нескольких часов после смерти оставив посмертные следы и не являлся причиной смерти от давления им на него.
Вывод - супер! Вы правы на 100%
Именно поэтому Колеватов Александр был найден в ручье за спиной у Золотарева Семена.
Семен просто нес Александра на спине.
Скорее всего, Колеватов Саша уже был мертв, поэтому на нем почти не осталось травм от снежного обвала-завала-оползня!
25G, я в восторге от ваших своевременных правильных выводов!
*THANK*
Отправлено: slowtime - 17.06.13 15:31
Кожа была в воде, кости в воде небыли. Более того у Дубининой, на левом бедре, там травма и на темени слева тоже там травма калий остался , а вот на голени которая была в воде калия нет . На темени кстати калия меньше чем, на бедре, а на бедре столько же сколько у неизвестного, ну а то что оно несколько выше нормы, это говорит о том как давно купался исследуемый. Это свидетельствует, что во всяком случае левая сторона не промывалась в ручье это видно и на фото, ну не бежит ручьём вода через всю Людмилу, только через правую кисть и правую часть головы.По поводу кожи, а может ли быть смыт весь калий с кожи, с учетом того, что в основном, как я понял из прочтения популярных страничек в интернете, он содержится внутри клеток?
Кости я привел не как противопоставление. Я также согласен с вами, что в костях калий долен быть, но никаких данных не приведено. Может быть из-за того, что там было превышение радиоактивности из-за стронция после аварии?
Щели в миокарде, без кровоизлияния. Повязка на голеностопе левой ноги под носками. На внутренней части левого колена разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани. Скорей всего порваны связки. В любом случае с такой травмой он не мог идти. Могу предположить, что это из-за него и произошла столь скорая остановка, с начало подвернул ногу, а затем вывернул коленный сустав. Наличие упаковки от пачки кодеина может только свидетельствовать о том, что он принял всю пачку от сильной боли в коленном суставе. 100 мг кодеина в таблетках соответствует 5мг внутривенно морфина, сколько на герыч не знаю.Я помнится также высказывал похожие соображения и по травме и по кодеину, но свою мысль так не развертывал. Интересно послушать специалистов.
Недостаток калия в мозге свидетельство недостатка кислорода, кислородное голодание, нарушен водно-солевой баланс, это привело к снижению калия и в других органах.Мне кажется недостаток калия в мозге Колеватова можно объяснить его перераспределением в сердце?
Однако у Дубининой и Золотарева калия в мозге также мало, но в сердце - норма. Вообще не совсем так.
Вообще посмотрев таблицу в УД заметил, что очень мало данных по Тибо, не обнаружена радиоактивность
Почка №3 Кожа №3 Грудина №3 Кишки №4 , а данных по сердцу нет, также нет данных по сердцу Золотарева. Есть данные по сердцу Дубининой, а по ее мозгу нет :). Таким образом только у Колеватова есть данные и по мозгу и по сердцу. Может быть у Тибо и Золотарева была аналогичная картина? Много калия в сердце, мало в мозгу?
Не совсем понял из предыдущих ответов, если калия в сердце много - это критическая ситуация или нет?
Отправлено: 25G - 17.06.13 15:55
По поводу кожи, а может ли быть смыт весь калий с кожи, с учетом того, что в основном, как я понял из прочтения популярных страничек в интернете, он содержится внутри клеток?Клетки в воде разрушаются, набухают и разрушаются , они наружные, кроме того мембрана клетки не глухая стена и клетка обменивается через неё с с межклеточным пространством. Дубинина яркий пример.
Цитирование
Кости я привел не как противопоставление. Я также согласен с вами, что в костях калий долен быть, но никаких данных не приведено. Может быть из-за того, что там было превышение радиоактивности из-за стронция после аварии?Я помнится также высказывал похожие соображения и по травме и по кодеину, но свою мысль так не развертывал. Интересно послушать специалистов.Надеюсь послушаем.
Цитирование
Мне кажется недостаток калия в мозге Колеватова можно объяснить его перераспределением в сердце?Калий отвечает за снабжение мозга кислородом клетками крови.
Однако у Дубининой и Золотарева калия в мозге также мало, но в сердце - норма. Вообще не совсем так.
Цитирование
Вообще посмотрев таблицу в УД заметил, что очень мало данных по Тибо, не обнаружена радиоактивностьПо Тибо почка, кожа, грудина нет данных, щитовидка отдавалась на гистологию ,так же нет данных.
Цитирование
Почка №3 Кожа №3 Грудина №3 Кишки №4 , а данных по сердцу нет, также нет данных по сердцу Золотарева. Есть данные по сердцу Дубининой, а по ее мозгу нет :). Таким образом только у Колеватова есть данные и по мозгу и по сердцу. Может быть у Тибо и Золотарева была аналогичная картина? Много калия в сердце, мало в мозгу?У них травмы совсем другие не спешите я и до них доберусь.
Цитирование
Не совсем понял из предыдущих ответов, если калия в сердце много - это критическая ситуация или нет?Да гиперкалемия называется и не только в сердце и в крови то же. При употреблении калия более 14 гр. за раз можно заказывать по себе музыку.
Если в сердце да, почки стараются выводить калий, если не справляются тогда плохо.
Отправлено: Vietnamka - 17.06.13 19:40
Короче - калий никуда не девается! Не может такого быть, чтобы его смыло с ноги, руки или еще чего. Есть ткань - есть калий. Это не порошок соли, который рассыпали на поверхности стола, а потом с части стола смыли.
После смерти ничего с калием не происходит. (ну если только полностью не разлагаются ткани и их не смывает вместе с калием).
Берем кусочек сердца. В этом кусочке дофига просто всего - клетки самого сердца, клетки соединительной ткани, мелкие сосды (стенки которых тоже из клеток), проводящие клетки, клетки крови, просто жидкость, отдельные белки в этой жидкости, многие из которых связаны с калием (калия в чистом виде в принципе не так уж и много).
Вот если все это взбить блендером и потом из общей массы выделить калий - его количество после смерти не меняется.
Можно замерить содержание калия в каждой из отдельно взятой клетки - и оно везде будет несколько разным и калий свободной жидкости, которая омывает эти клетки. Вот после смерти - содержание калия в этой жидкости может увеличиваться, потому что часть клеток будет разрушаться и калий будет выходить в межклеточное пространство. Те будет меняться соотношение. Все.
Насчет содержания калия в организме в целом (у живых) -очень важный момент с очень сложной регулировкой. ПРичем активной. Те затратой энергии, необходимым количеством определенных гормонов и тд.
Колебание калия в ту или и иную сторону ведет к очень тяжелым последствиям для организма. В первую очередь это будут судороги иостановка сердца, потому что именно за счет йонов калия (ну еще натрия, кальция и хлора) создается электрический потанцевал и осуществляется передача нервного импульса. В сердце, кстати, тоже. ПОтому что сердце - бьется. Его что-то запускает.
Если перерезать электрический провод - лампочка погаснет.
Еще раз насчет питания. Все что происходит медленно - организм очень хорошо умеет балансировать. Мало калия с пищей? Ок, уменьшим его депо в кости. Так как питание исторически представляло иногда некоторые проблемы, то и организм имеет ресурсы пережидать голодовку. ДЛительную, кстати. Совсем голодовку.
Что может привести к нарушению-таки уровня калия. Болезни. Отравления.
Но вообще мы считаем не тот калий. Чем больше думаю, тем больше понимаю, что это все не то. Вы пересчитываете радиацию в калий и пытаетесь сделать далекоидущие выводы. При этом прибор обладает определенной чувствительностью, те не все ловит и вообще не факт, что это калий. ПОэтому и получается - где-то есть,а где-то нет.
Добавлено позже:
Я помнится также высказывал похожие соображения и по травме и по кодеину, но свою мысль так не развертывал. Интересно послушать специалистов.у кодеина есть обезболивающий эффект. Не сильно выраженный, но есть. ПОэтому его в основном добавляют к анальгетикам других групп. Теоретически Колеватов мог есть кодеин - если разбирался в фармакологии или хотя бы наркотических в-вах и их производных для снятия боли. Но про токсическую дозу я уже писала выше.Смертельная -около 100 таблеток (я не знаю точно состав его таблеток ОТ КАШЛЯ)
Отправлено: slowtime - 18.06.13 09:09
Но вообще мы считаем не тот калий. Чем больше думаю, тем больше понимаю, что это все не то. Вы пересчитываете радиацию в калий и пытаетесь сделать далекоидущие выводы. При этом прибор обладает определенной чувствительностью, те не все ловит и вообще не факт, что это калий. ПОэтому и получается - где-то есть,а где-то нет.Еще раз глянул на таблицу по биосубстратам в УД. Насколько я понимаю основная величина по которой вычисляется содержание калия - это фон в имп/мин и самая главная - превышение над фоном имп/мин. Так вот фон как я понимаю измеряется перед каждым испытанием отдельного органа и он колеблется в пределах от 23 до 29 имп/мин, т.е. разброс в среднем 3 имп/мин. Исключение было когда измеряли кишечник Дубининой - фон 34 имп/мин! (с чего бы так?) Показания по органам колеблются от 0 до 7 имп/мин причем что любопытно 7 имп/мин опять же для измерения кишечник №4.
Затем брали образцы представленные Возрожденным взвешивали их, потом выпаривали влагу и сжигали, затем взвешивали золу, для точности измерений необходимо удалить воду. Затем измеряли фон в домике (22-34 имп/мин) После этого брали 0,2 гр. золы (навеску) и помещали в свинцовый домик с датчиком Т-25-БФЛ, в кювету и замеряли превышение над фоном. Затем пересчитывали золу на сырую пробу и вносили в таблицу расп. на кг в мин. , а затем пересчитывали в Ки/кг.Т.е, измеряли образцы после замера фона. А если когда измеряли образец происходило небольшое изменение фона? Например возьмем то самое сердце Колеватова. Вроде бы цифра большая 8400 расп/кг в минуту, но на самом то деле реальная цифра всего лишь 2 имп/мин для массы навески 1.3 гр. 2 имп/мин, а если в это время фон скаканул на 1 имп/мин, тогда показания уже будут 1 имп/мин и у нас уже не будет никакого превышения по сердцу, а будет может быть даже наоборот, а если будет на 1 имп/мин больше? Тогда вообще получим резкое превышение?
Что вы думаете по этому поводу 25G?
Отправлено: 25G - 18.06.13 10:20
Напоследок скажу, что фон мог меняться в зависимости от загрязнённости кюветы. Точность измерения 1 имп/мин, в зависимости от веса биосубтратов можно рассчитать погрешность. Что это калий это факт.
Кодеин глотают наркоманы начиная от 10 табл. по 10мг каждая. 100 табл. в пересчёте на морфин 50 мг это его высшая суточная доза, одноразовая доза не более 20мг, т.е. 40 табл. хватит. А 10 табл. могут вызвать обозначенные выше расстройства.
Клетки какие-то хитрые у Вьетнамки, то из них калий не куда не девается, то наоборот исчезает. При мацерации сползает слой эпидермиса, открывается дерма происходит набухание ткани , с начало с водой уходят ионы натрия, а затем и калия. Нарушается электролитный баланс в уже мёртвой клетке. Интересно, что перед дублением кожу отмачивают и что интересно минеральные вещества из неё уходят, а клетки нет. Сама кожа правда бывает исчезает, но это после дубления уже потом, через забор.
Мои посты посвящённые ФТЭ , вообще радиоактивности см. в "Версии Ракитина и радиация", в "Версии Галки..." и в этой теме.
Всё, для меня тема закрыта.
Отправлено: slowtime - 18.06.13 20:55
Однако, в любом случае спасибо вам огромное за ваши посты по данной теме. Вы являетесь самым компетентным специалистом по данной теме из тех кто высказывался в теме группы Дятлова. Вы прояснили полностью вопрос с прибором и измерением радиоактивного загрязнения. Вы впервые высказались по поводу возможностей получить даное загрязнение из-за ВУРС. Я вам говорю спасибо за поддержку меня в теме радиация и версия Ракитина.
Отправлено: Parma - 25.06.13 21:01
Жаль, если тема радиации для вас закончена.Уважаемые форумчане!
Позволю себе высказать несколько иную версию относительно радиоактивного загрязнения одежды и проведения экспертизы.
Если мы внимательно посмотрим на результаты радиологического исследования, то можем сделать обоснованный вывод, что на самом деле перед прокурором-криминалистом Ивановым стояла задача выяснить наличие радиоактивности на вещах и теле только Колеватова. Об этом свидетельствуют следующие факты:
- аналогичное исследование пятерых ранее найденных "дятловцев" не проводилось;
- на экспертизу не были направлены все вещи, находившиеся на обнаруженных четырех трупах;
- на экспертизу была направлена земля только от объекта № 1 (Колеватов);
- от объекта № 1 (Колеватов) направлено на экспертизу 3 образца;
- от объекта № 2 (Золотарев) - 2 образца;
- от объекта № 3 (Тибо-Бриньоль) - 1 образец;
- от объекта № 4 (Дубинина) - 4 образца, НО...
Если мы посмотрим протоколы из морга, то увидим, что на Дубининой не было куртки, которая фигурирует в результатах экспертизы, а свитер указан как "шерстяной серовато-коричневого цвета". Во что же был одет Колеватов? Смотрим протокол из морга: "лыжная куртка из черной бумазеи..., под курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, ... под ним второй свитр серого цвета..."
Чтобы скрыть свой интерес к конкретному человеку, Иванов куртку и коричневый свитер Колеватова приписал объекту № 4.
Если мы посмотрим с учетом этого на загрязненность вещей, то окажется, что повышенную радиоактивность имеет коричневый свитер, низ находившегося под ним второго свитера (который, вероятно выставлялся из под верхнего свитера) и нижняя часть шаровар.
Теперь версия: у Колеватова имелась с собой ампула с радиоактивным веществом (примечание: в то время уже велись работы по созданию радиоизотопных термоэлектрических генераторов), которое по какой-то причине просыпалось на одежду. О возможном наличии у Колеватова радиоактивного вещества мог узнать оперработник УКГБ СССР при СМ по Свердловской области, обслуживающий УПИ (в этом случае не выглядит странным внезапное возвращение в Свердловск Юдина, который узнал на 41 квартале о радиоактивном веществе...). Были заведены проверочные материалы... Появилась версия о возможном бегстве за границу... После обнаружения трупов, через прокурора области было инициировано проведение экспертизы (Иванова могли даже не посвящать в детали) трупа и одежды Колеватова...
Сразу выскажу свое мнение: версию "контролируемой поставки" не рассматриваю, т.к. это утопия... (кому интересно узнать формы и методы работы органов безопасности того времени, почитайте Контрразведывательный словарь - ранее сов. секретный документ, ныне есть в сети).
Отправлено: konder - 25.10.13 16:30
Уважаемые форумчане!И физтех трясли как грушу,правдо УПИ скромно молчит.
Позволю себе высказать несколько иную версию относительно радиоактивного загрязнения одежды и проведения экспертизы.
Если мы внимательно посмотрим на результаты радиологического исследования, то можем сделать обоснованный вывод, что на самом деле перед прокурором-криминалистом Ивановым стояла задача выяснить наличие радиоактивности на вещах и теле только Колеватова. Об этом свидетельствуют следующие факты:
- аналогичное исследование пятерых ранее найденных "дятловцев" не проводилось;
- на экспертизу не были направлены все вещи, находившиеся на обнаруженных четырех трупах;
- на экспертизу была направлена земля только от объекта № 1 (Колеватов);
- от объекта № 1 (Колеватов) направлено на экспертизу 3 образца;
- от объекта № 2 (Золотарев) - 2 образца;
- от объекта № 3 (Тибо-Бриньоль) - 1 образец;
- от объекта № 4 (Дубинина) - 4 образца, НО...
Если мы посмотрим протоколы из морга, то увидим, что на Дубининой не было куртки, которая фигурирует в результатах экспертизы, а свитер указан как "шерстяной серовато-коричневого цвета". Во что же был одет Колеватов? Смотрим протокол из морга: "лыжная куртка из черной бумазеи..., под курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, ... под ним второй свитр серого цвета..."
Чтобы скрыть свой интерес к конкретному человеку, Иванов куртку и коричневый свитер Колеватова приписал объекту № 4.
Если мы посмотрим с учетом этого на загрязненность вещей, то окажется, что повышенную радиоактивность имеет коричневый свитер, низ находившегося под ним второго свитера (который, вероятно выставлялся из под верхнего свитера) и нижняя часть шаровар.
Теперь версия: у Колеватова имелась с собой ампула с радиоактивным веществом (примечание: в то время уже велись работы по созданию радиоизотопных термоэлектрических генераторов), которое по какой-то причине просыпалось на одежду. О возможном наличии у Колеватова радиоактивного вещества мог узнать оперработник УКГБ СССР при СМ по Свердловской области, обслуживающий УПИ (в этом случае не выглядит странным внезапное возвращение в Свердловск Юдина, который узнал на 41 квартале о радиоактивном веществе...). Были заведены проверочные материалы... Появилась версия о возможном бегстве за границу... После обнаружения трупов, через прокурора области было инициировано проведение экспертизы (Иванова могли даже не посвящать в детали) трупа и одежды Колеватова...
Сразу выскажу свое мнение: версию "контролируемой поставки" не рассматриваю, т.к. это утопия... (кому интересно узнать формы и методы работы органов безопасности того времени, почитайте Контрразведывательный словарь - ранее сов. секретный документ, ныне есть в сети).
Отправлено: Moon - 25.10.13 18:17
Уважаемые форумчане!Зачем?
Позволю себе высказать несколько иную версию относительно радиоактивного загрязнения одежды и проведения экспертизы.
Если мы внимательно посмотрим на результаты радиологического исследования, то можем сделать обоснованный вывод, что на самом деле перед прокурором-криминалистом Ивановым стояла задача выяснить наличие радиоактивности на вещах и теле только Колеватова. Об этом свидетельствуют следующие факты:
- аналогичное исследование пятерых ранее найденных "дятловцев" не проводилось;
- на экспертизу не были направлены все вещи, находившиеся на обнаруженных четырех трупах;
- на экспертизу была направлена земля только от объекта № 1 (Колеватов);
- от объекта № 1 (Колеватов) направлено на экспертизу 3 образца;
- от объекта № 2 (Золотарев) - 2 образца;
- от объекта № 3 (Тибо-Бриньоль) - 1 образец;
- от объекта № 4 (Дубинина) - 4 образца, НО...
Если мы посмотрим протоколы из морга, то увидим, что на Дубининой не было куртки, которая фигурирует в результатах экспертизы, а свитер указан как "шерстяной серовато-коричневого цвета". Во что же был одет Колеватов? Смотрим протокол из морга: "лыжная куртка из черной бумазеи..., под курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, ... под ним второй свитр серого цвета..."
Чтобы скрыть свой интерес к конкретному человеку, Иванов куртку и коричневый свитер Колеватова приписал объекту № 4.
Если мы посмотрим с учетом этого на загрязненность вещей, то окажется, что повышенную радиоактивность имеет коричневый свитер, низ находившегося под ним второго свитера (который, вероятно выставлялся из под верхнего свитера) и нижняя часть шаровар.
Теперь версия: у Колеватова имелась с собой ампула с радиоактивным веществом (примечание: в то время уже велись работы по созданию радиоизотопных термоэлектрических генераторов), которое по какой-то причине просыпалось на одежду. О возможном наличии у Колеватова радиоактивного вещества мог узнать оперработник УКГБ СССР при СМ по Свердловской области, обслуживающий УПИ (в этом случае не выглядит странным внезапное возвращение в Свердловск Юдина, который узнал на 41 квартале о радиоактивном веществе...). Были заведены проверочные материалы... Появилась версия о возможном бегстве за границу... После обнаружения трупов, через прокурора области было инициировано проведение экспертизы (Иванова могли даже не посвящать в детали) трупа и одежды Колеватова...
Сразу выскажу свое мнение: версию "контролируемой поставки" не рассматриваю, т.к. это утопия... (кому интересно узнать формы и методы работы органов безопасности того времени, почитайте Контрразведывательный словарь - ранее сов. секретный документ, ныне есть в сети).
Зачем в походе эта штукенция?
Отправлено: 25G - 25.10.13 18:22
Зачем?Чтоб не дожить до конца похода и умереть не от непреодолимой стихийной силы, а от лучевой болезни.
Зачем в походе эта штукенция?
Отправлено: serg2500 - 25.10.13 18:39
Зачем в походе эта штукенция?Изотопный источник применялся в автономных источниках электроэнергии (питал электричеством маяки, прочие устройства навигации особенно в море и на побережье . где нет электросети) НО это были громоздкие конструкции ... может они саму ампулу - контейнер тащили чтобы испытать как источник тепла или электричества в походе (одно полено для печки) но всё одно стрёмно как то ... и потом этотисточник - контейнер надо было где то ж взять... что на физтехе? Писалось уже в теме экспедиций , когда нашли батареи от рации , сначала тоже гадали что это и думали на "изотопный контейнер"... они вроде как бету давали... проверить надо.. ВИКИ..."... Радиоизотопные источники энергии применяются там, где необходимо обеспечить автономность работы оборудования, значительную надёжность, малый вес и габариты. В настоящее время основные области применения — это космос (спутники, межпланетные станции и др), глубоководные аппараты, удаленные территории (крайний север, открытое море, Антарктика). Вообще, попросту говоря, изучение «глубокого космоса» без радиоизотопных генераторов невозможно, так как при значительном удалении от Солнца уровень солнечной энергии, который можно использовать посредством фотоэлементов, исчезающе мал. Например, на орбите Сатурна освещенность Солнцем в зените соответствует земным сумеркам. Кроме того, при значительном удалении от Земли для передачи радиосигналов с космического зонда требуется очень большая мощность. Таким образом, единственным возможным источником энергии для КА в таких условиях, помимо атомного реактора, выступает именно радиоизотопный генератор.
Существующие области применения:
Межпланетные зонды: Электротеплопитание космических аппаратов.
Медицина: электропитание электрокардиостимуляторов и др.
Энергопитание маяков и бакенов..."...
Отправлено: Moon - 25.10.13 19:29
Изотопный источник применялся в автономных источниках электроэнергии (питал электричеством маяки, прочие устройства навигации особенно в море и на побережье . где нет электросети) НО это были громоздкие конструкции ... может они саму ампулу - контейнер тащили чтобы испытать как источник тепла или электричества в походе (одно полено для печки) но всё одно стрёмно как то ... и потом этотисточник - контейнер надо было где то ж взять... что на физтехе? Писалось уже в теме экспедиций , когда нашли батареи от рации , сначала тоже гадали что это и думали на "изотопный контейнер"... они вроде как бету давали... проверить надо.. ВИКИ..."... Радиоизотопные источники энергии применяются там, где необходимо обеспечить автономность работы оборудования, значительную надёжность, малый вес и габариты. В настоящее время основные области применения — это космос (спутники, межпланетные станции и др), глубоководные аппараты, удаленные территории (крайний север, открытое море, Антарктика). Вообще, попросту говоря, изучение «глубокого космоса» без радиоизотопных генераторов невозможно, так как при значительном удалении от Солнца уровень солнечной энергии, который можно использовать посредством фотоэлементов, исчезающе мал. Например, на орбите Сатурна освещенность Солнцем в зените соответствует земным сумеркам. Кроме того, при значительном удалении от Земли для передачи радиосигналов с космического зонда требуется очень большая мощность. Таким образом, единственным возможным источником энергии для КА в таких условиях, помимо атомного реактора, выступает именно радиоизотопный генератор.Их тогда не было.
Существующие области применения:
Межпланетные зонды: Электротеплопитание космических аппаратов.
Медицина: электропитание электрокардиостимуляторов и др.
Энергопитание маяков и бакенов..."...
Если б были - вынести капсулу с производства - невозможно, учет был очень строгий до мг активного вещества.
Студент УПИ - не имели студенты доступа к изотопам.
Есть правда странная фраза - " можно ли одним одеялом обогреть..." ВО1
Но обогреть не получится - мощность маленькая.
Отправлено: alexsandrovna - 25.10.13 19:54
Есть правда странная фраза - " можно ли одним одеялом обогреть..." ВО1Вот и мне эта фраза покоя не дает. Не зря же она написана. Что-то она должна означать. И ещё: Колеватов до УПИ работал в закрытой лаборатории. Никто же не знает чем они там занимались. А вынести какое-нибудь лабораторное вещество при желании не так уж трудно. Когда идут исследования, то точную массу полученного в результате каких-нибудь реакций вещества никто не знает. А лаборант он всегда рядом с этим веществом.
Отправлено: rekrut - 25.10.13 20:00
Есть правда странная фраза - " можно ли одним одеялом обогреть..." ВО1Вы забыли ... плюс одна печка *JOKINGLY*, а одно одеяло, потому как остальные, оставлены в лабазе ;)
Отправлено: ZSM-5 - 25.10.13 20:17
питал электричеством маяки, прочие устройства навигации особенно в море и на побережье . где нет электросетиНа эту тему есть отличный фильм - "Как я провел прошлым летом". Я его с большим удовольствием посмотрел (даже два раза :) ), всем советую.
Отправлено: serg2500 - 25.10.13 20:59
Я его с большим удовольствием посмотрелда... да там и показаны эти источники ... они по всей Арктике понабросаны... ранее им бы толк дали, меняли, обслуживали а так они брошенные ...
Отправлено: slowtime - 25.10.13 22:01
А вынести какое-нибудь лабораторное вещество при желании не так уж трудно.При желании попасть в тюрьму лет на 10 и ради чего? Чтобы вынести ради своей прихоти опасное для здоровья и жизни радиоактивное вещество. Да и еще неизвестно, чем Колеватов там занимался?
Отправлено: slowtime - 26.10.13 14:30
Цитирование
Однако нас очень насторожило вот что. Когда уже в мае были обнаружены последние трупы, поступила команда: все вещи, найденные на перевале, отправить на радиологическое обследование. А также и всем нашим сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, тоже было приказано обследоваться на радиацию. Так было и сделано, но никаких утешительных или других результатов этого обследования нам не дали. И вот тогда мы вновь заподозрили, что там на перевале могли быть какие-то секретные военные испытания. Мы обратились с письмом за подписью прокурора области то ли к генеральному, то ли, не помню, к республиканскому прокурору: мол, просим разъяснить, что мы тут все ж таки расследуем? И как это связано с радиацией? Не было ли там каких-то испытаний оружия, что неизвестно даже командованию Уральского военного округа? В ответ на это письмо к нам приехал заместитель прокурора РФ товарищ Ураков и распорядился - всем говорить, что туристы погибли в результате несчастного случая. На все наши прямые вопросы про испытание оружия Ураков просто отмалчивался. То есть он эту версию не отрицал, он просто молчал. А главное, Ураков совершенно не интересовался ходом наших расследований, словно бы вся картина была ему абсолютно известна. Дело же он изъял и увез с собой. На этом и наше следствие закончилось. Представляете, в самый разгар расследования, когда были найдены трупы с непонятными травмами, у нас изъяли дело! А ведь я помню, что, когда мы подписывали письмо у прокурора области - Клинов тогда был областным прокурором, - Клинов засомневался: может быть, еще проверить вот то-то и то-то? Мы говорим, что, если руководство отвергнет военную версию, тогда и следует проверять все прочие. Мы его убедили, и он подписал письмо. Москва же, повторюсь, наши предположения о военной версии не опровергла… .
Цитирование
Я почти что уверен после всех экспертиз (особенно после радиологической, которая была проведена по чьей-то команде свыше)Это на самом деле важный момент. Кто санкционировал проведение радиологической экспертизы? Иванов, как он говорит в своих воспоминаниях или же действительно по чьей-то команде свыше?
Отправлено: a-lukynec - 19.03.14 06:30
Нет, в Чажме было комплексное загрязнение, а не только по бете, как на перевале.
Цитирование
Радиоактивный след на полуострове Дунай имеет пятнистый характер и почти полностью (на 95–99 %) обусловлен 60Co, который прочно связан почвой. Вынос этого радионуклида с поверхностными водами в бухту Чажма оценен равным 1,7 – 74 ГБк/год (0,05 – 2 Ки/год) [Ару-98]."Белая книга - 2000" ( в Инете её нет )
В 1991 г. на акватории Уссурийского залива в области радиоактивного следа специалисты ТОФ впервые провели исследования с использованием метода донной гамма-спектрометрии (см. рис.8.14 цв. блок А). Обнаружено, что концентрация 60Co в донных отложениях значительно меньше, чем в береговом следе, и линейно уменьшается по мере удаления от побережья.
Основополагающее загрязнение кобальтом , при радиационной аварии на АПЛ в бухте Чажма было потому, что произощел весьма кратковременный ( секундный ) пуск свежей зоны "отмытого" реактора ... Многообразие радионуклидов в нём ещё "не было наработано", хотя цезий и стронций и присутствовали, но в довольно незначимых концентрациях ... ( сейчас на следе они имеют фоновые значения для региона ) А вот кобальт-60 ( в почве, донных отложения, водорослях, растительности ещё присутствует, хотя и в допустимых НРБ и ОСПОРБ параметрах, но просто в природе его вообще не должно быть ... при атомных взрывах кобальт из урана не образуется ), а в данном, конкретном случае он выделился из конструкционных составных реактора при горении, плавлении, испарении в виде аэрозолей ... ( Собственно горение реактора, не "работа", а именно горение продолжалось около 40 мин, потом он был потушен ) Там были ещё и марганец-54 и железо ( это короткоживущие изотопы, а у кобальта-60 период полураспада около 5 - ти лет ... - эти продукты "наведёнки" накопились в нержавейке за предыдущие циклы работы реактора ...
А про РИТЕГи, капсулу с Sr-90 которого в принципе можно было использовать в качестве "печки", уже я писал здесь ...http://taina.li/forum/index.php?topic=3264.60 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3264.60) Причем капсулу эту ...
Радиоактивный элемент РИТ-90
Размер цилиндра 10 см x 10 см
Вес 5 кг
Мощность 240 Ватт
Температура на поверхности 300-400 градусов Цельсия
спокойно можно было таскать с собой, используя в качестве защиты "штатную" печку Дятловцев . От бета излучения Sr-90, находящегося в капсуле металл печки спокойно бы их защитил ... Причем приведенные данные - это данные промышленного "большого" РИТЭГа, а у них мог быть или лабораторный для испытаний ... и размером поменьше, и мощности тоже ... или действительно "упавший с неба" и ими найденный ... тоже, соответственно менее габаритный ... и менее "излучающий" ...
Кстати в дневниках имеются упоминания о лыжных санках ... Но я не нашёл ни одного фото, где было бы видно, что же они на этих санках перевозили ( хотя и имеются снимки , где четко видны лыжи, к которым идут верёвки, но как бы специально они так "обрезаны", что груз санок не виден ) ... Да и в дневниках тоже про это не написано ... что же на этих санках они везли ...
Добавлю ещё и про приготовление какао , про которое в ряде тем обсуждалось ... Нуу ... - про то как они могли его вскипятить во время "холодной" последней ночевки, без костра и спиртовки ... Если у них действительно был РИТЭГ , то это можно было бы сделать без каких либо проблем ... А вот афишировать наличие такового они не хотели по ряду причин ... это во-первых уже и не "холодная ночевка" получается, да и само наличие его у них ... - поэтому тут и отсутствие упоминаний о нём в дневниках, и "обрезка" фотографий, где он мог быть зафиксированным во время транспортировки на лыжных санках ... - причем это ещё как раз и мера защиты от облучения "расстоянием" ... не в рюкзаке же его на себе тащить ... А вот "замазаться" от него вполне возможно было ...
Как вариант могу добавить ещё и такое ... Они его где то по дороге "подобрали" и распознали, что это такое ... В принципе специалисты такого рода среди них были ..., а далее можно и "поисковую группу" приплюсовать ... всё таки тема РИТЭгов в то время должна была секретом быть ...
Кстати, прошу "старых" Дятловедов , хорошо ориентирующихся в темах ... уточнить, в какой именно период делались лыжные санки ... и есть ли упоминание - для чего ? Вроде у кого то из Дятловцев в дневниках это было отражено ...
Отправлено: Gulia70 - 19.03.14 14:55
Кстати, прошу "старых" Дятловедов , хорошо ориентирующихся в темах ... уточнить, в какой именно период делались лыжные санки ... и есть ли упоминание - для чего ? Вроде у кого то из Дятловцев в дневниках это было отражено ...нашла только это:
в дневнике у Зины от 28.01.59 Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.
и в Вечернем Отортене:
НОВОСТИ ТЕХНИКИ.
Туристские сани. Хороши при езде в поезде, на машине и на лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются. За консультацией обращаться к главному конструктору тов.Колеватову.
Отправлено: a-lukynec - 20.03.14 03:58
Но я не нашёл ни одного фото, где было бы видно, что же они на этих санках перевозили ( хотя и имеются снимки , где четко видны лыжи, к которым идут верёвки, но как бы специально они так "обрезаны", что груз санок не виден ) ... Да и в дневниках тоже про это не написано ... что же на этих санках они везли ...Вот эти снимки ...
Отправлено: Alina - 20.03.14 21:05
Отправлено: a-lukynec - 21.03.14 04:29
А вот "замазаться" РВ ( Sr-90 ) от такой капсулы, особенно лабораторной, или испытательской ... или, если они её не с собой привезли, а нашли где то на маршруте упавшей с неба ( кстати нужно будет поискать в Инете ... не могли ли в те времена испытывать , или использовать РИТЭГи в качастве источников электроэнергии для Зондов различного предназначения - метео, разведывательных и др. ) ... - "замазаться" они могли ( это сейчас уже такие капсулы действительно герметичны ... , а в тот период технологии герметизации только разрабатывались ) ... Ну, а такой Зонд могли искать, и скорее даже должны были искать ... И далее уже версии "посторонних людей", разнообразно рассмотренные на форуме во всех аспектах ... :-[
Отправлено: Gulia70 - 21.03.14 14:24
"на ходу"a-lukynec, я Вам выше приводила фразу из дневника Зины.
Видимо на ходу эти сани не очень-то и работали..
а вот эта фраза из дневника Вам не пригодится? )
30 января 1959 Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог – подвешенные простыни вполне оправдывают.
Как должно было работать такое отопление?
Отправлено: a-lukynec - 21.03.14 16:25
:-[
Отправлено: iTalia - 02.06.14 14:57
Отправлено: Егений - 02.06.14 19:54
Вот эти снимки ...А почему специально то ? ... Везде фотографировали ... друг друга а не лыжи ...)) Кому интересно фотать какие то лыжи? А то что Лыжи частично выпадали из кадра, так это он (Тибо) просто, а не с умыслом )) не подтягивал их к себе, на месте остановки.. какой в этом смысл?
Отправлено: iTalia - 08.06.14 20:10
“Я вот в течение нескольких дней всё обдумываю эту версию ... про РИТЭГи ... всё таки менее вероятно то, что они его ( капсулу ) с собой привезли ... скорее нашли ( упавшую часть ракеты с энерго снабжением на РИТЭГе , - испытания космических технологий ...”
-Спешите, дружище, в 59-ом еще не было ритегов. Только серебрянные аккумуляторы.
Отправлено: Егений - 08.06.14 21:40
To a-lukynecДоподлинно известно что у Американцев уже были.. программа по РИТЭГам у них стартовала в 1956 году.
“Я вот в течение нескольких дней всё обдумываю эту версию ... про РИТЭГи ... всё таки менее вероятно то, что они его ( капсулу ) с собой привезли ... скорее нашли ( упавшую часть ракеты с энерго снабжением на РИТЭГе , - испытания космических технологий ...”
-Спешите, дружище, в 59-ом еще не было ритегов. Только серебрянные аккумуляторы.
Отправлено: iTalia - 09.06.14 18:06
Но даже , если , предположить, что какой-то умник (Фон Браун) запустил ракету с РИТЕГОМ, и она упала в 59-ом, и ее нашли Дятловцы, но, т.к. ни один из них не знал английского, они посмотрели на эту болванку, почитали красные буковки,почесали затылки, и пошли дальше, недоумевая, че такое могло быть.
Так что иностранческие РИТЕГИ тут ни причем.Версию ф топку.
Отправлено: Егений - 09.06.14 20:15
Ага, в 45-ом.:) История радиоизотопных генераторов и элементов питания. ... В 1956 году в США возникла программа под названием SNAP (Systems for Nuclear Auxiliary Power — вспомогательные ядерные энергетические установки). Программа была разработана для удовлетворения потребностей в надёжном автономном источнике энергии, который можно использовать в отдаленных местах в течение значительного промежутка времени без всякого обслуживания... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8) По " Брауну" ... Довольно часто стратосферные аэостаты запускались западными державами в послевоенный период в 50-60 годах с целью шпионажа над Советскими территориями. http://olymp.as-club.ru/publ/raboty_1_go_tura/gotovye_raboty/dlja_chego_i_kak_ispolzovalis_stratosfernye_aehrostaty/6-1-0-1170 (http://olymp.as-club.ru/publ/raboty_1_go_tura/gotovye_raboty/dlja_chego_i_kak_ispolzovalis_stratosfernye_aehrostaty/6-1-0-1170)
Но даже , если , предположить, что какой-то умник (Фон Браун) запустил ракету с РИТЕГОМ, и она упала в 59-ом, и ее нашли Дятловцы, но, т.к. ни один из них не знал английского, они посмотрели на эту болванку, почитали красные буковки,почесали затылки, и пошли дальше, недоумевая, че такое могло быть.
Так что иностранческие РИТЕГИ тут ни причем.Версию ф топку.
Отправлено: iTalia - 10.06.14 11:41
Я конечно извиняюсь, но Вы дилетант. Если у Вас нет технического образования, то оставьте эту тему в покое, Я к тому,что этот РИТЕГ, который создан в 50-е годы, можно было доставить на место группы только на «Боинг» ибо он весил не один центнер. А уж разобрать с помощь «палки и веревки» (С) -это уж бредовая версия от блондинок. И прошло еще целых 20! лет, когда РИТЕГ влез в ракету, т е стал весить =кг30. Но даже и с 30 кг, я не думаю что кто-то будет этот груз таскать за собой в походе в 76 г.
Отправлено: a-lukynec - 10.06.14 12:29
Цитирование
ЕгенийЯ ещё более извиняюсь ... Но даже на современных мощных промышленных РИТЭГах , активная, собственно рабочая , его часть весит от 5 кг ... *YES*
Я конечно извиняюсь, но Вы дилетант. Если у Вас нет технического образования, то оставьте эту тему в покое, Я к тому,что этот РИТЕГ, который создан в 50-е годы, можно было доставить на место группы только на «Боинг» ибо он весил не один центнер. А уж разобрать с помощь «палки и веревки» (С) -это уж бредовая версия от блондинок. И прошло еще целых 20! лет, когда РИТЕГ влез в ракету, т е стал весить =кг30. Но даже и с 30 кг, я не думаю что кто-то будет этот груз таскать за собой в походе в 76 г.
Цитирование
а вот эта фраза из дневника Вам не пригодится? )В оборудовании спутников - шпионов, шаров - шпионов ... была такая вещь ( об этом есть в Инетовских статьях про оборудование "шпионских" шаров-разведчиков ) - называлась - "теплоаккумулятор" .. - возможно устроен был так ... изотопный источник тепла ... нагревал воду в каком то радиаторе и та циркулировала без всяких насосов ... хотя и насос там мог быть тоже ...
30 января 1959 Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог – подвешенные простыни вполне оправдывают.
Как должно было работать такое отопление?
Отправлено: Егений - 10.06.14 21:01
ЕгенийСудя по всему вы даже не понимаете о чем речь, даже пять грамм изотопа будут излучать (понятие какой либо критической массы тут нет) *JOKINGLY* ... и эту энергию можно использовать..
Я конечно извиняюсь, но Вы дилетант. Если у Вас нет технического образования, то оставьте эту тему в покое, Я к тому,что этот РИТЕГ, который создан в 50-е годы, можно было доставить на место группы только на «Боинг» ибо он весил не один центнер. А уж разобрать с помощь «палки и веревки» (С) -это уж бредовая версия от блондинок. И прошло еще целых 20! лет, когда РИТЕГ влез в ракету, т е стал весить =кг30. Но даже и с 30 кг, я не думаю что кто-то будет этот груз таскать за собой в походе в 76 г.
Отправлено: iTalia - 12.06.14 20:17
a-lukynec
“Я ещё более извиняюсь ... Но даже на современных мощных промышленных РИТЭГах , активная, собственно рабочая , его часть весит от 5 кг ...”
-И я об этом же
5 кг радиоизотопа + обвязка 2 центнера!
”... возможно устроен был так ... изотопный источник тепла ... нагревал воду в каком то радиаторе и та циркулировала без всяких насосов ... хотя и насос там мог быть тоже ..”
-А не проще ли батарейку и спираль нагревательную?
Егений
“Судя по всему вы даже не понимаете о чем речь, даже пять грамм изотопа будут излучать (понятие какой либо критической массы тут нет) ... и эту энергию можно использовать..”
- Прекрасно понимаю. Но ведь эти даже 5 гр. не повесишь в воздухе
нужна ОБВЯЗКА, которая вкл. холодильник, прочностной контейнер, ребра жесткости, зашитный кожух и пр. и пр. И все это из меди и металла...
Даже преобразователь на керосиновую лампу весил не один кг.
Отправлено: a-lukynec - 15.06.14 10:15
Цитирование
-А не проще ли батарейку и спираль нагревательную?Ув. iTalia
Конечно же проще , а Вы попробуйте ... - возьмите "батарейку" ... нууу .. и , к примеру, кипятильник бытовой, знаете ... такой - воду в стакане кипятить ... и вскипятите ... это же довольно простой эксперимент ... ;)
Цитирование
Даже преобразователь на керосиновую лампу весил не один кг.Вы знаете ... я дико сомневаюсь, что Вы вообще представляете, о чем речь идёт ... Если конкретно по этому вопросу ... то лично я такие "штучки" видел ... в своё время ... *YES* ... Это я про те, которые на стекло керосиновой лампы надевались ... А про современные промышленные РИТЭГи ... это я в любой нынешний день могу пройтись и посмотреть на их устройство ... Вам фотку выложить, или так поверите ... ? ... :-[
Отправлено: нитрен - 01.06.15 01:40
Кузьма
Сообщений: 2 268
Был 27.05.15 20:12
Странная радиоактивность биосубстратов или странная ФТЭ
« Ответ #167 : 11.06.13 19:16 »
"Но у меня ещё одна мысль возникла, о которой не могу рассудить, не специалист по молниям и их излучениям. Потому в виде вопроса. Предположим, невелико было загрязнение. Но всё равно, откуда оно взялось столь неравномерно на поверхности одежды? Вот. помнится, даже обычная молния даёт даже такое небольшое излучение, как рентгеновское. Но по сути молния - это плазма, скопище тех самых частиц, которые участвуют и в бета-излучении. Не могли ли, например, сильные удары молнии вблизи палатки (а один, возможно, прямо у самой палатки, где пятно снега необычного), дать подобие бета-загрязнения?
Сегодня дождь хлынул, молния где-то блеснула и гром так дал, что аж балкон затрясся, низкочастотная составляющая мощная очень была. Мне представилось, как бы меня тряхнуло и наэлектризовало, если бы где-то из низких облаков на самой горе прямо перед глазами такой столб плазмы полыхнул и оглушительный гром прямо над ухом грянул. Если балкон затрясся, то и снег могло тряхнуть над подрезом под палатку так, что обвальчик некоторый случился бы. Если бы только небольшое бета-загрязнение как-то объяснить, типа, молния своей плазмой куски снега разметала, грязь создала, тогда картинка стройная получилась бы. И шаровая в принципе могла быть..
Могла ли плазма молнии дать подобие грязи бета-излучения?"
.. А почему нет, Кузьма, примерно вот так:
"... При взрыве, детонации электронный "коллектив" собственного отрицательного заряда шара молнии является равноправным продуктом взрыва,захватывается и разгоняется вместе с рабочим телом взрыва - большим количеством газообразного азота, образующим ударную волну, концентрически расширяющуюся со скоростью порядка трёх километров в секунду. Ускоренные электроны как известно называются бэта-частицы, и хотя их энергия в данном случае будет невелика, кЭвного диапазона, но они способны облучить кожу и одежду человека, который окажется на пути ударной волны на малом расстоянии от места взрыва. Внедряясь в ткань и загрязнения на ней, электроны задерживаются в них на продолжительное время в так называемых "ловушках", но постепенно покидают их, что может регистрироваться как слабое бэта-излучение. Такое состояние ткани в частности и вообще полимеров хорошо известно под термином "электрет". Такое электретирование могло произойти и с "фонившим" впоследствии фотоаппаратом, который насколько я помню был объектом отдельного внимания.."
Это было написано во "Взрывной травме" в отв.#164 28.01.15.., зимой ещё..
Добавлено позже:
.. А если что,- будем посмотреть и "щеки надуть" можно с помощью к примеру такого и подобного:
Кинетика экзоэмиссии, сопровождающей физико-химические процессы в некоторых полимерах тема диссертации и автореферата по ВАК 02.00.15, кандидат химических наук Бондарева, Наталья Кимовна
Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/kinetika-ekzoemissii-soprovozhdayushchei-fiziko-khimicheskie-protsessy-v-nekotorykh-polimera#ixzz3bl62Axy6 (http://www.dissercat.com/content/kinetika-ekzoemissii-soprovozhdayushchei-fiziko-khimicheskie-protsessy-v-nekotorykh-polimera#ixzz3bl62Axy6)
Отправлено: нертин - 12.07.15 20:46
... Даже не интегрируя, для того чтобы оценить порядок достаточно приближенного расчета.
Имеем реальную активность самого фонящего свитера 4900 расп/мин с площади 75 см2. 9000 распадов - это нормированная на площадь 150 см2 величина, реальная активность, измеренная Левашовым 4900 расп/мин, поделив ее на 60 получаем всего лишь 81.7 расп/c или 81.7 Бк. В кюри Ки это будет 81.7/3.7*1010=2.2*10-9
Для примера в 1 кг свежего картофеля содержится около 2,9 х10-9 кюри (Ки) радиоактивного калия, средний банан - 19 Бк, а у нас 81.7 Бк или 4 банана (как справедливо указал 25G)
Кстати радиоактивность бананов неоднократно вызывала ложные срабатывания детекторов ионизирующей радиации, используемых для предотвращения незаконного ввоза радиоактивных материалов в США.
Далее например, согласно нормативам радиоактивного загрязнения кожи человека и поверхностей различных объектов в населенных пунктах контролируемых районов России, Украины, Белоруссии введенным после ЧАЭС - радиоактивность верхней одежды и обуви не должна превышать 7500 расп/мин с площади 75 см2 (именно такова площадь загрязненности свитера). То есть мы находимся ниже в 1.5 раза по нормам.
Отправлено: нертин - 18.07.15 16:05
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_09.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_09.htm)
Отправлено: a-lukynec - 18.07.15 16:27
Вот ещё довольно подробный анализНуу ... А Ваше нертин собственное мнение ? ... обо всём этом ...
[url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_09.htm[/url] ([url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_09.htm[/url])
При этом такой "интересный" вопрос - а какими критериями пользовался Иванов при отборе клочков одежды для отправки их на ФТЭ ... ? Почему именно эти он отправил ?
Отправлено: нертин - 22.07.15 15:21
.. вывод оказался прост и «прозрачен», как «стеклышко», - наиболее сильно «светили радиацией» самые загрязненные участки одежды. А «светили» они просто потому, что грязи на них прилипло в несколько раз больше, чем на других участках. Люда лежала на мокром грунте, в грязи, и пояс ее светло-коричневого свитера оказался наиболее загрязненным участком одежды (9900 распадов). Тоже относится и к поясу и низу шаровар брюк Колеватого, - они тоже в контакте с землей, что видно на другом снимке погибших у ручья. Они были в грязи, а потому и сильнее «светили» радиацией. При экспертизе радиологи приняли во внимание «площадь» образца одежды, но массу содержащейся на этой площади грязи не учли. А от количества этой грязи прямо зависел уровень ее «бета-свечения»! Ведь прибор «чувствовал» радиацию только от того вещества, которое находилось в свинцовом домике, - от грязи и ткани образца.
Отправлено: Сергей В. - 22.07.15 15:49
Основное в сайте альпклуба, пожалуй, вот в этом:Буянов и Вы не удосужились внимательно прочесть акт Левашова как следует - в таблице №2 у него первым номером промерена земля от обр.№1, которая намного ниже фона!
.. вывод оказался прост и «прозрачен», как «стеклышко», - наиболее сильно «светили радиацией» самые загрязненные участки одежды.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678170?page=32
Отправлено: нертин - 22.07.15 16:02
профессор Лощаков И.И., и позже профессор Гаврин Ю.Н. из СПбГПУ (физики-ядерщики «Политеха»), узнав, о каких уровнях заражения по числу распадов идет речь, сразу заявили, что подобные «уровни» превышения естественного фона (в 2-3 раза) настолько невелики, что их не следует воспринимать всерьез. А Гаврин заявил, что по современным представлениям весь эксперимент поставлен неправильно, и что без определения изотопного состава спектрометром его результаты некорректны. В общем, с этой «проблемой» нас выставили за дверь. Объяснив, что никакой «проблемы» здесь нет. Абзац..
Отправлено: Сергей В. - 22.07.15 17:23
Объяснив, что никакой «проблемы» здесь нет. Абзац..Ну конечно, подумаешь, превышение над фоном в 7 раз! Для здоровья, прямо скажем, это и не особо опасно, но для общей картины это весьма важный пазл. Любая версия, которая не объяснит радиоактивное заражение и его дифференциацию, не может считаться всеобъемлющей.
Отправлено: нертин - 22.07.15 17:54
У Люды Дубининой самые серьёзные повреждения от близкого взрыва светящегося шара, соответственно ей больше досталась и доза облучения электронным потоком при этом взрыве, что и закрепилось в виде электретирования её одежды..
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 18:01
Ну конечно, подумаешь, превышение над фоном в 7 раз!Каким таким "фоном"? Фон - это то, что прилетает на детектор со всех сторон: из космоса, из под стола, от штанов дяди Васи и т.д. Радиоактивность вещества - это то, что вылетает из конкретного образца вещества. Грубо: фон, это то, как освещены все объекты в данном месте. Радиоактивность - это насколько ярко светится данная лампочка. Поэтому, сравнивать радиоактивность конкретного образца с "фоном" - это всё равно, что определять максимальную скорость автомобиля по диаметру его фар. Попробуйте засунуть детектор в мешок с бананами или с калиевой селитрой, или в ящик с калиевым мылом: вы получите такой "фон", что радиоактивность 165 Бк Вам покажется детской игрушкой.
И "дифференциация" превращается в дифференциацию радиации одного банана от радиации пяти бананов.
Добавлено позже:
И я думаю, что это как раз и могла быть капсула от РИТЭГа ... В рюкзаке её нести было невозможно ... и температура, и радиоактивность ... а на "лыжных санках" тащить за собой самое то ...Капсула от РИТЭГа на санках? Вы, надеюсь, шутите?
Отправлено: Сергей В. - 22.07.15 19:59
Каким таким "фоном"? Фон - это то, что прилетает на детектор со всех сторон: из космоса, из под стола, от штанов дяди Васи и т.д. Радиоактивность вещества - это то, что вылетает из конкретного образца вещества. Грубо: фон, это то, как освещены все объекты в данном месте. Радиоактивность - это насколько ярко светится данная лампочка. Поэтому, сравнивать радиоактивность конкретного образца с "фоном" - это всё равно, что определять максимальную скорость автомобиля по диаметру его фар.Словоблудствуете, Сидоров, у Левашова все нормально написано, и про фон, и про свинцовый домик, и про вещи. Радиофон, он везде, мы в нем живем.
.. И как положено, 2-3 раза надо превратить в 7 ..Именно в 7, графа 2 таблицы 2.
У Люды Дубининой самые серьёзные повреждения от близкого взрыва светящегося шара, соответственно ей больше досталась и доза облучения электронным потоком при этом взрыве, что и закрепилось в виде электретирования её одежды..
Шар, разгон в нем электронов до беты и электретирование даже комментировать не буду.
Отправлено: superskeptik - 22.07.15 20:20
При этом такой "интересный" вопрос - а какими критериями пользовался Иванов при отборе клочков одежды для отправки их на ФТЭ ... ? Почему именно эти он отправил ?Уважаемый a-lukynec , существует фото постановления Иванова "О проведении ...". В этом постановлении четко указано, что на экспертизу направляется вся одежда последней четверки (Позже постараюсь найти и вставить ссылку на это фото. ). Фонящие же клочки некоторых вещей были обнаружены Левашовым в лаборатории при первоначальном исследовании всей одежды последней четверки (см. заключение Левашова).
Выполняю обещание
https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/139831/fullscreen/303455?page=0
Отправлено: нертин - 22.07.15 20:50
Почему же он , шар-пузырь взрывается:
.. прежде всего надо бы вспомнить трибоэлектрический ряд полимеров текстиля: (+)шерсть - полиамид - вискоза - хлопок - шёлк - ... ... - полипропилен -...(-), то есть шерсть при трении в сухом морозном воздухе самым интенсивным образом набирает положительный потенциал, притягивая тем самым отрицательно заряженный шар молнии. Соответственно искровой разряд между шаром и шерстяной одеждой также будет уже достаточно эффективным для инициирования и развития полноценного детонационного взрыва оболочки пузыря.
То есть шерсть и синтетика верхнего слоя одежды Дубининой в основном и Золотарёва при трении видимо накопили достаточно большой потенциал для пробоя промежутка воздуха сантиметров в 20-30 между ними и шаром молнии, в результате развилась детонация в оболочке шара и произошёл взрыв за время порядка сотой доли секунды и менее. Электронный заряд шара молнии не успевает разрядиться обычным потоком на Люду, а как предполагается окутывает её разлетающимся облаком, ускоренным ударной волной. То есть это по сути не только высокочастотный индукционный разряд но и облучение бэта-частицами небольшой энергии. Таким образом вся четвёрка в снегу у ручья получает сочетанное в разной степени поражение ударной волной и разлетающимися электронами заряда шара. Оставшиеся трое ребят там же контужены и смогли рефлекторно преодолеть ещё какие то отрезки пути в сторону палатки..
То есть у ручья шар положил четверых своим полноценным взрывом и разрядом в виде ускоренных носителей заряда - электронов, причём разряд этот должен быть изначально модулирован по частоте, то есть в наличии и высокочастотная компонента, дающая поверхностную коагуляцию, и низкочастотная, вызывающая конвульсивную контракцию мышц, что способствовало удалению, экстирпации языка.. Диафрагма рта, мышечный орган, по функциональному определению "при своём сокращении во время акта глотания поднимает язык, прижимая его к нёбу...", то есть в состоянии контракции, сокращения вместе с языком действительно будет играть роль клапана, перекрывающего глотку и препятствующего выходу воздуха из гортани. Именно такая контракция и ожидается при электроразряде низкочастотной компоненты с шаровой молнии одновременно со взрывом и последующим выбросом сжатого воздуха через гортань при декомпрессии. Если использовать ещё один медицинский термин, то всё это вместе можно назвать "электрошоковая взрывопневматическая экстирпация языка с диафрагмой".
. .. От комментариев после курьёзов со скоростями ударных волн и бета-частиц все присутствующие конечно же освобождены..
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.07.15 20:57
Словоблудствуете, Сидоров,
Цитирование
Идите в ж..., товарищ пионер.(Ф.Г.Раневская)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: нертин - 27.08.15 22:19
Электре́т — диэлектрик, длительное время сохраняющий поляризованное состояние после снятия внешнего воздействия, которое привело к поляризации (или заряжению) этого диэлектрика, и создающий в окружающем пространстве квазипостоянное электрическое поле.
Современные представления об электретном эффекте основаны на двух типах зарядов в диэлектриках — гетеро- и гомозаряде..
.. Гомозаряд обусловлен инжекцией .. в диэлектрик носителей зарядов (электронов) и локализацией их на центрах захвата или рекомбинации электронов и дырок (энергетических ловушках) различной природы. В этом случае .. результирующее образующееся поле имеет то же направление, что и поляризующее. Вышеупомянутые ловушки представляют собой энергетические уровни захвата инжектированных носителей заряда в запрещенной зоне диэлектрика или полупроводника.
.. Существует несколько возможностей возникновения электретированного состояния. В большинстве случаев это происходит , если диэлектрик оказывается в электрическое поле при дополнительном физическом воздействии, которое .. ускоряет процесс миграции заряженных частиц (электронов).. В зависимости от вида физического воздействия различают термо-, электро-, фото-, магнито-, радиоэлектреты и др. Электретное состояние может возникать и без приложения к диэлектрику внешнего электрического поля, например, от механической деформации (механоэлектреты), при заряжении диэлектрика в поле коронного разряда (короноэлектреты), при электризации трением (трибоэлектреты), под воздействием плазмы тлеющего разряда..
http://refleader.ru/polrnaujgqas.html (http://refleader.ru/polrnaujgqas.html)
http://allrefs.net/c26/46wlb/p58/ (http://allrefs.net/c26/46wlb/p58/)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/219721 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/219721)
.. Электреты, оказывается,вполне пригодны для очистки и фильтрации газов. Напряженность электрического поля вблизи электрета может достигать значительной величины - пробивной прочности воздуха ( в нормальных условиях 33 кВ / см), поэтому при пропускании газа ( воздуха) с частицами пыли, мелкими каплями влаги или другой жидкости вблизи электрета эти частицы притягиваются к нему, и таким образом происходит очистка как в электростатических фильтрах..
То есть экзоэмиссией электронов в воздухе генерируются отрицательные аэроионы и придают отрицательный заряд взвешенным в воздухе пылевым частицам, благодаря чему они притягиваются к поверхностям окружающих предметов или собирательным пластинам прибора, если они есть, - это как раз в электростатических фильтрах..
http://www.ngpedia.ru/id317135p2.html (http://www.ngpedia.ru/id317135p2.html)
http://www.doctor-al.ru/article/448/9419/ (http://www.doctor-al.ru/article/448/9419/)
disserCat http://www.dissercat.com/content/kinetika-ekzoemissii-soprovozhdayushchei-fiziko-khimicheskie-protsessy-v-nekotorykh-polimera#ixzz3bl62Axy6 (http://www.dissercat.com/content/kinetika-ekzoemissii-soprovozhdayushchei-fiziko-khimicheskie-protsessy-v-nekotorykh-polimera#ixzz3bl62Axy6)
Добавлено позже:
.. Ну а теперь ради чего весь этот... бред, подсказывает мне фаблет.., но нет, всё-таки разбор..
.. Если напряжение между электродами-пластинами ещё увеличить, газовое усиление будет настолько сильным, что отдельная ионизирующая частица вызовет многочисленные лавины по всей длине анода, в результате чего возникнет мощный импульс. Область напряжений, где это происходит, называют областью Гейгера-Мюллера, в этой области размер импульса не зависит от энергии частиц, ионизирующих газ.. http://rad-stop.ru/24-detektoryi-osnovannyie-na-ionizatsii/#.Vd-ZiXSGj6A (http://rad-stop.ru/24-detektoryi-osnovannyie-na-ionizatsii/#.Vd-ZiXSGj6A)
. И вроде понятным становится, что будет, если кусок электрета засунуть в счётчик Гейгера-Мюллера..
Отправлено: Егений - 28.08.15 13:36
.. Нда.., спасибо бабушке Фаине.., но надо бы продолжить всё-таки, вернувшись к электретированию..Чего это вы тут зажигаете...? )) Причем тут та экспертиза, эксперты вроде всё живы остались после неё? .. *JOKINGLY*
Электре́т — диэлектрик, длительное время сохраняющий поляризованное состояние после снятия внешнего воздействия, которое привело к поляризации (или заряжению) этого диэлектрика, и создающий в окружающем пространстве квазипостоянное электрическое поле.
Современные представления об электретном эффекте основаны на двух типах зарядов в диэлектриках — гетеро- и гомозаряде..
.. Гомозаряд обусловлен инжекцией .. в диэлектрик носителей зарядов (электронов) и локализацией их на центрах захвата или рекомбинации электронов и дырок (энергетических ловушках) различной природы. В этом случае .. результирующее образующееся поле имеет то же направление, что и поляризующее. Вышеупомянутые ловушки представляют собой энергетические уровни захвата инжектированных носителей заряда в запрещенной зоне диэлектрика или полупроводника.
.. Существует несколько возможностей возникновения электретированного состояния. В большинстве случаев это происходит , если диэлектрик оказывается в электрическое поле при дополнительном физическом воздействии, которое .. ускоряет процесс миграции заряженных частиц (электронов).. В зависимости от вида физического воздействия различают термо-, электро-, фото-, магнито-, радиоэлектреты и др. Электретное состояние может возникать и без приложения к диэлектрику внешнего электрического поля, например, от механической деформации (механоэлектреты), при заряжении диэлектрика в поле коронного разряда (короноэлектреты), при электризации трением (трибоэлектреты), под воздействием плазмы тлеющего разряда..
http://refleader.ru/polrnaujgqas.html (http://refleader.ru/polrnaujgqas.html)
http://allrefs.net/c26/46wlb/p58/ (http://allrefs.net/c26/46wlb/p58/)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/219721 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/219721)
.. Электреты, оказывается,вполне пригодны для очистки и фильтрации газов. Напряженность электрического поля вблизи электрета может достигать значительной величины - пробивной прочности воздуха ( в нормальных условиях 33 кВ / см), поэтому при пропускании газа ( воздуха) с частицами пыли, мелкими каплями влаги или другой жидкости вблизи электрета эти частицы притягиваются к нему, и таким образом происходит очистка как в электростатических фильтрах..
То есть экзоэмиссией электронов в воздухе генерируются отрицательные аэроионы и придают отрицательный заряд взвешенным в воздухе пылевым частицам, благодаря чему они притягиваются к поверхностям окружающих предметов или собирательным пластинам прибора, если они есть, - это как раз в электростатических фильтрах..
http://www.ngpedia.ru/id317135p2.html (http://www.ngpedia.ru/id317135p2.html)
http://www.doctor-al.ru/article/448/9419/ (http://www.doctor-al.ru/article/448/9419/)
disserCat http://www.dissercat.com/content/kinetika-ekzoemissii-soprovozhdayushchei-fiziko-khimicheskie-protsessy-v-nekotorykh-polimera#ixzz3bl62Axy6 (http://www.dissercat.com/content/kinetika-ekzoemissii-soprovozhdayushchei-fiziko-khimicheskie-protsessy-v-nekotorykh-polimera#ixzz3bl62Axy6)
Добавлено позже:
.. Ну а теперь ради чего весь этот... бред, подсказывает мне фаблет.., но нет, всё-таки разбор..
.. Если напряжение между электродами-пластинами ещё увеличить, газовое усиление будет настолько сильным, что отдельная ионизирующая частица вызовет многочисленные лавины по всей длине анода, в результате чего возникнет мощный импульс. Область напряжений, где это происходит, называют областью Гейгера-Мюллера, в этой области размер импульса не зависит от энергии частиц, ионизирующих газ.. http://rad-stop.ru/24-detektoryi-osnovannyie-na-ionizatsii/#.Vd-ZiXSGj6A (http://rad-stop.ru/24-detektoryi-osnovannyie-na-ionizatsii/#.Vd-ZiXSGj6A)
. И вроде понятным становится, что будет, если кусок электрета засунуть в счётчик Гейгера-Мюллера..
Отправлено: нертин - 28.08.15 19:10
"... Установлено, что глубина поверхностных ловушек полимера, на которые захватываются электроны в процессе придания полимерной пленке электретных свойств в результате ее облучения пучком электронов, составляет Е=(0,5-1,4) эВ. Если с поверхностью такой радиоэлектретной пленки сталкивается органическая молекула, обладающая положительным сродством к электрону (СЭ), причем выполняется условие СЭ> Е, тогда к органической молекуле присоединяется покидающий поверхностную ловушку электрон и из нейтральной органической молекулы образуется отрицательный ион. Сродство к электрону молекул нитросоединений из которых состоят взрывчатые вещества имеет порядок (1,2-1,8) эВ, такой же порядок СЭ имеют молекулы психотропных веществ. Таким образом, условие СЭ> Е выполняется для органических молекул которые требуется обнаруживать и идентифицировать. С другой стороны, при реализации заявленного способа не происходит образование отрицательных ионов из молекул О2, N2 , CO2, H2O и атомов аргона которые составляют атмосферный воздух. Для этих частиц условие СЭ> Е не выполняется и, следовательно, их ионизация данным способом невозможна. Это обстоятельство приводит в заявленном устройстве к высокой селективности ионизации.."
http://bankpatentov.ru/node/473349 (http://bankpatentov.ru/node/473349)
.. Так что электретирование и дозиметрирование ходят рядом.
Отправлено: Егений - 29.08.15 13:26
То есть электретированная потоком электронов ткань при помещении в счётчик Гейгера вполне может имитировать радиационный бета-распад..Это предположение не лишено смысла.. но, это только пока гипотеза.. , одна из многих в данном деле :(
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.08.15 13:59
электретированная потоком электронов ткань при помещении в счётчик Гейгера вполне может имитировать радиационный бета-распадНе могли бы Вы указать источник сей мысли? В частности, а) привести примеры электретирования ткани, б) привести примеры имитации радиационного бета-распада электретом?
Отправлено: нертин - 29.08.15 14:15
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.08.15 14:31
А мысль сия проистекла из поясняющих источников, перечисленных чуть выше в отв.#270.Понятно, что из них. Дело в том, что я не нашёл там ничего ни про электретированную ткань, ни про имитацию бета-распада при помещении электрета в счётчик Гейгера.
Отправлено: нертин - 29.08.15 17:09
http://www.findpatent.ru/patent/209/2093857.html (http://www.findpatent.ru/patent/209/2093857.html)
http://www.freepatent.ru/patents/2093857 (http://www.freepatent.ru/patents/2093857)
"Использование: в измерительной технике, а конкретнее - в дозиметрическом контроле воздуха. Сущность изобретения: способ определения радиоактивности газа состоит в предварительном заряжении электрета и измерении его начального заряда, напускании в измерительную камеру исследуемого газа, экспозиции электрета в исследуемом газе, накоплении на поверхности электрета ионов и заряженных частиц, образующихся в процессе распада радиоактивного газа, последующем измерении величины его поверхностного заряда и определении радиоактивности исследуемого газа по изменению величины поверхностного заряда электрета во время экспозиции в исследуемом газе. Измерение начального заряда электрета, измерение его заряда после экспозиции в исследуемом газе, а также предварительное заряжение электрета производят непосредственно в измерительной камере. Устройство для определения радиоактивности газа, содержащее измерительную камеру с расположенным в нем электретом на проводящей основе, соединенной с механизмом привода колебаний, дополнительно содержит коронирующий электризатор с управляющей сеткой, расположенной параллельно над свободной поверхностью электрета"..
. То есть делаются практически полезные попытки по существу совместить электрет с видоизменённой ускоряющей системой Гейгера-Мюллера в виде электризатора.. И это по сути обратная постановка задачи..
.. Тогда я КАМе остерёгся ответить известной забавной, но розово-опасной строчкой, воспроизведу её здесь: "... Всех вас пора заменить на ежей, ум у которых гораздо свежей.."
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.08.15 17:29
"Использование:... - ... Всех вас пора заменить на ежей, ум у которых гораздо свежей.."1. То есть, примеров электретирования ткани, о которых я Вас спрашивал, у Вас нет и не будет?
2. Что касается патента (дата подачи 1992 год), то если Вы внимательно его читали, то там нет и слова об имитации радиоактивного бета- распада. Там есть измерение реальной бета-радиоактивности газа по изменению величины поверхностного заряда электрета во время экспозиции в исследуемом газе. То есть, в измерительную камеру напускается газ, в него помещается электрет, на поверхности которого накапливается заряд, величина которого измеряется и по этой величине определяется интенсивность бета-распада. У Вас же всё наоборот: электрет помещается в измерительную камеру, и он вдруг ни с того ни с сего начинает имитировать бета-распад? Как имитировать? Сам по себе начинает накапливать заряд? Откуда берётся этот заряд? Или, не к ночи будь сказано, электрет начинает ионизировать воздух в измерительной камере? Тогда зачём здесь нужен электрет? Воздух можно ионизировать и другими способами. Кстати, есть ли у Вас пример его реализации в железе? Или это всего лишь патент (то есть бумажка с текстом и рисунком), поданный, кстати, много лет спустя после событий на Урале, поэтому не могущий иметь к ним никакого отношения.
Отправлено: нертин - 29.08.15 18:18
Kestelman, V. N. Electrets in Engineering: Fundamentals and Applica tions / V. N. Kestelman, L. S. Pinchuk, V. A. Goldade. –
Boston - London: Kluwer Acad. Publ., 2000, 281 p.
Pinchuk, L. S. Electroactive polymer materials in biotechnology and medicine / L. S. Pinchuk, V. A. Goldade, A. V. Makarevich, V. N. Kestelman // Scientific Israel-Technological Advantages, 2003. – Vol. 5, № 1-2.– P. 170–201.
.. И ещё подскажу, что для начала не мешало бы с контекстом познакомиться здесь, начиная с сообщ.#256..
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.08.15 18:32
Продолжайте разбираться, достаточно последней части сообщ.#270..; и вот наверное будут полезны следующие публикацииВас, если Вы забыли, я просил привести примеры, подтверждающие Ваши слова. Пожалуйста, приведите цитаты со ссылками:
а) про электретирование ткани;
б) про имитацию бета-распада при помещении электрета в измерительную камеру счётчика Гейгера.
Будьте так любезны и не сочтите за труд привести конкретные цитаты со ссылками, а не абстрактный список публикаций.
Отправлено: нертин - 29.08.15 18:40
Добавлено позже:
.. А при воздействии электронного потока вполне можно получить не только электретирование тканей одежды, но и острую первичную эритродермию кожи в оранжевых тонах, и модифицированное изменение окраски одежды в тонах фиолетовых..
http://www.medeffect.ru/derma/firstderm003.shtml (http://www.medeffect.ru/derma/firstderm003.shtml)
http://dolgojit.net/luchevye-porazheniia.php (http://dolgojit.net/luchevye-porazheniia.php)
http://www.cotton.ru/cgi-bin/vestnik/article.pl?id=21684 (http://www.cotton.ru/cgi-bin/vestnik/article.pl?id=21684) - вот и современная белорусская наука до этого дошла..
.. белорусскими учёными .. разработана безрастворная технология крашения волокнисто-тканевых материалов, - сообщил проректор по научной работе университета доктор химических наук Александр Рогачев ,- технология запатентована. Она предполагает поверхностную окраску материалов в газовой среде, создаваемой с применением электронно-лучевых .. методов. При этом полная замена жидких сред на газовые позволяет значительно расширить возможности обработки,.. обеспечить глубокое проникновение красителя, и за один технологический цикл может наноситься нескольких функциональных слоев. Новая технология находит применение в текстильной промышленности для получения .. прочных окрасок различных волокнисто-тканевых материалов, придания им декоративных, гидрофобных свойств, стойкости к действию кислот, щелочей, органических растворителей, несгораемости. Производственные испытания подтвердили лучшее качество обработки в сравнении с методами 'мокрых' технологий. Причем, одинаково легко поддаются крашению ткани из полиамидных, полиэфирных волокон, шелка, шерсти, хлопка, льна, бумаги, других волокнисто-тканевых материалов.. (2004 год)
Добавлено позже:
.. Как там Серж-Михалыч написал:
Сообщений: 113
Расположение: Только что был тут...
Был сегодня в 19:33
Две бочки со спиртом « Ответ #192 : 12.08.15 19:02 »
... Есть ещё "упоминание" о вещах, ребят, развешанных на веревках -они все (хоть и были разного цвета) но отдавали каким то "фиолетовым" (голубоватым) оттенком... явно чем то и кем то обрабатывались..
Цитирование
."Свидетельствует Генриетта Елисеевна Макушкина. Сорок лет назад у нее была другая фамилия - Чуркина, и это она делала экспертизу дятловской палатки. Вот что она рассказывает сегодня: ".. Присутствовала я и при медэкспертизе трупов, которую проводил Борис Возрожденный. Хорошо помню, когда сняли с них одежду и развесили на веревках, мы сразу обратили внимание, что она имеет какой-то странный светло-фиолетовый оттенок, хотя и была самых разных цветов. Я спросила Бориса: "Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?" Он согласился."
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.08.15 20:10
[url]http://www.medeffect.ru/derma/firstderm003.shtml[/url]Читаем:
Цитирование
Первичные эритродермии могут быть острыми или хроническими.То есть, статья посвящена дерматологии, электретирование тканей здесь никаким боком.
[url]http://dolgojit.net/luchevye-porazheniia.php[/url]Читаем:
Цитирование
Лучевые поражения – это повреждения ткани, возникающие в результате воздействия ионизирующей радиации, то есть испускаемых волн высокой энергии естественными или искусственными источниками. Такие волны способны проникать в объекты окружающей среды, тем самым ионизируя их. Для тканей, поврежденных радиацией, характерно кратковременное (однократное) или длительное воздействие.Статья посвящена лучевому поражению тканей человеческого тела.
[url]http://www.cotton.ru/cgi-bin/vestnik/article.pl?id=21684[/url]Читаем:
Цитирование
Ученые Белорусского государственного университета транспорта разработали безрастворную технологию крашения волокнисто-тканевых материалов, сообщил проректор по научной работе университета доктор химических наук Александр Рогачев. По его словам, данная технология не имеет аналогов в мире и запатентована в Беларуси. Она предполагает поверхностную окраску материалов в газовой среде, создаваемой с применением электронно-лучевых, плазмохимических методовТо есть, статья посвящена технологии поверхностной окраски ткани в газовой среде. Ни о каком "электретировании ткани" речь не идёт даже близко.
Вывод, уважаемые читатели, делайте сами.
Отправлено: Егений - 29.08.15 20:17
Отправлено: нертин - 29.08.15 20:39
Добавлено позже:
.. Наконец-то можно вернуться к пояснению, чем примечателен первый из приведённых патентных примеров. Он показывает, что избыточные электроны в диэлектрике, внедрённые инжекцией при электретировании, могут быть извлечены не только высоким потенциалом внешнего электрического поля как в счётчике Гейгера, но даже электроноакцепторными группами в химическом составе какого-либо вещества, сорбированного на поверхности этого электрета.
И это открывает возможности для поверхностных окислительно-восстановительных реакций, которые тоже могут как-то участвовать в изменении свойств электретированной ткани, в частности.
Второй приведённый патентный пример не имеет, пожалуй, непосредственного отношения к физико-технической экспертизе, но интересен как иллюстрация того, что происходит при контакте с каким-либо электретом газа радона, которому здесь тоже было уделено немало внимания. И это касается того обстоятельства, что по сути "интересным" для радона трибоэлектретом оказывается шерстяная ткань одежды, приобретающая в сухом зимнем воздухе положительный электростатический заряд. Электроны, порождаемые в результате распада радона и его дочерних продуктов, удаляются из объёмного заряда воздуха поглощением шерстяной тканью, и это способствует в какой-то мере накоплению ионизированных азотных дериватов, ответственных по предположению и за некоторые физиологические проявления, и за формирование светящегося шара,- того ОШ, взрыв которого позднее электретирует ту же самую в основном одежду..
Отправлено: нертин - 31.08.15 17:26
- изготовить пузырь в виде "футбольного мяча", у которого "камера" из алюминиевой фольги, а "покрышка" из гексогена, общим весом грамм семьдесят;
- подвесить этот пузырь на уровне груди примерно в метре от стоячего трупа человека, одетого в свитер и штаны;
- перенести на фольгу пузыря отрицательный заряд примерно в 0,1 кулона, то есть зарядить пузырь как конденсатор;
- трением, то есть трибоэлектрически придать ткани свитера статический положительный заряд с потенциалом, достаточным для пробоя искровым разрядом хотя бы двадцати сантиметров воздуха;
- отойти подальше и качнуть висящий пузырь так, чтобы он приблизился к груди трупа и в результате проскока искры разряда взорвался;
- посмотреть, что в общем виде получилось;
- порезанные кусочки свитера засунуть в достаточно объёмистый счётчик Гейгера-Мюллера..
.. Вот так скорей всего ожидаемое и получится..
Раньше в прежние времена было много досужих голов, может кто-то и ставил подобную "экзотику" или хотя бы симуляцию рассматривал..; вряд ли.., но может и была какая-нибудь статейка где-нибудь в ФГВ или в ПМТФ.., но лень конечно мучиться-искать..
Отправлено: нертин - 02.09.15 01:44
Цилиндрический счётчик Гейгера—Мюллера состоит из металлизированной изнутри стеклянной трубки и тонкой металлической нити, натянутой по оси цилиндра. Нить служит анодом, трубка — катодом. Трубка заполняется разреженным газом, в большинстве случаев инертным аргоном. Между катодом и анодом создается напряжение от сотен до тысяч вольт в зависимости от геометрических размеров материала электродов и газовой среды внутри счетчика. В большинстве отечественные счетчики Гейгера требуют напряжения 400 В.
Работа счётчика основана на ударной ионизации: γ-кванты, испускаемые радиоактивным изотопом, попадая на стенки счётчика, выбивают из него электроны. Электроны, двигаясь в газе и сталкиваясь с атомами газа, выбивают из атомов электроны и создают положительные ионы и свободные электроны. Электрическое поле между катодом и анодом ускоряет электроны до энергий, при которых начинается ударная ионизация. Возникает лавина ионов, приводящая к размножению первичных носителей. При достаточно большой напряженности поля энергии этих ионов становится достаточной, чтобы порождать вторичные лавины, способные поддерживать самостоятельный разряд, в результате чего ток через счетчик резко возрастает и образующийся импульс напряжения подается в регистрирующее устройство.
Заряженные частицы (например, альфа- и бета-лучи) вызывают разряд в счетчике почти всегда, однако часть их теряется в материале стенок счетчика. Особенно это актуально для альфа-частиц и мягкого бета-излучения. Для их регистрации в счетчике делают тонкое (2-7 мкм для регистрации альфа-излучения и 10-15 для мягкого бета-излучения) окно из слюды, алюминиевой или бериллиевой фольги или полимерной пленки.
Вот такие счётчики с торцевым окошком лучше всего подойдут для регистрации вынужденной электронной экзоэмиссии из электретированной ткани с учётом того, что напряжение в них порядка 1,5 тысячи вольт, поэтому даже собственное радиоактивное "загрязнение" материалов самого счетчика и спонтанная эмиссия электронов из катода счетчика регистрируется как его собственный "фон". Такими счётчиками могут быть МСТ-17, СИ-8Б, Бета-1, Бета-5..
Отправлено: a-lukynec - 02.09.15 10:51
Про электретированную ткань за довольно большой промежуток своей работы с радиоактивными элементами не слышал и не встречался ...
Отправлено: Сергей В. - 02.09.15 11:02
А "бету" он "мерил" совместно с "гаммой"Экран из фольги для отсечки беты там был и определяли ее по разности измерений с экраном и без.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.09.15 11:14
Про электретированную ткань за довольно большой промежуток своей работы с радиоактивными элементами не слышал и не встречался ...Электретированная ткань, это аналог жареного льда. Вырабатывается установкой под названием бредогенератор.
Отправлено: a-lukynec - 02.09.15 11:20
Или проще для отсечения фона ... Датчик поднимается вверх, проводится измерение фона, а потом измеряют объект, и разницу в показаниях отнимают ... Думаю, что так и в той РБЛ СЭС именно так и поступали ... И делали ещё проще - проводится замер , ничего не накладывая, а потом на датчик накладывается клочок материала и проводится замер ...
В этой истории меня очень смущает то, как они исключили полностью "гамма" - по любому гамма должна была быть ...
"тёмная" ФТЭ ... , как и "тёмное" всё УД ...
Про ТИСС, про ДП 100, и про фольгу могу изложить практически всё ... Ноо вот именно сегодня у меня "сдох" стационарный комп электричество в нашем посёлке "скакало" Сейчас "работаю" с ноута ... А основная инфа на эту тематику там, на стационаре ... восстановлю конечно же ... и в этой теме выложу, с фотографиями ..
Отправлено: нертин - 02.09.15 13:11
http://refleader.ru/polrnaujgqas.html (http://refleader.ru/polrnaujgqas.html) http://allrefs.net/c26/46wlb/p58/ (http://allrefs.net/c26/46wlb/p58/) http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/219721 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/219721)
И не помешало бы познакомиться с книжками Сесслера, Лущейкина, Гороховатского.. Узнать хотя бы, что такое электретный микрофон..
Отправлено: a-lukynec - 02.09.15 13:38
Узнать хотя бы, что такое электретный микрофон..Что такое электретный микрофон я знаю ...
Но вот, как засунуть электретную ткань внутрь цилиндрического счетчика Гейгера—Мюллера, представляю очень плохо ... Хотя про то как устроен и работает такой счётчик знаю довольно хорошо ...
Для Вашего самообразования могу порекомендовать поискать инфу о малофоновых радиометрах типа "Протока" ... вот в датчик такого аппарата и кусок ткани можно "засунуть" ... Правда я нигде не читал, чтобы кто то это делал ...
Отправлено: нертин - 02.09.15 13:55
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.09.15 13:56
Лучше бы ликвидировать пробел в познаниях, почитать об электретах, понять, что это никакая не экзотика..Электреты - не экзотика. Речь о том, что "электретированная ткань" - это Ваше персональное сочинение. Такой ткани не бывает и быть не может в принципе. Электрет - это электрически заряженный кусочек особого вещества. Если даже из него изготовить пряжу и соткать ткань, то в ней ориентация заряженных поверхностей будет так хаотически перемешана, что электрические поля от этих заряжённых поверхностей сами себя нейтрализуют. Толку от такой ткани будет нуль. Когда я попросил Вас привести примеры электретированной ткани, Вы предъявили две статьи о тканях человеческого тела и одну статью об покраске текстиля. К электретам они не имели абсолютно никакого отношения.
Отправлено: a-lukynec - 02.09.15 14:13
Данная информация из книги В.Г. Хомязюк Практикум по общей биофизике. Дозиметрия ионизирующих излучений. 1961 год 244 с.
Радиометр Тисс служит для регистрации альфа-частиц с энергией не менее 3 Мэв и бета-частиц с энергией не менее 600 кэв до 100 000 имп/мин при отсчетах по стрелочному прибору и до 100 имп/сек при отсчетах по электромеханическому счетчику.
Прибор Тисс используется для измерений загрязненности альфа- и бета-активными веществами рук, одежды и различных поверхностей. Для регистрации а-частиц прибор снабжен двумя выносными датчиками. Один из датчиков содержит 10 параллельно включенных открытых полуцилиндриче-ских пропорциональных счетчиков—блок «ТЮ», другой датчик представляет собой сцинтилляционный счетчик — блок «ТИ».
Регистрация бета-частиц производится тремя параллельно включенными газоразрядными счетчиками блок «ТЧ». Питание датчиков производится от выпрямителя-учетвери-теля, собранного на селеновых столбиках. Питание ламп осуществляется от двухполупериодного выпрямителя, собранного на двуханодном кенотроне.
В каждом из датчиков в непосредственной близости к детектору смонтирован предусилитель. Отрицательные импульсы с датчика поступают на первый формирующий каскад основного блока. С общей катодной нагрузки формирующего каскада (мультивибратора) импульсы отрицательной полярности передаются на второй формирующий каскад — тоже запертый мультивибратор,—в котором в качестве анодной нагрузки выходной половины лампы включен электромеханический счетчик. С первого же формирующего каскада (с анода правой половины лампы) отформированные, отрицательные импульсы подаются на интегрирующую цепочку—конденсатор с параллельно присоединенным к нему сопротивлением. При этом средний постоянный потенциал с анода этой же правой лампы передается либо непосредственно на управляющую сетку дифференциального усилителя (переключатель в положении «ручная комп. фона» при работе с блоками ТЧ, ТЮ, ТИ), либо — через конденсатор 46 (при работе с блоком ТЧ). Во втором случае конденсатор 46 (cм. схему далее по тексту) включается посредством реле РКМ при нажатии кнопки на датчике ТЧ (переключатель в положении «авт. комп. фона»).
Одновременно тот же потенциал, который передается на управляющую сетку дифференциального усилителя, представляющего ламповый вольтметр, передается также на управляющую сетку второго дифференциального усилителя, приводящего в действие сигнальное устройство. Оба усилителя собраны по мостовой схеме. В первом из них , между катодами сдвоенной лампы включен стрелочный прибор, во втором — поляризованное реле РП-4. Регистрация бета-частиц может производиться посредством автоматической — на диапазонах 3000 имп/мин и выше, и ручной компенсации фона — на всех диапазонах. При автоматической компенсации фона подсвечиваются, соответственно состоянию прибора, надписи: «готов», «чисто» или «грязно». Эта сигнализация осуществляется посредством двух реле РП-4 и одного реле РКМ. Одно реле РП-4, включенное между катодами дифференциального усилителя, переключает, в зависимости от скорости импульсов, контакты для подсчета надписей «чисто» или «грязно». Напряжение питания для подсвета этих надписей подается посредством второго реле РП-4. Второе реле РП-4 срабатывает лишь через 10-12 сек после переключения его обмоток посредством реле РКМ, включаемого нажатием кнопки на блоке ТЧ, при исследованиях объекта на присутствие в нем (бета-активных веществ. При срабатывании второго реле РП-4 включается питание лампочек, освещающих надписи чисто» или «грязно» (сигнал «готов» при этом гаснет). Через 10-12 сек, после размыкания питания реле РКМ (кнопка на блоке ТЧ отпущена, не нажата), второе реле РП-4 ; разрывает цепь питания надписей «чисто» или «грязно» и снова включает сигнал «готов»..
При работе с блоками ТИ и ТЮ (а также с блоком ТЧ на двух первых диапазонах) компенсация фона производится только вручную. При этом перед измерением активности какой-нибудь поверхности, чтобы исключить показания прибора от воздействия фона, следует вручную (рукой) повернуть регулятор «установка нуля» в положение, при котором стрелка прибора установится на нуль шкалы. Если же компенсацию вручную не производить, тогда нужно будет учитывать фон посредством вычитания показаний прибора при наличии одного фона из показаний — при воздействии на детектор одновременно фона и активности измеряемой поверхности.
В числе других особенностей действия прибора отметим роль кристаллических диодов Д2-Е (рис. 46, а и б, детали 16 и 31). При отсутствии диода 31 (рис. 46, а), отрицательный потенциал на сетке повышался бы только при прохождении тока по значительному сеточному сопротивлению 30. Если параллельно этому сопротивлению ставится кристаллический диод, то отрицательный потенциал на сетке повышается до нуля гораздо быстрее, так как диод пропускает ток в этом направлении очень хорошо.
В этом случае сетка лампы как бы закорачивается малым внутренним сопротивлением диода на землю. Если же на сетке появляется положительный потенциал, то он понижается лишь благодаря прохождению тока на землю через сеточное сопротивление, так как внутреннее сопротивление диода в этом направлении очень велико.
Для регистрации альфа-частиц в приборе Тисс используются счетчики, работающие в области пропорционального режима, датчик ТЮ. Катоды счетчиков в этом датчике образованы изгибанием одной металлической широкой пластины так, что получается десять параллельно-расположенных рядом полуцилиндрических катодов счетчиков. Вдоль центра каждого из этих катодов натянута нить (анод) счетчика. Все нити соединены между собой. Для предохраненияпопадания на нить и катод счетчиков пыли из воздуха они закрываются сверху тонкой полиэтиленовой пленкой, через которую легко проникают альфа-частицы.
Альфа-частицы, проникающие в любой из счетчиков, создают импульсы тока посредством первичной, а также ударной ионизации. Эти импульсы усиливаются двухкаскадным усилителем, затем через катодный повторитель передаются на основной прибор, которым они регистрируются.
Для регистрации альфа-частиц в приборе Тисс имеется также специальный датчик ТИ, представляющий собой сцинтилляционный счетчик.
На примере этого датчика рассмотрим кратко характерные особенности работы сцинтилляционных счетчиков.
При работе с датчиком ТИ прежде всего следует обращать внимание на чистоту внешней поверхности стекла сцинтиллирующего экрана и фотокатода фотоэлектронного умножителя ФЭУ-19. Эти поверхности перед приведением в контакт смачиваются вазелиновым маслом или глицерином для уменьшения отражения ими света, поступающего в фотоумножитель. Алюминиевая фольга, закрывающая слой люминесцирующего вещества со стороны входа альфа-частиц, должна быть целой, без дырочек (толщина фольги 10 мк).
В выносном блоке размещается усилительный каскад — к катодный повторитель. Импульсы с катода передаются через кристаллический диод 16 (рис. 46,6) на основной блок прибора. Кристаллический диод при этом выполняет роль дискриминатора. Катод этого диода находится под некоторым положительным потенциалом, анод через сопротивление 18 соединен с корпусом (нулем прибора). Ясно, что до тех пор, пока потенциал катода диода не окажется ниже нуля, ток через диод, а значит и через сопротивление 18, соединяющее анод диода с землей, не пойдет. Этим самым устанавливается отсечка шумов фотоумножителя. Если отрицательные импульсы на катоде повторителя будут большими по абсолютной величине, чем положительный потенциал катода кристаллического диода, тогда диод будет пропускать ток. Этот ток будет создавать напряжен ние на сопротивлении 18, соединенном последовательно с диодом. С этого сопротивления отрицательные импульсы передаются на основной блок прибора. В основном блоке импульсы регистрируются посредством стрелочного прибора или одновременно еще и электромеханическим счетчиком (если интенсивность импульсов меньше 100 имп/сек). Проверка работы рибора Тисс осуществляется посредством подачи импульсов, создаваемых специальным генератором на вход первого формирующего каскада основного блока. Указанный специальный генератор (релаксатор) имеется внутри прибора. Импульсы от релаксатора (неоновая лампочка с конденсатором) с частотой 50 гц (частота сети) подаются на вход внутри прибора, при установке переключателя в положение «проверка». Прибор должен зарегистрировать за одну минуту 3000 импульсов (50 имп/сек•60 сек) с ошибкой не более ± 100 импульсов. Показания на стрелочном приборе должны также в пределах ошибок совпадать со значением 3000 имп'мин.
Определение эффективности датчиков прибора производится посредством измерения активности эталонных а-и разлучающих препаратов.
При этом для прибора Тисс рекомендуются следующие значения эффективности регистрации a-активных препаратов. Под эффективностью регистрации альфа-актнвных препаратов понимают процентное отношение количества зарегистрированных импульсов к a-активности данного эталонного препарата. При градуировке блока ТИ с большим сцинтилляционным экраном (площадь препарата должна быть равной площади экрана, 23 см2) эффективность регистрации устанавливается около 10%, с малым сцинтилляционным экраном (препарат и экран по 7 см2) эффективность регистрации — 20%.
Эффективность регистрации а-частиц блоком ТЮ, чувствительная площадь детекторов в котором равна 150 см2 (такую же площадь должен иметь и эталонный альфа-препарат), устанавливается равной примерно 8%. Эффективность регистрации блоком ТЧ зависит от энергетического спектра частиц различных изотопов. Если приготовлен эталонный препарат с площадью 150 см2 имеющий точно допустимую вета-активность (распад/сек на 1 см2 препарата), то при измерениях на блоке ТЧ можно отрегулировать чувствительность сигнального устройства прибора Тисс на показания его «чисто» при измерениях данной (и меньшей) бета-активности и, значит, на показания «грязно» при измерениях больших активностей.
Одновременно с этим можно установить также по известной активности эталонного препарата и показаниям прибора эффективность регистрации бета-спектра данного изотопа.
На фото видно, что домика нет ...
Отправлено: нертин - 02.09.15 14:14
Современные представления об электретном эффекте основаны на двух типах зарядов в диэлектриках — гетеро- и гомозаряде..
.. Гомозаряд обусловлен инжекцией .. в диэлектрик носителей зарядов (электронов) и локализацией их на центрах захвата или рекомбинации электронов и дырок (энергетических ловушках) различной природы. В этом случае .. результирующее образующееся поле имеет то же направление, что и поляризующее. Вышеупомянутые ловушки представляют собой энергетические уровни захвата инжектированных носителей заряда в запрещенной зоне диэлектрика или полупроводника.
. И знать они не знают про эти сбредогенерированные вами "заряженные поверхности", каждый электрон сидит в своей "ловушке" до поры до времени, и периодически какому-то удаётся вырваться самостоятельно даже в обычных условиях, а уж в высоковольтном поле это освобождение примет массовый характер в виде холодной экзоэмиссии..
.. И как там я написал в сообщ.#281..
.. при воздействии на человека электронного потока, движущегося совместно с ударной волной, вполне можно получить не только электретирование тканей одежды, но и модифицированное изменение окраски одежды в тонах фиолетовых, и .. эритродермию кожи в тонах оранжевых, и электрокоагуляцию поверхностных повреждений..
Отправлено: superskeptik - 02.09.15 18:24
Где-то на этом форуме обсуждалось (автор сообщения 25G). Кроме того, Б-2 фигурирует в заключении Левашова.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.09.15 19:36
И знать они не знают про эти сбредогенерированные вами "заряженные поверхности", каждый электрон сидит в своей "ловушке" до поры до времени, и периодически какому-то удаётся вырваться самостоятельно даже в обычных условиях, а уж в высоковольтном поле это освобождение примет массовый характер в виде холодной экзоэмиссии..Вы, наверно, или невнимательно прочитали, или не поняли, что такое электрет:
Цитирование
Электре́т — диэлектрик, длительное время сохраняющий поляризованное состояние после снятия внешнего воздействия, которое привело к поляризации (или заряжению) этого диэлектрика...Поляризованное, это и значит заряжённое, когда одна грань диэлектрика имеет заряд одного знака, а другая - противоположного. В общем, судя по тому, что вы пишете, Вы весьма поверхностно знакомы с понятиями потенциала заряда и поля заряда, с примерами того, каково бывает поле при той или иной форме заряженного тела, никогда не были знакомы вообще, а термин электрет хотя и применяете, но не знаете, что это такое.
Отправлено: нертин - 02.09.15 19:59
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.09.15 20:31
непосредственно работая с электретными датчиками импульсных воздействий, я сильно отстал от познаний в этой области спеца по дорожным работам..Вполне допускаю, что Вы действительно "непосредственно работали" с этими датчиками (например, провода лудили семь лет). По крайней мере неоднократно продемонстрированный Вами уровень знакомства с предметом наводит именно на такую мысль.
Отправлено: нертин - 02.09.15 20:40
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.09.15 21:03
Ох, страшно сказать.., такие отчёты "лудили"И тут я с Вами согласен: страшно сказать.
Отправлено: нертин - 02.09.15 21:06
.. Самым знойным летом ничто не спасет вас от жары так, как это сделает «жареный лед». Несколько странное словосочетание: одно слово как бы разрушает другое. Но на самом деле это возможно.
Приготовить блюдо очень просто. Нужно заморозить во льду кусочки фруктов. Затем взбить яичный белок и сделать безе размером с мячик для пинг-понга. Вдавить в этот шарик безе кусочек льда. Потом облить горячим коньяком и поджечь.
Коньяк выгорает так, что лед не успевает растаять. Получается поджаристое безе с кубиком льда. Вкусно, прохладно, и в жару приятно. А талая вода очень полезна для здоровья.
.. Байку рассказал шеф-повар ресторана «Гуляй-город» ..
Добавлено позже:
.. Можно бы и ещё побухтеть про 16 известных модификаций льда, вспомнить воннегутовский лёд 9, но час потехи давно прошёл.. Хотя вот общее внимание к свинцовому домику тоже меня слегка забавляет..
Но всё-таки и по существу можно ещё кое-что сказать, пока недалеко от упомянутой трибоэлектростатики шерстяной ткани. Ныне - время термобелья, и вместо шерсти - ..
Полипропилен является лучшей основой для материалов (волокон, нитей, пряжи, полотен, тканей), используемых в производстве нательной спортивной одежды, термобелья и термоносков.
Среди всех синтетических материалов, применяемых в этой области, он обладает самой низкой теплопроводностью. Поэтому одежда из полипропилена позволяют наилучшим образом сохранить тепло зимой и прохладу летом; полипропилен примерно на 17% лучше сохраняет тепло, чем полиэстер, и почти в 1,5 раза лучше, чем полиамид. А теплоизоляция пустотелых полипропиленовых волокон минимум на 30% выше, чем у любых ближайших конкурентов. При этом они заметно теплее шерсти и лишены ее недостатков.
Влагопоглощение полипропилена и его набухание в воде близки к нулю.
Для сравнения: полиэстер обычно впитывает 0,3–0,5 % и набухает на 5-6%, полиамид впитывает 4,5% и набухает на 9-12%, а шерсть может впитать до трети своего веса.
Кроме всего этого полипропилен относительно шерсти находится на противоположном конце трибоэлектрического ряда текстильных волокон (по А.И.Меркуловой), то есть интенсивно накапливает отрицательный заряд при трении, уступая в этом только хлорину. И стало быть в наше время ребята группы Дятлова в той же ситуации наверняка бы остались живы будучи одеты в современную полипропиленовую одежду, и не потому что полипропилен теплее, а потому что его отрицательный заряд, действуя отталкивающе на светящийся шар, не позволил бы ему взорваться или ударить электроразрядом..
Отправлено: нертин - 08.09.15 01:37
http://chem21.info/info/1442/ (http://chem21.info/info/1442/)
Отправлено: a-lukynec - 08.09.15 05:18
Со свинцовым домиком использовался прибор Б-2 (а не "Тисс").Это я знаю ... Б-2 измеряет гамма ... и ещё может более поздние модификации альфа ... Но идентификацию радионуклидов и этот прибор не проводит ...
Где-то на этом форуме обсуждалось (автор сообщения 25G). Кроме того, Б-2 фигурирует в заключении Левашова.
А, учитывая, что в заключении Левашов сделал упор на то, что не было нейтронного облучения предоставленных ему на исследование препаратов , можно предполагать, что Иванов ставил задачу исключить попадание "Дятловцев" под атомный взрыв ... или нечто подобное ... Так как нейтронное излучение бывает либо при взрыве атомной бомбы, либо при работе ядерного реактора ...
На рисунках - прибор Б-2, с домиком свинцовым к нему ... и ещё одна модификация домика .. это для 4-х пинного счета ...
Отправлено: superskeptik - 08.09.15 12:38
Все его утверждения о калии носят предположительный характер (Это же вроде всем очевидно).
А для исключения наведенной радиоактивности ему достаточно было промерить образцы после промывки (что он и сделал).
Отправлено: a-lukynec - 09.09.15 03:28
Весьма интересное мероприятие. Из спецхранов и закрытых музеев Сарова, Снежинска, других не менее доблестных мест понатащили всяких интересных документов, железяк, бомб и других винрарных ништяков.
Для тех, кто в теме, экспозиция представляет, в основном, ностальгически-фетишистскую ценность (например, настоящая шляпа Курчатова, резервный корпус эпической "кузькиной мамы", куда ж без него Ха-ха и т.п.).
Для тех, кто не очень в теме, ценность имеет ещё и познавательную. Даже изотопы настоящие лежат.
Интересно, что все экспонаты внутри кубических стеклянных витрин, а где изотопы лежат - верхней крышки нет. Рядом постоянно стоит страж. На вопрос "а чё, крышка-то где", отвечает - а замучили, всё спрашивают настоящие или нет и норовят дозиметром сунуть. Сквозь стекло-то не ловится, вот директор и сказал его снять - пусть, мол, суют и убеждаются, только вот приходится всё время рядом стоять, чтобы не спёрли ))
http://moscowmanege.ru/ru/70-let... reakciya-uspexa/ (http://moscowmanege.ru/ru/70-let... reakciya-uspexa/)
Вот куда шпионов запустить то ... ;)
Отправлено: a-lukynec - 09.09.15 03:33
Так ведь Левашов честно написал об отсутствии приборов для идентификации радиоактивной гадости.Все его утверждения о калии носят предположительный характер (Это же вроде всем очевидно).Довольно "странная" экспертиза ... Ведь радиохимия в ту пору довольно успешно развивалась ... А на СЭС крупного города обошлись примитивными измерениями на примитивной аппаратуре ... :(
Отправлено: нертин - 09.09.15 04:16
Но кто о чём.. Небольшое напоминание: шёрсть является белковым (протеиновым) волокном сложной композиции; в общей сложности в шерсти овцы содержится примерно 170 различных белков, неоднородно распределённых по волокну. Белки, в свою очередь, состоят из аминокислот, содержащих аминогруппы (- NH2); из существующих в природе 22 аминокислот в шерсти содержится 18. Аминокислоты соединены друг с другом в цепочку, цепи аминокислот соединены друг с другом различными видами связей, самые важные связи - серосодержащие (дисульфидные). В составе шерсти основным структурным элементом являются а-спиральные полипептидные цепи, стабилизированные водородными связями и межспиральными дисульфидными мостиками. Такие фибриллярные (волокнистые) полипептиды нитевидной структуры носят название кератин; в составе этого а-кератина до 15% серусодержащего цистеина и гидрофобных аминокислот. Шерсть представляет собой сложный природный композиционный материал, механическая прочность которого определяется ориентированными вдоль оси волокна фибриллярными образованиями кератина, состоящими в свою очередь из цилиндрических микрофибрилл. Такие структуры образуются преимущественно фракциями кератина, имеющими относительно мало серосодержащих звеньев.
Отправлено: superskeptik - 09.09.15 13:09
Довольно "странная" экспертиза ... Ведь радиохимия в ту пору довольно успешно развивалась ... А на СЭС крупного города обошлись примитивными измерениями на примитивной аппаратуре ... :(Уважаемый a-lukynec, Вся странность вполне объяснима. Все (заинтересованные стороны) руководствовались своими мотивами. Иванов прикрывал свои огрехи в проведении следствия (я так думаю), его (Иванова) начальство не возражало (возможно по тем же причинам), а Левашов просто выполнял свою работу. Думаю, что все догадывались о происхождении радиоактивных вещей (как и о том, что они не имеют отношения к случившемуся).
Именно этим объясняется неприменение радиохимии. Была ли возможность у СЭС ее применить (или нет)? Судить не возьмусь.
Могло и не быть. В конце концов, дело СЭС обнаружить сам факт, а детали можно уточнить и в других организациях.
Отправлено: a-lukynec - 09.09.15 13:24
Именно этим объясняется неприменение радиохимии. Была ли возможность у СЭС ее применить (или нет)? Судить не возьмусь.Могло и не быть. В конце концов, дело СЭС обнаружить сам факт, а детали можно уточнить и в других организациях.И это точно ... про другие организации ... На том же "Маяке" должна была бы быть , а точнее однозначно была приличная радиохимическая лаборатория , но к её помощи не прибегли ... Значит или не посчитали необходимым, или не не нужно было, так как и так всё было ясно ...
Или прибегли, но результаты этой экспертизы уже не в этом УД осели ...
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.09.15 14:31
Иванов прикрывал свои огрехи в проведении следствия (я так думаю)Какие "огрехи" и чем "прикрывал"?
Думаю, что все догадывались о происхождении радиоактивных вещей (как и о том, что они не имеют отношения к случившемуся)И каково же это "происхождение"? Я чего-то недопонял.
Именно этим объясняется неприменение радиохимии.Если, как Вы пишете, всем было понятно, что к трагедии эта радиоактивность не имеет отношения, то зачем вообще её надо было назначать?
Отправлено: superskeptik - 09.09.15 21:44
Какие "огрехи" и чем "прикрывал"?И каково же это "происхождение"? Я чего-то недопонял.Если, как Вы пишете, всем было понятно, что к трагедии эта радиоактивность не имеет отношения, то зачем вообще её надо было назначать?Не хочу вступать в длительный и бесполезный спор. Поэтому
1) Почитайте у Ракитина (у него огрехи следствия описаны). Хоть какой-то толк от его произведения будет.
2) О происхождении радиоактивных шмоток можно прочесть в одной из тем ZSM-5. Там все толково расписано.
3) Зачем назначалась экспертиза (если она не имела отношения к случившемуся) я уже писал выше.
Отправлено: нертин - 10.09.15 23:50
.. В состав шерсти помимо кератина (90 %) входит некоторое количество минеральных и жировосковых веществ, пигмента и межклеточного вещества (видоизменение кератина).
Надмолекулярная структура кератина сложная и неоднородная. Согласно современным представлениям три а-спирали полипептидной цепи образуют протофибриллу, имеющую диаметр около 1 нм и напоминающую по форме трехжильный трос. Одиннадцать протофибрилл образуют микрофибриллу. Микрофибриллы объединяются в фибриллы, имеющие в своей структуре кристаллические и аморфные участки. Аморфные участки, называемые матрицей, состоят из менее упорядоченно расположенных протофибрилл и пронизаны более организованными кристаллическими образованиями. Матрица, по некоторым данным, составляет более половины вещества волокна.
Волокно шерсти имеет довольно сложное многоклеточное строение. Оно состоит из трех слоев: чешуйчатого, коркового и сердцевинного. Чешуйчатый слой, или кутикула, представляет собой наружный слой волокна, играющий защитную роль. Он состоит из чешуек, плотно прилегающих друг к другу и прикрепленных одним концом к стержню волокна. Толщина чешуйки равна примерно 1 мкм. Каждая чешуйка покрыта тонким слоем, состоящим из хитина, воска и других веществ и обладающим большой устойчивостью..
Хитин (фр. chitine, от др.-греч. χιτών: хитон — одежда, кожа, оболочка) — природное соединение из группы азотсодержащих полисахаридов. Химическое название: поли-N-ацетил-D-глюкозо-2-амин, полимер из остатков N-ацетилглюкозамина. Нативный хитин всегда не в чистом виде, а в комплексе с другими полисахаридами, и очень часто ассоциирован с белками. Несмотря на то, что хитин является веществом, очень близким по строению к целлюлозе, в организмах, образующих целлюлозу хитин не обнаруживается..
Отправлено: нертин - 11.09.15 00:45
Целлюлоза - типичное аморфно-кристаллическое вещество, поэтому в целлюлозе в продольном направлении наряду со структурами с трехмерным дальним порядком (кристаллитами) сохраняются аморфные области. По данным электронной микроскопии, длина кристаллитов доходит до 220 нм (волокна природной целлюлозы). Распределение по длине - мультимодальное и зависит от вида целлюлозы. Объемное содержание кристаллических областей, или степень кристалличности, составляет в хлопковом волокне 70-83%. Аморфные области целлюлозы неоднородны, что подтверждается множественностью изофазных температурных переходов. Развитая капиллярно-пористая структура целлюлозы включает: внутрифибриллярные нерегулярности упаковки (размер 1,5 нм); межфибриллярные поры (1,5-10 нм); поры, возникающие как результат внутренних напряжений (несколько десятков нм); каналы и поры диаметром несколько мкм (волокна природной, в частности хлопковой целлюлозы).
Стенка хлопкового целлюлозного волокна состоит почти из чистой целлюлозы, неоднородна и имеет сложное строение. Клеточная стенка хлопка состоит из большого количества концентрических слоев,так называемых колец роста. Кроме структуры, обусловленной концентрической слоистостью волокна, в нем часто можно наблюдать признаки другой структуры - спиральной. При разрушении волокно часто распадается на мелкие продолговатые палочкообразные частицы. В процессе распада волокна обнаруживается, что слои состоят из частиц, расположенных не по оси волокна, а по спиралям вдоль волокна..
В основном стенки волокна, содержащие целлюлозу, построены в виде ламелл (пластин), причем микрофибриллы внутри каждой стенки ламеллы укладываются примерно параллельно, но ориентация микрофибрилл в различных стенках ламеллы различна. Во всех случаях микрофибриллы заметно скручены. Предположительно в большинстве ламеллы имеют размеры порядка толщины лишь одной микрофибриллы; в этом случае в клеточной стенке должно укладываться большое число ламелл..
Отправлено: a-lukynec - 11.09.15 05:02
Назначение.
Радиометр типа РМ-2 предназначен для обнаружения радиоактивных веществ по гамма- и бета-излучениям в полевых и лабораторных условиях.
Датчик — счетчики типа СТС-1 —2 шт.
Нормальные условия работы прибора:
- температура окружающей среды—от 5 до 40°С;
- относительная влажность воздуха — до 80%.
КРАТКИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ
Диапазон измерений, мкр/ч - от 0 до 1000
Основная погрешность измерений прибора, % ±20
Примечание. Индикация слуховая (по щелчкам в телефоне) или визуальная (по вспышкам индикаторной лампочки).
Питание — от батареи типа 200-ПМГЦ-0,01 (ГБМ-200-0,01)— 1 шт.
Время непрерывной работы без смены батареи — 500 ч.
Габариты: 125 X 101 Х39 мм.
Вес: 0,35 кг.
Отправлено: a-lukynec - 11.09.15 12:00
Отправлено: Mikhalych2015 - 11.09.15 14:58
Отправлено: нертин - 11.09.15 15:21
.. в акте экспертизы все объекты исследования пронумерованы с №1 по №4 т.е:
№1 Колеватов
№2 Золотарев
№3 Тибо-Бриньоль
№4 Дубинина
Как в актах вскрытия...
Направленные в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции пробы твердых биосубстратов и одежды, об"единенные в группы под №№ 1, 2, 3, 4, исследовались на содержание радиоактивных веществ. Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200-300 имп/мин. В дальнейшем при радиометрических замерах без озоления в свинцовом домике с кассетными счетчиками СТС-6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды:
1) свитер коричневый от № 4 --9900 расп/мин со 150 см2.
2) нижняя часть шаровар от № 1 - 5000 расп/мин со 150 см2
3) пояс свитера от № 1 -5600 расп/мин со 150 см2
Опытная промывка одежды показала, что загрязнение снимается, процент отмывки колеблется от 30% до 60% (промывка одежды производилась в проточной холодной воде в течение 3-х часов).
При определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-кванты не
обнаружены.
Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволило провести радиохимический и спектрометрический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения.
ВЫВОДЫ:
1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного
калием-40.
2) Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного
вещества, являющегося бета-излучателем.
3) Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами.
Главный радиолог города
27.V.1959 (Подпись) /Левашов
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678170?page=32
.. Вот это ".. а радиоактивным загрязнением бета-частицами" меня обнадёживает почти до уверенности..
Отправлено: нертин - 11.09.15 19:18
Shura, привет! Спасибо за приятные новости! Если я в этом году буду в Москве, то скорей всего в конце августа, или даже в середине сентября. А вообще, что-то мне на Урал опять захотелось :)
ИМХО, трогать спил лучше спецу, с соблюдением предосторожностей - перчатки, чистые боксы, если понадобится - озоление (грубо говоря, сжигание по специальной методике), и т.д.
.. А перед тем..
Что это даст? Начиная от того, что внеплановые измерения должны много времени занимать), заканчивая тем, что покажет земля из-под места палатки, что покажет береза?
Вот ездил у нас некий товарисч на экскурсию в Припять. Привез оттуда пару горсточек припятской земли, взятой где-то на обочине, что ли. Прятался, таился, тащил. Принес, предвкушая... Ничего. Пусто. От слова совсем. В смысле, у меня фон на рабочем месте краше картинку дает. И что?..
.. А чем вас предыдущий специалист не устроил?
Не устроил не специалист, а, скажем, так, отношение к делу, без какой-либо личной заинтересованности с их стороны. Соответственно, когда стало ясно, что ничего супер-необычного в этом дереве нет, то и научный интерес упал до нуля, и даже уже полученные результаты приходилось вытаскивать клещами в течение нескольких месяцев - это целиком и полностью заслуга Шуры.
Отправлено: нертин - 14.09.15 01:51
.. И "... мне представляется совсем иная штука,- хотели кушать..", а потому не хотели выглядеть некомпетентными, несоответствующими занимаемым должностям.. Следователь Иванов благодаря своей наблюдательности и природной смётке догадался о взрыве шара-пузыря у ручья рядом с ребятами, но достоверно представить состав шара и механизм взрыва он был не в состоянии.., так же как эксперт Возрожденный оказался не готов связать замысловатый характер грудных травм с видом ударного воздействия..,- в результате обтекаемое формулирование "непреодолимой силы".. Эксперт-радиолог Левашов видимо тоже оказался в похожей ситуации. В сравнении с его достаточно тщательным анализом биосубстратов работа с образцами тканей одежды выглядит прерванной на полпути со ссылкой на отсутствие соответствующих условий для завершения полного анализа. Мне кажется тем не менее, что всё было сделано одинаково дотошно, но радиоактивность в золе сожжённых образцов тканей просто исчезла непонятным для Левашова образом, в результате и химанализ золы не потребовался, и формулировка сложилась именно такая на удивление верная - "... загрязнение радиоактивными бета-частицами".., а не бета-радиоактивным веществом.. То есть у него сложилось видимо впечатление, что бета-частицы сидели в ткани одежды как грязь, "испарившаяся" при сожжении, что для него похоже осталось совершенно непонятным.., так как с эффектом электретирования он наверняка знаком не был..
И поэтому скорее всего он и умолчал об этом..
Отправлено: a-lukynec - 14.09.15 09:12
Мне кажется тем не менее, что всё было сделано одинаково дотошно, но радиоактивность в золе сожжённых образцов тканей просто исчезла непонятным для Левашова образом, в результате и химанализ золы не потребовался, и формулировка сложилась именно такая на удивление верная - "... загрязнение радиоактивными бета-частицами".., а не бета-радиоактивным веществом.. То есть у него сложилось видимо впечатление, что бета-частицы сидели в ткани одежды как грязь, "испарившаяся" при сожжении, что для него похоже осталось совершенно непонятным.., так как с эффектом электретирования он наверняка знаком не был..Насколько известно из имеемых в нашем распоряжении документов Левашов ткань не озолял и на приборе Б-2 не измерял ... И ещё - бета загрязнение было обнаружено не только на шерстяной ткани, а и на хлопчато бумажной, что не очень "вписывается" в вашу электретную версию ...
Да и ещё -
Цитирование
Опытная промывка одежды показала, что загрязнение снимается, процент отмывки колеблется от 30% до 60% (промывка одежды производилась в проточной холодной воде в течение 3-х часов).Как это "стыкуется" с "электретной версией" ?
Отправлено: Егений - 14.09.15 09:48
Отправлено: нертин - 14.09.15 16:53
Никакой особой разницы между шерстью и хлопком в их надмолекулярных структурах нет. И там и там спиральные цепи макромолекул, объединённых в ламеллы и фибриллы,нерегулярно упакованные в поликристаллы,разделённые аморфными областями.. Большие возможности и для накопления электронов в ловушках, и для достаточно прочного удержания грязи на поверхности, которая тоже так же электретируется,как собственно и ткань, но может быть постепенно смыта..
И вот немного из chem21.info.
.. Окрашивание, которое наблюдается при облучении кристаллов, стекол и других веществ, основано на фиксации электронов в электронных ловушках (так называемые F-центры). Такие захваченные электроны могут освободиться при нагревании и снова вернуться в основное состояние с сопутствующей этому процессу эмиссией света (термолюминесценция). Предпринимаются попытки использовать и этот эффект для измерения дозы,.. хотя это можно производить только после облучения..
Каждое твердое тело, включая хорошо образованный кристалл, содержит в своей структуре определенные нарушения, обусловленные наличием постороннего атома, отсутствием атома или смещением одного из атомов в межатомные промежутки, либо наличием других нерегулярностей. Такие нарушения не ограничиваются местами расположения атомов, но обусловливают также деформации, распространяющиеся на другие области. Они могут быть достигнуты искусственно, например путем механического изменения формы тела; при повышении температуры нарушения частично устраняются. В местах нарушений электрон после поглощении энергии излучения, .. может или снова перейти в основное состояние с испусканием кванта света, или задержаться долгое время на одном из нижележащих свободных уровней возбуждения (в так называемой электронной ловушке). Затем он может при подводе внешней энергии (например, при повышении температуры) снова получить порцию энергии, а затем опять с испусканием кванта перейти в основное состояние (термолюминесценция). Возможно также, что он задержится в ловушке, как в F-центре, неопределенно долгое время (особенно при низких температурах), и будет обусловливать поглощение света.
. Последнее относится уже в значительной мере не только к электретированию, но и к изменению окраски при этом..
Отправлено: a-lukynec - 15.09.15 06:32
To a-lukynecКто знает, кто знает ... , что тогда уже было ...
“Я вот в течение нескольких дней всё обдумываю эту версию ... про РИТЭГи ... всё таки менее вероятно то, что они его ( капсулу ) с собой привезли ... скорее нашли ( упавшую часть ракеты с энерго снабжением на РИТЭГе , - испытания космических технологий ...”
-Спешите, дружище, в 59-ом еще не было ритегов. Только серебрянные аккумуляторы.
Наработки, разработки велись , а возможно и испытания, да и применение такого рода источников питания были даже включены в пятилетний план на 56-60 ые годы ...
И вот еще одна статья, из года 1956. Статья посвящена проблемам… спутникового телевидения. Замечу, что до запуска первого искусственного спутника Земли остается еще больше года. Разработка знаменитой «семерки» (ракеты Р-7) еще не завершена, и в свой первый испытательный полет она отправится почти через год. Правда, за год до выхода этой статьи в казахской степи высадился отряд военных строителей, которым предстояло сооружать стартовый комплекс для несуществующей еще ракеты. И к маю 1957 — то есть за два года после начала строительства! — он будет сдан.
Еще двадцать лет тому назад мало кто верил в практическую возможность использования атомной энергии для получения электроэнергии, Сегодня же, усилиями советских ученых эта грандиозная проблема не только успешно решена, но и заняла значительное место в директивах XX съезда КПСС по шестому пятилетнему плану развития народного хозяйства СССР на 1956— 1960 годы.
Мощность в антенне такой телевизионной станции, вероятно. будет в пределах минимум 10 кВт, а источника питания — 100 кВт. Не исключено, что в будущем телевизионная передача может быть осуществлена не в непрерывном режиме излучения , а в импульсном, тогда потребуется в сто раз меньшая мощность. Во всяком случае, темпы развития мирного применения атомной энергии позволяют полагать, что облегченные атомные источники питания будут осуществимы гораздо раньше, чем будет запущен спутник на высоту 35 800 км.
http://red-sovet.su/post/19609/satellite-tv-view-from-1956 (http://red-sovet.su/post/19609/satellite-tv-view-from-1956)
Отправлено: нертин - 15.09.15 14:14
"... А ты давай, давай, бухти мне, как космические корабли бороздят большой театр…"
Может, не будем про реактор да про лунный трактор, вспомнив ещё из ВладимСемёныча (?).., поближе бы к причинам странности ФТЭ..
Отправлено: arhelon - 15.09.15 16:44
Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами.Маленькое замечание: наверняка перед многодневным походом большая часть вещей была выстирана. И стирка, и полоскание производились вручную, в горячей воде и, в основном, хозяйственным мылом, т.е. применялись щелочные моющие средства, а не просто проточная холодная вода. То есть, радиоактивные вещества, способные вымываться, если были на одежде еще до похода, должны были бы распределиться на одежде более - менее равномерно, тем более, что и сушка производилась на открытом воздухе в морозную и ветреную погоду. Можно осторожно сделать вывод, что частицы попали на одежду уже во время похода?
Отправлено: нертин - 15.09.15 17:51
Отправлено: Егений - 15.09.15 18:33
Маленькое замечание: наверняка перед многодневным походом большая часть вещей была выстирана. И стирка, и полоскание производились вручную, в горячей воде и, в основном, хозяйственным мылом, т.е. применялись щелочные моющие средства, а не просто проточная холодная вода. То есть, радиоактивные вещества, способные вымываться, если были на одежде еще до похода, должны были бы распределиться на одежде более - менее равномерно, тем более, что и сушка производилась на открытом воздухе в морозную и ветреную погоду. Можно осторожно сделать вывод, что частицы попали на одежду уже во время похода?Ни к чему осторожность )) логика физики этого мироздания не у молима..
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.09.15 19:06
Маленькое замечание: наверняка перед многодневным походом большая часть вещей была выстирана. И стирка, и полоскание производились вручную, в горячей воде и, в основном, хозяйственным мылом, т.е. применялись щелочные моющие средства, а не просто проточная холодная вода.Не факт.
радиоактивные вещества, способные вымываться, если были на одежде еще до похода, должны были бы распределиться на одежде более - менее равномерно, тем более, что и сушка производилась на открытом воздухе в морозную и ветреную погоду.Тоже не факт.
Можно осторожно сделать вывод, что частицы попали на одежду уже во время похода?Можно лишь предположить, поскольку предпосылки для вывода далеко не стопроцентные.
Отправлено: arhelon - 15.09.15 20:01
Не факт.
Цитирование
. И стирка, и полоскание производились вручную, в горячей воде и, в основном, хозяйственным мылом, т.е. применялись щелочные моющие средства, а не просто проточная холодная вода.Согласна. В семье такого крупного начальника, как отец Л.Дубининой, могла быть стиральная машина ( их начали выпускать с 1950 г. и продавали по цене 600 р. )
Добавлено позже:
Тоже не факт.
Цитирование
Цитата: arhelon - сегодня в 16:44А кстати, вымываемые - это какие? Водорастворимые соли, водонерастворимые пылевидные частицы ...
радиоактивные вещества, способные вымываться
Все эксперт в раковину сливал.
Отправлено: нертин - 15.09.15 20:27
.. А сливал вряд ли.. Наверняка всё упаривал-прокаливал-озолял и опять растворял для химанализа.., а когда по ходу этих процедур псевдорадиоактивность пропадала, то надо полагать "чесал репу" в недоумении..
Отправлено: Егений - 15.09.15 23:19
Согласна. В семье такого крупного начальника, как отец Л.Дубининой, могла быть стиральная машина ( их начали выпускать с 1950 г. и продавали по цене 600 р. )Речь в обще то не сколько о вымывании а о неизбежном перераспределение.. в результате манипуляций при стирке.. он вас путает ..))
Добавлено позже: А кстати, вымываемые - это какие? Водорастворимые соли, водонерастворимые пылевидные частицы ...
Все эксперт в раковину сливал.
Отправлено: Gerda1 - 16.09.15 07:39
псевдорадиоактивность пропадала,Нертин, он же нитрен, вы очень умный человек, а пишете такую хрень.
Отправлено: a-lukynec - 16.09.15 08:52
И вроде понятным становится, что будет, если кусок электрета засунуть в счётчик Гейгера-Мюллера..Во время проведения ФТЭ этот самый "кусок" в счётчик Гейгера-Мюллера никто не "засовывал" ... Это технически невозможно сделать ... Ни тогда , ни сейчас ... :(
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.09.15 12:24
Согласна. В семье такого крупного начальника, как отец Л.Дубининой, могла быть стиральная машина ( их начали выпускать с 1950 г. и продавали по цене 600 р.Не факт, что вообще стирали. Кстати, шерстяные вязаные свитера в стиральной машине (обычной, без спецрежима) не стирают. И на верёвке не сушат.
Отправлено: Гайна - 16.09.15 12:56
Оффтоп (текст не по теме)Не факт, что вообще стирали. Кстати, вязаные свитера в стиральной машине не стирают. И на верёвке не сушат.Пардон, если "не стирают" имеется в виду в настоящем времени (а не применительно к 1959 году), то во многих случаях - стирают. На специальных режимах. И уже в зависимости от того, из чего связан свитер, зависит - на верёвке сушат или нет. Чаще нет, но есть исключения.
Отправлено: нертин - 16.09.15 14:18
Отправлено: a-lukynec - 16.09.15 15:03
И дальше понятными словами рассказано тоЭто точно, довольно понятно написано, что ...
Цитирование
Работа счётчика основана на ударной ионизации: γ-кванты, испускаемые радиоактивным изотопом, попадая на стенки счётчика, выбивают из него электроны.Вот только не очень понятно, откуда на электретированной ткани гамма-кванты появятся ...
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.09.15 15:48
Оффтоп (текст не по теме)На специальных режимах.Современные машины со спецрежимами нас не интересуют по определению. Но если спорить ради спора, то да.
Отправлено: Гайна - 16.09.15 15:57
Оффтоп (текст не по теме)Современные машины со спецрежимами нас не интересуют по определению. Но если спорить ради спора, то да.Тогда используйте не настоящее время, а прошедшее. И спорить с вами я не собиралась.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.09.15 16:07
Тогда используйте не настоящее время, а прошедшее.Разве в настоящее время не используют машины без спецрежима?
Отправлено: нертин - 16.09.15 16:13
Отправлено: Гайна - 16.09.15 16:49
Разве в настоящее время не используют машины без спецрежима?
Комментарий модератора
Флейм. Это пока напоминание.
Флейм. Это пока напоминание.
Отправлено: Gerda1 - 16.09.15 20:50
особенно из шерстяной ткани,Видите ли, я сильно сомневаюсь в электретировании мокрых шерстяных кальсон.
Отправлено: нертин - 17.09.15 03:47
Таким образом, благодаря большому количеству азота в составе полипротеиновых молекул, шерсть содержит много лабильных электронов, легко покидающих ткань и при первичном трибоэлектретировании трением, и при воздействии электрического поля счётчика Гейгера..
Отправлено: нертин - 22.09.15 23:07
.. двойной электрический слой, который возникает при контакте двух фаз, из которых хотя бы одна является жидкой; стремление понизить поверхностную энергию приводит к тому, что частицы на поверхности раздела фаз ориентируются особым образом. Вследствие этого контактирующие фазы приобретают заряды противоположного знака, но равной величины, что приводит к образованию этого двойного электрического слоя в виде межфазного слоя ионов, образующийся на поверхности в результате адсорбции ионов из жидкости (воды), диссоциации поверхностного соединения или ориентировании полярных молекул на границе фаз. Ионы, связанные с поверхностью потенциалоопределяющие, их общий заряд в слое компенсируется зарядом второго слоя противоионов.. Таким образом, совокупность зарядов противоположных знаков, распределённых вдоль границы соприкосновения двух фаз с участием электронов, ионов и ориентированных полярных, обладающих собственным дипольным моментом молекул образует такой экранирующий двойной электрический слой..
.. Да и хватит, пожалуй.. У меня вот тоже почти козлодоевская проблема, - пьезозажигалка плиты на кухне не фурычит из-за высокой влажности.., начинает трещать и искрить, если только наконечник прогреть огоньком спички..
.. Ну и ещё раз, - заряды статического электричества могут накапливаться на людях при пользовании обувью с непроводящими электрический ток подошвами, одеждой и бельем из шерсти, шелка и искусственных волокон; при передвижении по непроводящему покрытию пола и при выполнении ряда ручных операций с веществами-диэлектриками..
Исследованиями показано, что потенциал изолированного от земли человеческого тела может достигать 7000 В и более. Величина энергии разряда определяет и степень электрического удара, ощущаемого человеком, и опасность разряда в виде искры, с точки зрения возможности возникновения взрыва..
Отправлено: нертин - 25.09.15 20:41
.. метод основан на переводе в раствор большинства элементов, составляющих пробу, путем обработки навески почвы раствором 6 моль/куб.дм соляной кислоты и на разделении редкоземельных элементов, в том числе стронция и иттрия, от щелочноземельных элементов осаждением оксалатов при pH4. В растворе остаются цезий и растворимые комплексы железа, алюминия,
магния и урана (VI). Прокаливанием осадка добиваются перевода оксалатов в окислы, причем железо и алюминий образуют труднорастворимые полуторные окислы Fe2O3 и Al2O3 .
Разделение элементов происходит на стадии осаждения гидроокиси безугольным аммиаком. Для формирования осадка гидроокиси перед внесением аммиака к раствору добавляют Fe(III) и H2O2; перекись водорода необходима для перевода ионов железа и марганца в высшее окисленное состояние. При этом с рыхлым осадком гидроокиси железа Fe(OH)3 и гидроокиси марганца Mn(OH)4 будут осаждаться иттрий-90, свинец-210, уран-238, торий-232 и другие радионуклиды. Стронций-90 останется в растворе. Путем карбонатного
осаждения достигается дополнительная очистка стронция от мешающих
определению элементов, в том числе от бета-излучателей.
Таким образом, при осаждении гидроокиси происходит разделение стронция-90 от его дочернего изотопа иттрия-90 и с этого момента весь образовавшийся иттрий будет являться продуктом распада стронция-90, выделенного в ходе анализа. Через 14 дней - по истечении пяти периодов полураспада иттрия 90 - наступит равновесие: количество распадающегося иттрия-90 (период полураспада изотопа Y равен 64 ч) будет полностью восполняться за счет распада стронция-90. После этого необходимо вновь
провести разделение радионуклидов и по активности иттрия определить
активность стронция в пробе почвы .. http://www.bestpravo.ru/sssr/yi-zakony/n0r.htm (http://www.bestpravo.ru/sssr/yi-zakony/n0r.htm) Существенно короче подобное описание, вводное в патенте:
... способ определения содержания стронция-90, включающий приготовление водного раствора стронция-90, его отделение от других радионуклидов путем их осаждения на гидроокиси железа, накопление в течение 3-14 суток иттрия-90 из стронция-90, осаждение накопленного иттрия-90 на гидроокиси железа, приготовление из гидроокиси железа с иттрием-90 счетного препарата, определение количества иттрия-90 (путем измерения скорости счета его - излучения), радиохимический контроль чистоты выделенного иттрия-90 и пересчет количества иттрия-90 на количество стронция-90 в его водном растворе .. http://www.findpatent.ru/patent/216/2166775.html (http://www.findpatent.ru/patent/216/2166775.html)
Продукты и ткани могут быть озолены на электроплитке при 600-700 градусах либо минерализованы концентрированной азотной кислотой с добавкой перекиси водорода при кипячении.. ... Обычно для разложения 1 кг пробы достаточно 0,5 - 1,0 л азотной кислоты и 0,2 - 0,4 куб. см перекиси водорода. После полного разложения пробу охлаждают, примеси удаляют, промывают в отдельном стакане 6 мол/л азотной кислотой, промывной раствор присоединяют к основному. Раствор кипятят еще 10 - 20 мин. до полного разложения перекиси водорода (прекращение выделения мелких пузырьков), доливают равным объемом дистиллированной воды. Из теплого раствора осаждают оксалаты щелочно-земельных металлов, для чего вносят 10 - 20 мл 8-процентной щавелевой кислоты или насыщенный раствор щавелевокислого аммония и приливают 25-процентный раствор аммиака до pH 1,5. В осадке оксалатов определяют стронций-90 по обычным методикам, в фильтрате при необходимости цезий-137 и цезий-134.. http://uristu.com/library/sssr/usr_15502/ (http://uristu.com/library/sssr/usr_15502/)
.. и тому подобная рутина, вполне доступная любому студенту-химику на кафедре аналитики..
http://www.scientificlife.ru/publ/stroncij/otdelenie_stroncija_v_vide_nitrata/14-1-0-314 (http://www.scientificlife.ru/publ/stroncij/otdelenie_stroncija_v_vide_nitrata/14-1-0-314)
..
Отправлено: нертин - 27.09.15 14:50
Отправлено: плотник - 27.09.15 17:54
"Закатанное" вполне сочетается с возникшим выше вопросом стирки свитеров перед походом. На примере Люды по крайней мере такая подготовка явно просматривается.. Чистый шерстяной свитерок в сухом морозном воздухе перевала накопил значительный электростатический положительный потенциал при трибоэлектретировании трением, тем самым привлёк отрицательно заряженный светящийся шар, электроразряд с которым инициировал взрыв.. Электронный поток с взорвавшегося шара облучил в основном Люду, её свитер, компенсировав его начальный положительный заряд и придав ему существенный отрицательный заряд таким инжекционным электретированием.. Впоследствии при радиологическом анализе это проявилось как "загрязнение" бета-частицами с заметным значением до 9900 расп/мин ..нитрен посмотри состав рудничных газов
Отправлено: нертин - 04.10.15 17:24
Студенческая лабораторная работа http://nuclab1.phys.spbu.ru/about/index.html (http://nuclab1.phys.spbu.ru/about/index.html)
Определение граничной энергии бета-спектра методом поглощения
В работе даны основные представления о бета-распаде. Изучается взаимодействие бета-частиц с веществом, эффекты рассеяния и поглощения электронов в веществе. Рассматриваются методы определения энергии электронов.
Снимается кривая поглощения, т.е. зависимость скорости счета бета-частиц от толщины алюминиевого поглотителя. По формулам определяется граничная энергия бета-спектра источника.
Радиоактивный источник бета-частиц устанавливается в свинцовой камере. Над источником установлен детектор бета-частиц (сцинтилляционный кристалл или торцевой счетчик Гейгера-Мюллера). Между источником и детектором помещаются алюминиевые пластинки толщиной 10 - 200 мкм. Всего может быть использовано до сотни пластинок. В опыте измеряется зависимость скорости счета бета-частиц, прошедших через установленные фильтры, от суммарной толщины фильтров d. По графику этой зависимости определяется слой половинного поглощения и пробег бета-частиц в алюминии. По графику зависимости пробега от граничной энергии бета-спектра ЕГР и по формулам, связывающим величину пробега с ЕГР, определяется граничная энергия бета-спектра и по таблицам радиоактивный нуклид. Точность определения граничной энергии не хуже 10%.
В методическом руководстве к работе рассматриваются процессы взаимодействия электронов с веществом. Приводятся формулы, связывающие пробег электронов с их энергией. Описываются различные экспериментальные методы определения энергии электронов..
. Вроде бы и просто, и понятно.., и наверняка уже тогда в районе 60-го года всё это было известно.. Тем не менее в этой "странной ФТЭ" сделано как бы не было, вернее не нашло отражения в заключении, так же как и результаты химанализа.. Не определён даже стронций, номер один в ряду бета-нуклидов.. Мне представляется, что единственной причиной этого было исчезновение псевдорадиоактивности электретированной ткани при попытках её озоления, так как при этом конечно же инжектированные электроны будут рассеяны и потеряны..
То есть от лоскутков свитера - 9900 щелчков счётчика в минуту, от золы этих же лоскутков - ноль.. ( или точнее не более ста ..)
Отправлено: нертин - 05.10.15 20:22
Затем показалось полезным упомянуть докладик "Электретные свойства минералов", авторы Майский Ю.Г., Ревинский Ю.А. http://sfedu.ru/www/rsu (http://sfedu.ru/www/rsu)$publications$.startup?p_pub_id=22739&p_per_id=3647
И ещё к примеру, - "Зарядовые состояния дисперсных частиц слоистых минералов" http://studopedia.net/14_110625_zaryadovoe-sostoyanie-dispersnih-chastits-sloistih-mineralov.html (http://studopedia.net/14_110625_zaryadovoe-sostoyanie-dispersnih-chastits-sloistih-mineralov.html)
Так что нет ничего удивительного в отмывке части бета-загрязнения радиолога Левашова,- минеральные частицы тривиальной грязи на свитерке Люды и штанах могли не менее успешно быть электретированы потоком электронов при взрыве шара-пузыря, а впоследствии постепенно смываться вместе с небольшими количествами частиц целлюлозы и шерсти..
Отправлено: Gerda1 - 06.10.15 14:07
инжекционным электретированием..Я больше не могу это читать. Чистый свитерок на10 день похода?
Отправлено: нитрен - 07.11.15 17:36
".. Всё карбонаты да силикаты.., послать бы что ль по адресу.. На это место да нету карты, и шли б они по абрису.." Но абрис упомянутой "студопедии" перенасыщен формулами, хотя кое-что текстово-полезное можно извлечь..
Природные силикатсодержащие соединения - это граниты, туфы, серпентиты, цеолиты и глины как слоистые минералы; типичные представители последних - слюды (мусковит, флогопит), - природные неорганические двухмерные полимеры, давно известные электротехнические материалы, которые было удобно и полезно использовать для модельных исследований механизма образования у частиц нескомпенсированного заряда с большим временем релаксации..
Слоистые силикаты как двухмерные полимеры характеризуются весьма совершенной спайностью, когда в элементарном структурном блоке межатомные связи ионно-ковалентные, а связи между блоками – Ван-дер-ваальсовые. В слюдах, как типичных представителях природных слоистых силикатов, в межблочных (межслоевых) промежутках располагаются ионы металлов (K, Na, Li, Ca и др), которые при расщеплении кристалла переходят на одну из ювенильных поверхностей и, вследствие различий в распределении дефектов в прилегающих к межслоевому промежутку элементарных слюдяных блоках, приводят к появлению на них электростатической мозаики. Эта зарядовая мозаика может сохраняться в течение достаточно длительного времени..
Электретные свойства различных диэлектриков исследуются уже в течение многих десятилетий, но интерес к зарядовому состоянию этих материалов не угасает и в последние годы, а такие диэлектрики как слюды в наибольшей степени изучены..
Добавлено позже:
В общем случае поверхностный заряд электрета обусловлен алгебраической суммой зарядов в поверхностном слое (так называемый, гомозаряд) и заряда, наведенного за счет остаточной объемной поляризации диэлектрика (гетерозаряда). Гомозаряд располагается в тонком поверхностном слое электрета (у электродов, или со стороны облучения потоком эоектронов). Гетерозаряд можно объяснить накоплением в объеме электрета освобожденных из центров захвата слабосвязанных зарядов, участвующих в электропроводности.
Освобождающиеся заряженные частицы движутся в электрическом поле к электродам (... в частном случае счётчика Гейгера..) При этом они захватываются более глубокими энергетическими ловушками на структурных дефектах электрета и образуют более прочно связанные с электретом объемные заряды, что обусловливает внутреннюю поляризацию. Заряды как бы «перегоняются» из мелких «ловушек» в более глубокие... При отсутствии дополнительных более глубоких ловушек эти заряды рассеиваются (... электроны уходят в сторону анода счётчика Гейгера..) Электрет, теряя свою поляризацию, разряжается..
Отправлено: Alina - 07.11.15 20:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=371973)
Отправлено: нитрен - 09.11.15 00:33
.. При рассмотрении электретных явлений в слюдах следует учитывать, что эти минералы весьма склонны к изоморфизму и в своем составе кроме гидроксильных групп в октаэдрической сетке имеют нейтральные молекулы воды в межслоевом промежутке (это наиболее свойственно триоктаэдрическим слюдам, например, флогопиту), а также водные включения в виде тонких водных пленок и водных микролинз. Вследствие контактной разности потенциалов между различными веществами, например, водой в поре и твердой стенкой, они приобретают электрические заряды разных знаков (вода обычно заряжается положительно, твердое тело – отрицательно). На границе неоднородности появляется двойной электрический слой ..
При внесении таких неоднородных материалов в электрическое поле свободные электроны и ионы, содержащиеся в проводящих включениях, начинают перемещаться в пределах каждого включения (неоднородности). Включение приобретает дипольный момент и ведет себя подобно гигантской поляризованной молекуле..
Таким образом, внутренние неоднородности в строении дисперсного материала приводят к перемещению свободных зарядов в их ограниченном объеме , и в этом смысле, они оказываются подобными связанным зарядам, внося свой вклад в электретный эффект.
Ну "... а напоследок я скажу..": то, что я здесь конкретно-электретно изложил, это образно говоря "... наш исчерпывающий ответ конспирологическому Керзону.."
Отправлено: Alina - 09.11.15 18:27
Комментарий модератора
нитрен, позвольте Вам кое-что предложить. Вы открываете своею отдельную тему в этом разделе со всеми правами автора темы и там уже размещаете свои материалы. К сожалению, многие на форуме просто не могут поддерживать с Вами беседу и обсуждение, так как вы затрагиваете вопросы, требующие определенных профессиональных знаний. Другого пути нет, так как в остальных темах Ваши сообщение являются флудом, что запрещено правилами форума.
нитрен, позвольте Вам кое-что предложить. Вы открываете своею отдельную тему в этом разделе со всеми правами автора темы и там уже размещаете свои материалы. К сожалению, многие на форуме просто не могут поддерживать с Вами беседу и обсуждение, так как вы затрагиваете вопросы, требующие определенных профессиональных знаний. Другого пути нет, так как в остальных темах Ваши сообщение являются флудом, что запрещено правилами форума.
Отправлено: Alina - 09.11.15 18:29
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=385594)
Отправлено: Monk - 10.11.15 17:16
Отправлено: Alina - 10.11.15 19:20
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=386106)
Отправлено: Netnir - 24.11.15 17:00
Отправлено: Netnir - 29.11.15 15:29
.. сорта глинистого сланца, наиболее полезные в техническом отношении[1] (а также наибольшие его месторождения[2]) известны на Кавказе и Урале..
Отправлено: Netnir - 05.12.15 00:45
... я никогда не могла понять, почему в заключении написано, что альфа и гамма отсутствуют. Ладно альфа, это вполне понятно, отсутствуют трансураны, но вот гамма... Как можно испачкаться в чистом бета-изотопе неспециально, а попав в ВУРС, например, я не представляю, но, возможно, я просто не обладаю достаточными данными, так как чистыми бета-изотопами не занимаюсь. Техногенные - ну стронций-90, углерод-14, но это же специально нужно выделить, от того же цезия-137 отделить..
Если одежда была ситом, собиравшим грунт, где в этом грунте все тот же цезий-137? Если там были выпадения радиоактивных осадков, почему выпали чистые бета-излучатели, куда делись гамма-нуклиды? .. http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg238125#msg238125 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg238125#msg238125)
. .. А не было их изначально и вообще.., ни гамма-, ни альфа-, ни даже бета-.. Были электроны электретные в роли бета-частиц, каковыми они и являются будучи ускорены полем счётчика Гейгера, того же ТИССа..
Отправлено: ник4ейм - 08.02.16 21:04
http://taina.li/forum/index.php?topic=301.msg37547#msg37547 (http://taina.li/forum/index.php?topic=301.msg37547#msg37547)
Отправлено: нертин - 06.04.16 21:01
... Бета-спектрометр, прибор для измерения энергетического распределения (спектра) электронов и позитронов, вылетающих при β-распаде, а также конверсионных электронов и электронов, возникающих при взаимодействии с веществами гамма-, рентгеновского и др. излучений. Основные характеристики бета-спектрометра — разрешающая способность и светосила. Разрешающая способность характеризует наименьшее различие в энергии электронов, которое может быть зарегистрировано бета-спектрометром.
.. Различают бета-спектрометры, измеряющие энергию электронов по их воздействию на вещество, и бета-спектрометры, пространственно разделяющие электроны различных энергий в электрическом и магнитном полях. К приборам 1-го типа относятся ионизационные камеры, сцинтилляционные счётчики.. Действие их сводится к превращению в веществе энергии электронов в электрические импульсы. Достоинство бета-спектрометров этого типа — возможность одновременной регистрации практически всего спектра с помощью многоканальных амплитудных анализаторов; существенный недостаток — низкая разрешающая способность , особенно для медленных электронов. У ионизационных камер и сцинтилляционных счётчиков обычно около 10%..
... Бета-спектрометры с пространственным разделением электронов имеют, как правило, гораздо большую разрешающую способность; область их применения значительно шире, несмотря на сложность изготовления. Электрическое (Е) или магнитное (Н) поле разделяет электроны с разными энергиями и фокусирует моноэнергетические электроны, вылетевшие из источника в определенном телесном угле. Напряжённость поля должна поддерживаться постоянной с высокой точностью.. Пространственное разделение электронов происходит в камере высокого вакуума (давление менее 10-4 мм рт. ст.).., земное магнитное поле экранируется.. http://www.all-fizika.com/encykloped/index.php?id_article=270 (http://www.all-fizika.com/encykloped/index.php?id_article=270)
Действительно, наличия бета-спектрометра второго типа в радиоаналитической лаборатории Левашова ожидать не приходится, это достаточно сложный научный прибор.. Однако в вышеприведённой ссылке 25G ("менеджер торгового зала по творогу", как он отрекомендовался..) описан набор датчиков прибора ТИСС..
Сцинтилляционный датчик. Экран этого датчика из сернистого цинка с добавлением серебра. Фотоны, образованные при воздействии электронов на микрокристаллы ZnS, попадают на высоковольтный фотоумножитель ФЭУ-19 и преобразуются в импульсный ток, который поступает на радиометр ТИССа.. Имеет некоторые недостатки, в частности - малая площадь замера и большая энергия частиц необходимая для образования фотонов с энергией, достаточной для их взаимодействия с фотоумножителем в течении 1 мкс накладывает на его применение свои ограничения..
Пропорциональный счётчик с воздушным наполнением.
Этот счётчик представляет собой открытую конструкцию с общим катодом-пластиной и множеством натянутых тонких проволочек-анодов, между ними 2000 Вольт.. Процесс ионизации схож с происходящим в датчике-счётчике Гейгера, но вместо разреженного инертного газа обычный воздух..
.. Таким образом, ТИСС представляет собой уже некоторый полуфабрикат сцинтилляционного бета-спектрометра..
Отправлено: нертин - 08.04.16 19:17
.. Слова Л.Н.Иванова про то, что он сговорился с учеными УФАНа для пр-ва ФТЭ (http://taina.li/forum/index.php?msg=105743 (http://taina.li/forum/index.php?msg=105743)) оказываются справедливыми в определенном смысле:
"Я также проходил обучение по радиационной медицине и начинал выполнение кандидатской диссертации в лаборатории медицинской радиологии под руководством известного учёного Н.В.Тимофеева-Рессовского и зав. лабораторией В.И.Левашова. Через 5 лет после этого в лаборатории В.И.Левашова исследовались на знакомой мне аппаратуре ткани и материи одежды погибших туристов."
(отсюда: http://taina.li/forum/index.php?msg=126776 (http://taina.li/forum/index.php?msg=126776))
В 1955—1964 Тимофеев-Ресовский заведовал отделом биофизики в Институте биологии УФАН СССР в Свердловске. Одновременно он читал несколько циклов лекций по влиянию радиации на организмы и по радиобиологии на физическом факультете Уральского университета и работал на биостанции, основанной им на озере Большое Миассо́во в Ильменском заповеднике..
То есть В.И.Левашов действительно был связан с УФАНом и был также главным радиологом города Свердловска..
Отправлено: нертин - 14.09.16 15:07
.. И ещё можно "дополнительно ... по радиации".. не опасайтесь "свитера с изотопом", не было его, то есть свитер был, а изотопа не было.. Ведь кроме физики и лирики в те времена существовала и страшная наука химия, как известно еще с Ломоносова "... широко распростёршая..", и определить этот пресловутый "изотоп" не представляло особых затруднений, небольших усилий студента-второкурсника хим-тех факультета было достаточно.. Это в качественном анализе.., а для количественного уже третьекурсник, помнится, был потребен.. К примеру, спектрофотометр СФ-4 вполне себе достойный прибор был, на многое способный.., сам когда-то на нём начинал, - комплексы с переносом заряда, Мулликен-Бриглеб.., да.. Ну а в 59-ом никакой "изотоп" так и не нашёлся, от тривиального стронция до изощрённого технеция.., и что характерно, долго выдумывался, но так ведь и не придумался даже и в поздних "художественно-публицистических произведениях".. Так и приходится жить "по умолчанию" с выдумками.. А реально довольствоваться тем, что предельно ответственно подписал В.И.Левашов: "... бета-загрязнение".. То есть "электронное".. Всё.. А он ведь в этих делах был далеко не последний человек, раз не только облрадиолог, но и завлаб в отделе Тимофеева-Ресовского Института биологии УФАН..
.. Вот так примерно и получилось.., как позднее написал Л.Н.Иванов про то, что он сговорился с учеными УФАНа для производства ФТЭ : ".. Через 5 лет после этого в лаборатории В.И.Левашова исследовались на знакомой мне аппаратуре ткани и материи одежды погибших туристов.." Оказывается , не только "третьекурсник", но даже аспирант-заочник мог быть "под рукой" у В.И.Левашова.., да ещё и какой!.. И заниматься не теоретизированными выдумками "определения" про цезий-церий, а вот такой сугубой практикой по делу группы Дятлова..
.. Нда.., сотруднику академического Института химической физики не совсем к лицу просвещение недоумка.., но раз уж спектрофотометр прозвучал, то придётся хотя бы бегло рассказать, чем же аспирант-заочник Лёва Иванов занимался с его использованием.. Вики здесь не помешает для начала: "... Колориме́трия (от лат. color — «цвет» и греч. μετρώ — «измеряю») — физический метод химического анализа, основанный на определении концентрации вещества по интенсивности окраски растворов (более точно — по поглощению света растворами)... Фотоколориметрия — количественное определение концентрации вещества по поглощению света в видимой и ближней ультрафиолетовой области спектра. Поглощение света измеряют на фотоколориметрах или спектрофотометрах.." И дальше пошло-поехало.. "Для церия рекомендован метод [885], основанный на образовании розовой окраски при растворении в азотной кислоте осадка, полученного в присутствии аммиака при действии антранилата аммония на растворы солей церия. Окраска очень устойчива, что является большим достоинством метода. Чувствительность реакции 0,04 мг церия в 1 мл раствора. [c.338].."(... но это уже из Справочника 21.., там такой рутины полно..)
... Четыре сотых миллиграмма на миллилитр.. - это убедительно, это впечатляет любого.. Аспирант работал не напрасно.., хотя усилия были тщетны, - и этого, и ничего другого изотопно-искомого обнаружено не было.. И завлаб В.И.Левашов подписал заключение: "... бета-загрязнение", то есть чисто электронное.., никакой радионуклидной грязи не было ни с юга, ни с севера..
... И выдуманный цезий тоже не мог спрятаться с его гаммой, как бы не пытались его замаскировать во всех выдумках-версиях.. С ним немножко помудрёней, но тоже вполне аспиранту доступно: "... Наиболее распространенные методы определения микроколичеств цезия- эмиссионная пламенная фотометрия и атомно-абсорбционная спектрометрия... При более высоком содержании цезия в пробе его определяют гравиметрически , в меньшей степени используют титриметрич. и спектрофотометрические методы.." Аналитическая химия правит бал, а уж потом радиометрия..
.. Аспирант Лев Никитич наверняка справился.., и даже пожалуй мыть кюветы, готовить растворы других комплексов металлов-радионуклидов (то бишь тех самых "изотопов"..) для спектрофотометрии уже и не понадобилось..
.. С тритием было не так нудно, и поинтересней наверное покопаться, потому как потребовалось к сцинтилляционному датчику ТИССа присовокупить дополнительную кювету с жидким сцинтиллятором (диоксан-нафталин, к примеру..). И результат всей этой возни того стоил!.. ни-че-го!.. И В.И.Левашов с предельной ответственностью ставит подпись под двумя словами: "... бета-загрязнение." ... То есть чисто "электронное".. Однако эффект электретирования в то время известен очень ограниченно и только-только начинает изучаться..
.. И до сих пор всё содержание этой темы по сути представляет собой сожаления, - как же эти недотёпы тогда в 59-ом не смогли определить того, что нам теперь так хочется видеть..
Отправлено: нертин - 20.09.16 20:00
helga-O-V
постоянный участник
Сообщение: 9028
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Россия, Челябинск
Отправлено: Вчера 16:34.
"Я не слишком точно выразилась.
Постараюсь ещё раз сформулировать своими словами
. Альфа- это положительно заряженная частица атома, т.е само ядро. Бета- отрицательно заряженная частица, т.е электрон, кот. вращается вокруг ядра. Если ядро имеет заряд +2, то и вокруг него вращается 2 электрона. Это при устойчивом состоянии элемента. Если радионуклид этого элемента, то у него нет одного или ряда электронов (например после радиационной аварии).
Гамма - электоромагнитные волны. гамма имеет очень мощную энергию пробивную. Трудно задержать кирпичом, стеклом и пр. Задерживает свинец, толстый цемент, толстый металл, толстый слой дистиллированной воды. Чем сильнее энергия, тем больше нужна
защита.
Альфа- тяжелые частицы с малой энергией (энергией пробивания материи, кожи и пр.). Поэтому, альфа частицы сразу опускаются вниз (на землю, вещи...) И эту материю не пробивают, не облучая человека. Но, если попадет через органы дыхания или внутрь на слизистую, то это будет причиной рака.
Бета двух типов - мягкое и жесткое. Каждый элемент имеет разную энергию по бета. Мягкое бета не пробивает через одежду. Жесткое- пробивает.
Трудно представить, что такое радиация. Она не видима, не чувствуется. Но, если трясти одеялом на солнце, то увидишь частицы пыли. Поэтому я и говорю - представьте это, так и радиация после аварии есть вокруг вас, как эта пыль. Т.к. бета частицы ложатся на любую поверхность (одежда, кожа, поверхность мебели). Их можно вдохнуть, заглотить, они могут попасть на слизистые. Это будет облучение этим радионуклидом.." http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000196-000-0-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000196-000-0-0)
. Дааа.., за всю свою жизнь в школе-студентом-аспирантом-научным сотрудником такого как говорит Andrius "отменного" бреда встречать не приходилось.. Держись, товарищ Левашов, не переворачивайся..
Отправлено: a-lukynec - 23.09.16 11:22
Это не свитер, не штаны ... Ваше мнение на сей счет ...
Отправлено: нертин - 23.09.16 12:58
Отправлено: a-lukynec - 23.09.16 13:38
Отправлено: нертин - 23.09.16 14:03
"... Такое электретирование могло произойти и с "фонившим" впоследствии фотоаппаратом, который насколько я помню был объектом отдельного внимания..
.. И было это написано ещё во "Взрывной травме" на 6-ой стр. в отв.#164 28.01.15 "..
« Последнее редактирование: 24.05.15 18:03 »
Отправлено: a-lukynec - 23.09.16 14:05
"... Такое электретирование могло произойти и с "фонившим" впоследствии фотоаппаратом, который насколько я помню был объектом отдельного внимания..по гамма ? ... :(
Отправлено: нертин - 23.09.16 14:13
Отправлено: a-lukynec - 23.09.16 14:32
Левашов там про калий-40 глаголил ... Калий 40 - это и гамма излучатель ( основное гамма в природе - это именно калий 40 ) Я с радиацией всю жизнь повязан и это Ваше электретирование - это "измышления" большого значения не имеющие ... Бросьте Вы этому УД верить ... Если не во всём, то в большей степени фальсифицировано ... Вот зачем, или почему это сделано ? Вот это тот главный вопрос ...
Отправлено: нертин - 23.09.16 14:42
Отправлено: a-lukynec - 23.09.16 14:49
Только желательно бы свою тему создать , про электретирование, которое можно было бы обнаружить имеемыми тогда военными приборами прямо на месте событий , через снег ... или объявить фотоаппарат радиоактивным ...
И в этой своей теме размышлять ... Не забивая этими электронами все остальные темы форума ...
Цитирование
Химическая физика тому способствует и требует..Кстати вот её то как раз у Левашова и не было ...
Отправлено: a-lukynec - 23.09.16 15:01
А мой выбор и участь - заниматься реальным УД. Понять Иванова, понять Возрождённого, понять Левашова..И ещё ... не видел я в протоколах Левашова фотоаппаратов ... Если Вы видели скиньте ссылку пожалуйста ... Или может где то Вы в УД про тот фотоаппарат какой то другой документ углядели ?
Ваш выбор то, реальным УД заниматься ... ;)
Отправлено: Реликт - 22.03.17 15:46
Нельзя ли сразу превращать атомную энергию в электрическую? В «шлаке», который остается после работы атомного реактора, среди многих других радиоактивных веществ обнаружен радиоактивный стронций.
Оказалось, что из пластинок этого изотопа, разделенных пластинками полупроводника — кремния, можно собрать необычную электрическую батарею. В ней поток частиц вещества, проникая из пластинок стронция в кремниевые пластинки, вызывает постоянный поток электронов, то-есть электрический ток. Такая батарейка может непрерывно давать ток в течение 25 лет. На рисунке — схема одного элементика атомной батарейки.
Для сильных, больших машин, конечно, потребуются более мощные атомные батареи. Однако и сегодня уже можно представить себе электрический автомобиль или самолет, снабженный работающими на этом принципе двигателями, которые износятся раньше, чем иссякнет в них запас энергии.
Журнал "Юный техник" 1956 год 2 номер
(https://pp.userapi.com/c836622/v836622479/2b84e/3des5x10V-U.jpg)
Возможно Дятлов собрал такую батарейку для своего радиоприемника.
С материалами помогли товарищи по группе.
В походе устройство испытали.
Возможно следователи искали именно её.
Источник чистого бета-излучения.
Отправлено: nemo - 29.04.17 02:05
Чистый шерстяной свитерок в сухом морозном воздухе перевала накопил значительный электростатический положительный потенциал при трибоэлектретировании трением, тем самым привлёк отрицательно заряженный светящийся шар, электроразряд с которым инициировал взрыв.. Электронный поток с взорвавшегося шара облучил в основном Люду, её свитер, компенсировав его начальный положительный заряд и придав ему существенный отрицательный заряд таким инжекционным электретированием.. Впоследствии при радиологическом анализе это проявилось как "загрязнение" бета-частицами с заметным значением до 9900 расп/мин ..Вам достоверно известно что шар был заряжен "отрицательно"?
Следователь Иванов благодаря своей наблюдательности и природной смётке догадался о взрыве шара-пузыря у ручья рядом с ребятами, но достоверно представить состав шара и механизм взрыва он был не в состоянии.., так же как эксперт Возрожденный оказался не готов связать замысловатый характер грудных травм с видом ударного воздействия..Вам достоверно известна природа этих шаров?
Наукой до сих пор природа ШМ не изучена, а не то что неких неуловимых шаров.
Отправлено: нертин - 29.04.17 02:26
Отправлено: nemo - 29.04.17 02:31
И она уже опять же сказать успела многое о "природе шаров" ШМ и вполне достоверно, верьте ей ..Так вы про ШМ или про "шары"(НЛО) Иванова?
Чтото ни про то ни про другое ничего пока конструктивного (из науки), кроме как по рен-тв не слыхал.
Отправлено: нертин - 29.04.17 02:52
... работа кипела и кипит. http://pandia.ru/text/77/443/266-2.php (http://pandia.ru/text/77/443/266-2.php)
Отправлено: nemo - 29.04.17 10:03
Но все таки, если проявление свойств настолько разнообразно, то и взаимодействие со свитером тоже под вопросом.
Цитирование
Заключение. Собранные по заранее обдуманной методике (анкетирование очевидцев, включая повторное) и для вполне определенной цели (выбор правильного направления экспериментальных поисков) данные И. П. Стаханова, были и остаются уникальным банком данных. На основе анализа этих данных была написана монография [1], не имеющая аналога ни в отечественной, ни зарубежной литературе. В ней фактический (наблюдательный) материал строго отделен от попыток его объяснения и в основных чертах создана физическая картина явления, которая вырисовывается из анализа наблюдений, а также сформулированы требования, которые необходимо предъявлять к гипотезам, претендующим на объяснение этого феномена.В ссылке не заметил случаев появления ШМ зимой.
...
Появление шаровой молнии тесно связано с грозовой активностью атмосферы.
А такой факт не должен был бы пройти мимо таких серьезных исследователей.
Отправлено: нертин - 29.04.17 15:02
Отправлено: nemo - 29.04.17 22:00
.. Ну конечно же мнения, подобные вашему, учитываются и современными пытливыми исследователями тожеЭтот "корреспондент" "современный пытливый исследователь" чтоли?
Если бы у меня в 70-80х был "сотик" так я бы вам тоже чудес наснимал(уже объяснял ранее в другой теме).
Если люди занимаются в специализированных научных подразделениях, то надо хватать данную инфу что называется "за жабры".
Даже если инфа в единичном экземпляре.
А то ведь знаете как может быть?
Работали лет 50, умные мысли толкали, деньги получали, а тут раз и шаровая молния зимой...
Для авторитетных исследователей както не климат...
А то чтож?
Вы меня потчуете, а научные сотрудники даже не обращают внимание на видео?
ps.
Кстати, профессор Преображенский с приветом, ошибся адресом.
,
Отправлено: нертин - 29.04.17 22:12
Отправлено: nemo - 29.04.17 22:40
А по нашему есть...
Если величина излучения на одежде до 100см2, то какой же величины была ШМ или ШАР (в вашей интерпритации)?
При том что соприкосновение ШМ или ШАР со свитером закончилось взрывом?
Отправлено: нертин - 29.04.17 22:50
Отправлено: nemo - 29.04.17 23:02
. энное так сказать число раз предлагался как паттерн размер баскетбольного мяча.., подойдёт ? ..Нет не подойдет.
Я ведь не для себя, а для простых людей.
Чтобы понимание было.
Если взять Ваш "баскетбольный мяч" то у него должна быть проекция на одежду туристов.
Для сравнительного анализа.
Данная проекция может быть строгонаправленной (имеющей диаметр баскетбольного мяча)
Но в идеале этого не может быть.
У "нас" есть лишь 100см2, а у Вас "соприкосновение с одеждой и взрыв шара".
Каков же диаметр ШАРА если при взрыве он оставил "избыточные электроны" лишь на 100см2 ?
Отправлено: нертин - 29.04.17 23:16
Отправлено: nemo - 29.04.17 23:21
"превед от Преображенского..."
Добавлено позже:
Доводилось лекциями Фейнмана интересоваться ?.. электроразрядными атмосферными явлениями ?.. лидер-стример слова будят остатки воспоминаний ?.. или всё было в пределах ".. Я тучка-тучка-тучка, а вовсе не медведь .." ?..Ну поинтересовался Вашими ссылками (ранее приведенными с формулами, интересно).
Но вы же понимаете что освоить их за пару суток невозможно.
Сейчас вам представили некоторые предложения(вопросы).
Вы снова отсылаете к лекциям Фейнмана...
Я прочитал ваши ссылки.
Получил из них вопросы.
Вы не отвечаете на эти вопросы из ваших же ссылок.
Прочитаю другие ссылки.
Задам другие вопросы(через пару недель этих вопросов будет немеряно).
Вы снова не ответите.
По каким еще ссылкам бегать соискателям?
Отправлено: нертин - 29.04.17 23:39
нитрен Только чтение
Сообщений: 1 076
Расположение: московская обл
Был вчера в 19:21
Странная радиоактивность биосубстратов или странная ФТЭ
« Ответ #256 : 01.06.15 01:40 »
... почти два года ..
. ... И кто вам сказал, что кто-то должен вам какие-то ответы при таком объёме материала ?..
Тем более насчёт индивидуальных "ответов".., в шутку можно сказать, что в силе остаётся несколько раз уже употреблённое, - только за биткойны.. Потянете такой сервис ?.. будет олинклюзив..
Отправлено: nemo - 29.04.17 23:48
« Ответ #256 : 01.06.15 01:40 »Читал я эту тему.
... почти два года ..
Не поленюсь есче.
Этож не к посылам Фейнмана...
Интересно в ваших лекциях про распределение электронов в жидкости.
Потом забегу, "на недельке".
Полемика не закончена. Я еще формУлки па ссылке не изучил.
Про диаметр шара может как нибудь освоите данный вопрос для широкой публики?
К сожалению "футбольный мяч" не канает.
Для "футбольного мяча" при взрыве это надо в стороне на несколько десятков метров, чтобы у туристов появилось такое заражение площадью 100см2. Да и при этом заражение все равно будет рассеяным по всей поверхности.
Но тогда их 4х- еще взрывом в овраг столкнуть надо.
Ваша интерпритация - это "притянувшийся к свитеру Дубининой ШАР".
Для взрыва и заражения 100см2 этот шар должен быть со спичечную головку, а может и того меньше.
Кто и что, тогда нанесли травмы туристам и столкнули их в овраг?
Мало того, увидеть такие шары с расстояния 25-30 км невозможно. Да еще и при интенсивности свечения как 100 ваттная лампочка.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.04.17 08:26
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=558300)
Отправлено: nemo - 30.04.17 09:54
"... При взрыве, детонации электронный "коллектив" собственного отрицательного заряда шара молнии является равноправным продуктом взрыва,захватывается и разгоняется вместе с рабочим телом взрыва - большим количеством газообразного азота, образующим ударную волну, концентрически расширяющуюся со скоростью порядка трёх километров в секунду. Ускоренные электроны как известно называются бэта-частицы, и хотя их энергия в данном случае будет невелика, кЭвного диапазона, но они способны облучить кожу и одежду человека, который окажется на пути ударной волны на малом расстоянии от места взрыва.Ну понятно: ударная волна концентрически расширилась, а заразила точечно 100см2 на различных поверхностях одежды разных людей.*JOKINGLY*
Одним поломала ребра, одному голову, одного обошла стороной.
Этакая "избирательная" ударная волна.
Чистый шерстяной свитерок в сухом морозном воздухе перевала накопил значительный электростатический положительный потенциал при трибоэлектретировании трением, тем самым привлёк отрицательно заряженный светящийся шар, электроразряд с которым инициировал взрыв..Вы не могли бы както определиться с позицией и размерами ШАРА?
Или "притянувшийся к свитеру Дубининой"(следовательно к свитеру и шароварам Колеватова) величиной как спичечная головка(как следствие - почти обычный разряд статического электричества), или "размер футбольного мяча" на расстоянии нескольких десятков метров.
Ну или "паттерн баскетбольного мяча" притянувшийся к свитеру Дубининой и оставивший ПРИ ВЗРЫВЕ заражение 100см2.
А то сложно моим мозгом охватить ваше широкое мировоззрение.
Отправлено: нертин - 30.04.17 15:41
... возвращайтесь, возвращайтесь в привычный зоопарк.., к Шпиленку, к "зоолухам", "гоминолохам" и прочим "краеведам", к Машеньке и ВинниПуху .. Хватит испражняться по всем темам и иллюстрировать известную поговорку: "... один дурак назадаёт столько вопросов, что сто умных с ответами не справятся.."
Отправлено: nemo - 30.04.17 15:45
Ну что сказать.., счастливого пути пожелать.. А мой выбор и участь - заниматься реальным УД, а не выдумками разной степени бредовости.. Понять Иванова, понять Возрождённого, понять Левашова.. Химическая физика тому способствует и требует..В добрый путь... Выясните что там было по порядку, "давящий луч" затем "взрыв" или наоборот. А то "прочим "краеведам"" полет вашей мысли недосягаем.
Еще один вопрос.
Если отрицательно заряженная ШМ (шар) при взрыве оставила на одежде туристов "ту самую бету", то почему отрицательно заряженная грязь земли (пыль) НЕ МОГЛА БЫ оставить на одежде туристов "ту самую бету"?
Насколько помню(может ошибаюсь, забыл), "самые зараженные участки" были на загрязненных участках одежды туристов. Потому и начали искать радиацию в воде и грунте ручья.
.. Хватит испражняться по всем темамПравила форума предписывают выражать свое мнение соответственно темам.
Иначе модераторы переместят посты так, что и вобще не найти.
Забыли чтоли? Или вам это выгодно?
Так что для вашего же (вам) удобства "привел" всё в ЭТУ тему.
В "соседней" http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg558459#msg558459 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg558459#msg558459) слив зачотный и интересного уже ничего нет.
... возвращайтесь, возвращайтесь в привычный зоопарк.., к Шпиленку, к "зоолухам", "гоминолохам" и прочим "краеведам", к Машеньке и ВинниПухуЧе так истерично то?
один дурак назадаёт столько вопросов, что сто умных с ответами не справятся.."Чтобы на пару простых вопросов не отвечать, один умный к стольким источникам наотсылает, что и за век не изучить.
Лишь бы его умного как можно дольше не беспокоили.
Отправлено: нертин - 05.05.17 00:09
http://taina.li/forum/index.php?topic=301.msg33806#msg33806 (http://taina.li/forum/index.php?topic=301.msg33806#msg33806)
.. А "энергию покоя электрона" всё равно надо отыскать.. О, вот.. "... Энергия покоя электрона 0,511 мэВ, для того чтоб выбить его из корпуса датчика необходимо большая энергия, к тому же часть энергии задержится на пластинке , часть рассеется, в общем если что попадёт из слабого источника заражения это слишком малая часть которую можно не заметить за фоном. Определение типов излучения и уровня заражённости вещей выполняли на "ТИСС", а там нет домика. Потом уже из вещей вырезали части заражённые и измеряли их заражённость на приборе Б-2 с использованием свинцового домика для уменьшения естественного фона.." http://taina.li/forum/index.php?topic=301.msg37547#msg37547 (http://taina.li/forum/index.php?topic=301.msg37547#msg37547)
... ну теперь с работой выхода надо сравнить.., давно ж зацепило ..
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.05.17 09:54
Если отрицательно заряженная ШМ (шар) при взрыве оставила на одежде туристов "ту самую бету", то почему отрицательно заряженная грязь земли (пыль) НЕ МОГЛА БЫ оставить на одежде туристов "ту самую бету"?Полнейший бред!. Бета-излучение - это не результат заряжения электронами, а результат радиоактивного распада ядер атомов, поэтому и причины другие и энергетика процесса другая и последствия тоже другие .У Вас же всё свалено в одну кучу иэнергия покоя электрона и ионизация, и радиация.Вы, разве физику не изучали, кстати, а аттестация у вас в институте когда была?
Отправлено: Enny - 05.05.17 14:18
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=559735)
Отправлено: нертин - 05.05.17 14:36
Отправлено: нертин - 07.07.17 02:15
"... Убрать что-то из ФТ экспертизы такого рода – это значит её сфальсифицировать... В отличие от пришедших с Пердятла, главный радиолог Свердловска Левашов на Пердятл не ходил, он был разумным и вполне компетентным в своей области человеком. И читать его заключение надо так, как оно написана, а не так, как хочется иным чудакам родом из 21 века... Если в акте написано «альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены», то это означает только то, что «не обнаружены», а не то, что «обнаружены, но убраны, как погрешность».
В экспертизе, кстати, чтобы не было погрешности, вносимой естественным фоном, использовался свинцовый домик, весом 30 кг.
Короче, продвинутые менеджеры 21 века,... радиацию не трогайте – это для умных…"
. .. Конфузливо улыбнувшись, можно добавить, что для обнаружения маскирующей гамму "погрешности" В.И.Левашову наверняка хватило бы дополнительного кристалла йодистого натрия к сцинтилляционному счётчику ТИ радиометра ТИСС, и этого было достаточно, чтобы убедиться в её отсутствии, а не потерять, не заметив "за фоном".. http://taina.li/forum/index.php?topic=772.msg565563#msg565563 (http://taina.li/forum/index.php?topic=772.msg565563#msg565563)
.. В общем не пришлось в данном случае электронам, регистрируемым ТИССом, Б-2 или ДП-100, "лишаться покоя" ни на йоту, как говорится, обошлись они наверняка работой выхода экзоэмиссии в пределах 10-ти эВ порядка..
Отправлено: нертин - 07.07.17 12:17
Только после этого ускоренные электроны становятся бета-частицами.." Занавес !.. http://taina.li/forum/index.php?topic=2808.msg332275#msg332275 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2808.msg332275#msg332275)
. .. Летите электрончики и ни о чём не заботьтесь, вас "силой мысли" разогнали втрое быстрее фотончиков света, но ваша масса, ваша энергия покоя не пострадает, останется при вас !..
"... Радиацию не трогайте - это для умных !" [А.И.Ракитин(с)]..
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.07.17 13:08
Но почему сейчас никто из тех, кто является специалистом в этой сфере (если судить по весьма "умственным" рассуждениям на тему радиологической экспертизы 1959 года) не взялся (с учетом известных обстоятельств) обосновать конкретный химический элемент (или его изотоп), послуживший применительно к тем обстоятельствам источником "бета-частиц"? Время "события" известно, период времени до проведения радиологической экспертизы посчитать нетрудно. Так неужели сейчас невозможно определить хотя бы ориентировочно изотопы (или химические элементы), распад которых "укладывается" в данный период времени? И без всяких там умственных рассуждений выложить хотя бы перечень этих химических элементов с соответствующими обоснованиями выводов? (Например, в виде таблицы, понятной всем, или каким другим способом- это не столь важно).Вряд ли в наше время это является секретом- всё-таки ведь сейчас не 1959 год.
Отправлено: Никанор Босой - 07.07.17 13:36
Так неужели сейчас невозможно определить хотя бы ориентировочно изотопы (или химические элементы), распад которых "укладывается" в данный период времени?Невозможно. Для определения периода полураспада (и по нему поиска подходящих изотопов) необходимо знать активность ("распады в минуту") одного и того же количества радиоактивного материала хотя бы в два разных момента времени. А в физико-технической экспертизе дана активность образцов с разной массой радиоактивного материала - до промывки и после. Какое количество радиоактивного материала было унесено в ходе промывки - неизвестно.
И действительно, почему не сделали простейшей проверки на активность неизменных образцов - для определения периода полураспада? Не потому ли, что изотоп и место его происхождения могли быть (а может, и были?) вполне однозначно установлены?..
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.07.17 15:35
И действительно, почему не сделали простейшей проверки на активность неизменных образцов - для определения периода полураспада? Не потому ли, что изотоп и место его происхождения могли быть (а может, и были?) вполне однозначно установлены?..Вот это и наводит на вполне конкретные подозрения: ведь не дураки же этими вопросами в 1959 году занимались!
Отправлено: odnokam - 08.01.18 01:28
Уважаемые форумчане!Уважаемые форумчане!
Позволю себе высказать несколько иную версию относительно радиоактивного загрязнения одежды и проведения экспертизы.
Если мы внимательно посмотрим на результаты радиологического исследования, то можем сделать обоснованный вывод, что на самом деле перед прокурором-криминалистом Ивановым стояла задача выяснить наличие радиоактивности на вещах и теле только Колеватова. Об этом свидетельствуют следующие факты:
- аналогичное исследование пятерых ранее найденных "дятловцев" не проводилось;
- на экспертизу не были направлены все вещи, находившиеся на обнаруженных четырех трупах;
- на экспертизу была направлена земля только от объекта № 1 (Колеватов);
- от объекта № 1 (Колеватов) направлено на экспертизу 3 образца;
- от объекта № 2 (Золотарев) - 2 образца;
- от объекта № 3 (Тибо-Бриньоль) - 1 образец;
- от объекта № 4 (Дубинина) - 4 образца, НО...
Если мы посмотрим протоколы из морга, то увидим, что на Дубининой не было куртки, которая фигурирует в результатах экспертизы, а свитер указан как "шерстяной серовато-коричневого цвета". Во что же был одет Колеватов? Смотрим протокол из морга: "лыжная куртка из черной бумазеи..., под курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, ... под ним второй свитр серого цвета..."
Чтобы скрыть свой интерес к конкретному человеку, Иванов куртку и коричневый свитер Колеватова приписал объекту № 4.
Если мы посмотрим с учетом этого на загрязненность вещей, то окажется, что повышенную радиоактивность имеет коричневый свитер, низ находившегося под ним второго свитера (который, вероятно выставлялся из под верхнего свитера) и нижняя часть шаровар.
Теперь версия: у Колеватова имелась с собой ампула с радиоактивным веществом (примечание: в то время уже велись работы по созданию радиоизотопных термоэлектрических генераторов), которое по какой-то причине просыпалось на одежду. О возможном наличии у Колеватова радиоактивного вещества мог узнать оперработник УКГБ СССР при СМ по Свердловской области, обслуживающий УПИ (в этом случае не выглядит странным внезапное возвращение в Свердловск Юдина, который узнал на 41 квартале о радиоактивном веществе...). Были заведены проверочные материалы... Появилась версия о возможном бегстве за границу... После обнаружения трупов, через прокурора области было инициировано проведение экспертизы (Иванова могли даже не посвящать в детали) трупа и одежды Колеватова...
Сразу выскажу свое мнение: версию "контролируемой поставки" не рассматриваю, т.к. это утопия... (кому интересно узнать формы и методы работы органов безопасности того времени, почитайте Контрразведывательный словарь - ранее сов. секретный документ, ныне есть в сети).
Я обсуждал возможные причины появления радиации на одежде погибших туристов, и странности экспертизы, с кадровым физиком, который много работал с радиацией. Он предложил такое же объяснение появлению радиации - у туристов было с собой некое радиоактивное вещество. Однако, я думаю, что это был не термоэлектрический генератор.
Скорее всего, туристы хотели по пути поискать залежи радиоактивных материалов. В то время этим занимались не только профессионалы, искать уран призывали всех (поразительно, но в 1956 году была даже статья «Как искать уран» в журнале «Юный техник»: http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%96/zhurnal-yunij-tehnik/yunij-tehnik-1956--02/1 (http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%96/zhurnal-yunij-tehnik/yunij-tehnik-1956--02/1) ; эту ссылку я взял из книги В.М. Нагаева). Радиоактивный изотоп нужен был туристам для калибровки приборов, предназначенных для оценки уровня радиации в обнаруженных на пути образцах камней.
К гибели группы изотоп, который они несли с собой, скорее всего, не имеет отношения. Но в ходе событий, приведших к гибели туристов, упаковка изотопа нарушилась, и он попал на одежду некоторых членов группы.
После того, как начались поиски группы, ответственный за изотопы сообщил кому-то из руководителей поисковиков (или в КГБ), что вместе с пропавшим туристом (скорее всего, это был А. Колеватов) исчез свинцовый контейнер с изотопом. Были приняты меры по поиску контейнера (возможно, именно для этого на Перевал посылали людей с миноискателями). Контейнер не был обнаружен, или обнаружен пустым. Для выяснения судьбы изотопа и была назначена экспертиза погибших, найденных последними, и их одежды.
Таким образом, становится понятной странность экспертизы, которую отмечали многие – не было определено, что за изотоп присутствовал на одежде погибших. Заказчики экспертизы знали, что это за изотоп ...
И становится понятной странность, о которой писал Ракитин – после находки радиации уголовное дело закрывается, выяснения происхождения источника радиации не предпринимается. Заказчики экспертизы знали, откуда взялся изотоп; их волновало только, не был ли изотоп передан туристом из группы Дятлова до ухода в поход кому-то еще (с целью шпионажа, по глупости и т.д.).
Поскольку изотоп не был передан, расследование было прекращено. Вполне возможно, что А. Колеватов (или кто-то из его друзей) получил контейнер с изотопом с разрешения начальства, заинтересованного в поисках новых месторождений урана. А если он и взял его просто так – наказать покойного уже было невозможно ...
Отправлено: нертин - 08.01.18 01:57
Отправлено: Реликт - 08.01.18 05:05
Одним из поражающих факторов ядерного взрыва является радиоактивное заражение. Основной вклад в радиоактивное заражение вносят осколки деления ядер урана или плутония, но частично радиоактивное заражение обеспечивается наведённой радиоактивностью. Особенно сильна наведённая радиоактивность при взрыве термоядерных (в том числе и нейтронных) зарядов, так как выход нейтронов на единицу энергии в них в несколько раз выше, чем у ядерных зарядов, и средняя энергия нейтронов тоже выше, что делает возможными пороговые реакции. Утверждается, например, что взрыв нейтронной бомбы мощностью в 1 кт в 700 метрах от танка не только убивает экипаж нейтронным излучением, но и создает в броне наведённую радиоактивность, достаточную для получения новым экипажем смертельной дозы в течение суток.
Вот и думайте теперь почему фотоаппарат долго не отдавали...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%85 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%85)
Отправлено: нертин - 08.01.18 08:57
Отправлено: odnokam - 08.01.18 12:20
.. Не было там никакого "изотопа", не определён ни ионизационно Гейгером в трёх вариантах, ни сцинтилляционно в двух, ни инструментально-химически.., никакие тщетные выдумки не требуются .. Репетэ: ".. Радиацию не трогайте - это для умных !.." [А.И.Ракитин (c)] ..Уважаемый нертин!
Вы такой умный, объясните - если никакого радиоактивного изотопа не было, зачем тогда была назначена экспертиза для выявления радиации?
Отправлено: odnokam - 09.01.18 11:42
Наведённая радиоактивность при ядерных взрывахУважаемый Реликт!
Одним из поражающих факторов ядерного взрыва является радиоактивное заражение. Основной вклад в радиоактивное заражение вносят осколки деления ядер урана или плутония, но частично радиоактивное заражение обеспечивается наведённой радиоактивностью. Особенно сильна наведённая радиоактивность при взрыве термоядерных (в том числе и нейтронных) зарядов, так как выход нейтронов на единицу энергии в них в несколько раз выше, чем у ядерных зарядов, и средняя энергия нейтронов тоже выше, что делает возможными пороговые реакции. Утверждается, например, что взрыв нейтронной бомбы мощностью в 1 кт в 700 метрах от танка не только убивает экипаж нейтронным излучением, но и создает в броне наведённую радиоактивность, достаточную для получения новым экипажем смертельной дозы в течение суток.
Вот и думайте теперь почему фотоаппарат долго не отдавали...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%85 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%85)
Если на группу Дятлова как-то повлиял ядерный взрыв - почему на экспертизу не отправили вещи из Палатки и тела погибших, найденных первыми?
Отправлено: Реликт - 15.01.18 08:03
Уважаемый Реликт!А разве у следователя Иванова была задача установить настоящую причину гибели группы ?
Если на группу Дятлова как-то повлиял ядерный взрыв - почему на экспертизу не отправили вещи из Палатки и тела погибших, найденных первыми?
Я так не думаю.
У него была задача закрыть дело по стихийным причинам, что он и сделал.
Добавлено позже:
Уважаемый нертин!Могла быть и наведенная радиация.
Вы такой умный, объясните - если никакого радиоактивного изотопа не было, зачем тогда была назначена экспертиза для выявления радиации
Но поскольку следствие не интересовал состав источника радиации, то он не указан в экспертизе.
Которая представлена в деле только копиями, без печатей.
Отправлено: odnokam - 15.01.18 10:24
А разве у следователя Иванова была задача установить настоящую причину гибели группы ?А зачем ему тогда вообще надо было назначать экспертизу для анализа радиации? Он этим очень сильно усложнил задачу списать все на "стихийную силу".
Я так не думаю.
У него была задача закрыть дело по стихийным причинам, что он и сделал.
Могла быть и наведенная радиация.Если была наведенная радиация - откуда следствие о ней узнало?
Но поскольку следствие не интересовал состав источника радиации, то он не указан в экспертизе.
Которая представлена в деле только копиями, без печатей.
Факты говорят о том, что экспертиза радиации следствие не интересовала. Иванов не сделал из результатов экспертизы никаких выводов, приобщил к делу только "для порядка". Результаты экспертизы нужны были совсем другим людям - тем, кто отвечал за хранение радиоактивных изотопов; за утрату изотопа им грозили большие неприятности. Интересно, что начальник дозиметрической службы Уральского политехнического института, Ю.К. Худенский, в 1959 году из-за проблем с сердцем вынужден был переехать в Харьков (http://new.fizikotekhnik.ru/FizikoTekhnik_Narod/FizikoTekhnik_MemSuk.htm (http://new.fizikotekhnik.ru/FizikoTekhnik_Narod/FizikoTekhnik_MemSuk.htm))
Отправлено: Никанор Босой - 15.01.18 12:12
Источниками радиации могли быть:
1. Искусственный источник, загрязнивший одежду до похода, или во время похода, или после покидания палатки.
2. Снег на пути от палатки до ручья.
3. Вода ручья.
4. Грунт и камни ручья.
И раз уж дело дошло до радиологической экспертизы, следовало проверить на радиацию все эти источники, отобрав на месте соответствующие пробы. И не забыть проверить вещи из палатки и саму палатку.
А что интересовало заказчиков ФТЭ? Одежда - и только после покидания палатки. И внутренние органы.
А выводы таковы. Ни снег, ни вода, ни грунт заказчиков не интересовали. Они знали, что источник загрязнения искусственный. И искусственное радиоактивное вещество попало на тела уже после смерти. Именно для этого и исследовались внутренние органы. Будь загрязнение прижизненным, часть радиоактивного вещества попала бы внутрь при дыхании.
Такие дела..
Отправлено: mogar333 - 15.01.18 12:25
Они знали, что источник загрязнения искусственный. И искусственное радиоактивное вещество попало на тела уже после смерти. Именно для этого и исследовались внутренние органы.Звучит логично, и в то же время загадочно... А у вас есть предположение - что это за источник?
Отправлено: нертин - 15.01.18 14:00
Отправлено: Никанор Босой - 15.01.18 15:09
А у вас есть предположение - что это за источник?Ну, что за источник. Если вещество попало на тела после смерти - значит, рассыпали посторонние. Радиация оказалась на всех телах - рассыпали намеренно. Рассыпали не своё, а то, что принёс кто-то из группы. Принёс незаконно добытое, тайно, в небольшом контейнере, но посторонние об этом узнали либо знали заранее. Унести принесённое не захотели, а намеренно высыпали на тела...
Отправлено: odnokam - 15.01.18 21:06
Ну, что за источник. Если вещество попало на тела после смерти - значит, рассыпали посторонние. Радиация оказалась на всех телах - рассыпали намеренно. Рассыпали не своё, а то, что принёс кто-то из группы. Принёс незаконно добытое, тайно, в небольшом контейнере, но посторонние об этом узнали либо знали заранее. Унести принесённое не захотели, а намеренно высыпали на тела...А зачем понадобилось "посторонним" посыпать погибших радиоактивным веществом??
Отправлено: arhelon - 15.01.18 21:21
А зачем понадобилось "посторонним" посыпать погибших радиоактивным веществом??А это как цветочный горшок на подоконнике - явка провалена. *YES*
Отправлено: Реликт - 15.01.18 22:06
А зачем ему тогда вообще надо было назначать экспертизу для анализа радиации? Он этим очень сильно усложнил задачу списать все на "стихийную силу".Хочу напомнить, что опубликованное ныне "дело" изначально вовсе не предназначалось для публичного судебного процесса.
Задача этого расследования - создать видимость, что прокуратура расследовало случай гибели 9 человек и в какой-то степени успокоить родственнико погибших.
И поэтому в этом деле полно промашек и неувязок.
Эта папка должна была быть уничтожена по прошествии времени.
И то, что её не уничтожили как сотни подобных архивных материалов - в общем наверное чистая случайность.
Отправлено: Jurij - 15.01.18 23:40
4. Было предположение, что такую активность могли дать поврежденные часы и компасы. До конца 50-х промышленно выпускались образцы, на циферблаты которых наносились радиевые люминофоры - светящиеся цифры и стрелки. Радий же является радиоактивным элементом. Однако и тут есть явные допущения. Во-первых, такая техника была как правило военного назначения и ценилась очень высоко (глубоководные часы, например), да и выпускалась очень ограниченным тиражом. Но даже если предположить что такие приборы были у Дятлова со товарищи, мы снова натыкаемся на факт - радий-226 является классическим долгоживущим альфа-излучателем, некоторые продукты из его цепочки распада имеют бета-фон, но куда более характерен именно альфа- и гамма-фон, по которым его и идентифицируют. На возражение о радии-228, который является продуктом альфа-распада тория-232 и классическим бета-излучателем укажу лишь то, что его содержание в радие - сотые доли процента.Прочитал первую страницу темы. Так вот же светящийся состав,Ю.Юдин в своём дневнике пишет - "Аптекарь-художник Герцен?... В аптеке - восковые из красного воска розы, везде флюорисцирующий состав, Кремль - из пробирок с флюор.составами, cветится."
Отправлено: odnokam - 16.01.18 00:06
Хочу напомнить, что опубликованное ныне "дело" изначально вовсе не предназначалось для публичного судебного процесса.Так тогда еще более непонятно - зачем Иванову понадобилась экспертиза на радиацию. Неужели эта экспертиза могла "успокоить родственников погибших"?
Задача этого расследования - создать видимость, что прокуратура расследовало случай гибели 9 человек и в какой-то степени успокоить родственнико погибших.
И поэтому в этом деле полно промашек и неувязок.
Эта папка должна была быть уничтожена по прошествии времени.
И то, что её не уничтожили как сотни подобных архивных материалов - в общем наверное чистая случайность.
Отправлено: Реликт - 16.01.18 03:31
Так тогда еще более непонятно - зачем Иванову понадобилась экспертиза на радиацию. Неужели эта экспертиза могла "успокоить родственников погибших"?Ему посоветовали.
И он заказал экспертизу.
Ну а когда нашли следы радиоктивного вещества на одежде туристов, то исход в то время был понятен.
Дело засекретить и закрыть.
Вы тут торчите с 13 года.
Могли бы и сами догадаться.
Отправлено: odnokam - 16.01.18 12:15
Ему посоветовали.Так я же и догадался! Я ведь так и написал. Люди, которые были озабочены потерей радиоактивного изотопа (скорее всего, сотрудники КГБ), посоветовали (настоятельно посоветовали) Иванову заказать экспертизу радиации. Дозиметристы Уральского политехнического института были тесно связаны с КГБ. "Взаимодействие с органами КГБ, МВД и др. осуществлял старший инженер Вадим Васильевич Ткачев - первый заместитель Ю. К. Худенского" (http://new.fizikotekhnik.ru/FizikoTekhnik_Narod/FizikoTekhnik_MemSuk.htm (http://new.fizikotekhnik.ru/FizikoTekhnik_Narod/FizikoTekhnik_MemSuk.htm)). Сотрудники КГБ, видимо, не думали, что утрата изотопа была умышленной, но им надо было в этом убедиться. Они не стали заказывать экспертизу сами - для этого надо было сначала затребовать у следователя пробы одежды и тел погибших, потом сдавать их на экспертизу ... И муторно, и выдает интерес КГБ к делу. Проще было попросить заказать экспертизу Иванову. А Иванову для его целей эта экспертиза была не нужна, он подшил ее результаты в дело только "для порядку".
И он заказал экспертизу.
Ну а когда нашли следы радиоктивного вещества на одежде туристов, то исход в то время был понятен.
Дело засекретить и закрыть.
Вы тут торчите с 13 года.
Могли бы и сами догадаться.
Кстати, некоторые форумчане выражали удивление - почему экспертизу радиации не поручили дозиметрической лаборатории Уральского политехнического института, которая была прекрасно оборудована. Ответ простой - именно сотрудники этой лаборатории утратили радиоактивный изотоп, и не должны были сами себя проверять.
Отправлено: Никанор Босой - 17.01.18 09:00
А зачем понадобилось "посторонним" посыпать погибших радиоактивным веществом??Не знаю. Но выходит именно так. Даже на образцах кожи от №№ 1,2,3,4 превышения естественной активности не обнаружено.
тогда еще более непонятно - зачем Иванову понадобилась экспертиза на радиацию.Иванову это было совершенно незачем, и так разные концы наружу торчали. Экспертиза была нужна лицам, точно знавшим происхождение источника радиации, но не знавшим его конечного места.
Сотрудники КГБ, видимо, не думали, что утрата изотопа была умышленной, но им надо было в этом убедиться.А вот в этом случае были бы обязательно исследованы вещи из палатки и одежда первой пятёрки. Но этого не было..
Кстати, некоторые форумчане выражали удивление - почему экспертизу радиации не поручили дозиметрической лаборатории Уральского политехнического института, которая была прекрасно оборудована. Ответ простой - именно сотрудники этой лаборатории утратили радиоактивный изотоп, и не должны были сами себя проверять.
Отправлено: odnokam - 17.01.18 10:14
Не знаю. Но выходит именно так. Даже на образцах кожи от №№ 1,2,3,4 превышения естественной активности не обнаружено.Так почему не предположить, что радиоактивный изотоп просыпался из какой-то емкости случайно, когда группа Дятлова уже погибала, и им было не до сохранности изотопа?
Иванову это было совершенно незачем, и так разные концы наружу торчали. Экспертиза была нужна лицам, точно знавшим происхождение источника радиации, но не знавшим его конечного места.Совершенно согласен.
А вот в этом случае были бы обязательно исследованы вещи из палатки и одежда первой пятёрки. Но этого не было..Вещи из Палатки и одежда первой пятерки были бы исследованы на радиоактивность, если бы у следствия были бы хоть какие-то основания полагать, что гибель группы связана с радиацией. Но этого не было, так что версии о ядерных взрывах, атомных шпиенах и тому подобные отпадают. А вот идея о том, что у группы был с собой радиоактивный изотоп, хорошо объясняет, почему на экспертизу были посланы вещи и части тел только последних найденных туристов. Просто информация об утрате изотопа поступила в КГБ уже после того, как были найдены Палатка и первые пять погибших. Видимо, ответственный за хранение изотопа надеялся, что погибших и все их вещи (в том числе изотоп) быстро найдут, и изотоп вернут в хранилище. Возможно, он попросил кого-то из поисковиков высматривать нужный контейнер. Но когда стало ясно, что изотоп быстро найти не удалось, пришлось сообщить о его утрате "куда надо" (то есть в КГБ).
Отправлено: Никанор Босой - 17.01.18 10:41
Так почему не предположить, что радиоактивный изотоп просыпался из какой-то емкости случайно, когда группа Дятлова уже погибала, и им было не до сохранности изотопа?"Случайно" - хоть немного изотопа вдохнули бы. И радиологическая экспертиза внутренних органов показала бы превышение естественного фона.
Просто информация об утрате изотопа поступила в КГБ уже после того, как были найдены Палатка и первые пять погибших.И что - в этом случае не надо исследовать первые пять тел и палатку?
Отправлено: odnokam - 17.01.18 13:24
"Случайно" - хоть немного изотопа вдохнули бы. И радиологическая экспертиза внутренних органов показала бы превышение естественного фона.Снова проконсультировался со знакомым физиком. Изотоп же не обязательно был порошкообразным. Это могла быть жидкость, или смолистое вещество.
И что - в этом случае не надо исследовать первые пять тел и палатку?Вообще-то говоря, радиоактивный изотоп обычно хранится в запаянной ампуле, а ампула - в свинцовом контейнере, поэтому первоначально никому и в голову не пришло, что изотоп мог попасть на тела или одежду. Поэтому искали не радиацию, а свинцовый контейнер - визуально и миноискателем. Кстати - не в поисках ли контейнера студенты перевернули всю Палатку? Контейнер не нашли, и стало ясно, что туристы взяли его с собой, уходя из Палатки.
А незадолго до находки последних четырех погибших в районе Кедра обнаружили признаки того, что ампула с изотопом разбилась или могла разбиться. Нашли пустой контейнер, или осколки ампулы. И стало ясно, что изотоп мог попасть на погибших, а то и внутрь их.
Отправлено: Реликт - 19.01.18 09:43
ак почему не предположить, что радиоактивный изотоп просыпался из какой-то емкости случайно, когда группа Дятлова уже погибала, и им было не до сохранности изотопа?Может быть и так как вы говорите.
Каким-то чудом к дятловцам попал контейнер с радиоактивным материалом, они его вскрыли и погибли.
А может быть и другой расклад:
На дятловцев упало какое-то изделие, и развалившись осыпало их изотопами.
И те, кто отвечал за это изделие решили это скрыть.
Вот поэтому и позвонили Иванову чтобы он проверил одежду трупов на предмет радиоактивности.
А когда радиацию нашли, то дело из обычного архива переместилось в секретную часть.
Чтобы лишние глаза его не смотрели и не пытались докопаться до правды.
Отправлено: odnokam - 19.01.18 13:19
Может быть и так как вы говорите.Я говорю (пишу) не так. Никакого чуда в том, что радиоактивный изотоп попал к туристам, нет. Они были студентами или выпускниками Уральского политехнического института, который ковал кадры для атомной промышленности, и изотопов там было немало. А. Колеватов до поступления в УПИ три года отработал в секретном Институте, и, несомненно, имел допуск к работе с радиоактивными веществами. Ему вполне могли доверить изотоп. И, конечно, студентов учили обращаться с радиоактивными веществами, и они бы просто так не стали доставать изотоп из контейнера. То, что изотоп попал на одежду туристов - результат тех чрезвычайных событий, которые произошли с группой. И, конечно, они умерли не от общения с этим изотопом.
Каким-то чудом к дятловцам попал контейнер с радиоактивным материалом, они его вскрыли и погибли.
Радиация не имела прямого отношения к гибели группы Дятлова, поэтому, чтобы распутать тайну гибели группы, надо сначала вынуть из этого клубка ниточку событий, связанных с радиацией. Эта ниточка только запутывает картину.
А может быть и другой расклад:Странная логика, мне кажется. Чтобы скрыть тайну, решили эту тайну приоткрыть!
На дятловцев упало какое-то изделие, и развалившись осыпало их изотопами.
И те, кто отвечал за это изделие решили это скрыть.
Вот поэтому и позвонили Иванову чтобы он проверил одежду трупов на предмет радиоактивности.
А когда радиацию нашли, то дело из обычного архива переместилось в секретную часть.
Чтобы лишние глаза его не смотрели и не пытались докопаться до правды.
Отправлено: Реликт - 04.02.18 17:11
Странная логика, мне кажется. Чтобы скрыть тайну, решили эту тайну приоткрыть!Ничего и не приоткрыли.
Даже анализы не все в деле есть.
И с маршрутом не всё ясно.
Отправлено: odnokam - 04.02.18 20:50
Ничего и не приоткрыли.Уважаемый Реликт!
Даже анализы не все в деле есть.
И с маршрутом не всё ясно.
Представьте, сколько народу оказались вовлеченными в проведение этой экспертизы: сам Иванов, его начальники, Возрожденный (а ему ведь наверняка кто-то помогал собирать образцы, проб было много!), Левашов, его подчиненные (объем работы ведь был большой). Причем это все гражданские люди, а Левашов был к тому же хорошо знаком с сотрудниками Уральского политехнического института. Вероятность утечки информации была велика. И почему бы просто не засекретить дело, без экспертизы?
Фразу про маршрут не понял.
Отправлено: Реликт - 05.02.18 10:31
Уважаемый Реликт!Почему вообще эта история стала широко известной ?
Представьте, сколько народу оказались вовлеченными в проведение этой экспертизы: сам Иванов, его начальники, Возрожденный (а ему ведь наверняка кто-то помогал собирать образцы, проб было много!), Левашов, его подчиненные (объем работы ведь был большой). Причем это все гражданские люди, а Левашов был к тому же хорошо знаком с сотрудниками Уральского политехнического института. Вероятность утечки информации была велика. И почему бы просто не засекретить дело, без экспертизы?
Фразу про маршрут не понял.
Потому что Римма Коллеватова, сестра Александра Колеватова, когда в заданные сроки группа не вернулась с маршрута, начала активные действия. Она ходила в институт, в обком партии, даже отсылала телеграммы в Москву.
До того, как начались официальные поиски в Свердловске об этом событии знало уже достаточно большое количество людей.
Поэтому власти не могли просто сидеть и молчать.
Нужно было предпринимать какие-то действия.
Вот поэтому начались поиски, и когда нашли трупы туристов, то началось следствие.
Но так как данные следствия не совпали с желаниями партийных работников, (туристы ведь не замерзли, а погибли. Причем все. На это указывает темный цвет крови и трупных пятен, а так же переломы.)
Поэтому я считаю, что следствие Иванова было неполноценным, и дело закрыто неподходящей формулировкой.
Что привело к таким последствиям ?
Я думаю к таким последствиям привел взрыв какого-то военного устройства.
Возможно и ракеты.
А поскольку к делу причастны военные, то правду мы никогда не узнаем.
И я предполагаю, что часть экспертиз была заменена их фиктивными копиями уже после окончания следствия.
Чтобы изучая эти экспертизы нельзя было выйти на след реального военного изделия.
Отправлено: 25G - 05.02.18 11:29
Отправлено: odnokam - 05.02.18 17:27
Почему вообще эта история стала широко известной ?Это и странно. Если бы власти не хотели привлекать внимание к гибели группы, надо было не тянуть, а как можно быстрее дать какое-то объяснение их исчезновению. Неужели трудно было имитировать что-то типа пожара в лесной избушке, в которой заночевали туристы? "Упал потолок - получили травмы, задохнулись в дыму - отсюда симптомы отравления".
Потому что Римма Коллеватова, сестра Александра Колеватова, когда в заданные сроки группа не вернулась с маршрута, начала активные действия. Она ходила в институт, в обком партии, даже отсылала телеграммы в Москву.
До того, как начались официальные поиски в Свердловске об этом событии знало уже достаточно большое количество людей.
И зачем было посылать на место аварии кучу гражданских людей, в том числе болтливых студентов? Не могли "найти" туристов два-три молчаливых человека с военной выправкой?
И что это за загадочная ракета, груженая радиоактивным изотопом?
Отправлено: San4es - 05.02.18 18:06
И что это за загадочная ракета, груженая радиоактивным изотопом?Странный вопрос.Секретная.Ваш Капитан Очевидность.
Отправлено: Реликт - 05.02.18 18:10
Это и странно. Если бы власти не хотели привлекать внимание к гибели группы, надо было не тянуть, а как можно быстрее дать какое-то объяснение их исчезновению. Неужели трудно было имитировать что-то типа пожара в лесной избушке, в которой заночевали туристы? "Упал потолок - получили травмы, задохнулись в дыму - отсюда симптомы отравления".Ну так не я организовывал поиски.
И зачем было посылать на место аварии кучу гражданских людей, в том числе болтливых студентов? Не могли "найти" туристов два-три молчаливых человека с военной выправкой?
И что это за загадочная ракета, груженая радиоактивным изотопом?
Какие объяснения вы от меня хотите ?
Спросите родителей как жили в СССР - они вам расскажут какая логика тогда была, в 60-х.
Радиоктивные изотопы применялись для подогрева высотомера космических кораблей и баллистических ракет.
Потому что в космосе холодно в тени, и датчики замерзают.
Отправлено: нертин - 05.02.18 18:25
Отправлено: odnokam - 05.02.18 23:48
Ну так не я организовывал поиски.Логика во все времена была одна и та же. Убеждения и ценности менялись, а логика нет. В любой книге любого века логика та же, что и сейчас.
Какие объяснения вы от меня хотите ?
Спросите родителей как жили в СССР - они вам расскажут какая логика тогда была, в 60-х.
Радиоктивные изотопы применялись для подогрева высотомера космических кораблей и баллистических ракет.Судя по этому патенту (http://www.freepatent.ru/patents/2128849 (http://www.freepatent.ru/patents/2128849)), такие датчики использовали источники гамма-излучения. А в нашем случае радиоактивный изотоп испускал бета-излучение.
Потому что в космосе холодно в тени, и датчики замерзают.
.. И изотопа того никто и никогда не видел.. Ни одна живая душа.. и даже мёртвая ..Уважаемый нертин!
Если никто этого изотопа не видел - зачем назначили экспертизу радиоактивности? Назначить эту экспертизу могли только после того, как какая-то живая душа сказала, что на вещах погибших может быть радиоактивный изотоп или нашли записи про радиоактивный изотоп какой-то уже мертвой души. Ну или нашли у Кедра контейнер для радиоактивного вещества.
Отправлено: Реликт - 06.02.18 00:37
Судя по этому патенту ([url]http://www.freepatent.ru/patents/2128849[/url] ([url]http://www.freepatent.ru/patents/2128849[/url])), такие датчики использовали источники гамма-излучения. А в нашем случае радиоактивный изотоп испускал бета-излучение.Вы показали патент 1999 года.
А я вам говорю про обычный высотомер 1950-х годов но с подогревом от изотопов.
Отправлено: odnokam - 06.02.18 11:33
Вы показали патент 1999 года.Уважаемый Реликт!
А я вам говорю про обычный высотомер 1950-х годов но с подогревом от изотопов.
Можно ссылочку на описание этого высотомера?
Отправлено: Реликт - 06.02.18 13:09
Уважаемый Реликт!Этой ссылки не будет, потому что я не нашел в интернете его описания.
Можно ссылочку на описание этого высотомера?
Информацию об этом высотомере я получил в частном порядке.
Скажу вам только то, что РИТЭГ, вернее его тепловая версия точно использовалась для подогрева высотомера в космических кораблях Восток-1 и в первых баллистических ракетах Р-7.
В дальнейшем возможно нашли другой способ подогрева высотомера, или новые модели высотомеров перестали быть чувствительными к холоду ... или их стали ставить в другие места кораблей, или подогревать другим способом.
http://profbeckman.narod.ru/NIL10.pdf
(http://profbeckman.narod.ru/NIL10.pdf)
Вот чем его могли подогревать:
[attachimg=1]
Отправлено: odnokam - 06.02.18 14:00
Этой ссылки не будет, потому что я не нашел в интернете его описания.Уважаемый Реликт!
Информацию об этом высотомере я получил в частном порядке.
Скажу вам только то, что РИТЭГ, вернее его тепловая версия точно использовалась для подогрева высотомера в космических кораблях Восток-1 и в первых баллистических ракетах Р-7.
В дальнейшем возможно нашли другой способ подогрева высотомера, или новые модели высотомеров перестали быть чувствительными к холоду ... или их стали ставить в другие места кораблей, или подогревать другим способом.
[url]http://profbeckman.narod.ru/NIL10.pdf[/url]
([url]http://profbeckman.narod.ru/NIL10.pdf[/url])
Спасибо, интересно! Однако, в этой книге говорится, что впервые атомную энергию в космосе использовали американцы, в 1961 году.
Отправлено: Реликт - 06.02.18 14:16
Уважаемый Реликт!Вы не дочитали
Спасибо, интересно! Однако, в этой книге говорится, что впервые атомную энергию в космосе использовали американцы, в 1961 году.
[attachimg=1]
Возможно гибель группы Дятлова как-то повлияла на документацию космической техники.
Но я слышал, что в составе аппаратуры 1957г был ритэг высотомера, и вообще спускаемые аппараты Восток-1 представляли опастность именно из-за этого высотомера.
И если это как-то связано с дятловцами, то вполне понятно почему эта информация исчезла из свободного доступа.
Ну а что американцы начали использовать ритэги в 1962 году - нам вообще не указ.
Они намного отставали от СССР, и на луну слетали лишь в телепостановке.
Добавлено позже:
Прометий-147 был впервые выделен химически в 1947 году Дж. Маринским и Л. Гленденином, получившими весомое количество (около 10 миллиграмм) этого изотопа из смеси осколков деления урана в атомном реакторе. Учёные выделившие этот изотоп нового элемента назвали сам элемент прометием, в честь древнегреческого мифологического титана Прометея.
Прометий-147 вырабатывается в больших количествах при радиохимической переработке отработанного ядерного топлива. Отделение прометия-147 от других элементов осуществляется методом ионного обмена на специальной ионообменной смоле - амберлите. Изотоп не вырабатывается в чистой металлической форме, и при осаждении в виде оксалата подвергается прокаливанию до оксида прометия, и в форме оксида находит применение для производства нагревательных элементов радиоизотопных генераторов. Прометий-147 всегда выделяется при взрыве атомной бомбы, и ввиду продолжительного периода полураспада является радиоактивным отравляющим веществом на местности проведения атомного взрыва.
Применяется для производства нагревательных элементов в РИТЭГах.
[attachimg=2]
https://traditio.wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9-147 (https://traditio.wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9-147)
Отправлено: odnokam - 07.02.18 00:43
Возможно гибель группы Дятлова как-то повлияла на документацию космической техники.Уважаемый Реликт!
Но я слышал, что в составе аппаратуры 1957г был ритэг высотомера, и вообще спускаемые аппараты Восток-1 представляли опастность именно из-за этого высотомера.
И если это как-то связано с дятловцами, то вполне понятно почему эта информация исчезла из свободного доступа.
Вот что написано про спускаемый аппарат (СА) корабля "Восток" в книге "Космические корабли" (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1984/11/11-kk.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1984/11/11-kk.html)):
"СА совершал посадку на основном парашюте со скоростью около 10 м/с. Однако Ю. А. Гагарин и другие первые космонавты могли приземляться независимо от СА – на своем индивидуальном парашюте со скоростью 5 – 6 м/с. Это осуществлялось при помощи катапультируемого кресла, которое устанавливалось на специальных направляющих и выстреливалось из СА после отделения (по команде от барореле) крышки люка СА на высоте около 7 км при скорости 220 м/с. Затем раскрывался тормозной парашют кресла, а через несколько десятков секунд на высоте 4 км (при скорости 70 – 80 м/с) – и основной парашют космонавта." То есть было барореле, настроенное на определенное давление, то есть связанное с внешней средой. Даже если бы оно замерзло в космосе, при спуске оно бы точно прогрелось. Кроме того, на корабле было электричество, так что можно было при необходимости согреть любой прибор без радиоактивного изотопа.
Отправлено: нертин - 07.02.18 01:38
.. И аспирант-заочник Лёва Иванов тоже будет у них в пролёте ..
Отправлено: Реликт - 07.02.18 10:20
Уважаемый Реликт!Вы не про то. Насколько я понял высотомер служил для определения момента отделения спускаемого аппарата от тормозного двигателя в процессе входа в плотные слои атмосферы.
Вот что написано про спускаемый аппарат (СА) корабля "Восток" в книге "Космические корабли" ([url]http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1984/11/11-kk.html[/url] ([url]http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1984/11/11-kk.html[/url])):
"СА совершал посадку на основном парашюте со скоростью около 10 м/с. Однако Ю. А. Гагарин и другие первые космонавты могли приземляться независимо от СА – на своем индивидуальном парашюте со скоростью 5 – 6 м/с. Это осуществлялось при помощи катапультируемого кресла, которое устанавливалось на специальных направляющих и выстреливалось из СА после отделения (по команде от барореле) крышки люка СА на высоте около 7 км при скорости 220 м/с. Затем раскрывался тормозной парашют кресла, а через несколько десятков секунд на высоте 4 км (при скорости 70 – 80 м/с) – и основной парашют космонавта." То есть было барореле, настроенное на определенное давление, то есть связанное с внешней средой. Даже если бы оно замерзло в космосе, при спуске оно бы точно прогрелось. Кроме того, на корабле было электричество, так что можно было при необходимости согреть любой прибор без радиоактивного изотопа.
Отправлено: odnokam - 08.02.18 01:16
Вы не про то. Насколько я понял высотомер служил для определения момента отделения спускаемого аппарата от тормозного двигателя в процессе входа в плотные слои атмосферы.Уважаемый Реликт!
Похоже, на корабле "Восток" высотомера не было. "Система ориентации корабля "Восток" имела два независимых режима работы: с автоматической одноосной ориентацией на Солнце (АСО) и ручным управлением (РУ), а её исполнительными органами являлись два идентичных комплекта (по восемь двигателей в каждом) микрореактивных двигателей, работающих на сжатом азоте. Запас рабочего тела составлял 10 кг. В состав АСО входили блоки датчиков положения Солнца и датчиков угловой скорости (ДУС) и счётно-решающий блок" (http://www.buran.ru/htm/gud%2018.htm (http://www.buran.ru/htm/gud%2018.htm)).
"Электрические команды на срабатывание крышек, катапультирование, ввод парашютов и т. п. вырабатывались датчиками давления (барореле) и специальными программно-временными приборами" (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1984/11/11-kk.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1984/11/11-kk.html)). Видимо, и момент отделения спускаемого аппарата определялся барореле. То есть высотомер просто был не нужен.
Отправлено: Реликт - 08.02.18 19:35
Уважаемый Реликт!Да, наверно я неправильно понял.
Похоже, на корабле "Восток" высотомера не было. "Система ориентации корабля "Восток" имела два независимых режима работы: с автоматической одноосной ориентацией на Солнце (АСО) и ручным управлением (РУ), а её исполнительными органами являлись два идентичных комплекта (по восемь двигателей в каждом) микрореактивных двигателей, работающих на сжатом азоте. Запас рабочего тела составлял 10 кг. В состав АСО входили блоки датчиков положения Солнца и датчиков угловой скорости (ДУС) и счётно-решающий блок" ([url]http://www.buran.ru/htm/gud%2018.htm[/url] ([url]http://www.buran.ru/htm/gud%2018.htm[/url])).
"Электрические команды на срабатывание крышек, катапультирование, ввод парашютов и т. п. вырабатывались датчиками давления (барореле) и специальными программно-временными приборами" ([url]http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1984/11/11-kk.html[/url] ([url]http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1984/11/11-kk.html[/url])). Видимо, и момент отделения спускаемого аппарата определялся барореле. То есть высотомер просто был не нужен.
Это у Союзов был гамма-лучевой высотомер, не у Востоков.
Отправлено: odnokam - 09.02.18 00:01
.. Ну всё.., расчихвостит сейчас и эта пара гугел-знатоков неумеху-доктора наук, завлаба УрФАН СССР В.И.Левашова.., и не помогут ему ни Гейгер в четырёх вариантах, ни сцинтилляция в трёх, ни спектрофотометрия и прочие сверхтонкости инструментальной аналитической химии ..Уважаемый нертин!
.. И аспирант-заочник Лёва Иванов тоже будет у них в пролёте ..
Я так понимаю, что Вы защищаете предположение о появлении радиоактивности в результате удара молнии. Недавно о возникновении радиоактивных изотопов в результате удара молнии написал солиднейший научный журнал "Nature": https://www.nature.com/articles/nature24630.epdf (https://www.nature.com/articles/nature24630.epdf)
(популярное изложение этих результатов по-русски: https://nplus1.ru/news/2017/11/24/radioactive-isotopes-from-lightning (https://nplus1.ru/news/2017/11/24/radioactive-isotopes-from-lightning)).
Однако, возникшие изотопы были очень "короткоживущими", и никак бы не могли сохраниться до экспертизы.
Отправлено: Никанор Босой - 23.08.24 17:59
если кто-нибудь из них ещё в теме
первый : как радиологическая лаборатория Свердловской Горсанэпидстанции смогла исключить альфа-составляющую из общего потока излучения образцов предметов одежды?
второй : как радиологическая лаборатория Свердловской Горсанэпидстанции смогла исключить гамма-составляющую из общего потока излучения образцов биосубстратов?
чтобы сделать вывод о чистой бета-составляющей по итогам выводов
может это где-то было ?
Отправлено: Пoчемучка - 23.08.24 18:13
у меня пара вопросов к знатокамПоищите - принцип действия того прибора, каким проводилась эта экспертиза. На него есть инструкция по эксплуатации. Вбейте в поиск - марку этого прибора здесь на тайне и выйти должны на эти разбирательства.
если кто-нибудь из них ещё в теме
первый : как радиологическая лаборатория Свердловской Горсанэпидстанции смогла исключить альфа-составляющую из общего потока излучения образцов предметов одежды?
второй : как радиологическая лаборатория Свердловской Горсанэпидстанции смогла исключить гамма-составляющую из общего потока излучения образцов биосубстратов?
чтобы сделать вывод о чистой бета-составляющей по итогам выводов
может это где-то было ?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-372.jpg)
Отправлено: Никанор Босой - 23.08.24 18:35
Поищите - принцип действия того прибора, каким проводилась эта экспертиза. На него есть инструкция по эксплуатации. Вбейте в поиск - марку этого прибора здесь на тайне и выйти должны на эти разбирательства.Вы не могли бы просто, без замысловатостей, без картинок, сообщить на простой вопрос - как они исключили альфу ?
ответ я на него знаю
Отправлено: Пoчемучка - 23.08.24 18:41
Вы не могли бы просто, без замысловатостей, без картинок, сообщить на простой вопрос - как они исключили альфу ?Не, ну что за такое. Я должна с вашего понимания - все сама это найти поиском, прочитать и пересказать вам сто лет назад по дятловедческим счетам проведенные разбирательства?
ответ я на него знаю
Я точно помню - что это было еще при Ракитине. Что люди с проф. знаниями - все это поясняли и аргументировали.
Вы спросили же
может это где-то было ?Я и ответила - да, было. Все завязывается на конструкцию прибора, что использовался. Это основное - что я себе вписала в долговременную память. Поэтому ключом к поиску и идет - марка прибора, и я вам её напомнила...
Отправлено: arfaxad - 23.08.24 18:57
погрешности измерения скорее всего, из-за несовершенства в конструкции экранировки свинцового домика.
т.е. внешний естественный радиационный фон проник к датчику, а датчик был слишком "широкополосным".
вероятней всего это и есть загадка таинственной "беты", которую Л. обособил от гаммы, как минус от плюса )
если абсолютные и относительные погрешности приборов высоки, то и результаты измерений сомнительны.
Отправлено: Влас - 23.08.24 23:09
загадка таинственной "беты", которую Л. обособил от гаммы, как минус от плюса )Если ядро не возбуждено, то гамма кванты не появляются при бета распаде, нету энергии для их появления. Если не изменяет память... это называется изотропным переходом из одного состояния ядра в другое. Да, такое бывает. :)
Не было распада тяжелых ядер (как и таковых в наличии на одежде), поэтому ядра изотопа в основном состоянии... чистый материал, притащенный откуда-то. Ни алльфы, ни гамма...
Чего только не бывает.)))
Отправлено: Вита - 25.08.24 01:14
Вы не могли бы просто, без замысловатостей, без картинок, сообщить на простой вопрос - как они исключили альфу ?Я не знаю, как проводилась экспертиза, но я знаю, как работает прибор, с помощью которого она проводилась.
ответ я на него знаю
Он измеряет поверхностная активность, т.е активность на единицу площади поверхности источника и может сравнивать эту активность с эталонной. В данном случае в качестве эталона использовалось фоновое значение.
Перед началом измерений прибор калибруется методом ввода фонового значения: прикладываем датчик к эталонному образцу и крутим ручку, устанавливая стрелку на ноль, затем прикладываем этот же датчик к образцу, который надо исследовать и снимаем показания (т.е превышение над фоновым значением).
[attachimg=1]
Прибор ТИСС включает в себя два выносных датчика, подключаемых по проводам.
Правый датчик на фото - для регистрации альфа-частиц;
Калибруем. Измеряем. Если сигнала нет (или он в пределах погрешности), то нет и альфа-излучения. Если есть, то можно подсчитать количество распадов в единицу времени.
Левый датчик на фото - для регистрации бета и гамма- распада.
Калибровка, потом измерение проводятся точно так же.
Отличие одно:
Сначала измеряется одновременно количество бета и гамма распадов.
Потом на датчик устанавливается экран - металлическая пластина, которая способна задержать бета-излучение, но не способна задержать гамма-излучение. Измеряя таким образом получаем число гамма-распадов.
Сравниваем эти два показания. Из первого вычитаем второе и получаем число бета-распадов
Таким образом получаем активность раздельно в альфа, бета и гамма - диапазонах.
Отправлено: Axelrod - 25.08.24 03:30
Датчик гамма-излучений обычно выдаёт 1 сигнал в пересчёте на микрорентгены раз в 2-3 секунды. Фон гаммы будет вокруг "несчастного числа" 13 в микрорентгенах или 0,13 в зивертах.
Мерять же альфу и бету в рентгенах собственно некорректно, там не длина волны (радиоволны так сказать), как я помню, а полёт осколков.
С альфа излучением дело обстоит похуже. Когда у нас на 3-ем курсе была лабораторная по альфа-излучению,
я помню, что довольно внушительный прибор, размером с теннисный столик, регистрировал 1 сигнал альфа-излучения раз в 15-20 минут, так что за всю работу мы немеряли 4 таких сигнала.
Объясняется природный фон альфы наличием газа радона в помещениях, который образуется при распаде урана, но здесь я могу ошибиться.
Ехать на перевал Дятлова с универсальными карманными датчиками, мне кажется, что датчики бета-излучения там ничего не намеряют, это можно сделать только лабораторными приборами и исследованиями, закрыв исследуемый предмет свинцом от природного фона (как собственно и было), и уж тем более дозиметры а альфу всегда покажут ноль..
Про бета-излучение честно говоря не помню. Собственно нет смысла его мерять, потому чтобы пострадать от бета-излучения (как и от альфа), надо находиться близко от источника, в то время как от гамма излучения можно спастись только свинцом. Если у в чём-то сильно неправ и плохо помню из физики, а у кого-то другие сведения и мнения, то поправьте меня.
Отправлено: Никанор Босой - 25.08.24 11:53
Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс"
а у прибора Тисс была такая чувствительность :
Радиометр Тисс служит для регистрации альфа-частиц с энергией не менее 3 Мэв и бета-частиц с энергией не менее 600 кэв - http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131 (http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131)
прибор Тисс определял альфа и бета излучение датчиками разной конструкции, разными для разных типов излучений
так вот, формально они исключили альфа-излучение с энергией только выше 3 МэВ
в подавляющем большинстве реакций альфа-распада альфа-частицы имеют энергию от 4 до 9 МэВ
а реакции распада с энергией альфа-частиц менее 3 МэВ очень редки, наблюдаются у изотопов редкоземельных элементов вроде неодима-144 или гафния-174, каковые изотопы крайне редки и слабо радиоактивны
поэтому заключение Левашова
альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены.
в части альфа-частиц обосновано
Я должна с вашего понимания - все сама это найти поискомоо, вместо сведений, ссылок и проч. вдруг ноль
стало быть, я на верном пути
остаётся вопрос более серьёзный : как они разделили гамму и бету и как гамму исключили
Отправлено: Axelrod - 25.08.24 13:52
а реакции распада с энергией альфа-частиц менее 3 МэВ очень редки, наблюдаются у изотопов редкоземельных элементов вроде неодима-144 или гафния-174, каковые изотопы крайне редкиКогда высказываются такие вещи, и я прочитал статью Википедии "Кыштымская авария", что деля церия-144 в выбросе 66%,и со временем (год-два-три) он превращается в этот самый неодим-144, в котором застревает уже на мириады лет, то получается, что доля неодима в этом выбросе больше половины. Какой же он редкий? Железо тоже редкое?
Когда высказываются некоторые мысли и утверждения,явно не соответствующие действительности, то определёно много и чего другого высказывается не так.
К тому же неспециалисты понимают на своём уровне разумения. Так что нет смысла в такие темы погружаться.
Отправлено: Пoчемучка - 25.08.24 13:56
оо, вместо сведений, ссылок и проч. вдруг нольНу конечнооо - ваш путь самый верный. Он называется - лень самому искать по форуму - озадачь Почемучку...
стало быть, я на верном пути
остаётся вопрос более серьёзный : как они разделили гамму и бету и как гамму исключили
Читайте
https://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg91671#msg91671 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg91671#msg91671)
Радиация это не масло на хлеб намазанное. Она распространяется не равномерно и существует в природе разделение изотопов.Так, что считать проценты просто бессмысленно. Кроме того эффективность СТС-6 по гамме не более 2%, по бете 95% см. формулы и графики в литературе ниже.https://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg212264#msg212264 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1441.msg212264#msg212264)
Я не Атомико. У нас не было урановых зарядов, первая бомба была в СССР плутониевой.
Читайте тему "Радиация и версия Ракитина" с 263 сообщения , "Версию Галки...", "Странная ФТЭ..." я там всё написал про ФТЭ и возможности занесения на перевал радиоактивности.
Привожу некоторую литература которая может вам помочь, там есть необходимые данные и формулы.
http://yadi.sk/d/Y5d2oTCZ9jYyd (http://yadi.sk/d/Y5d2oTCZ9jYyd) - очень хорошая книга, данные по заражению местности после различных загрязнений, в том числе и врывом атомной бомбы. Книга в этом вопросе считается классикой.
http://www.chem.msu.su/rus/teaching/radio/lukjanov.pdf (http://www.chem.msu.su/rus/teaching/radio/lukjanov.pdf) имеются формулы и справочные данные необходимые для расчётов.
http://www.e9.ru/lit/ecoural/book1/tables/4-2.html (http://www.e9.ru/lit/ecoural/book1/tables/4-2.html) - уменьшение дозы гамма излучения в первые сутки после аварии.
Во вложениях статья Никипелова Б.В. и др. на англ. отдельно от всего журнала который выложил KUK, а так же с. 47-75 журнала "Природа" изложение этой статьи на русском языке, с картинками, картами и таблицами. Хорошо и доходчиво изложено распространение радиоактивности в природе Урала.
Если интересно моё мнение, то радиоактивность могла попасть разными путями на перевал, от занесённой ветром пыль в домах, где останавливались туристы до шпионов. Всё возможно, вряд ли вы сможете на 100% опровергнуть какую-либо версию.
... Тут просмотрел опять материалы экспертизы ... не обнаружили они гаммы-. Покопался по этой теме и нашёл утверждение что прибор "ТИСС" был грубоват для исследований мог обнаружить только "жесткую" гамму- (ц) ... 25G:И обязательно попросите у этого юзера - инструкцию по эксплуатации Тисс
Lanina, это два разных прибора. Один "Тисс" для измерения радиоактивного загрязнения одежды альфа, бета и гама излучения. Ну про два датчика на альфу я не буду, это не в нашей теме, а вот про датчик для бета и гамму поясню. На фотографии выше вы видите "Тисс" с этим датчиком и если присмотритесь то увидите коробочку, где просматриваются три длинненьких золотистых трубочки это и есть счётчики Гейгера-Мюллера . Их там действительно три и они рассредоточены на площади 150 см2 к ней потом и пересчитывалась радиоактивность. Задача этого прибора определить есть ли превышение фона и определение типа излучения. В ФТЭ указано что на некоторых вещах превышение 200-300 имп/мин. относительно фона. Алфа датчики не показали отклонения, а вот датчик с тремя СТС-6 показал. Наличие гаммы излучения проверяют накладывая на датчик пластину из 1мм свинца, 2 мм стали или 4мм алюминия похоже отклонения от фонового выявлено не было, поэтому Левашёв и написал, что альфа и гамма излучение не обнаружено. Хотя это не факт, излучение менее 3 МэВ по альфе и менее 0,6 МэВ по гамме там могло быть. Это грубое определение, которое не может определить мощность излучения. А вот для более точного определения и понадобился второй прибор Б-2 - прибор пересчёта со свинцовым домиком, по расчётам получается, что свинцовый домик ослаблял естественный фон в пять раз. В этом домике на площади 150см2 уже стоит 4 датчика СТС-6, т.е. он точнее на той же площади определяет радиоактивность и влияние естественного фона ослаблено в пять раз. СТС-6 во всех датчиках соединены параллельно и в зависимости от попадания на корпус частиц вызывают разряд внутри датчика и прибор регистрирует импульс. К сожалению для того чтоб вызвать ионизацию газа внутри счётчика необходима энергия 600 КэВ т.к. для того чтоб выбить электрон с внешней орбиты атома стальной оболочки необходимо 511 КэВ и более, часть энергии уйдёт на потери. Поэтому и нижняя чувствительность этого датчика считается 600 КэВ. Это датчик рассчитан только для измерения жёсткого бета и гамма излучения.
В начале на "Тиссе" определили места заражения грубо, а затем вырезали образцы из вещей и замеряли на приборе Б-2 в свинцовом домике, а затем полученные имп/мин умноженные на коэф. пересчёта, определяемый по фону прибором Б-2, пересчитывали пропорционально на стандартную площадь 150 см2.
На третьем приборе там золу внутренностей так же замеряли в свинцовом домике, но уже с датчиками БФА, которые имеют окошки из слюды в толщиной в десяток микрон, там чувствительность 100 КэВ для беты. Т.е даже он бы не подошёл, для измерения радиоактивности трития.
На свитере, это Вам для справки, остаточное загрязнение площади 75 см2 составило 0,3 Ки/км2, доза при датчике расположенном почти в плотную к загрязнённому участку 175 мкР/ч. при жёстком бета излучении. Скорей всего это стронций-90 и был.
Т.е это разные приборы и разные устройства для измерения радиоактивности. В одном случае коробочка с окошком и тремя датчиками, в другом случае свинцовый домик с четырьмя датчиками и в третьем случае свинцовый домик с более чувствительным датчиком для определения мягкого и жёсткого излучения в продуктах, воде и т.д.
Увеличение количества датчиков на той же площади ничего не даст изменится только коэф. пересчёта и точность.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg1580746#msg1580746 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg1580746#msg1580746)
Ну или тут
http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131 (http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131)
Цитирование
Универсальный радиометр ТИСС
Назначение:
измерение величины загрязненности одежды, рук и рабочих поверхностей альфа- или бета-активными веществами.
Прибором измеряют величину радиоактивной загрязненности поверхностей рук, одежды и пр., получают сигнал о превышении величины загрязненности над допустимым уровнем, величина которого может устанавливаться оператором.
Основные технические данные
Прибор рассчитан на работу в интервале температур окружающего воздуха от +5 до +35°С и относительной влажности воздуха до 85% (при +20°С)-Питание — от сети переменного тока 110/127/220 в с частотой 50 гц.
Потребляемая мощность <60 вт.
Прибором регистрируется число импульсов, поступающих на вход от одного из датчиков с помощью механического счетчика и измеряется средняя скорость поступления импульсов по шкале, отградуированной в импульсах в минуту. Емкость обеих шкал механического счетчика — 10 000 импульсов. Мертвое время механического счетчика < 20 мсек. Таким образом, прибор может зарегистрировать 10 000 импульсов, распределенных во времени случайно при средней скорости поступления до 150 имп/мин. Потери в счете при этом составят менее 5% от общего числа импульсов, поступивших на вход прибора.
http://im.rhbz.org/TISS/tiss.jpg (http://im.rhbz.org/TISS/tiss.jpg)
По прямопоказывающему прибору можно измерить среднюю скорость поступления импульсов в диапазоне 60 - 100 000 имп/мин.
Весь диапазон разбит на 6 поддиапазонов:
I — 0—300 имп/мин,,
II — 0—1000 имп/мин,
III — 0—3000 имп/мин,
IV — 0—10 000 имп/мин,
V — 0—30 000 имп/мин,
VI — 0—100 000 имп/мин.
Мертвое время измерителя скорости счета одно и то же на всех поддиапазонах и составляет 60 мксек.
Величина ошибок, возникающих за счет просчетов, при раз* личных скоростях поступления импульсов, статически распределенных во времени, не превышает 10%.
Время усреднения на различных поддиапазонах различна и должно соответствовать (с точностью не хуже ±20%) нижеуказанным величинам:
Поддиапазон:... Время усреднения:
I — 0—300 имп/мин,...39 мксек
II — 0—1000 имп/мин,...16 мксек
III — 0—3000 имп/мин,...9 мксек
IV — 0—10 000 имп/мин,...7 мксек
V — 0—30 000 имп/мин,...6 мксек
VI — 0—100 000 имп/мин...6 мксек
Примечание. Время усреднения — время, в течение которого показания прибора отличаются от своего конечного значения на 5%.
Точность градуировки всех шкал пульта ТЗ (при подаче на вход равномерных импульсов) — не хуже ±5%.
Высокое напряжение, подаваемое на датчики выносных блоков, может быть установлено по шкале 0—2000 в.
Изменение показаний прибора при изменении напряжения питающей сети на ±10% (от номинального) не превышает ±10% от номинального значения шкалы с датчиками ТЧ и ТЮ и ±15% с датчиком ТИ.
Прибор дает возможность измерять загрязненность поверхностей рук, одежды и других предметов a-активными веществами с помощью двух выносных блоков ТЮ и ТИ. Блок ТИ имеет эффективную площадь 23 см2 (со светопроводом) при эффективности в 10% (на телесный угол 4я) или площадь в 7 см2 при эффективности в 20% (на телесный угол 4Пи).
Собственный фон прибора не превышает 1 имп/мин.
Диапазон измерения: при работе с большим экраном (со светопроводом) 2 - 43 000 расп/мин.*см2, при работе с малым экраном — 2 - 70 000 расп/мин.*см2.
Блок ТЮ имеет рабочую поверхность в 150 см2, при эффективности регистрации 4% (на телесный угол 4 Пи).
Собственный фон прибора — 20 имп/мин.
Диапазон измерения: 2 - 700 расп/мин.*см2.
С блоком ТИ можно работать в гамма-полях с интенсивностью не более 500 мкр/сек. Блок чувствителен к магнитным полям.
Прибор измеряет загрязненность поверхностей бета-активными веществами в комплекте с блоком ТЧ. Рабочая поверхность датчика — 130 см2. Диапазон измерения — до 100 000 расп/мин. Прибор обеспечивает автоматическую компенсацию внешнего гамма-фона при условии, что величина фона не превосходит номинального значения шкалы, на которой производятся измерения.
Габариты измерительного пульта ТЗ: 355 x 305 x 203 мм.
Эффективная площадь датчика:
ТЧ — 150 см2;
ТЮ — 150 см2;
ТИ — 23 см2.
Комплектация
Основной блок ТЗ;
выносной блок для измерения p-загрязненности ТЧ(в качестве датчика используется счетчик СТС-6 — 3 шт.);
выносной блок для измерения альфа-загрязненности с помощью сцинтилляционного счетчика ТИ (с ФЭУ-19);
выносной блок для измерения альфа-загрязненности с помощью пропорционального счетчика ТЮ (в качестве датчика применен пропорциональный счетчик с воздушным наполнением) ;
сетевой шланг;
удлинительный шланг;
запасное имущество.
Примечание. Радиоактивным препаратом прибор не комплектуется.
Отправлено: Никанор Босой - 26.08.24 15:50
коротко говоря - выводы заключения экспертизы недостоверны и доверять им нельзя
как всё это десятилетиями никто не замечал, непонятно
Отправлено: Пoчемучка - 26.08.24 15:57
коротко говоря - выводы заключения экспертизы недостоверны и доверять им нельзяДык в мероприятиях общенадзорной прокурорской проверки под рук. А.В.Курьякова - уточняли на чем еще было возможно и эпизод радиации. Книжку исследовали что была в походе, это скорее всего личные дневники. Выводы аналогичные - ничего вопиющего не было...
как всё это десятилетиями никто не замечал, непонятно
Мало того - Кикоин прибывал на поисковые работы с дозиметром из дозиметрической службы/лаборатории Штейна (Худенского) при ФизТехе УПИ. И никто из поисковиков - не опасался с этого момента - напавшей и на них радиации. А первая смена - в лице Лебедева - опасалась. Он по прибытию с поисков просил деканат - чтоб читались четвертому курсу - лекции по дозиметрии и радиационной безопасности.
Отправлено: arfaxad - 26.08.24 17:23
так ещё надо было быть очень педантичным и скрупулёзным сотрудником, чтобы выполнять все эти пункты
методических указаний соблюдения протокола порядка измерения объектов по бете на ТИСС.
(https://i1.imageban.ru/out/2024/08/26/f5f900647a0fc2a4564a03c898377b19.jpg)
прям как довольно таки замороченная должностная инструкция для работы лаборантов и радиологов.
тем более что из материалов 1959 года не совсем ясно какой именно был образцовый источник, и как именно
учитывалась масса и площадь исследуемых образцов, какими весовыми коэффициенами пересчитывалось.
в бытность моей работы исследуемые пробы помещались в сосуд Маринелли, всё взвешивалось, потом из
этого веса вычиталась масса самого сосуда Маринелли, и эти данные в граммах участвовали потом в формулах
пересчёта удёльной объёмной активности радионуклидов, измерялось бета-радиометром РУБ-01П6 это всё.
сосуд Маринелли с пробой прочно закрывался в свинцовом домике, шла серия измерений.
потом створки свинцового домика раскрывались и всё это же самое измерялось вместе с фоном.
массы, серия первых измерений без фона, серия вторых измерений с фоном, потом это шло в формулы расчёта,
получали искомое значение в беккерелях/на килограмм {Бк/кг}, вроде так.
(к прибору прилагался образцовый источник беты (похожий на жёлтый светофильтр) внутри свинцовой коробки).
при работе блок детектирования должен располагаться в свинцовой защите (домике) с толщиной стенок 10 см !!!
легко представить себе сколько он весил этот наш стационарный напольный свинцовый домик.
и то персонал делал кучу косяков, приходилось перепечатывать протоколы испытательной лаборатории.