Отправлено: алекс шаркин - 24.10.21 13:06
Полный вариант данной версии изложен здесь https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=337&start=0#msg_numpage Сейчас же хочу выделить только главные её тезисы.
1 Главными ошибками ГД ,и конкретно её руководителя были следующие.
1.1 Несмотря на предупреждения Ремпеля туристы выбрали крайне опасный маршрут следования по хребту к г Отортен.
1.2 Не обладая точной картой участка Перевал-Отортен,они в условиях метели начали восхождение по направлению восточнее г Холат-Чахль на 600-700м выше оптимального.
1.3 Слишком поздний по времени 1.02. выход на маршрут с предварительным намерением на холодную ночёвку в условиях открытого горного склона.
2 Остановка на МП была вынужденная ,т.к. в условиях метели и начинающихся сумерек дальнейшее продвижение по горному склону было опасным.
3 В момент переодевания всей группы внутри палатки на неё сошёл вихрь малой позёмочной лавины ,которая за несколько секунд засыпала палатку сухим ,сыпучим снегом полностью ,включая и южный конёк.
4 Объём сошедшего снега,нагромождение железа у входа не позволяли туристам пробраться к выходу,но дал возможность произвести горизонтальные разрезы и с большим трудом эвакуироваться всей группе полностью. При этом никто из туристов при сходе снега не получал тяжёлых ранений, за исключением последствий длительной асфиксии.
5 Туристы не смогли в короткий срок из за быстрого переохлаждения конечностей ,из за дальнейших оползней сугроба произвести раскоп палатки с целью извлечения вещей и начали организованный отход к ближайшему хвойнику с намерением побыстрей развести костёр.
6. При этом отход группы был не в полном составе ,а И Дятлов,и вызвавшиеся Слободин и Колмогорова остались продолжать раскоп с целью извлечения хотя бы первостепенно необходимых предметов. Однако извлечь жизненно важные вещи не удались тройке и на этот раз. При этом двое парней сначала заставили уходить вниз Зину Колмогорову ,а затем уже пошли сами. После 3й гряды они потеряли следы девушки и прошли мимо её места ,но в итоге ,осознав ,что Зина потерялась, Слободин поворачивает наверх в её поисках ,а окончательно замерзающий Игорь пошёл вниз по лощине,где и погиб.
7 Оставшаяся шестёрка туристов дощла до устья 1го ручья и поднялась к высокому кедру под которым было мало снега и была возможность ломать ветки с дерева ,не углубляясь в ночной лес. Разведённый ими костёр являлся не только обогревательным ,но и ориентировочным для возвращения ребят ,оставшихся у палатки.
8 Данный костёр на высоком ветреном угоре никак не смог бы в дальнейшем длительно обогревать всю группу ,даже в случае возвращения с вещами тройки туристов под названием Склон.
Поэтому через некоторое время, забрав с собой единственный большой нож Кривонищенко в поисках сооружения более длительного убежища от кедра уходят Золотарёв и Тибо . Таким образом у кедра остаются Кривонищенко ,Дорошенко ,непосредственно занимающихся заготовкой дров с кедра, и ограниченно дееспособный Колеватов.
9 В условиях плохой видимости и крайней усталости тройка Овраг разглядела вдоль левого берега ручья большой естественный снежный наддув, под которым и намеревалась соорудить легко обустраиваемое убежище. При этом они не смогли предположить ,что на том месте под ними располагался занесённый снегом ледяной грот.
10. Аккуратно сложенные 14 хвойных и берёзовых стволов не предназначались в качестве какого либо настила для отдыха, а являлись временным местопребыванием строительного и кострового материала для дальнейшего их использования для убежища в 4-6 метрах ниже по ручью.
11 Построить само убежище и развести второй костёр тройка Овраг попросту не успела ,т.к. в какой то момент обнаружила исчезновение пламени костра у кедра.
12 Вернувшись к кедру Золотарёв (возможно вместе с Людой ) обнаруживает погибших от переохлаждения Дорошенко с Кривонищенко, и обездвиженного, замерзающего (но живого ) Сашу Колеватова. Срезав ,сняв с мёртвых одежду, Золотарёв взваливает себе на спину Колеватова и они следуют обратно в овраг,Дубинина при этом несёт и укладывает на настил срезанные обрывки одежд.
13.В момент сбора всей четвёрки в 4-6 метрах ниже расположения настила происходит обвал полностью заметённого снегом ледяного грота. Провалившись прямо на оголённые камни ручья,на четвёрку сверху, с большой высоты синхронно обрушивается снежный наддув и наносит тяжёлые травмы троим туристам и заваливает всех четверых большим объёмом снега.
Коррективы ,внесённые в процессе обсуждения :
1 Повторное засыпание палатки могло происходить не обязательно из за продолжающего давления снега сверху. Любые типы лавин имеют свойства скорого повтора ,поэтому вполне возможно на оставшуюся тройку (или двойку без Зины ) сошла вторая волна малой позёмочной лавины.
2 Тряпицы из одежды Дорошенко и Кривонищенко могли не обязательно сниматься и срезаться с трупов. Вполне возможно ,что двое ребят по очереди сами снимали с себя одежду ,промоченную после провала в мокрый снег ,и сушили её над костром. Таким образом можно объяснить сильные повреждения кальсон на трупах и отсутствие указаний на сильные повреждения их верхней одежды.
3 Фонарик на палатке был потерян в глубоком снегу при эвакуации ,либо при попыток раскопа палатки.Второй фонарик был также потерян на 3 гряде ,допустим при падении кого то из туристов.
Отправлено: Старый - 24.10.21 13:35
1.1 Несмотря на предупреждения Ремпеля туристы выбрали крайне опасный маршрут следования по хребту к г Отортен.С выбором места они ошиблись- не надо было там ставить палатку и это единственная их ошибка..
1.2 Не обладая точной картой участка Перевал-Отортен,они в условиях метели начали восхождение по направлению восточнее г Холат-Чахль на 600-700м выше оптимального.
1.3 Слишком поздний по времени 1.02. выход на маршрут с предварительным намерением на холодную ночёвку в условиях открытого горного склона
Так сильно "взять влево" поднимаясь уже и сильно "вверх" Дятлов навряд-ли мог.
А что они делали пол-дня на Ауспии? Гало солнечное на фото того короткого перехода видно за их спинами, и тогда около полудня ребята вышли, вероятно, и около пяти вечера палатка уже стояла, думаю.
Добавлено позже:
Цитирование
2 Остановка на МП была вынужденнаяДа. Но не "заблудились" и ставили там палатку сознательно всё же.
Цитирование
3 В момент переодевания всей группы внутри палатки на неё сошёл вихрь малой позёмочной лавины ,которая за несколько секунд засыпала палатку сыпучим снегом полностью ,включая и южный конёк.Тут всё сложно если детализировать, но уход от засыпанной палатки понять можно.
4 Объём сошедшего снега был таков ,что не позволял туристам пробраться к выходу,но дал возможность произвести горизонтальные разрезы и с большим трудом эвакуироваться всей группе полностью. При этом никто из туристов при сходе снега не получал тяжёлых ранений.
5 Туристы не смогли в короткий срок из за переохлаждения конечностей ,из за дальнейших оползней сугроба произвести раскоп палатки с целью извлечения вещей и начали организованный отход к ближайшему хвойнику с намерением быстро развести костёр.
Почему не достали инструмент не понятно: завалить полностью южную стойку (а значит и выход) не могло вроде бы её саму не сдвинув (не вертикально сверху снег сыпался).
Добавлено позже:
6. При этом отход группы был не в полном составе ,а И Дятлов,и вызвавшиеся Слободин и Колмогорова остались продолжать раскоп с целью извлечения хотя бы первостепенно необходимых предметов. Однако извлечь жизненно важные вещи не удались тройке и на этот раз. При этом двое парней сначала заставили уходить вниз Зину Колмогорову ...Допустить первое "разделение" там можно, но чтобы девушку бросить (отправить вниз одну) уже понимая что извлечь ничего не получится- невозможно это.
Вместе все трое и уходили бы.
Добавлено позже:
7 Оставшаяся шестёрка туристов дощла до устья 1го ручья...Дошли да устья ручья и далее поднимались по снегу на 20 м до кедра?
Не прямо по направлению на кедр ребята шли, в овраг попав вначале?
Добавлено позже:
8 Данный костёр на высоком ветреном угоре никак не смог бы в дальнейшем длительно обогревать всю группу...Не смог бы, и поиск укрытия в овраге логичен.
Отправлено: алекс шаркин - 24.10.21 13:55
31 го они после возвращения с перевала сильно устали (это следует из дневников ),легли поздно и скорей всего 1 го встали не рано. Сколько по вашему времени могло занять сооружение лабаза с учётом предварительной сортировки вещей ? Никак не меньше 3х часов, плюс горячий обед.
Теперь пойдём от обратного. Если место под палатку расчищали около 17 ти ,то сколько нужно было времени туристам ,чтобы пройти этих два тяжёлых километра ? Ну не четыре же часа ?
Отправлено: Старый - 24.10.21 14:03
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
9 В условиях плохой видимости и крайней усталости тройка Овраг разглядела вдоль левого берега ручья большой естественный снежный наддув, под которым и намеревалась соорудить легко обустраиваемое убежище. При этом они не смогли предположить ,что на том месте под ними располагался занесённый снегом ледяной грот.
10. Аккуратно сложенные 14 хвойных и берёзовых стволов не предназначались в качестве какого либо настила для отдыха, а являлись временным местопребыванием строительного и кострового материала для дальнейшего их использования для убежища в 4-6 метрах ниже по ручью.
11 Построить само убежище и развести второй костёр тройка Овраг попросту не успела ,т.к. в какой то момент обнаружила исчезновение пламени костра у кедра.
12 Вернувшись к кедру Золотарёв (возможно вместе с Людой ) обнаруживает погибших от переохлаждения Дорошенко с Кривонищенко, и обездвиженного, замерзающего (но живого ) Сашу Колеватова. Срезав с мёртвых одежду, Золотарёв взваливает себе на спину Колеватова и они следуют обратно в овраг,Дубинина при этом несёт и укладывает на настил срезанные обрывки одежд.
13.В момент сбора всей четвёрки в 4-6 метрах ниже расположения настила происходит обвал полностью заметённого снегом ледяного грота. Провалившись прямо на оголённые камни ручья,на четвёрку сверху, с большой высоты синхронно обрушивается снежный наддув и наносит тяжёлые травмы троим туристам и заваливает всех четверых большим объёмом снега.
Отправлено: алекс шаркин - 24.10.21 14:10
Почему не достали инструмент не понятно: завалить полностью южную стойку (а значит и выход) не могло вроде бы её саму не сдвинув (не вертикально сверху снег сыпался).Сход был не одномоментный ,в течении нескольких секунд ,то есть удара не было ,тем более южный конёк вроде бы прикрывал естественный выступ.
о чтобы девушку бросить (отправить вниз одну) уже понимая что извлечь ничего не получится- невозможно это.Вы же согласны ,что топор ,валенки и тёплая одежда были для группы жизненно важны и без них на смерть были обречены все ? Вот двое парней и упирались до последнего ,отправив замерзающую Зину в безветренную низину вслед за шестёркой.
Вместе все трое и уходили бы.
Не прямо по направлению на кедр ребята шли, в овраг попав вначале?Нет ,в версии указано ,шли по маршруту КиШ.
Отправлено: Старый - 24.10.21 14:16
... Сколько по вашему времени могло занять сооружение лабаза с учётом предварительной сортировки вещей ? Никак не меньше 3х часов, плюс горячий обед.На тот лабаз (яма в снегу) часа вполне достаточно.
Те пару км прошли они часа за полтора.
Что могли встать к полудню и выйти в три? Возможно и так, не буду спорить, я б всё же встал часов в 9 и тд: они ж точно знали что тяжело будет.
И вот их переход с Ауспии
(https://i.ibb.co/ggcWWW4/SKAN-1-031.jpg) (https://ibb.co/nkK111P)
Добавлено позже:
Вы же согласны ,что топор ,валенки и тёплая одежда были для группы жизненно важны и без них на смерть были обречены все ? Вот двое парней и упирались до последнего ,отправив замерзающую Зину в безветренную низину вслед за шестёркой...Топоры и пила важны, потому что нечего зимой в тайге делать если не тепло одет, хотя и с инструментом там делать почти нечего раздетому.
Да вот и положение тел троих на склоне, и на одной в общем-то линии они, да и след Зины ниже нижней гряды курума виден должен был быть: всё это против того, что "тройка" замёрзла первыми и что ребята так "делились", да ещё дважды.
Добавлено позже:
Нет ,в версии указано ,шли по маршруту КиШ...Понятно.
Добавлено позже:
И по травме Колеватова: была б серьёзной- не ставили б палатку там где ставили и спустились бы в Лозьву тут же.
Но, возможно, окончательное решение решили отложить всё же до утра.
Отправлено: алекс шаркин - 24.10.21 14:55
Да вот и положение тел троих на склоне, и на одной в общем-то линии они, да и след Зины ниже нижней гряды курума виден должен был быть:Прямая линия -это линия условная ,проведённая по карте местности. Но Зина шла не по прямой ,после третьей гряды она шла по маршруту А Алексеенкова,снятого на видео в феврале 2014 года.Посмотрите внимательно ,как он после ёлочек Масленникова и места гибели Зины постепенно поворачивает всё левее и левее ,переходя в начало лощины.Поэтому не факт ,что двое ребят после 3 й гряды пошли таким же путём ,тем более факта присутствия после гряды следов именно Зины нет.
Добавлено позже:
по травме Колеватова: была б серьёзной- не ставили б палатку там где ставили и спустились бы в Лозьву тут же.Я не утверждаю ,что Саша Колеватов был ограниченно дееспособен около костра из за травмы голеностопа. Было что то ещё ,полученное им либо в палатке ,либо по пути ,объективно ускользающее от вскрытия Возрожденного. (последствия асфиксии ,сотрясения мозга )
Отправлено: Старый - 24.10.21 15:07
... факта присутствия после гряды следов именно Зины нет.И правильно что нет, снег был рыхл ниже нижней гряды, проваливались ребята и позже просто замело их, как обычно.
Но тогда-то были, а Зина, спустившись до фонарика на 3-ей гряде (так вроде бы по версии) не в сторону ж отпрыгнула- продолжала спускаться.
Ещё раз: ниже 3-ей гряды нет "столбиков" и нормальный след там тогда должен был оставаться, и его б ребята не пропустили.
Нет, не мог Дятлов, уже понимая что ничего не достать, отправить Зину вниз одну: все втроём и ушли бы.
Значит всех троих вместе (если на склоне при спуске замёрзли б) и нашли.
А они по склону на одной линии (условно) разбросаны.
Невозможно такое, всё же...
Отправлено: алекс шаркин - 24.10.21 18:01
Ещё раз: ниже 3-ей гряды нет "столбиков" и нормальный след там тогда должен был оставаться, и его б ребята не пропустили.Вопрос конечно сильный. Действительно ,по Чернышёву следы на самой 3й гряде терялись ,а после появлялись вновь и вскоре потерялись окончательно.Да ,совершая спуск днём ,в ясную дневную погоду не будучи капитально промороженным ,турист был обязан отыскать следы далее ушедшей группы.Теперь представляем среди ночи ,снега и наверное в предпоследней стадии переохлаждения Зину ,которая ,вполне допустимо , могла на самой гряде следы потерять (не было их на гряде) и уйти правее маршрута шестёрки (ведь мы точно не знаем ,совпадали ли направления движения А Алексеенкова в 2014г и настоящего направления основной группы после всё той же 3й гряды. Вполне возможно ,что они могли и не совпадать.)Вот ,что отвечал мне в переписке очень уважаемый подвижник дятловедения :
Вопрос : Реален ли какой другой путь движения в ночных условиях ?(допустим с выходом мимо места
Зины после 3 гряды значительно левее , и далее в тот же овраг).
Ответ :Мало того, что реален, он (путь) является оптимальным (по минимизации сил и времени) для
выхода к местам обнаружения тел в 3…4 (а возможно и больше!) вариантах. Надо задаваться
целями и мотивацией каждой из групп или индивидуумов.
Что и требуется доказать ,значит направление движения Зины было далеко не оптимальным. .
Теперь попробую вам задать встречный вопрос. По вашей логике тройка Склон должна была уйти от МП одновременно и тела должны были быть обнаружены также в одном месте. Однако Слободин находился в 180 метрах от Дятлова. Вопрос :кто кого бросил и почему ?
Вот ещё отыскал ракурс Янежа о взаимоположении тел на склоне.
Отправлено: Старый - 24.10.21 18:26
"... Надо задаватьсяЗададимся и поставим себя на место Дятлова.
целями и мотивацией каждой из группы..."
Понять почему те трое задержались у палатки как-то можно, но далее.
Пытаются что-то откопать, понимают что невозможно и тут Дятлов понимает что им уже (как бы, я Вас так понял) не жить и приказывает Зине спасаться- хотя бы ей. Ну вот как тут понять "мотивацию" Дятлова?
Как было бы: поняли что замерзают и все вместе пошли вниз и тд... Мотивация понятна.
Цитирование
... По вашей логике тройка Склон должна была уйти от МП одновременно и тела должны были быть обнаружены также в одном месте.По моей логике и по Вашему варианту их всех должны были обнаружить в одном месте склона (если бы не дошли до группы).
Но поскольку их тела растянуты по склону, то не было "разделения" и все уходили вместе, все 9.
Почему две пары следов подходят к групповым следам ниже по склону и с севера?
Не было двоих в палатке, а случившееся и отход группы те двое увидели со стороны и догнали группу.
Как вариант.
Добавлено позже:
И по "завалу" палатки тут же.
По одной из хорошо просчитанных версий (WladimirP) скаты снегом заметаются, притом даже и левый (ветер западный со склона, почему б и нет?) но не до такой же степени, что при обрушении палатки ломаются рёбра ребят, лежащих головами в левый борт.
И всё же снега на скатах могло быть достаточно чтобы под весом наметённого на скаты палатка, при обрыве северной оттяжки, рухнула и чтобы возможности выхода нормальным образом у ребят не было.
А тогда ближайшему к выходу туристу поневоле пришлось бы резать левый скат у устоявшей стойки выхода.
Т.е. изначально на палатку ничего со склона не "съезжало".
А вот чуть позже и на уже почти лежащую палатку- могло и достаточно много.
Отправлено: алекс шаркин - 24.10.21 19:02
Пытаются что-то откопать, понимают что невозможно и тут Дятлов понимает что им уже (как бы, я Вас так понял) не жить и приказывает Зине спасаться- хотя бы ей. Ну вот как тут понять "мотивацию" Дятлова?Не совсем так. Давайте предположим ,что несмотря на свои тактические ошибки перед аварией Игорь Дятлов ,а с ним и Слободин в самый тяжёлый момент показали себя настоящими героями (хотя не люблю пафоса) пытаясь до последнего откапывать жизненно необходимые для группы вещи. Игорь реально понимал ,что необратимо отморозит руки и ноги ,но надеялся что откопает и сумеет донести до остальных одежду и инструмент. Это вовсе не мотивация , а жертвование собой ради товарищей. Или вы в подвиг не верите ? По моему ,подходящий повод для героизации туристов из ГД.
В полной версии указано ,что возможны и другие интерпретации передвижений тройки Склон при отходе от МП. Принцип прост :в какой то момент ребята потеряли Зину и Слободин пошёл её искать (Дятлов был уже не в состоянии ).
Насчёт снего наметания, повлекшее в дальнейшем сход малой лавины-в такое совпадение верится с трудом,да и снег за тот короткий период существенно намести на палатку не мог (всё случилось вечером , в момент переодевания ).
Отправлено: arfaxad - 24.10.21 19:12
Как было бы: поняли что замерзают и все вместе пошли внизони уже на этом этапе должны были понимать что начали замерзать и рано или поздно замёрзнут :
https://i2.imageban.ru/out/2021/10/24/c0bfce100b0f2cc1e540b08a982683f7.jpg
но позже летальные исходы наступали раньше чем возникали прижизненные обморожения
Отправлено: Старый - 24.10.21 19:28
... в какой то момент ребята потеряли Зину и Слободин пошёл её искать (Дятлов был уже не в состоянии .В героизм я верю, всё это возможно (потерять и искать), но учитывая вышесказанное всё же кажется излишне натянутым.
С "завалами" палатки (любыми) вообще сложно, потому что там не могло быть одного: небольшой- достали б из вещей что-то сразу же как только повыбирались, огромный- их бы там и похоронило (палаточка- "мешок" 4м).
они уже на этом этапе должны были понимать что начали замерзать и рано или поздно замёрзнут ...Не понял. По фото? Что там ужасного?
Был бы ужас- вниз и спустились бы тут же, близко ж там и все хорошо одеты.
Добавлено позже:
По снежному "завалу".
Сколько б ни "съехало" со склона изначально на палатку, на любую её часть- не сверху и вертикально ж это падало б, и значит "конёк" сместило б, а он и стойки утянул бы вниз по склону, либо наклонив хотя б одну.
Не было этого: ничего не смещено..
Тч вначале падают вниз скаты при обрыве оттяжки и под тяжестью на них наметённого, затем уже и со склона. Но не сразу.
Отправлено: nemo - 24.10.21 20:09
1 Главными ошибками ГД ,и конкретно её руководителя были следующие.Главной ошибкой было нарушение правил проведения похода.
1. Разделение группы при отсутствии прямой видимости между ее участниками - грубое нарушение правил.
Например - при наличии поворота, зарослей или при переходе возвышенности на маршруте (темнота в это понятие тоже включается).
2. Нож должен быть в ближайшей доступности и проверяться перед опасным участком маршрута. А также быть при себе даже когда ложишься спать.
Если бы у кедра у туристов было при себе 8 - 9 ножей вместо одного, то ситуация могла быть иной.
При выполнении первого правила, находясь в районе оврага туристы могли бы за более короткое время создать более серьезное долговременное убежище и запастись бОльшим количеством топлива хотя бы на ночь. А с утра решать что делать дальше.
ps. Так же неплохо было бы осветить величину этой МАЛОЙ лавины.
А без величины лавины, разговор то... как обычно беспредметный, ниочем.
Для молодых исследователей конечно потянет как чтиво.
Отправлено: Старый - 24.10.21 21:01
При выполнении первого правила, находясь в районе оврага туристы могли бы за более короткое время создать более серьезное долговременное убежище и запастись бОльшим количеством топлива хотя бы на ночь...они и не могли практически, именно потому что руки "голые" и в прямом и переносном (нож один на всех) смысле.
И даже если б все 9 у кедра подтапливали костёр (допустим ветер не силён был), то и тогда во-первых- босиком, а значит ног не обсушишь, а второе- ну обломали б они за ночь вокруг что смогли, а дальше что и что с утра они стали б "решать"?
Безвыходное положение у них там было даже без всяких "манси" и "военных".
Отправлено: nemo - 24.10.21 21:23
они и не могли практически, именно потому что руки "голые" и в прямом и переносном (нож один на всех) смысле.Первое правило в совокупности со вторым "дает": 8-9человек у кедра и 8-9 ножей.
Резать ножиками мерзлые деревья (тем более рубить с помощью колотушки) гораздо быстрей чем ломать теми же голыми руками.
ну обломали б они за ночь вокруг что смогли, а дальше что и что с утра они стали б "решать"?Если туристы пережили бы ночь, значит при подобной степени утепленности у них была возможность прожить более 2х часов.
Если прожили более этого времени, значит проживут и далее, т.к. применяются правильные действия.
Утром решается перенос средств выживания из палатки (и самой палатки) в овраг.
Наименее травмированные утепляются для похода к палатке.
В результате этих действий выживаемость группы значительно повышается.
Отправлено: Старый - 24.10.21 21:48
8-9 ножей...Это лучше чем 1. Но ребята нарушили Правило и у них 1.
туристы пережили бы ночь, значит...Это значит кое как у костра они пережили б ночь и ничего больше кроме того что окончательно измучились а "дров" вокруг всё меньше.
Утром кто-то (Золотарёв и Тибо, оба измученные но больше некому) обязательно пошли бы откапывать палатку, оставив семерых с тем что у них есть, всех босых конечно же, но у костра.
Цитирование
... В результате этих действий выживаемость группы значительно повышается.За счёт чего?
алекс шаркин, по Колмогоровой вот что ещё.
Дятлов приказал Зине уходить вероятно всё же полагая что она ребят найдёт по их же следам (до нижней гряды на фонарик, если уж так по версии), ну а далее уже по следам шестерых, так вроде бы.
То же самое делали бы и сам Дятлов со Слободиным и как бы "дорога" подразумевалась. Или что и о чем думал Дятлов отсылая Зину?
А вообще-то так и должно было быть: от нижней гряды должен был таки остаться хорошо натоптанный след группы их 6 человек.
Но всё может быть, мог и не остаться.
Отправлено: nemo - 25.10.21 19:28
Это значит кое как у костра они пережили б ночь и ничего больше кроме того что окончательно измучились а "дров" вокруг всё меньше.... в овраге. А в овраге неплохая защита от ветра и тепло от костра не так раздувается как на поверхности.
Утром кто-то (Золотарёв и Тибо, оба измученные но больше некому) обязательно пошли бы откапывать палатку, оставив семерых с тем что у них есть, всех босых конечно же, но у костра.
Они еще настил успели построить, запамятовали чтоли? *DONT_KNOW*
За счёт чего?За счет вещей взятых в палатке и самой палатки принесенной со склона.
ps. Пожалуй сверну беседу ибо на объяснение каждой запятой время тратить жаль.
Отправлено: Старый - 25.10.21 19:49
Цитирование
в овраге неплохая защита от ветра и тепло от костра не так раздувается как на поверхностии как неплохо было бы ребятам
Цитирование
... За счет вещей взятых в палатке и самой палатки принесенной со склона.мечтая и фантазируя.
Но вот обсудить вероятные их там действия после ухода от палатки и до момента гибели последнего.
И вот, к примеру: было-ли разделение при отходе и все-ли вместе спустились, как шли, почему у костра двое замёрзли (само по себе невозможно если способен двигаться), как погибли четверо на русле и пр.
Отправлено: nemo - 25.10.21 20:32
В рамках этой версии не "беседовать" надо, "объясняя" что хорошо было бы им сделать в оврагеВ рамках этой версии сказано тут https://taina.li/forum/index.php?topic=16860.msg1330661#msg1330661
Сказанное далее (ниже этого сообщения) - лишь более развернутые ответы на Ваши вопросы.
Отправлено: Старый - 25.10.21 20:49
Оффтоп (текст не по теме)...ответы на Ваши вопросы.Простите, на эти два?
Цитирование
И даже если б все 9 у кедра подтапливали костёр (допустим ветер не силён был), то и тогда во-первых- босиком, а значит ног не обсушишь, а второе- ну обломали б они за ночь вокруг что смогли, а дальше что и что с утра они стали б "решать"?
Цитирование
За счёт чего? (если у них не было НИЧЕГО)Они же чисто риторические, nemo.
Отправлено: алекс шаркин - 26.10.21 18:23
2 Объём сошедшего ,рыхлого и сухого снега был таков ,что не позволил туристам пробраться к выходу ,но давал возможность разрезать середину ската и по очереди выбраться наружу.
3. В идеале ,конечно , любое разделение группы сокращало их шансы на выживание. Но с другой ,торчать всем девятерым около засыпанной палатки также было бессмысленно :разгребать всем одновременно не хватало места ,а терять время с разведением спасительного костра было не рационально.
По факту всего произошло не менее четырёх разделений :Слободин ,Колмогорова и Дятлов лежат раздельно и далеко от основной группы,-это уже три разделения ,группа Овраг была отдельно от группы Кедр-ещё одно разделение.
Отправлено: nemo - 26.10.21 19:05
2 Объём сошедшего ,рыхлого и сухого снега был таков ,что не позволил туристам пробраться к выходу ,но давал возможность разрезать середину ската и по очереди выбраться наружу.Извините, но ход Ваших мыслей крайне замысловат.
А обойти этот объем после того как вылезли? Не судьба?
А, понял.
Этот объем и вход завалил (но южная часть палатки устояла).
А в этом случае ледорубом и парой лыж вход разгрести тоже не судьба? (Как раз работа и пространство для двух человек).
Махнули рукой и понурив головы пошли к кедру?
Но с другой ,торчать всем девятерым около засыпанной палатки также было бессмысленно :разгребать всем одновременно не хватало местаЧтобы поставить палатку всем 8рым места в траншее хватило без проблем.
Последнее фото - доказательство.
ps. 2 человека разгребли бы вход и выкинули теплые вещи остальным.
А места уже ВОКРУГ разгребаемой палатки хватило бы с лихвой. В траншею же уместились 8 чел.
А вокруг палатки легко уместятся в два раза больше людей.
Отправлено: алекс шаркин - 26.10.21 20:06
А обойти этот объем после того как вылезли? Не судьба?Обойти к входу ? Но южный конёк также первоначально был засыпан полностью (схема в конце Доклада С Шкрябача ,"Мир криминалистики "№2 2017г.)
Я раньше уже обрисовывал Старому. Выше палатки уклон несколько больше (около 30 гр),поэтому поток сухого снега притормозился как раз на месте палатки ,а сверху продолжала нависать большая часть объёма. Если копаешь снизу,то через некоторое время происходит повторное обсыпание (как у кучи песка ).Примерно так. При этом ,чтобы чего то осознанно достать ,нужно не просто капнуть и засунуть в дыру руку ,нужно освободить большую часть порванного ската.
Из за нависающего сугроба, сверху подобраться было не возможно. Рыть со стороны входа -там достанешь в лучшем случае один топор (если лежал с краю ).
Ребята резали скат в том месте ,где было наименьшее давление снега (сначала пытались резать ближе к входу ) ,поэтому именно в том месте и раскапывали.
Такой объём продолжающего ссыпаться снега быстро не раскопаешь и если бы даже они дружно налегли и сумели чего то достать ,то возможно времени ,чтобы донести проснеженную одежду вниз ,развести костёр ,одежду просушить у них бы не хватило вовсе. Как раз таким примером стали погибшие ещё при спуске на склоне Дятлов ,Слободин и Колмогорова (дольше других оставались на морозном ,ветреном верху )
Отправлено: Старый - 26.10.21 20:20
Обойти к входу ? Но южный конёк также первоначально был засыпан полностью (схема в конце Доклада С Шкрябача ,"Мир криминалистики "№2 2017г.)Непонятен механизм.
Я раньше уже обрисовывал Старому. Выше палатки уклон несколько больше (около 30 гр),поэтому поток сухого снега притормозился как раз на месте палатки ,а сверху продолжала нависать большая часть объёма...
Вертикально сверху там изначально на стоящую палатку ссыпаться ничего не могло, но со склона и под углом это съезжало бы, а тогда на правый скат, любую его часть, сила под углом (пусть и 30гр) действовала бы и хоть что-то, но сместилось бы.
Не смещено ничего.
Отправлено: nemo - 26.10.21 21:00
2 Объём сошедшего ,рыхлого и сухого снега был таков ,что не позволил туристам пробраться к выходу ,но давал возможность разрезать середину ската и по очереди выбраться наружу.(Это сообщение было несколько раньше).
Ребята резали скат в том месте ,где было наименьшее давление снега (сначала пытались резать ближе к входу ) ,поэтому именно в том месте и раскапывали.Походу Вы сами запутались и пытаетесь запутать других.
(Особенное беспокойство вызывает состояние мозга молодых (начинающих) исследователей ТГД как результат прочтения Вашей темы).
Сначала дятловцы УЖЕ были у выхода (пытались резать палатку), а потом "объем рыхлого снега не позволил дятловцам пробраться к выходу". *JOKINGLY*
А южный конек так и остался стоять незаваленный. *DONT_KNOW*
(Лихо сюжет закручен.)
Так что же все таки правильней...
ps. Это я не для себя, для молодых исследователей.
Моя то версия попроще для понимания будет... *SORRY*
Отправлено: алекс шаркин - 26.10.21 21:17
Походу Вы сами запутались и пытаетесь запутать других.Почему ,для меня всё понятно .
1 Скажу по другому. Трагедия с ГД уникальна тем ,что, если бы снега сошло меньше ,то они не резали бы своё единственное убежище ,а выбрались бы через вход. Если бы снега сошло ещё больше ,то они так бы и остались под брезентом и снегом.Разве такого дозированного объёма не могло быть вовсе ?
Хотя статистика утверждает ,что большинство туристов скорее погибают под малыми лавинами ,чем выбираются из под них.Но в случае схода снежной доски шансов у них было бы ещё меньше ,палатку сдвинуло бы однозначно.
2 Известно ,что внутренних разрезов было 3-4 ре ,два малых по длине были обнаружены Чуркиной ближе к входу. Почему же они не стали там резать до конца? Видимо потому ,что в том месте давление снега было больше и они не смогли бы там выбраться.В итоге разрезали скат по середине внизу. Именно поэтому уже сверху они вновь пытались копать там ,откуда выбрались.
Отправлено: Старый - 26.10.21 23:48
Верно понимаю?
Отправлено: алекс шаркин - 27.10.21 17:40
Верно понимаю?Как я могу о вас судить ,многое мне до сих пор не понятно.Вот ,допустим с теми же снятыми одеждами на настиле.В самой версии я как бы согласился с обще принятой аксиомой ,что одежды с ребят у кедра именно срезали. Однако сейчас хочу подвергнуть сомнению данный факт ,как один из устоявшихся мифов дятловедения.Начнём по порядку, а именно с майской радиограммы. https://taina.li/forum/index.php?topic=4186.0. Одна штанина лыжных штанов Криво лежала на настиле ,другая была обронена в 15 метрах в сторону кедра. Указаний ,что они были сильно повреждены нет.Другие улучшенные трикотажные брюки,также принадлежавшие Криво были целыми ,кроме резинок ,то есть их точно не срезали с трупа. Брюк Дорошенко на настиле не было ,но его штормовые были обнаружены на Колеватове ,при этом порваны только нижние пряжки. Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой. В правом кармане брюк размокшая коробка спичек, внизу брюки на металлических пряжках с надрывами, под ними лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками, Есть предположение ,что чёрные лыжные штаны обнаруженные на Люде ,разорванные и обожённые , также принадлежали Дорошенко.Но сама Люда никак не могла до момента смерти Дорошенко оставаться в одних рейтузах, или тем более сомнительно ,что она одела на себя после смерти Дор. его рваные штаны ,тогда как другие цельные от Криво остались лежать на настиле.
К чему всё это ?К тому ,что их обоих обнаружили в одних изорванных в клочья кальсонах и с сильным ожогом у Кривонищенко.Как такое могло произойти ,если их верхние штаны почти все остались целы ? Поэтому допускаю ,что никто одежду с них не срезал (штанины были разделены позже для утепления ступней ног ), а ребята раздевались ,чтобы просушить у костра вымокшую одежду, в том виде они и погибли.
Отправлено: Старый - 27.10.21 17:56
В условиях, в которых оказались ребята внизу, с одеждой могло происходить что угодно потому что был мороз, одеты были не по "уличному" и оченб по-разному.
Цитирование
чёрные лыжные штаны обнаруженные на Люде ,разорванные и обожённые , также принадлежали Дорошенко. Но сама Люда никак не могла до момента смерти Дорошенко...Могла, потому что, отправляя Люду вниз и сам оставаясь поддерживать костёр, Дорошенко их сам мог отдать Люде.
Отправлено: алекс шаркин - 27.10.21 19:00
Могла, потому что, отправляя Люду вниз и сам оставаясь поддерживать костёр, Дорошенко их сам мог отдать Люде.Абсолютно правильно ,в этот раз я не правильно выразился. И в своей версии допускаю ,что Дорошенко снял свои внутренние черные штаны и отдал их Люде ,только не в момент ухода той в овраг ,а сразу же после сбора группы у кедра.Мне не понятно как вообще могла Дубинина пройти от МП до кедра в одних рейтузах, при этом с ней должны были оставаться собственные целых 3 свитера( одним пожертвовала на обмотки ),тёплая меховая куртка с капюшоном,красная шерстяная шапочка и шерстяные носки. И тут на ногах одни рейтузы ?
Russian F
В условиях, в которых оказались ребята внизу, с одеждой могло происходить что угодно потому что был мороз, одеты были не по "уличному" и оченб по-разномуВ отношении Дор. и Кр. нет особых сложностей с опознанием одежды : только они были в нижнем белье ,вся одежда на настиле принадлежала им ,а не кому то другому.Для меня сомнению могут подлежать лишь" чёрные изорванные и обожённые лыжные штаны " на Люде.Они вполне могли принадлежать ей как свои вторые ,запасные. Однако куда тогда делись поддевочные штаны Юры Д , без них в поход не ходят ,а в палатке их не нашли.
Отправлено: Старый - 27.10.21 19:24
... Дорошенко снял свои внутренние черные штаны и отдал их Люде ,только не в момент ухода той в овраг ,а сразу же после сбора группы у кедра.Мне не понятно как вообще могла Дубинина пройти от МП до кедра в одних рейтузах...Но прошла же?
Дорошенко и у палатки мог отдать свою одежду Дубининой.
Цитирование
В отношении Дор. и Кр. нет особых сложностей с опознанием одежды : только они были в нижнем белье ,вся одежда на настиле принадлежала им ...Вот если бы они вдвоём там были и было бы странно. А так: было же кому снять и перенести.
Цитирование
... поддевочные штаны Юры Д , без них в поход не ходят ,а в палатке их не нашли.Забрали "посторонние"?
Где-то что-то было упущено по ходу следствия: очень сложны были условия его вндения и "ошибок" и неточностей там немеряно.
Иначе откуда все множество "криминальных" и пр. подобных версий?
Отправлено: Сергей2931 - 27.10.21 20:45
Вообще, перемещение одежды между дятловцами очень трудно объяснить с логической точки зрения. Когда гибли другие туристы, раньше или относительно недавно, ничего похожего и близко не было. Например, погибли туристы недавно на Эльбрусе. 5 человек погибло. Никто и не думал снимать одежду с погибших... А у большинства дятловцев, конечно, были проблемы с обувью
Отправлено: Старый - 27.10.21 21:31
... перемещение одежды между дятловцами очень трудно объяснить с логической точки зрения.Детально это трудно объяснить, но в целом там возможно было многое и не с чем сравнивать, потому что в том виде, в котором они ушли от палатки и где оказались в итоге- навряд-ли кто когда-либо оказывался и оставался жив.
У них практически не было шансов.
Отправлено: алекс шаркин - 27.10.21 21:39
Что-то вы "парни" нагородили. Не стали бы Кривонищенко и Дорошенко раздеваться до нижнего белья, пытаясь спасти других дятловцев. Снимали(срезали) с них одежду уже после(!) их смертиАвтор версии не утверждал никогда ,что "Кр. и Дор. сняли свою одежду до нижней ,чтобы спасать товарищей".Я лишь допускаю ,что они при переходе от палатки намочили одежду сильнее других, естественно стали быстрее замерзать и просто вынуждены были снимать свою же одежду и сушить её на костре.При этом в том же виде им приходилось и ползать за дровами на кедр. Другого объяснения ,почему их нижние кальсоны были разорваны в клочья ,а верхняя одежда (свитера и штаны ) остались практически не повреждёнными (кроме посмертного разделения штанин их товарищами ), попросту нет Если у вас есть какое либо собственное (конкретное ) объяснение данному странному факту ,то хотелось бы здесь услышать.
Добавлено позже:
потому что в том виде, в котором они ушли от палатки и где оказались в итоге- навряд-ли кто когда-либо оказывался и оставался жив.Не согласен. Шансы дожить до утра оставались у Тибо ,Золотарёва и Люды Дубининой ,хотя гарантий ,что они смогли бы благополучно добраться до ближайшего жилья , почти нет.
У них практически не было шансов.
Отправлено: Старый - 27.10.21 21:55
Шансы дожить до утра...Я не об этом.
Отправлено: Сергей2931 - 27.10.21 22:14
То что выбрались все 9(!) человек, якобы из под сильного завала снега, доказывает, что снега на палатке в момент Х, было очень мало. Поисковики также не отметили большого снега на палатке через 4 недели после гибели. Поэтому ТГД и остается одной из главных загадок гибели туристов во всей мировой истории. И не только поэтому. Одни тату Золотарева чего стоят))
Версия, что Кривонищенко и Дорошенко погибли раньше других из-за "намокания" мне интересна. Только надо как-то объяснить - почему остальные намокли меньше...
Отправлено: Старый - 27.10.21 22:57
нельзя было "в таком виде" уходить от палатки...Так всё и выглядит.
А если ты стоишь перед палаткой засыпанной так, что понимаешь: доставая хоть что-то- замёрзнешь?
Цитирование
То что выбрались все 9(!) человек, якобы из под сильного завала снега, доказывает, что снега на палатке в момент Х, было очень мало...Вот тут и главное.
Если сами выбрались, то конечно ж могли б и достать хоть что-то. Этого не сделали.
Потому о как бы двух этапах того снежного "сползания", либо "осыпи", либо "завала" говорится, и по версии что-то подобное и не очень понятное.
Оффтоп (текст не по теме)Предлагалось такое.
Изначально палатка рушится из-за обрыва оттяжки и на ней всего лишь снег наметённый на скаты (до выхода добраться сложно и режут скат, выбираясь), и тут же на палатку съезжает со склона масса снега более значительная (хороня палатку).
Но и в этом случае доступ извне ко входу и инструменту всё же быть был должен.
Не достали и его.
Изначально палатка рушится из-за обрыва оттяжки и на ней всего лишь снег наметённый на скаты (до выхода добраться сложно и режут скат, выбираясь), и тут же на палатку съезжает со склона масса снега более значительная (хороня палатку).
Но и в этом случае доступ извне ко входу и инструменту всё же быть был должен.
Не достали и его.
Отправлено: Сергей2931 - 27.10.21 23:34
Возникает дилемма. Надо, или согласиться, что снега на палатку навалило очень много(!), но тогда не понятно, как все дятловцы выбрались из палатки живыми. Если снега навалило мало, то не понятно, как они не смогли НИЧЕГО достать из палатки и ломанулись к кедру. Навстречу своей очевидной гибели...
Отправлено: Старый - 28.10.21 00:04
Цитирование
Возникает дилемма. Надо, или согласиться, что снега на палатку навалило очень много(!), но тогда не понятно, как все дятловцы выбрались из палатки живыми. Если снега навалило мало, то не понятно, как они не смогли НИЧЕГО достать...С тем что после того как выбрались (было ещё мало) палатку присыпало со склона дополнительно (стало уже много).
По "природной" версии трудно придумать что-либо иное.
Отправлено: Сергей2931 - 28.10.21 00:34
Там не могло очень много навалить снега. Голый склон. Ветром все сдувается вниз, к лесу. Столько снега, чтобы 9(!) человек не смогли раскидать любую "большую" кучу за 10 минут работы. В армии я видел, как за считанные минуты исчезали огромные (большие) кучи снега. Было бы желание. Как говорится: Два солдата из стройбата заменяют экскаватор...
Отправлено: Старый - 28.10.21 01:08
Что снесло все это свженанесенное- не удивительно, так и следы "столбики" образовались после того как весь снег вокруг них повыдувало.
Ветра были достаточно сильны, снег достаточно рыхл.
Да номально там все, кроме одного: инструмент не достали, а вроде б могли.
Отправлено: алекс шаркин - 28.10.21 17:05
Версия, что Кривонищенко и Дорошенко погибли раньше других из-за "намокания" мне интересна. Только надо как-то объяснить - почему остальные намокли меньше...Если вы знакомились с местностью около устья первого ручья,то вполне возможно,что Криво и Дор. шли лощиной 4ПЛ первыми и не доходя до самого устья решили срезать в сторону стенки КиШ и провалились в ручей,который на быстрых местах мог и не промерзать.(не путать с оврагом 1 ручья.)
Я точно не опытный турист, но я бы до последнего пытался достать из палатки то, что мне необходимо для выживания в лесу.Упираться ,конечно ,они могли до последнего ,что и делали по моей версии Дятлов и Слободин. Только разумно ли было при такой погоде на голой высоте оставаться всей группе ? Могло же получиться так ,что допустим через продолжительное время они расчистили бы скат ,достали бы всё необходимое ,а добраться до леса и развести костёр смогли бы только Тибо ,Золотарёв и может быть Дубинина (по одежде ),остальные бы замёрзли на склоне.
Для вас повторю снова. Сход позёмочного снега по скользкой снежной подложке не должен создавать в отличии от снежной доски одномоментного удара ,поэтому поток сухого снега как раз остановился в месте палатки с накоплением большего объёма чуть выше.Выбраться через разрезанный скат наружу было проще ,чем залезть через эту дырку обратно и тем более выбирать оттуда одежду и обувь. Для этого требовалось расчистить восточный скат полностью ,далее разрезать его до конца и раскрыть ,либо ещё лучше вытащить всю палатку целиком. А для этого требовалось убрать очень большое количество снега и при этом гора снега сверху возможно обсыпалась вновь. Вы наверное видели какие зимой бывают там ветра ,сильные и очень продолжительные ,которые за три недели могли весь этот сыпучий снег сдуть вниз ,к подножию?
Отправлено: Es tet - 28.10.21 20:09
Отправлено: алекс шаркин - 29.10.21 07:50
Шож, опять таки лавина. Неоригинально однако ж.Вам нужны оригинальность или максимальная реалистичность ? Поверьте ,истина всегда скучна.
Отправлено: Вита - 29.10.21 11:42
Даже знаю, что мне можно ответить: снег наметает, руки замерзли, силы иссякли и т.д.
Но практически, считаю это нереальным.
Отправлено: Старый - 29.10.21 13:07
Лично мне в этом тезисном варанте версии наиболее непонятен один из тезисов: как можно было оставшись раскапывать палатку, чтобы достать из неё что-то необходимое, так и не суметь достать из неё совершенно ничего?..Обычный вопрос у всех: сами выбрались, значит и откопали бы хоть что-то. Верно.
Но по версии после того как покинули палатку на неё осыпалось дополнительно, завалив палатку окончательно, и фонарик, найденный на левом скате в полутора (?) метрах от выхода на слое снега говорит именно об этом.
И вот тогда уход ребят сразу и быстро не очень удивителен:
даже если б через пол-часа раскопок и извлекли что- либо (одеяла, к примеру), воспользоваться этим не смогли бы, замерзая окончательно.
Им там тепло нужно было в первую очередь, внешний источник, костёр.
Отправлено: алекс шаркин - 29.10.21 14:15
Им там тепло нужно было в первую очередь, внешний источник, костёр.В этой части согласен с вами полностью ,только с небольшим дополнением :кроме срочного внешнего тепла нужно было сразу же принести хотя бы валенки и топор ,для этого и вызвалась остаться тройка Склон.Соглашусь с вами ,что диссонанс-сами сумели выбраться ,а откопать чего либо нет,конечно остаётся.
В наших комфортных условиях понять такое невозможно, для этого надо перенести самого себя в те ,конкретные условия ,допустим ,такие как...1 Выбирались настолько долго ,что испытали на себе последствия механической асфиксии лёгкой и средней степени,что влекло за собой параличи дыхания ,мышечную слабость.То есть ,когда ребятам удалось выбраться ,некоторые временно были вообще не способны что либо предпринимать. 2 Нельзя исключать и получения ими в палатке сотрясений мозга лёгкой или средней степени ,что также влияло на их дальнейшую дееспособность. 3 Первыми выбрались самые крепкие ,которые затем помогали эвакуироваться слабым. 4 Психологический шок от происшедшего 5 Тяжёлые погодные условия ,когда приходилось выбирать между : основная группа уходит разводить костёр и не замерзает, часть рискует и остаётся копать или все остаются копать до последнего ,достают необходимое ,но до костра так и не доживают.
Отправлено: Влас - 29.10.21 14:19
Но по версии после того как покинули палатку на неё осыпалось дополнительно, завалив палаткуРазгрузился еще один камаз со снегом... и уехал.
Отправлено: алекс шаркин - 29.10.21 14:23
Разгрузился еще один камаз со снегом... и уехал.А почему бы и нет ? Возрожденный прямо указывал на отбрасывание автомобилем.
Отправлено: Старый - 29.10.21 14:36
Разгрузился еще один камаз со снегом... и уехал...Не так.
"Разгрузился" там тогда лишь один "камаз" и уже после того как ребята повыбирались из палатки, рухнувшей на них при обрыве оттяжки заднего торца.
Если бы этот "камаз" сразу "разгрузился"- их бы там всех и похоронило, потому что под брезентом все были, не шевельнулся б никто.
Отправлено: Влас - 29.10.21 15:16
Если бы этот "камаз" сразу "разгрузился"- их бы там всех и похоронило, потому что под брезентом все были, не шевельнулся б никто.Разумно. А "рванули" они вниз явно за камазом и нагнали его в овраге (готовились отвесить увесистых тумаков водителю), где он снова разгрузился, но уже не так удачно как на склоне, не на фонарик.
А почему бы и нет ? Возрожденный прямо указывал на отбрасывание автомобилем.Да... там, судя по всему, было интенсивное движение транспортных средств в ту ночь.
Отправлено: Старый - 29.10.21 15:25
... в овраге.. снова разгрузился...Приблизительно так: травмированы двое (рёбер) могли быть только на камнях русла и под завалом левого снежного борта ручья.
Потому что негде там это было больше.
Ирония понятно, и мне всё это не очень нравится, да вот других и более убедительных вариантов нет: ни ухода от палатки, ни тяжёлого травмирования.
А вот снега и мороз там были точно.
Отправлено: алекс шаркин - 29.10.21 15:32
"Разгрузился" там тогда лишь один "камаз" и уже после того как ребята повыбирались из палатки, рухнувшей на них при обрыве оттяжки заднего торца.В этом случае не было необходимости выбираться полураздетыми наружу всей группе ,выскочили бы двое ,сгребли бы снег ,подняли бы задний конёк ,и полезли бы внутрь одеваться со всеми. Только как я писал ,за столь короткое время (от установки палатки до переодевания) наметание снега было бы ещё минимальным.Другое дело ,если бы они давно спали.
Я не спец по лавинам , но известно ,что они имеют свойства к скорому повтору.Поэтому возможно,что после того как они с большим трудом эвакуировались из под снега на них сошёл повторный ,более объёмный сход снега,расчистить который им стало не по силам ?
Да... там, судя по всему, было интенсивное движение транспортных средств в ту ночь.Ездили Камазы ,летали ракеты и НЛО ,бегали медведи и лоси на которых охотились манси...
Отправлено: Es tet - 29.10.21 15:48
даже если б через пол-часа раскопок и извлекли что- либо (одеяла, к примеру), воспользоваться этим не смогли бы, замерзая окончательно.Ну эта песня до боли знакома, снег плюхнулся на палатку и замуровал ее вместе с одеждой, но что удивительно, не вместе с дятловцами ;D - те благополучно выползли, не получив при этом никаких тяжелых травм, а вещи остались замурованные под снегом, который аж пол часа надо было отгребать (это ж сколько привалило). Моя логика отказывается воспринимать эту фантасмагорическую версию
Им там тепло нужно было в первую очередь, внешний источник, костёр.
Добавлено позже:
Нет. Лавина слишком косячная версия. Возьмите любой случай схода лавины, и сравните обстоятельства. Ничего общего
Кто нибудь еще уходил от палатки в одних носках, когда сходила лавина? Реальные примеры, но не из книги Буянова, т.к автор большой любитель спекулировать фактами и подгонять все под свою версию.
Я считаю ответ на вопрос куда уходили Тибо и Золотарев (2 пары следов отдельно, 2 заправленных одеяла, двое одетых и обутых Золотарев и Семен соответственно) лежит в основе. Возможны аналогичные повреждения, при падении с плоскости с предварительным ускорением (инерционная травма). На склоне все условия для получения такой травмы. А разрезание палатки это цепная паническая реакция тех, кто услышал отдаленный истошный вопль Золотарева, который увидел как Тибо за мгновение превратился в умирающего инвалида.
Знать бы куда ушли эти двое, и больше ничего разгадывать не нужно, все на поверхности лежит.
Отправлено: Старый - 29.10.21 16:08
В этом случае не было необходимости выбираться полураздетыми наружу всей группе ,выскочили бы двое ,сгребли бы снег ,подняли бы задний конёк...Конечно, если бы скаты были чистыми от снега, либо снега там было б не много: приподняли изнутри скаты и повыбирались бы, далее восстановили б и оттяжку.
А если на упавшие скаты уже было нанесено достаточно много, они были тяжелы а ребята торопились ожидая дальнейшего завала?
Добавлено позже:
разрезание палатки это цепная паническая реакция тех, кто услышал отдаленный истошный вопль...Что б там снаружи ни случилось резать стоящую нормально палатку никто конечно ж не будет.
Резать стоящую палатку не станут если нет жизненной необходимости моментально её покинуть (что-то внутри и вдруг), либо не потеряв рассудок.
А вот уже на них лежащую, и не имея возможности выйти иначе- возможно..
Отправлено: Es tet - 29.10.21 16:19
Резать стоящую палатку не станут если нет жизненной необходимости моментально её покинуть (что-то внутри и вдруг), либо не потеряв рассудок.Еще как станут, это только ваше суждение которое вы родили лишь для того, чтоб опять обсуждать заезженную пластинку про снег, способную вызвать блевоту у любого форумчанина, поэтому эту версию уже практически никто не обсуждает.
Добавлено позже:
А вот уже на них лежащую, и не имея возможности выйти иначе- возможно..Разобрались, что с такими травмами идти по глубокому снегу, обходя многочисленные группы деревьев и преодолевать глубокий овраг невозможно. Киборга из Дубининой не делайте. А раз травм в палатке никто не получал, снег априори не мог быть тяжелым, тяжелый бы вызвал травмы. Но травм нет=нет тяжелого снега=нет необходимости в полуголом виде оставлять палатку- легкий снег легко расчистить с палатки, кроме того дятловцы выползая из под снега уже своими телодвижениями приподняли бы снег на скатах, в противном случае они бы оттуда просто не вылезли
А раз снег можно было приподнять, значит не был он тяжелым, значит ничто не мешало втиснутся в палатку и забрать обувь, ботинки кстати как раз по краю правого ската в головах лежали
Добавлено позже:
Что б там снаружи ни случилось резать стоящую нормально палатку никто конечно ж не будет.Опровергаю цитатой из книги Ю.Ярового
"Следователь высказала предположение, что одна из девушек группы (видимо, Коломийцева) вышла из палатки, упала со скалы и закричала. Остальные бросились на помощь, РАЗРЕЗАЛИ ПАЛАТКУ, и их тоже ветер сбросил вниз. Ветер имел такую силу, что они не смогли вернуться в палатку…" То есть понятно что это художественное произведение, но тем не менее Яровой описал в своей книге сюжет - туристка упала со скалы и закричала, палатку тут же разрезали.Если такое предположил Яровой, что мешает мне сказать что это вполне реально и с дятловцами?
Отправлено: nemo - 29.10.21 16:56
Знать бы куда ушли эти двое, и больше ничего разгадывать не нужно, все на поверхности лежит.Знать бы откуда появилась травма Слободина и больше ничего разгадывать не надо.
А разрезание палатки это цепная паническая реакция тех, кто услышал отдаленный истошный вопль Золотарева, который увидел как Тибо за мгновение превратился в умирающего инвалида.Занятная интерпритация событий...
Доселе не встречал.
Неплохо бы осветить, в результате чего и при каких условиях "Тибо за мгновение превратился в умирающего инвалида"?
При этом оказавшись у кедра, в овраге.
А Слободин не оказался.
Отправлено: Es tet - 29.10.21 17:02
Занятная интерпритация событий...Потому что это моя версия
Доселе не встречал.
Неплохо бы осветить, в результате чего и при каких условиях "Тибо превратился в умирающего инвалида"?Разбил голову о наст или камень. Такой перелом возможен даже при падении на плоскости. Все дело в предварительном ускорении. т.н инерционная травма
Цитирование
Если падению на плоскости предшествовало ускорение (т. н. инерционная травма), повреждения приобретают определенные особенности. Точки соударения будут располагаться не только в области затылочного бугра, но и выше — в затылочно-теменной области, что отражается на характере переломов костей, линии переломов на основании черепа могут доходить до передней черепной ямки, а сами переломы нередко носят характер вдавленных, от краев которых отходят радиальные трещины_differentsialnaya_diagnostika_padeniya_ploskosti
https://studme.org/400604/meditsina/modelirovanie
Полностью соответствует сми Тибо, вдавленный многооскольчатый перелом с радиальными трещинами
Добавлено позже:
А Слободин не оказался.У Слободина посмертное растрескивание от промораживания черепа
Отправлено: Старый - 29.10.21 17:30
Еще как станут...Резать скат своей единственной, нормально стоящей палатки в здравои уме?
Вот и объясните в каких случаях, спокойно и без эмоций.
Я не знаю кроме мною выше указанного.
А вот что скат от снега может быть достаточно тяжел чтобы возможности его быстро приподнять и выбраться через заваленный печкой и ведрами выход- такое быть могло.
Состояние учтите- торопились они.
Отправлено: алекс шаркин - 29.10.21 17:36
Ни Золотарёв ,ни Тибо не могли никуда уходить далеко от палатки по простой причине : на Семёне не было своей верхней (уличной )одежды ,кроме несерьёзных трикотажной кофты и безрукавного жилета. Тибо тоже не стал бы мочить бивачные валенки в штатной ситуации перед ночёвкой без печки.
Такой бывалый экстремал как Игорь Дятлов никогда бы не допустил порчу их единственного убежища только ради того ,чтобы узнать "А что случилось ?"
Писатель Яровой побывал на перевале в самом начале и оставался абсолютно не в теме. На то он и писатель ,чтобы демонстрировать своё незаурядное воображение.
Отправлено: Es tet - 29.10.21 17:41
Вот и объясните в каких случаях, спокойно и без эмоций.Я процитировал фрагмент повести Ярового,книга основана на реальных событиях. Яровой занимался геологией, имел спец техническое образование. Аксельрод тоже считал что палатку разрезали из-за внешнего воздействия либо звук либо свет
А вот что скат от снега может быть достаточно тяжел чтобы возможности его быстро приподнять и выбраться через заваленный печкой и ведрами выход- такое быть могло.Нет не могло. Фантазия не более того. Тяжелый снег их бы травмировал, а травм в палатке никто не получал
Добавлено позже:
на Семёне не было своей верхней (уличной )одежды ,кроме несерьёзных трикотажной кофты и безрукавного жилета.На нем была байковая куртка, это уже считается верхней одеждой
Такой бывалый экстремал как Игорь Дятлов никогда бы не допустил порчу их единственного убежища только ради того ,чтобы узнать "А что случилось ?"Кто повесил на Дятлова ярлык "бывалого экстремала"? Этот парень был большим любителем ставить палатки под снежные глыбы, а при сплаве на порожистом кизире утопил рацию. Характеристика у Дятлова мягко говоря фиговая. Когда Золотарев заорал нечеловеческим голосом у ребят волосы дыбом встали
Добавлено позже:
На то он и писатель ,чтобы демонстрировать своё незаурядное воображение.Ерунда, книга основана на реальных событиях,у Ярового специальное техническое образование, он бред придумывать не станет!
Добавлено позже:
Ни Золотарёв ,ни Тибо не могли никуда уходить далеко от палаткиА факты говорят о другом, от палатки 2 пары следов шли отдельно. Два одеяла были заправлены, т.е двоих не было в палатке. Все говорит о том, что Тибо и Золотарев уходили от палатки вдвоем целенаправленно
Отправлено: Старый - 29.10.21 17:59
упав со скалы...Вблизи палатки не было ничего опасного.
О "лавине" в этой теме никто не говорит, внимательнее.
Цитирование
Тяжелый снег их бы травмировал...Палатка низкА.
Ну вот насыпало снегу на скаты, провисают, рвётся задняя оттяжка, падают на ребят скаты.
Что там могло б их "травмировать" сильно? Ничего.
Цитирование
... книга основана на реальных событиях как сказал сам автор,у Ярового специальное техническое образование, он бред придумывать не станетНикто не сомневается, но в тех условиях что бы ужасного не закричал кто-то вне палатки- резать её никто не стал бы точно.
Отправлено: алекс шаркин - 29.10.21 18:55
Добавлено позже:
Ерунда, книга основана на реальных событиях,у Ярового специальное техническое образование,Вы это серьёзно ? У Ярового погибает вообще лишь один участник.
Добавлено позже:
Два одеяла были заправлены, т.е двоих не было в палатке.Полная несуразица. В деле есть информация ,что часть одеял была расправлена (а не заправлена) , другие были ещё свёрнуты. По вашей логике "именно Зол. и Тибо должны были быть уже в постелях" ,а вот остальные разгуливать где то в округе.
Добавлено позже:
Кто повесил на Дятлова ярлык "бывалого экстремала"? Этот парень был большим любителем ставить палатки под снежные глыбы,Ну вот ,вы же сами доказываете возможность схода лавины.
Характеристика у Дятлова мягко говоря фиговая.Характеристики у И Дятлова все безупречные. Иначе бы его не утверждали руководителем группы и не предлагали уже на 5 курсе работу на кафедре института.
Отправлено: Влас - 29.10.21 19:21
Ирония понятно, и мне всё это не очень нравится, да вот других и более убедительных вариантов нет: ни ухода от палатки, ни тяжёлого травмирования.Вы слишком пессимистично смотрите на эту ситуацию. Обьяснения, конечно, есть, нет доказательств (и уже не будет).
И травмы Слободина, Тибо, Золотарева и Дубининой имеют вполне логичные обьяснения специалистов медиков.
А так же... почему группа ушла не одетая как следует (а некоторые только в носках... и на морозе проделали длинный путь), почему вообще группа ушла от палатки, почему одежда на многих была расстегнута и засучены рукава (а шапочки и носки в карманах), почему Юры в кальсонах лазили на кедр, почему и как погибли. Все есть... и очень давно, много и много лет назад. )
Отправлено: Старый - 29.10.21 20:05
Обьяснения, конечно, есть, нет доказательств...Продолжаете шутить?
Их уход от палатки легко объясним появлением там снежного человека и ещё много чем. Доказательств нет.
Из предложенных версий надо просто выбрать наиболее убедительную.
Цитирование
И травмы... Золотарева и Дубининой имеют вполне логичные обьяснения специалистов медиков.Если о причинах и месте, то помимо:
- напившись спирта и друг другу где угодно,
- "доской" в палатке,
- намеренного падением на камни грудью на валунах одной из гряд курумника,
- падением с кедра одного за другим и друг на друга,
- попытками делать искусственное дыхание и
- обвалом снежного борта на русле...
Ничем больше это (травмы рёбер) не объяснишь.
Цитирование
... почему группа ушла не одетая как следуетВы же читаете тему? Зачем одни и те же вопросы?
Спать они собирались, либо просто обустраивались и кто в чем был- в том и вылез. Это понятно.
Дальнейшие "перемещения" одежды бессмысленно угадывать, в их состоянии могли делать многое, разное и вроде бы непонятное.
Отправлено: Влас - 29.10.21 20:59
Продолжаете шутить?Сейчас, кажется, нет.
Я не всегда шучу (а хочется всегда) :)
Из предложенных версий надо просто выбрать наиболее убедительную.Но можно этого и не делать (на всякий случай), убедительность... убеждения - переменчивы. Может быть "нафиг" этот выбор?... потом менять сложно. Попробуйте, для примера, сугробами снега на палатке (доской или лавиной) и в овраге (доской, лавиной, гротом или пещерой) убедить ракетчиков или почитателей КГБ... Пробовали? Ну вот... а вы говорите просто.
Отправлено: Старый - 29.10.21 21:24
Попрбуйте... убедить ракетчиков или почитателей КГБ...Не буду, понимая что своим, таким простым и етественным, вариантом я даже Вас убедить не могу. Не шучу, если что.
Отправлено: Влас - 29.10.21 21:32
Не буду, понимая что своим, таким простым и етественным, вариантом я даже Вас убедить не могу. Не шучу, если что.Спасибо за понимание. Получился милый и очень приятный диалог у нас с вами, вот именно за такие моменты я и люблю этот форум.
До следующей встречи на просторах "Тайны".
:)
Отправлено: nemo - 30.10.21 06:03
Разбил голову о наст или камень. Такой перелом возможен даже при падении на плоскости. Все дело в предварительном ускорении. т.н инерционная травмаЯ однажды падал на асфальт затылком ничего не разбил.
А падать вперед, это надо овощем быть, руки то на что?
При предварительном ускорении (в противовес оному) срабатывает естественный инстинкт направленный на защиту основных органов.
Вы человека совсем бревном считаете чтоли?
Себе то наверняка в инстинктивных способностях не отказываете, а для натягивания ситуации на собственную версию, ситуацию с дятловцами можно крутить, вертеть как пожелается?
Полностью соответствует сми Тибо, вдавленный многооскольчатый перелом с радиальными трещинамиДа нет, не полностью.
Травма Тибо имеет явно выраженное воздействие в центральной ее части 25X30мм. (Думаю картинку представлять не надо).
Чтобы представить что здоровый Тибо упал вперед как овощь, довольно затруднительно.
Точки соударения будут располагаться не только в области затылочного бугра, но и выше — в затылочно-теменной областиУ Тибо травма в височной области (насколько помню).
Поэтому неплохо бы поискать более точное соответствие, а не натягивать сову на глобус.
Добавлено позже:
У Слободина посмертное растрескивание от промораживания черепаТоже немного не в тему.
Лобная кость - самая крепкая.
Трещина Слободина конечно наискосок по лобной кости, но "по соседству" есть еще и швы черепных костей, которые несколько слабее.
Поэтому представить, что более крепкая кость треснула от заморозки по "соседству" с более слабым швом... как то не получается.
Кроме того череп мужчины и женщины несколько различается. А у женщин треснувших от заморозки черепов не обнаружено.
Как то прокомментируете сей факт?
Все говорит о том, что Тибо и Золотарев уходили от палатки вдвоем целенаправленноКуда, зачем? Неплохо бы обосновать "целенаправленность".
Когда Золотарев заорал нечеловеческим голосом у ребят волосы дыбом всталиНа каком расстоянии от палатки?
Попробуйте покричать против ветра, на любом склоне.
За 100метров Вас не услышат.
ps. Извините, вглядываясь в количество Ваших сообщений хотелось бы бОльшей конкретики.
А именно, если Вы чтото заявляете, то обоснуйте свое видение той или иной ситуации.
Если (к примеру) это "снег" - какой толщины?
Если уходили "от палатки целенаправленно" - куда, зачем?
Если "ктото покричал" - на каком расстоянии (в метрах, по Вашему мнению)?
Если "трещина черепа" - почему у одних есть у других нет...?
И прочее, прочее, прочее...
А так... начнется очередное уточнение деталей и пустая трата времени.
Отправлено: Es tet - 30.10.21 10:16
и пустая трата времени.Окей. Я тоже считаю пустой тратой времени кому-то что тодоказывать. Привел выдержку с сайта судебной медицины , доказывающую что перелом идентичный Тибо возможен даже на ровном месте. А там была не плоскость, там склон, высота уже больше человеческого роста если падать книзу. Перелом тем более реален
А падать вперед, это надо овощем быть, руки то на что?Его "крутанул" Ветер, подхватил во полете и шмякнул о наст. У Возрожденного есть по это, "порывом сильного ветра был отброшен"
Не мог он в таком состоянии в темноте ориентироваться, тем более в полете его крутануло, ориентацию потерял. Все это милисекунды длилось
Добавлено позже:
Попробуйте покричать против ветра, на любом склоне.А вы можете подтвердить направление и скорость ветра на момент трагедии? В горах повышенная слышимость из-за эффекта реверберации, кроме того в темное время суток слои воздуха остывают, поэтому звуковая волна не преломляется и слышимость повышается
За 100метров Вас не услышат.
Добавлено позже:
крепкая кость треснула от заморозки по "соседству" с более слабым швом... как то не получается.Я имел ввиду посмертное расхождение швов, травма конечно от удара о твердую поверхность
Добавлено позже:
У Тибо травма в височной области (насколько помню).Ничего это не меняет. сам факт возможности получения вдавленного перелома с радиальными трещинами на плоскости я привел. А уж каким местом там ветер шмякнул Тибо о наст или камень значения не имеет
Добавлено позже:
Куда, зачем? Неплохо бы обосновать "целенаправленность".Это и есть ключ к разгадке, ответ на этот вопрос мне не известен
Добавлено позже:
Извините, вглядываясь в количество Ваших сообщений хотелось бы бОльшей конкретики.У вас тоже большое кол-во сообщений. БОльшей конкретики не будет, т.к меня не было на месте происшествия в ту ночь. Я сказал сугубо свои мысли, ветер шмякнул Тибо о гору, и вероятность сего события доказана цитатой Возрожденного
"Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
Я привел цитату с сайта судебной медицины доказывающую что перелом практически аналогия перелома Тибо, - возможно получить на плоскости, привел цитату Ярового, доказывающую что разрезание палатки в нештатной ситуации абсолютно нормально - что вы еще от меня хотите?
Добавлено позже:
Характеристики у И Дятлова все безупречные. Иначе бы его не утверждали руководителем группыВот такой "опытный" Дятлов, по мнению следственной проверки СКР
Разворачиваемый текстПредставляется, что для руководства походом данной сложности уровень
опыта Дятлова И.А. не соответствовал.
Подготовка членов группы к участию в зимнем сложном походе в горных
условиях была явно недостаточной. Основное внимание было уделено лыжам,
общему снаряжению, продуктам.
Согласно плану похода, они должны были пройти пять перевалов и подняться
на две вершины, однако ни страховочного (веревки, обвязки, карабины,
спусковые устройства), ни другого альпинистского снаряжения (ледорубы,
кошки) не имели.
В материалах подготовки упоминается лишь 20 метровый репшнур (тонкая
вспомогательная веревка – для страховки не пригодна), который при осмотрах
не обнаружен. Был лишь один ледоруб. Он найден у палатки и, согласно
фотографиям, принадлежал Золотареву А.А.
Между тем зимой Северный Урал характерен сильными (до –50о) морозами и
штормовыми ветрами. Поэтому практически все перевалы и вершины имеют
обширные наледи и обледеневшие склоны уплотненного снега (фирна), которые
преодолеть без специальных навыков и снаряжения очень сложно.
О негативных результатах этой подготовки говорит запись в дневнике группы
от 31 января 1959 г. о том, что при первой же попытке преодолеть несложный
перевал в районе высоты 880 они, не имея необходимого снаряжения и опыта,
натолкнувшись в условиях сильного ветра на обледеневший склон, отступили и
спустились в низину реки Ауспия. Каким образом они намеревались в
дальнейшем преодолеть пять перевалов и подняться на две вершины – трудно
представить.
Кроме того, как следует из материалов уголовного дела, у группы фактически
отсутствовала полноценная карта местности (топографические карты Генштеба
были в тот период засекречены), использовались копии карт лесничеств с
дорисовкой топографических объектов. Учитывая, что их маршрут был
первопрохождением, группа шла практически наугад.
Представляется, что маршрут такой длительности (21 день) протяженности
(около 300 км) и сложности данная группа могла преодолеть без происшествий
лишь при достаточно благоприятных погодных условиях и везении.
Основной маршрут пролегал в двух–четырех днях пути от ближайшего
поселения. В случае получения травмы или болезни какого-либо участника
экспедиции на его транспортировку понадобилось бы вдове больше времени.
Прорабатывались ли аварийные ситуации в группе неизвестно, хотя в
материалах маршрутной комиссии якобы есть сведения о вариантах изменения
маршрута группы при ухудшении погодных условий.
В материалах уголовного дела, как и в материалах подготовки группы нет
данных о попытках получить ими хотя бы каких-то сведений о долгосрочном
прогнозе метеоусловий в регионе.
Таким образом, хотя решение о допуске группы к походу с учетом
формального «опыта» ее участников было признано оправданным, сам поход с
учетом их фактической готовности и отсутствия связи был опасным и
достаточно авантюрным мероприятием.
опыта Дятлова И.А. не соответствовал.
Подготовка членов группы к участию в зимнем сложном походе в горных
условиях была явно недостаточной. Основное внимание было уделено лыжам,
общему снаряжению, продуктам.
Согласно плану похода, они должны были пройти пять перевалов и подняться
на две вершины, однако ни страховочного (веревки, обвязки, карабины,
спусковые устройства), ни другого альпинистского снаряжения (ледорубы,
кошки) не имели.
В материалах подготовки упоминается лишь 20 метровый репшнур (тонкая
вспомогательная веревка – для страховки не пригодна), который при осмотрах
не обнаружен. Был лишь один ледоруб. Он найден у палатки и, согласно
фотографиям, принадлежал Золотареву А.А.
Между тем зимой Северный Урал характерен сильными (до –50о) морозами и
штормовыми ветрами. Поэтому практически все перевалы и вершины имеют
обширные наледи и обледеневшие склоны уплотненного снега (фирна), которые
преодолеть без специальных навыков и снаряжения очень сложно.
О негативных результатах этой подготовки говорит запись в дневнике группы
от 31 января 1959 г. о том, что при первой же попытке преодолеть несложный
перевал в районе высоты 880 они, не имея необходимого снаряжения и опыта,
натолкнувшись в условиях сильного ветра на обледеневший склон, отступили и
спустились в низину реки Ауспия. Каким образом они намеревались в
дальнейшем преодолеть пять перевалов и подняться на две вершины – трудно
представить.
Кроме того, как следует из материалов уголовного дела, у группы фактически
отсутствовала полноценная карта местности (топографические карты Генштеба
были в тот период засекречены), использовались копии карт лесничеств с
дорисовкой топографических объектов. Учитывая, что их маршрут был
первопрохождением, группа шла практически наугад.
Представляется, что маршрут такой длительности (21 день) протяженности
(около 300 км) и сложности данная группа могла преодолеть без происшествий
лишь при достаточно благоприятных погодных условиях и везении.
Основной маршрут пролегал в двух–четырех днях пути от ближайшего
поселения. В случае получения травмы или болезни какого-либо участника
экспедиции на его транспортировку понадобилось бы вдове больше времени.
Прорабатывались ли аварийные ситуации в группе неизвестно, хотя в
материалах маршрутной комиссии якобы есть сведения о вариантах изменения
маршрута группы при ухудшении погодных условий.
В материалах уголовного дела, как и в материалах подготовки группы нет
данных о попытках получить ими хотя бы каких-то сведений о долгосрочном
прогнозе метеоусловий в регионе.
Таким образом, хотя решение о допуске группы к походу с учетом
формального «опыта» ее участников было признано оправданным, сам поход с
учетом их фактической готовности и отсутствия связи был опасным и
достаточно авантюрным мероприятием.
Отправлено: Es tet - 30.10.21 11:42
Полная несуразица. В деле есть информация ,что часть одеял была расправлена (а не заправлена) , другие были ещё свёрнуты. По вашей логике "именно Зол. и Тибо должны были быть уже в постелях" ,а вот остальные разгуливать где то в округе.Два одеяла были постелены, остальные скомканы, факт нетронутости двух одеял говорит о том что двоих не было в палатке на момент происшествия, остальные вскочили как ошпаренные, в резульатте одеяла скомкались.
Добавлено позже:
Ну вот ,вы же сами доказываете возможность схода лавины.Нет как раз наоборот))) Одеяла в палатке были СКОМКАНЫ. А если бы палатку завалило снегом, перемещаться в ней было бы крайне затруднительно, одеяла бы вместе с телами были придавлены лавиной ко дну палатки. минимум несколько человек должны были получить травмы и асфиксию
Добавлено позже:
Скомканные одеяла в палатке это ли не доказательство того что дятловцы в ней носились как ошпаренные? Именно оно. Будучи придавленными снегом все в палатке, включая одеяла, "прилипло" бы ко дну. Люди с предсмертными хрипами так и остались бы лежать под палаткой как это было с группой Михаила Кореня 25 марта 1971 года
Отправлено: Старый - 30.10.21 12:56
... перелом практически аналогия перелома Тибо возможен даже на ровном месте. А там была не плоскость, там склон, высота уже больше человеческого роста если падать книзу. Перелом тем более реален...При спуске реален. Не о наст конечно же, но о валун на одном из курумов.
Цитирование
Одеяла в палатке были СКОМКАНЫ...Вы их не видели- как скомканы, но делаете глобальный вывод.
То что о маршруте Вы привели под спойлером- жесткая оценка неудавшегося маршрута, а поскольку Дятлов руководитель, то и о нём конечно же.
Общее это всё же о "несоответствии", по печальному результату.
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.21 14:09
Вот такой "опытный" Дятлов, по мнению следственной проверки СКРЗдесь вы очень даже по делу привели выборку из доклада СЯ Шкрябача ,участвовавшего в нештатном статусе в следственной проверке 2015года.Да ,Сергей Яковлевич профессионально определил главные недочёты самого дятловского похода ,так и ошибки следствия. Однако он судил столь сурово с высоты опытного альпиниста и заслуженного следователя-криминалиста наших дней ,а не 1959 года ,и к тому же Игорь Дятлов был именно опытным туристом ,я сказал БЫВАЛЫЙ ,в смысле его (и большинства участников ) стойкой психики в чрезвычайных ситуациях,т.е. вызвать в нём панику каким то там "воплем " было абсолютно не возможно. А утверждение Шкрябача можно трактовать ,как недостаточный опыт И Дятлова по руководству группой именно в горных и зимних условиях.
Разворачиваемый текст
Хотя ,тогда ,в 1959 м Масленников под протокол давал вполне приемлемую характеристику :
7. Вопрос: Достаточно ли был подготовлен Дятлов, чтобы руководить походом III категории трудности, учитывая что маршрут похода проходил по Северному Уралу в зимнее время?
Ответ: По положению руководитель похода III к.т. в зимнее время должен иметь опыт руководства походом II к.т. и опыт участия в походе III к.т. по данному виду туризма (лыжный)( К.т. – категория трудности). Зимой 1957 г. Дятлов руководил походом II к.трудности по этому же району (Вижай –камень Молебный-р. Ивдель – г. Ивдель).
Зимой 1958 г. Дятлов участвовал в походе III к.тр. по Приполярному Уралу (ст. Кожим – г. Народная – р. Манарага – Косью).
Рассматриваемый аварийный поход Дятлова на Отортен был последним зачетным походом III кат. тр. на звание «Мастера спорта СССР». Всего им было совершено 10 походов. Таким образом, Дятлов имел полное право возглавить группу в походе III кат. трудности
Добавлено позже:
Цитата: Старый - сегодня в 12:56
Цитата: Es tet - сегодня в 10:16
... перелом практически аналогия перелома Тибо возможен даже на ровном месте. А там была не плоскость, там склон, высота уже больше человеческого роста если падать книзу. Перелом тем более реален...
При спуске реален. Не о наст конечно же, но о валун на одном из курумов..
Старый ,вам то не простительно такое. Читаем Возрожденного в отношении Тибо. Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля. Теперь читаем его собственный допрос Ивановым :
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Ясным по белому сказано ,что с высоты роста получить такую травму невозможно. Чтобы его бросило ветром нужен как минимум ураган ,а такового не было однозначно. Но даже если бы и был ,то Немо сказал правильно : человек же не овощ , при броске ветром человек успевает выставить руки ,сгрупироваться и пр.Были бы переломы рук и др. повреждения.конечностей ,грудной клетки,а таковые отсутствуют.Опять же такое воздействие большой силы (в моей версии упавший сверху большой наддув снега на лежачих на камнях туристов ) точно вписывается в данное определение именно в моей версии.
Цитата: Es tet - сегодня в 11:42
ет как раз наоборот))) Одеяла в палатке были СКОМКАНЫ. А если бы палатку завалило снегом, перемещаться в ней было бы крайне затруднительно, одеяла бы вместе с телами были придавлены лавиной ко дну палатки. минимум несколько человек должны были получить травмы и асфиксию
С таким вашим подходом по искажению под себя каждого факта никакого диспута не получится.Каждое своё высказывание нужно подкреплять ссылкой к материальной части ,а не выдумывать ,что вам больше нравится. На первый раз приведу ссылку сам ,а именно показания Слобцова ,но в дальнейшем любое предположение должен доказывать сам автор.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки.
Даже если бы было и по вашему ,то из того вовсе не должен следовать вывод именно об уходе куда то Зол. и Тибо. Доказано ,что ЧП случилось в момент переодевания группы и подготовки ко сну ,поэтому одеяла могли быть и развернуты и ещё нет.
Цитата Es Tet Это и есть ключ к разгадке, ответ на этот вопрос мне не известен.
Нет здесь никакого "ключа ",т.к. необходимости куда то уходить ,тем более не в походной одежде у них не было. Теоретически они могли сходить на близкую рекогносцировку на отрог ,посмотреть дорогу на завтра ,но пошли бы тогда в полной походной амуниции , но ни как не в полураздетом биваке.
Про Ярового дальнейшие комментарии просто бессмысленны.
Отправлено: Es tet - 30.10.21 14:38
На первый раз приведу ссылку сам ,а именно показания Слобцова ,нв постановлении о прекращ уголовного дела описаны два одеяла расстеленных, а остальные одеяла были "скомканы"
просто примите этот факт как данность, если бы палатку придавило снегом, то одеяла бы были придавлены ко дну в расправленном виде. То что они скомканы, свидетельствует о том что в палатке была паника, в ней были активные телодвижения (разбросанные сухари тоже объясняют сумбур в палатке) А в заваленной палатке нельзя совершать активных телодвижений
Ясным по белому сказано ,что с высоты роста получить такую травму невозможно. Чтобы его бросило ветром нужен как минимум ураган ,а такового не было однозначно. Но даже если бы и был ,то Немо сказал правильно : человек же не овощ , при броске ветром человек успевает выставить руки ,сгрупироваться и пр.Были бы переломы рук и др. повреждения.конечностей ,грудной клетки,а таковые отсутствуют.представьте что вы споткнулись на горе и втемноте, вы вылетите вперед, и выставите руки, но т.к падение не на плоскости,т.е не с высоты человеческого роста то вы еще пролетите некоторое расстояние, и в момент этого пролета сильный шквалистый порыв ветра придаст телу ускорение, и шмякнет его о твердый наст или камень
по искажению под себя каждого фактаЭто я то искажаю факты?))) А не вы ли случаем, когда отрицаете факт из УД, что два одеяла были постелены, а остальные скомканы? Я их не видел, но читать умею))) Скомканные одеяла полностью опровергают версию завала палатки. В заваленной палатке ребята бы даже ползать не могли, одеяла бы не скомкались, , а тк. одеяла СКОМКАНЫ, я могу сделать вывод что дятловцы вскочили в момент происшествия, и только благодаря этому вскакиванию одеяла могли скомкаться. А вскакивать в придавленной снегом палатке нельзя)))
Добавлено позже:
на близкую рекогносцировку на отрог ,посмотреть дорогу на завтраКакую "рекогносцировку" они могли проводит в темное время суток? Причина отхода Тибо и Золотарева явно в другом, кроме того отрог это выше по склону, а они спускались ниже. Я привел цитаты из проверки СКР, дятловцы ограничились одним ледорубом и даже репшнур не взяли, никакого снаряжения у них не было, двигались со скоростью черепахи по сравнению с группами Карелина и Блинова. Ничего удивительного нету в том, что и на экипировку могли "подзабить". Они же не собирались уходить далеко, иначе бы лыжи взяли.
Отправлено: Старый - 30.10.21 14:50
Ясным по белому сказано ,что с высоты роста получить такую травму невозможно...Так-то оно так, но представьте:
спускается Тибо, руки в карманах, место крутовато, он на секунду оборачивается, спотыкается, летит головой вниз, чуть боком и это уже не с высоты своего роста.
Да предположение ж это.
А вот как перчатки Тибо в кармане его курточки оказались, объясните мне?
Да хоть и промокшие- это лучше чем голыми руками на морозе что-то делать.
Добавлено позже:
... в темное время суток?А как Вы узнали что было уже совсем темно?
Отправлено: Es tet - 30.10.21 14:56
стойкой психики в чрезвычайных ситуацияхСтойкой психикой Дятлов не отличался, он весь вечер хамил Зине, под его руководством некто Вова прыгал по палатке и разбил та мградусник с ртутью.
Неверно утверждение о стойкой психике Дятлова, оно ничем не подкреплено
А как Вы узнали что было уже совсем темно?Элементарно, на 3 каменной гряде лежал фонарик, было бы светло не стали бы брать его с собой
Отправлено: nemo - 30.10.21 14:56
Не мог он в таком состоянии в темноте ориентироваться, тем более в полете его крутануло, ориентацию потерял. Все это милисекунды длилосьВопрос в том, зачем ему "в таком состоянии" оказаться было?
А вы можете подтвердить направление и скорость ветра на момент трагедии?Конечно.
Есть фото где заструги на снегу однозначно показывают преобладающее направление ветра на склоне ХЧ.
Я имел ввиду посмертное расхождение швов, травма конечно от удара о твердую поверхностьЯ тоже имел ввиду ПОСМЕРТНОЕ расхождение швов. Но ответа не получил. *DONT_KNOW*
Я сказал сугубо свои мысли, ветер шмякнул Тибо о гору, и вероятность сего события доказана цитатой ВозрожденногоА вот Туманов говорит, что "травмы как от автомобиля на скорости". *DONT_KNOW*
"Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
Я привел цитату с сайта судебной медицины доказывающую что перелом практически аналогия перелома Тибо, - возможно получить на плоскости, привел цитату Ярового, доказывающую что разрезание палатки в нештатной ситуации абсолютно нормально - что вы еще от меня хотите?
Надеюсь Вы понимаете разницу между травмами полученными при посредстве СОБСТВЕННОГО ВЕСА и при посредстве объекта весом с "АВТОМОБИЛЬ"?
Отправлено: Es tet - 30.10.21 14:59
Вопрос в том, зачем ему "в таком состоянии" оказаться было?Он не выбирал в каком состоянии ему оказываться, он запнулся о застругу или камень, стал падать, в полете его "крутануло" шквальным ветром и шмякнуло о наст или камень
Отправлено: Helga - 30.10.21 15:01
Все есть... и очень давно, много и много лет назад. )Можно ознакомиться?
Заинтриговали :girl-flowers:
Но удара не было... удара по телам не было и не падали эти тела ни на какие камни (здесь эксперту можно доверять).
Отправлено: Старый - 30.10.21 15:01
Элементарно, на 3 каменной гряде лежал фонарик, было бы светло не стали бы брать его с собой...Они же знали что темно всё же будет. Или не знали?
Отправлено: nemo - 30.10.21 15:01
Он не выбирал в каком состоянии ему оказываться, он запнулся о застругу или камень, стал падать, в полете его "крутануло" шквальным ветром и шмякнуло о наст или каменьНеплохо бы объяснить: Зачем ему было запинаться, падать и летать... *DONT_KNOW*
Отправлено: Es tet - 30.10.21 15:05
Неплохо бы объяснить: Зачем ему было запинаться, падать и летать..А зачем люди срываются с башенных кранов, попадают под машину или поезд? люди не выбирают обстоятельства, а обстоятельства выбирают людей.
Нужно просто быть осторожным, но Тибо проявил халатность, за что поплатился жизнью, а Дятлов запаниковал и угробил группу
https://www.youtube.com/watch?v=7bXCvBYMP64&ab_channel=MadRussianStudent# (https://www.youtube.com/watch?v=7bXCvBYMP64&ab_channel=MadRussianStudent#)
Добавлено позже:
Я тоже имел ввиду ПОСМЕРТНОЕ расхождение швов. Но ответа не получил.Какого ответа вы ждали? Слободин мог упасть точно так же как Тибо, но травма была менее тяжелой.
Добавлено позже:
Есть фото где заструги на снегу однозначно показывают преобладающее направление ветра на склоне ХЧ.Ветер если и был то не сильный, ибо тапочки которые увидел Слобцов у палатки, не унесло ветром. Дело в том что там турбулентная зона ветров, они меняют направления, не всегда дуют с вершины. Тот порыв ветра который шмякнул Тибо о наст дул скорее всего с юга , там помоему преобладание юго западного ветра
Отправлено: nemo - 30.10.21 15:12
А зачем люди срываются с башенных кранов, попадают под машину или поезд? люди не выбирают обстоятельства, а обстоятельства выбирают людей.Это ЗИМНИЙ ПОХОД и обстоятельства тут ничего не выбирают.
Люди сами понимают что баловАться тут не с руки.
Добавлено позже:
Тот порыв ветра который шмякнул Тибо о наст дул скорее всего с юга"Скорей всего" - понятие мутное и ниочем.
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)
Отправлено: Es tet - 30.10.21 15:25
Это ЗИМНИЙ ПОХОД и обстоятельства тут ничего не выбирают.Несчастные случаи не имеют привязки ко времени года)
Люди сами понимают что баловАться тут не с руки.Ничего Дятлов судя по всему не понимал исходя из проверки СКРа))) Непонятно как его допустили к этому походу, ну за это Гордо с работы был снят)
"Скорей всего" - понятие мутное и ниочем.если бы направление ветра было строго от палатки по прямой к кедру, тогда бы тапочки который нашел Слобцов в метре от палатки, унесло бы этим ветром. Значит, тот ветер который шмякнул Тибо был другого направления. Это был шквалистый порыв а не ураган, 100 метров ничтожное расстояние для звука, треть школьного стадиона, в палатке крики Золотарева слышились прекрасно)
Отправлено: nemo - 30.10.21 15:27
Ветер если и был то не сильный,... Тот порыв ветра который шмякнул Тибо о настНЕСИЛЬНЫЙ ШМЯКНУЛ ТИБО?
Людей НЕ сносит даже 30м\с.
Так какой же порыв ветра был? *DONT_KNOW*
Несчастные случаи не имеют привязки ко времени года)Согласен.
Но походники малость предусматривают возникновение несчастных ситуаций.
Ничего Дятлов судя по всему не понимал исходя из проверки СКРа))) Непонятно как его допустили к этому походу,Дятлов был опытным туристом и не надо "тянуть одеяло" на себя.
Доказательство то что ни одного из членов группы не назначили руководителем.
ну за это Гордо с работы был снят)Гордо был снят не "за это", а за гибель группы.
А это, как говорят в Одессе - большая разница.
если бы направление ветра было строго от палатки по прямой к кедру, тогда бы тапочки который нашел Слобцов в метре от палатки, унесло бы этим ветромКлючевое слово - В МЕТРЕ ОТ ПАЛАТКИ.
Какое то время разрушенная палатка эти тапочки защищала от ветра. Пока тапочки примерзали к снегу.
Отправлено: Es tet - 30.10.21 15:32
НЕСИЛЬНЫЙ ШМЯКНУЛ ТИБО?Это когда они на земле, а когда в полете? Тибо так и так бы упал, споткнувшись в темноте, но если бы "ветер" ему не помог упасть он мог бы приземлится удачно и ничего не сломать. А так ветер вполне пог повлиять на траекторию полета летящего Тибо, в результате чего тот потерял пространственную ориентировку и расшибся в темноте. Ну что тут сверхъестественного?
Людей НЕ сносит даже 30м\с.
Так какой же порыв ветра был?
Дятлов был опытным туристом и не надо "тянуть одеяло" на себя.Еще раз прочтите выводы следственной проверки СКРа, Дятлов имел "формальный" опыт на бумаге, но бумага не отражала реальный опыт Дятлова. Прочтите выводы С. Шкрябача, опыт Дятлова был явно недостаточен. То что его назначили руководителем говорит лишь то что он был самым опытным в этой группе, но не то что он был достаточно опытным для таких походов
Доказательство то что ни одного из членов группы не назначили руководящим.
Отправлено: nemo - 30.10.21 15:36
Это когда они на земле, а когда в полете?Ого... люди еще и летают?
Отправлено: Es tet - 30.10.21 15:42
Гордо был снят не "за это", а за гибель группы.А я разве не это сказал? Именно за это, гибель группы, а кто допустил такую непутевую группу к походу высшей сложности? Он
А это, как говорят в Одессе - большая разница.
Ключевое слово - В МЕТРЕ ОТ ПАЛАТКИ.Палатка не дом чтобы разрушится. Тапочки бы ветром унесло.
Какое то время разрушенная палатка эти тапочки защищала от ветра.
Добавлено позже:
Ого... люди еще и летают?Я не сказал что Тибо "летал" как Икар, я сказал что он падал, в полете это значит находился в воздухе, это две существенные разницы. Люди когда в дтп попадают часто "вылетают" из лобового стекла, но это не значит что они как птицы порхают, надеюсь смысл понятен
Отправлено: nemo - 30.10.21 15:46
а кто допустил такую непутевую группу к походу высшей сложности?Это поход 3ей категории.
Насколько знаю, есть и более высокие категории.
А как Вы выясните подготовленность туристов к той или иной категории? Сходите с ними в поход, потом назначите руководителя? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Палатка не дом чтобы разрушится. Тапочки бы ветром унесло.Вообщето ее порезали, не помните?
Я не сказал что Тибо "летал" как Икар, я сказал что он падал, в полете это значит находился в воздухе, это две существенные разницы.Давайте сначала решим вопрос: Куда и зачем Тибо пошел. И самое главное - зачем за ним пошел Золотарев?
А после этого будем обсуждать как Тибо упал.
Отправлено: Es tet - 30.10.21 15:48
Это поход 3ей категории.Тогда эта была высшая категория
Насколько знаю, есть и более высокие категории.
А как Вы выясните подготовленность туристов к той или иной категории? Сходите с ними в поход, потом назначите руководителя?По характеристике из дневников, по общей результативности
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.21 15:53
в постановлении о прекращ уголовного дела описаны два одеяла расстеленных, а остальные одеяла были "скомканы"Вы опять выдёргиваете только те документы ,которые устраивают лично вас. Следователь Иванов прибыл на место происшествия только 1 марта ,а палатка была разобрана уже 28 го ,а до этого там побывали 27 го Атманаки и ещё тот ,кто подбрасывал пустую флягу обратно. 26 го в палатку забирались сам Слобцов и Шаравин , Шаравина в 1959 м не допрашивали. Теперь ,кому следует верить ,единственному свидетелю Слобцову или обобщённому выводу следователя ,который первоначальное состояние МП сам не видел ?
просто примите этот факт как данность, если бы палатку придавило снегом, то одеяла бы были придавлены ко дну в расправленном виде. То что они скомканы, свидетельствует о том что в палатке была паника, в ней были активные телодвижения (разбросанные сухари тоже объясняют сумбур в палатке) А в заваленной палатке нельзя совершать активных телодвижений
Почему нельзя совершать телодвижений ? Я вас уже спрашивал :вы лично лежали под брезентом и снегом минут так 15 ть ?
Какую "рекогносцировку" они могли проводит в темное время суток?По моему даже у Масленникова было предположение ,что кто то ставил палатку ,а кто то ходил в разведку на отрог. И это логично ,т.к. местность ту туристы не знали. А видимость на открытом склоне была вполне приемлемая ,чтобы видеть на 100 метров.Но в разведку они пошли бы сразу же ,не передеваясь.
Элементарно, на 3 каменной гряде лежал фонарик, было бы светло не стали бы брать его с собойНа склоне фонарик был не нужен ,в лесу может быть и пригодился.
спускается Тибо, руки в карманах, место крутовато, он на секунду оборачивается, спотыкается, летит головой вниз, чуть боком и это уже не с высоты своего роОбрывов на склоне нет , на ледяном участке притормозить можно было в любом случае. Я считаю ,что без воздействия большой внешней силы Николай мог бы так проломить себе череп ,если бы сам специально с некоторой высоты клюнул бы головой вниз на камни ,не предпринимая никаких амортизирующих усилий конечностями. А это абсурд.
Отправлено: nemo - 30.10.21 15:53
Тогда эта была высшая категорияНа это заявление нужно доказательство.
Добавлено позже:
По характеристике из дневников, по общей результативностиДневники опустим, не у каждого они завалялись и в дневниках может присутствоваь личное субъективное мнение о собственной персоне.
Ну и у кого из группы была общая результативность?
Отправлено: Es tet - 30.10.21 15:59
А скомканные одеяла полностью опровергают версию завала палатки тк тогда бы люди в ней не могли даже ползать, а здесь еще и разбросанные сухари, и шкурки от корейки (дятловцы бы такой беспорядок естественным образом не могли вызвать).
Вообщем это все мое мнение сугубо, спорить не вижу смысла, для меня эта версия больше не интересна, спасибо за внимание
Отправлено: nemo - 30.10.21 16:04
Кстати поисковики массово сошлись во мнении что палатку покинули как раз по сигналу снаружи, а именно крику. Так что спорить с этим бессмысленно.Как и доказывать это бессмысленно.
Ибо поисковикам нафиг не надо было ломать голову 60 лет.
Им надо было работу выполнить и свалить с холодного перевала на теплый диван.
Он не упомянул просто, что отбрасывание происходило в момент когда турист уже падал сам, а ветер только усилил это падение т.к когда тело находится в пространстве на него не действует сила трения и на него очень легко воздействовать.Видите ли... много уже было случаев на форуме когда тянут одеяло на себя.
Тут - снег, а в 1,5м - не снег.
Тут - ветер, а в 1,5м - не ветер...
и много еще чего, всего не упомню...
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.21 16:05
Так что спорить с этим бессмысленно.Я считаю ,что действительно ,спорить с вами бессмысленно.
не сказал что Тибо "летал" как Икар, я сказал что он падал, в полете это значит находился в воздухе, это две существенные разницы. Люди когда в дтп попадают часто "вылетают" из лобового стекла, но это не значит что они как птицы порхают, надеюсь смысл понятенДля всех ,кто пытается разграничить природы получения травм тройки советую вновь почитать допрос самого Возрожденного ,где тот однозначно считает ,что травмы были получены от одной и той же характерной силы. То бишь Коля упасть на склоне "клювом вниз " ,а З.и Д. проломить себе рёбра где то в другом месте никак не могли. Так что ,уважаемый Эстет ,дорабатывайте версию дальше. Падать с Колей должны были все трое.
Отправлено: Es tet - 30.10.21 16:13
,где тот однозначно считает ,что травмы были получены от одной и той же характерной силы.Напоследок, вот эта ваша цитата чистая спекуляция, не имеющая к правде ни малейшего отношения.
Вот что говорит Возрожденный " и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо." Приблизительно такой же, это не значит что в отношении троих действовала одна и та же сила. Дорабатывайте уважаемый Алекс лучше свою версию, она изобилует огрехами
Добавлено позже:
Я считаю ,что действительно ,спорить с вами бессмысленно.Как и с вами
Отправлено: nemo - 30.10.21 16:18
Вот что говорит Возрожденный " и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо."Вы упускаете момент.
В случае падения тела Тибо мы имеем лишь вес тела человека.
Ибо из физики неважно: тело падает на поверхность или поверхность ударяет по телу.
Возникает вопрос: БОЛЬШАЯ СИЛА - ЭТО ЧТО?
Из примера понятно что БОЛЬШАЯ СИЛА - это вес Тибо ~80кг.
При том что человек, падая, концентрируется инстинктивно.
Следовательно эта БОЛЬШАЯ СИЛА уменьшается...
ps. Удар М.Тайсона более 1000кг.
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.21 16:20
Дорабатывайте уважаемый Алекс лучше свою версию, она изобилует огрехамиТак именно этого я и жду от любого опонента ,находите огрехи ,указывайте , только конкретно и со ссылками. Вы же попросту всё скопом отвергаете и продвигаете здесь уже личную версию ,оперируя постулатами ,личными догмами и аксиомами.
" Приблизительно такой же "- это что ? Тибо на склоне ,а двое где и как ?
Отправлено: Es tet - 30.10.21 16:45
" Приблизительно такой же "- это что ? Тибо на склоне ,а двое где и как ?Именно так, а не так как вы сказали до этого "почитать допрос самого Возрожденного ,где тот однозначно считает ,что травмы были получены от одной и той же характерной силы. " Тибо на склоне, двое провалились в грот над ручьем, либо подвижку снега спровоцировали
находите огрехи ,указывайтеУже указал, шкурки от корейки и сухари разбросанные хаотично по палатке вызваны резко начавшейся паникой туристов, которая и вызвала сумбурные телодвижения. В естественных условиях такой беспорядок в палатке образоваться не мог.Невозможно совершать такие действия находясь под лавиной/доской/метелвым наносом и т.д и т.п (на вкус и цвет товарищей нет) когда все содержимое палатки вместе с самой палаткой придавлено снегом.
Это то и опровергает главным образом вашу версию.
и продвигаете здесь уже личную версиюИзвините конечно, но версия со всевозможными снежными завалами уже сидит в печенках, ее уже миллион раз опровергли вдоль и поперек, а она как назойливая муха вновь появляется на форуме
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.10.21 17:40
Из примера понятно что БОЛЬШАЯ СИЛА - это вес Тибо ~80кг.Сконцентрируется если у него будет такая возможность. И куда вы дели ускорение при падении, ведь сила в этом случае это вес(масса) умноженная на ускорение.
При том что человек, падая, концентрируется инстинктивно.
Следовательно эта БОЛЬШАЯ СИЛА уменьшается...
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.21 17:54
Тибо на склоне, двое провалились в грот над ручьем, либо подвижку снега спровоцировалиНу хорошо ,побежали в носках спасать Тибо ,а как и зачем в овраге оказались ?
Уже указал, шкурки от корейки и сухари разбросанные хаотично по палатке вызваны резко начавшейся паникой туристов, которая и вызвала сумбурные телодвижения. В естественных условиях такой беспорядок в палатке образоваться не мог.Невозможно совершать такие действия находясь под лавиной/доской/метелвым наносом и т.д и т.п (на вкус и цвет товарищей нет) когда все содержимое палатки вместе с самой палаткой придавлено снегом.Корейка вывалилась как раз в момент ,когда кто то её ел . Кто то из первых поисковиков (искать долго )прямо указывал ,что сухари рассыпались после их ударами ледорубом. Но ,даже ,если и не так ,как это противоречит версии ?Были же случаи в практике ,когда подобным образом туристы выбирались из под палатки со снегом ,значит если они оставались дееспособны ,то конечно могли же под единым тентом совершать стеснённые движения ,как достать и передать соседу нож ,нащупать и разрезать брезент .При этом что то смещалось ,комкалось ,но в целом большинство поисковиков утверждали ,что в палатке оставался относительный порядок ,и самое главное-почти не было снега.(в отличии от Семяшкина ,который оставлял свою разрезанную палатку на 25 дней не засыпанную снегом.)
Отправлено: Es tet - 30.10.21 18:12
Были же случаи в практике ,когда подобным образом туристы выбирались из под палатки со снегом ,значит если они оставались дееспособны ,то конечно могли же под единым тентом совершать стеснённые движения ,как достать и передать соседу нож ,нащупать и разрезать брезент .Пожалуйста ссылки на такие случаи, когда в результате завала палатки туристы смогли вылезти из нее разрезав палатку, и не получив при этом тяжелых травм.Жду с нетерпением
Кто то из первых поисковиков (искать долго )прямо указывал ,что сухари рассыпались после их ударами ледорубом.Кстати да, припоминаю что то такое. Лебедев говорил об этом. Но одеяла скомканы до прихода поисковиков, ибо они смерзлись. Так что нельзя сказать. что одеяла скомкались от раскапывания палатки, это я на будущее вам. С одеялами все очень не просто.
а как и зачем в овраге оказались ?Когда туристы отбежали от палатки, они ее больше не увидели, в темноте видимость нулевая, а человек когда не видит ориентира всегда уходит в сторону, даже если знает где примерно палатка. Это доказал эксперимент Курьякова. Им ничего не оставалось , как спускаться вниз в зону леса.
Добавлено позже:
и самое главное-почти не было снега.По воспоминаниям Брусницина и Слобцова в палатке было "много снега"
Отправлено: Старый - 30.10.21 18:16
Уже указал, шкурки от корейки и сухари разбросанные хаотично по палатке вызваны резко начавшейся паникой туристов, которая и вызвала сумбурные телодвижения. В естественных условиях такой беспорядок в палатке образоваться не мог.Невозможно совершать такие действия находясь под лавиной/доской/метелвым наносом и т.д и т.п (на вкус и цвет товарищей нет) когда все содержимое палатки вместе с самой палаткой придавлено снегом.И сухари могли быть рассыпаны, и шкурка корейки валяться у выхода, и некий беспорядок в палатке вполне возможен, и одеяла в разном состоянии...
Это то и опровергает главным образом вашу версию.
Вывод о "панике", ребят вдруг охватившей, на этом основании нельзя делать, да так однозначно и категорически. А Вы так уверены: была паника, и точка.
Никакие дикие крики снаружи не заставили бы никого тут же резать скаты. Выбегали бы, и в каждой палатке для входа и выхода есть специальное "устройство".
Что могло напугать туристов? Чьи-то крики на куруме?
Ну оделись, выбежали, спустились, оказали помощь. Всё.
Добавлено позже:
... Когда туристы отбежали от палатки, они ее больше не увидели, в темноте видимость нулевая...Услышав крики на куруме все через порезы палатки выскочили и кинулись вниз кто в чем был, а спустившись- не нашли дороги обратно?
Все сразу и раздетыми побежали вниз? Это как?
Отправлено: Es tet - 30.10.21 18:20
Вывод о "панике", ребят вдруг охватившей, на этом основании нельзя делать,Вывод о панике сделан не только мной, такое мнение сложилось у поисковиков. Внимательнее с УД
Что могло напугать туристов? Чьи-то крики на куруме?Это в идеальной утопии, а в жизни нервы до предела накалены, туристы неопытные, запаниковали. Яровой допускал такой сценарий, а его книга основана на реальных событиях. В УД опять же масса свидетельств что палатку покинули из-за сигнала, т.е крика.
Ну оделись, выбежали, спустились, оказали помощь. Всё.
и некий беспорядок в палатке вполне возможен, и одеяла в разном состоянии...В придавленной снегом палатке беспорядок невозможен, и часть ребят погибла бы на месте. Все остальное я считаю фантазиями. Пока не будут даны ссылки на аналогичные случаи
Отправлено: Дед мазая - 30.10.21 18:20
По воспоминаниям Брусницина и Слобцова в палатке было "много снега"Не совсем так...
https://cloud.mail.ru/public/F3X4/KP8jpewJ6 часть 4ОВ: А снега много было, кстати, в палатке?..
БВД: Да нет. Не много. Там, где вот не было дыры, там вообще все нормально, все хорошо. Там, где дыра, там, конечно, был снег… Но, не лопатами его… вот рукой… Я там, когда начал разбирать, в основном рукой там немножко берешь , откидываешь, отталкиваешь.
Отправлено: Старый - 30.10.21 18:23
По воспоминаниям Брусницина и Слобцова в палатке было "много снега"...Слобцов расчстив и порвав брезент ската описывал увиденное, о снеге там у него нет, вроде бы, кроме как у выхода и через порез наметённого.
В самой палатке "много" снега не было.
Откуда это у Вас?
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.10.21 18:26
Никакие дикие крики снаружи не заставили бы никого тут же резать скаты. Выбегали бы, и в каждой палатке для входа и выхода есть специальное "устройство"Целиком и полностью Вас в этом поддерживаю. Ещё хочу добавить, услышав дикие крики они могли предположить что напали дикие звери , медведь -шатун или волчья стая, в этом случае прихватили бы то что может быть оружием ,ледоруб, топор , ножи Но это все осталось у палатки или в ней.
Отправлено: Старый - 30.10.21 18:30
Вывод о панике сделан не только мной, такое мнение сложилось у поисковиков...Первое впечатление поисковиков, оно понятно.
Это в идеальной утопии, а в жизни нервы до предела накалены...
В придавленной снегом палатке беспорядок невозможен...
А с чего у ребят вдруг так были "накалены нервы"?
Беспорядок в палатке "придавленной" невозможен? А почему?
Всё интереснее.
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.21 18:43
Пожалуйста ссылки на такие случаи, когда в результате завала палатки туристы смогли вылезти из нее разрезав палатку, и не получив при этом тяжелых травм.Жду с нетерпениемСлучай с гр. Дятлова уникален ,поэтому не разгадан до сих пор ,почему и идентичных аналогов почти нет .Но вот этот случай почти один в один.
Близким аналогом ситуации отступления группы Дятлова является и авария 04-06.11.83 в межсезонье группы ЛГПИ под рук. Залесовой О.П., 2 к.сл. (фактически руководил Ухорский А.В.). Обстоятельства дела: на перевале Юмъекорр отклонились от заявленного маршрута для траверса отрога к перевалу Арсеньева с усложнением препятствий до 3-4 к.сл. 5.11 вышли на перевал Арсеньева, где поставили палатку. 6.11 задержались, к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2- 3 м . Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру, - Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного. Ухорский решил спускаться, - Залесова подчинилась, а Гулицкая Т.А. и Серов Д.А. остались. Залесова пошла без обуви, Ухорский отдал ей ботинки и на спуске в ущелье Малой Белой (в 16 от станции Хибины), они потерял друг друга в пурге. Ухорский ниже встретил другую группу, которая оказала ему помощь, и начала розыск остальных участников аварийной группы. Залесову нашли на склоне погибшей от травмы черепа после срыва на 40° склоне и удара головой о камень при падении. Сходство с аварией Дятлова видно по многим признакам: бивак в небезопасном месте, авария с жилищем, давление непогоды: холод, ветер, плохая видимость. Сходство и в части проблем с одеждой при откапывании вещей из заваленной снегом палатки, решения спускаться, отступления без обуви, гибели от черепной травмы (но при иных обстоятельствах, чем в случае с Тибо-Бриньолем).
Тут ещё.
Вопрос: В какой ситуации группа вынуждена резать палатку, как при аварии группы Дятлова? И случались ли такие ситуации в практике лыжных походов?
Ответ: Ситуация, требующая разрезание палатки обычна в практике походов. Так вынужденно поступают, если палатка сильно придавлена снегом от лавины или снегопада. Подобные случаи известны. См., например: Степочкин А. «Вот такая пурга». Рассказ-быль. Газета «Вольный ветер», № 67, зима 2000 г . Описана критическая ситуация в пургу на Ямале. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: разрез палатки, придавленной снегом.
Другой пример (см. http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf, (http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf,) стр. 108): 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к.сл. группы из Харькова (9 чел.!). Лавина сошла из кулуара на противоположном склоне ущелья в 5.00. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20°, толщина снега 0,5 м ) и отбросила с переворотом ее вверх дном. Пять человек, лежавшие сверху, ближе к выходу, разрезали, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали остальных. Погибла Ирина Ордынцева, которую перебросило через других и придавило сильнее всех. Ей не удалось вернуть сознание (хотя некоторое время ее слышали и переговаривались с ней). Данный случай – иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из придавленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших.
Отправлено: Es tet - 30.10.21 18:45
Не совсем так...Значит я ошибся, но Слобцов говорил "
Через открытый вход и через разрез снега много набилось, месяц прошел" А Слобцов был у палатки самым первым, и раз он пишет что было много в ней снега значит так оно и было.
А вот интересная цитата Буянова
Цитирование
Буянов: Нет, лавина – да, а вот если бы она осталась «просто стоять» в таком разорванном виде, ее бы ветер разорвал и забил бы изнутри, но она же…Которое в корне расходится с цитатой Слобцова... Яркий пример того, как Буянов подминает факты под свою версию.
Володичева: Если бы она стояла на поверхности вот этого снежного склона. Но так как она была углублена, то она была сверху завалена.
Буянов: Она была подмята, завалена, но внутрь снега набилось очень мало.
А с чего у ребят вдруг так были "накалены нервы"?Дневники их почитайте, поймете почему, ну и крик вызвал у них ужас на стадии оцепенения , с дальнейшим сумбурным разрезанием палатки
Добавлено позже:
Близким аналогом ситуации отступления группы Дятлова является и авария 04-06.11.83 в межсезонье группы ЛГПИ под рук. Залесовой О.П., 2 к.сл. (фактически руководил Ухорский А.В.).Это из книги Буянова, а Буянову я не верю, потому что он спекулирует фактами. Дайте ссылки на сторонние ресурсы с цитатами не от лица Буянова
Отправлено: Старый - 30.10.21 18:55
... Дневники их почитайте, поймете почему, ну и крик вызвал у них ужас на стадии оцепенения , с дальнейшим сумбурным разрезанием палатки...А что в дневниках Вас так насторожило, что узнав о "беспорядке" и "скомканном" одеяле в палатке Вы сделали однозначный вывод: по крику снаружи все кто в чем был в панике кинулись вниз да ещё через разрезы?
Отправлено: Es tet - 30.10.21 18:58
. Ещё хочу добавить, услышав дикие крики они могли предположить что напали дикие звери , медведь -шатун или волчья стая,Золотарев же не просто кричал гласными "аааа" или "эй!" а посылал осмысленное звуковое сообщение, из которого следовало что Тибо упал и находится без сознания. Но делал он это так эмоционально, что его шок перешел на дятловцев и те сумбурно порезали палатку
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.21 18:59
Это из книги Буянова, а Буянову я не верю, потому что он спекулирует фактами. Дайте ссылки на сторонние ресурсы с цитатами не от лица БуяноваНу знаете ? Раз вы настоль привередливы ,тогда и со своей стороны приведите реальные примеры ,когда резали палатку на какие то вопли. Только художественную литературу Ярового не предлагайте. А то я вам предъявлю А Ракитина и скажу ,что всё сотворили шпионы.
Отправлено: Es tet - 30.10.21 19:01
Только художественную литературу Ярового не предлагайтеПочему это не предлагать, если Яровой был геологом и имел специальное техническое образование и его книга основана на реальных событиях?
Вы аннулируете его мнение, только потому что вам так хочется? А Ракитин кто чтоб его цитировать, криминалист? Судмедэксперт?
Отправлено: Старый - 30.10.21 19:20
Яровой был геологом...Это верно, только случившееся с дятловцами к тому что описывал Яровом никакого отношения не имеет.
О "лавине" как таковой в этой теме никто не говорит кроме Вас, а о метелевом снегонакоплении и заносе палаток откройте мнение Зюзина, это нетрудно.
И Буянов его приводит, хотя к версии самого Буянова сказанное Зюзиным отношения не имеет и скорее- к версии WladimirP.
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.21 19:27
Почему это не предлагать, если Яровой был геологом и имел специальное техническое образование и его книга основана на реальных событиях?Потому ,что любой писатель художественной прозы имеет право на импровизацию и вымысел. Ю.Яровой ,по моему ,тогда был журналистом газеты и затесался в вертолёт вместе со следователем, прикинувшись понятым (его брать не хотели ). Книжку свою он написал очень быстро и её опубликовали скорее всего для того ,чтобы успокоить пребывающих в неведении родственников туристов и всех свердловчан ,т.к. там причиной называлась банальная стихия .Имена там изменены ,и по моему погиб лишь один турист . Какая ещё здесь реальность ?
Вы аннулируете его мнение, только потому что вам так хочется? А Ракитин кто чтоб его цитировать, криминалист? Судмедэксперт?
Ракитина я не знаю ,вроде он бывший гэбист. Но не в этом дело. Он серьёзно занимался сбором реальных сведений о группе Дятлова и в них действительно много интересного. Ну а дальше у Ракитина пошла сплошная импровизация... Понятно же ,что технарь пишет о ракете , судья о втором деле ,а бывший гэбист о шпионах.
Отправлено: Es tet - 30.10.21 19:30
О "лавине" как таковой в этой теме никто не говорит кроме Вас,Любой завал палатки это своего рода лавина, т.к в основе всех этих подвижек снега лежат одни и те же физические законы, а именно когда сила тяжести перевешивает контурную, силу сопротивления сдвигу, и снег устремляется вниз.
Я одно время сам был сторонником подобных версий, пока не задумался на тем, что нет в природе ни одного случая. когда группа целиком здоровая и целая (не хочу разводить полемику о невозможности получения травм в палатке, т.к тут все очевидно) оставляет свое убежище и щеголяет по снегу в одних носках, зная что за этим последует неминуемая смерть.
Вы либо приведите такие аналоги, либо эта каверзная "версия" в духе- сошел снег,все целы, но вещи замуровало и все ушли от палатки - не имеет под собой материалистической основы.
Добавлено позже:
И именно отсутствие таких аналогов и сподвигло меня уже на мою версию, тем более что у нее есть основания - в УД действительно масса сообщений, о том что палатку туристы покидали вероятно по сигналу одного из находившегося снаружи. УД пестрит такими цитатами как " Крик о помощи моментально поднял всех на ноги" и не просто так. А Согрин ясно дал понять что "здесь не было никакой лавины".
У меня больше веры людям, которые были на месте происшествия в 1959 году.
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.21 19:43
Вы либо приведите такие аналоги, либо эта каверзная "версия" в духе- сошел снег,все целы, но вещи замуровало и все ушли от палатки - не имеет под собой материалистической основы.Ну а вы приведите примеры ,когда сошла лавина ,завалила снегом туристов ,но при этом палатка не сдвинулась ни на сантиметр и даже устоял один конёк.При этом туристы выбрались сами ,раскопали палатку ,как то сумели через порезы вытащить двух бессознательных и одного раненного ,но вещи при этом брать не стали . Более того. Они зачем то потащили полутрупы в лес и бросили их в овраг.
В очередной раз уточняю. Дятловцы выбрались без тяжёлых травм ,но с последствиями ,которые значительно ухудшали дальнейшие перспективы (механическая асфиксия). Почитайте последствия от длительного пребывания в замкнутом пространстве с недостатком кислорода ,при этом кроме снега над ними был ещё и брезент.Без тяжёлых травм- не означает ,что повреждений не было вовсе. Плюс к этому морозный ветер ,ночь ,быстрое замерзание. Не надо ситуацию упрощать.
Добавлено позже:
А Согрин ясно дал понять что "здесь не было никакой лавины".Если вы сторонник Сергея Николаевича ,то вы должны быть за техноген.
Отправлено: Es tet - 30.10.21 20:07
(механическая асфиксия). Почитайте последствия от длительного пребывания в замкнутом пространстве с недостатком кислорода ,А вы ознакомьтесь с перечнем асфиктических признаков, который должен был отметить Возрожденный у первой пятерки, как если бы у нее были признаки асфиксии, но не отметил потому что их не было.
Если вы сторонник Сергея НиколаевичаЯ сторонник УД. Цитата Согрина взята из УД.
Отправлено: Старый - 30.10.21 20:17
приведите такие аналоги...Формальные аналогии не всегда уместны и Вы на примере это показали.
Цитирование
... сошла лавина ,завалила снегом туристов ,но при этом палатка не сдвинулась ни на сантиметр...Ну почему же так?
Но вот стоит низко поставленная палатка, на скаты наметает снег, оттяжка рвётся и палатка рушится под тяжестью скатов и снега на них.
Разве это лавина?
А чуть позже и на уже лежащую палатку съезжает ещё пара кубов со склона непосредственно над палаткой такого же свеженаметённого. Поэтому и не сдвинуто ничего.
"Лавина"-ли это? Можно и так назвать, но маленькая.
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.21 20:18
вы ознакомьтесь с перечнем асфиктических признаков, который должен был отметить Возрожденный у первой пятерки, как если бы у нее были признаки асфиксии, но не отметил потому что их не былоОни же погибли не от этого. Средняя степень ,процесс обратимый, но в момент после тяжёлой эвакуации это могло некоторое время сказываться в виде одышки и мышечной слабости. А тут ещё холод ,ветер ,ночь ,проснеженная одежда, возможно что Слободин ЧМТ без потери сознания об печку получил.
Возрожденный многое такое мог упустить по объективным причинам,т.к. не был спецом по вскрытию размороженных трупов (читайте Лысого ).
Добавлено позже:
Лавина"-ли это? Можно и так назвать, но маленькая.Лавинка ,но тяжело раненных не было бы.
Отправлено: Es tet - 30.10.21 20:23
Версия оказалась слишком сырой. Что касается этой версии, у нее конечно гораздо больше сильных мест чем слабых, в частности я узнал что в трагедии на Туапсе в мае 1986 с группой Брагинца случилась похожая трагедия. Одна девушка была без обуви.
Я все таки может слишком рано сдался, но не смог придумать альтернативу подобной версии. Похоже это действительно был завал палатки. Но я знаю что здесь так же есть версии с медведем, метелевым наносом, и конечно техноген. Так что форум точно будет "жить", хотя и интерес к тематике Дятлова тут уже практически нулевой.
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.21 20:31
Тут ещё момент : малые лавины любой структуры имеют свойства быстрого повторения ,и даже более мощного. Поэтому -выбрались из под первой ,но затем пришла вторая. Почему бы не так ? Свежая мысль- Слободин мог ЧМТ и от второй волны получить,попал в поток ,бросило на камни.
Отправлено: Старый - 30.10.21 20:31
Лавинка ,но тяжело раненных не было бы...Не было бы даже если б ребята там ещё и находились, но придавило бы их не слабо и просто задохнулись бы.
Но к тому моменту вылезли они всё же, тут же после обрушения палатки.
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.21 20:37
Но к тому моменту вылезли они всё же, тут же после обрушения палатки.
Как вариант .можно допустить ,что Тибо оказался снаружи ,помогал раскапывать сверху. Как вылезли ,разделились ,и тут ,бах ,вторая волна. Нужно этот вариант просчитать.
Отправлено: Старый - 31.10.21 00:44
Цитирование
Как вариант .можно допустить ,что Тибо оказался снаружи ,помогал раскапывать сверху. Как вылезли ,разделились ,и тут ,бах ,вторая волна. Нужно этот вариант просчитать.Этого я не говорил, но, возможно, в палатке на момент ее обрушения были не все, да.
Отправлено: алекс шаркин - 31.10.21 10:43
Этого я не говорил, но, возможно, в палатке на момент ее обрушения были не все, да.Посмотрим состояние одежды Николая и с удивлением узнаём ,что верхняя одежда вообще не имеет никаких следов повреждений,валенки тоже "почти новые ". Ощущение ,что Бриньоль вообще не участвовал в эвакуации ,разведении костра и сооружения убежища.Всё в пользу версии Буянова ,где Николай был травмирован ещё в палатке.Но с другой стороны , извлечение его из под завала ,транспортировка наверняка бы оставила следы ,хоть одна пуговица да порвалась.И почему в ручье полы куртки явно расстёгнуты , возможно он собирался как то переодеваться после доставки тряпок от кедра.
Может он отрывал палатку лыжей ?При помощи сверху отрыться было быстрее. Только вылезли ,потом разделились ,и тут на тройку (или уже двойку)сходит вторая ,более мощная волна.Слободина кидает на камень, он получает травму ,но остаётся в сознании и ещё некоторое время работоспособен.
У Слободина и Дятлова Возрожденный также не указывает на повреждения одежды. И только у Колмогоровой:
Разворачиваемый текстОдежда на трупе: на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой, синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета; трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер застегнутый на две пуговицы; Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется рас
Николай был одет лучше всех и поэтому мог действовать более уверенно ,без повреждений верхней одежды. Перчатки в карманах оказались во первых потому ,что вымокли ,во вторых с учётом расстёгнутых пол куртки он явно собирался как то перераспределять одежду.
И теперь эти брошенные в 5 метрах тапочки и шапочки. Может быть они гребли именно ими ,те вымокли , и сырыми брать не стали и бросили в снег? Не похоже ,чтобы они их случайно потеряли в снегу,домашние тапки конечно потерять можно ,но не шапки.
Отправлено: Старый - 31.10.21 11:37
Посмотрим состояние одежды Николая и с удивлением узнаём ,что верхняя одежда вообще не имеет никаких следов повреждений,валенки тоже "почти новые "... не участвовал в эвакуации ,разведении костра и сооружения убежища...В палатке Тибо так травмировать голову не мог потому что нечем там было. А чем?
И в общем: от палатки человека в бессознательном состоянии всё же пытались бы на лыжах спускать, скорее всего.
И если уж по "состоянию одежды" Тибо то тогда- по дороге травмирован, в работе внизу участия не принимал.
Цитирование
Перчатки в карманах оказались во первых потому ,что вымокли ,во вторых с учётом расстёгнутых пол куртки он явно собирался как то перераспределять одежду...Так сильно вымокли где? Ну дык отжал да снова надел, потому что на морозе если что-то делать- все же лучше не голыми руками.
Снять перчатки временно Тибо конечно мог.
На куруме всё же мог быть травмирован Тибо, хотя как его тащили, в снег проваливаясь, до оврага- трудно представить.
Цитирование
... Только вылезли (из палатки) ,потом разделились ,и тут на тройку (или уже двойку)сходит вторая ,более мощная волна.Слободина кидает на камень, он получает травму ,но остаётся в сознании и ещё некоторое время работоспособен."Вторая" снежная "волна" так "мощна" что такое с головой Слободина наделала о некий "камень" у палатки?
Либо я не понял, либо Вы увлекаетесь.
Слишком большое внимание и значение одежде которую мы не видим, её состоянию и фрагментам, а потерянное у палатки объяснить можно состоянием ребят и суматохой.
Отправлено: алекс шаркин - 31.10.21 16:55
На куруме всё же мог быть травмирован Тибо, хотя как его тащили, в снег проваливаясь, до оврага- трудно представить.Аргументы против предположения травмирования Н Тибо-Бриньоль на каменистых грядах : 1 При таком небольшом уклоне (20-30 гр. ) даже при наличии ледяного наста разогнаться и нанести себе подобную травму невозможно.Всегда есть возможность притормозить ,выставить вперёд руки или ноги, на Тибо была одета шерстяная шапочка и меховой шлем сверху. 2 Донести до оврага тело молодого парня также крайне проблематично ,тем более от тряски смерть бы наступила намного раньше..3 На теле Николая присутствовал весь комплекс одежды кроме ковбойки ,которую обнаружили у костра. 4 В овраге у него была распахнута куртка,под ним в ручье не было обнаружено следов какого либо подстила.
Хотелось бы узнать аргументы в пользу данного предположения и что оно даёт для объяснения загадки в целом ?
Отправлено: Старый - 31.10.21 17:21
Но, на спуске споткнувшись и пролетев вниз и вперёд головой пару метров, и если руки заняты (да в карманах держал, подставить не успел), пробить височную часть головы (кость там тонкая) о выступ камня в принципе можно даже будучи в шлеме.
Как тащили?
Ну а что ж делать? Тащили, время теряли, а дотащили уже и не живого, возможно.
При отсутствии у ребят рукавиц перчатки в кармане Тибо- странно . Без сознания был парень, о перчатках в кармане не знали.
Но валенки б сняли пока тащили, хотя б Дубининой, это против.
Отправлено: алекс шаркин - 31.10.21 18:04
Ничего не даёт.Если вы не против ,ещё один уточняющий в моей версии вопрос :" Откуда и зачем на руке трупа Тибо оказались вторые ,часы Г. Кривонищенко ?
Но это не всё. Чей фотоаппарат оказался на трупе Золотарёва и как он туда мог попасть (схема перемещений ) ?
Отправлено: Старый - 31.10.21 18:46
Как вариант: сидели в палатке, поспорили, Кривонищенко проспорил и Тибо одел его часы себе на руку. Вернуть не успел. Есть ещё варианты...
А на основании перемещения часов, фотоаппарата Вы какой вывод делать пытаетесь?
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.11.21 11:10
Если вы не против ,ещё один уточняющий в моей версии вопрос :" Откуда и зачем на руке трупа Тибо оказались вторые ,часы Г. Кривонищенко ?После гибели Кривонищенко и Дорошенко у кедра, при съеме и срезании с них одежды Тибо снял часы с руки Кривонищенко и одел себе на руку. Четверо надеялись пересидеть настигнувшую их стихию в овраге у ручья, но стихия распорядилась иначе.
Но это не всё. Чей фотоаппарат оказался на трупе Золотарёва и как он туда мог попасть (схема перемещений ) ?
Отправлено: Старый - 01.11.21 11:31
После гибели Кривонищенко и Дорошенко у кедра, при съеме и срезании с них одежды Тибо снял часы с руки Кривонищенко и одел себе на руку...Логично. Двое часов лучше чем одни- время точнее и не пропустишь утреннюю связь, которая им тогда была очень важна.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.11.21 16:04
Логично. Двое часов лучше чем одни- время точнее и не пропустишь утреннюю связь, которая им тогда была очень важна.Ваше иронизирование Старый не уместно, Вспомните хотя бы эпизод из фильма "Холодное лето 53 года" ,когда Лузга принес семье погибшего Копалыча его очки. Возможно мотивация Тибо была именно такой.
Отправлено: Старый - 01.11.21 17:15
Не до того там было, никому.
Не до планов на будущее- умирали они, и понимали это. Шансов у них не было.
Но всё это строго в рамках настоящей версии, если что...
А передать зачем-то часы один другому мог когда угодно и по разным причинам.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.11.21 20:44
Отправлено: Старый - 01.11.21 21:11
Я не об этом, а о том, о чем они могли думать в тот момент: точно не о том чтобы вернуть часы погибшего его близким. (Вы когда-либо трупы раздевали?)
Им нужны были лишь тёплые вещи, любые и любым путем.
Мороз?
Когда ставили палатку на склоне было градусов -10С (иначе б там не ставили: ночью холодает обычно, не уснули б, понимали это и в Лозьву б спустились сразу).
А вот к тому времени как спустились было уже холоднее, скорее всего- холодало резко и это факт.
Почему расстегнут был кто-то?
Не сидели ж они на морозе, двигались, нервничали, потели, что в их условиях вообще страшно- потеть.
Перчатки единственные почему в кармане курточки Тибо?
Мог быть травмирован на куруме, мог просто временно их в карман сунуть.
Отправлено: nemo - 01.11.21 21:36
Я не об этом, а о том, о чем они могли думать в тот момент: точно не о том чтобы вернуть часы погибшего его близким.А что еще можно вернуть близким как память? Срезанные с трупа штаны или свитер?
От опасного фактора они ушли, время собрать мозги в кучу было.
Наручные часы в те времена - довольно серьезный предмет (как и ф\а).
14лет назад, на войне обыскивали трупы, и часы считались серьезным трофеем.
Отправлено: totato - 01.11.21 22:12
А что еще можно вернуть близким как память? Срезанные с трупа штаны или свитер?Верно! Труп Кривонищенко даже лежит в позе для снятия часов - левая рука вверх и обшлаг ковбойки отодвинут.
От опасного фактора они ушли, время собрать мозги в кучу было.
Наручные часы в те времена - довольно серьезный предмет (как и ф\а).
Отправлено: Старый - 01.11.21 22:46
А что еще можно вернуть близким как память?..А куда эта "память" делась бы даже на руке оставшись?
Срочно снять те часы была острая необходимость даже если б об этом тогда и думали?..
Ребят ждал борт, тела оставались и могли исчезнуть?
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.11.21 08:33
Отправлено: Старый - 02.11.21 11:10
Цитирование
пересидеть стихию в овраге....
Просто зарывшись в снег?
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.11.21 11:43
Отправлено: Старый - 02.11.21 12:00
А по этой версии: почти не было шансов у ребят выжить после покидания палатки, а после гибели Юр и без костра- вообще шансов выжить у оставшихся не было.
Но ребята сильные и что-то делали до последнего.
По часам (не думаю что важно это): мог быть момент чисто психологический у Тибо (допустим- он раздевал) при раздевании Юр и часы он снял именно с этой (родителям передать как память) целью.
Возможно и это.
Отправлено: Es tet - 02.11.21 13:25
Отправлено: palbes - 02.11.21 13:49
Ведь ПАЛАТКА в итоге всего ОСТАЛАСЬ ЦЕЛАЯ, даже стойка не сломана. Все повреждения палатки причинены людьми. При том большая часть - поисковиками.
Потом. Целая стока как раз у входа. Почему же не выйти через вход? И если уж решили уходить - почему сначала или в процессе выхода не взять вещи и не одеться? Зачем выбежать полуодетыми на снег, потоптаться минуту и начать "откапывать" палатку, в которой они все минуту назад были?
Если палатку через минуту после выхода не откопать - значит из неё тем более невозможно было вылезти, а если возможно вылезти - то точно также возможно и залезть, или хотя бы забрать вещи.
Отправлено: Старый - 02.11.21 13:51
... любое живое существо предпримет все для того чтоб бороться за жизнь...В общем это так. А у Вас чисто умозрительно и всё одно правильно.
А вот этого, вероятно, сделать Вы не можете потому что умозрительно у Вас всё
Цитирование
... Поставить себя на место дятлвоцев и понять что это просто бравада , любой бы остался откапывать...Там, скорее всего (а по версии- именно так и, в принципе, я с версией согласен) у них и был такой выбор, как они полагали, из двух вариантов:
- раскапывать и точно замёрзнуть даже если что-то раскопаешь, либо
- бежать к лесу в надежде организовать костёр и укрытие хотя бы на первое время
Выбрали второе.
Добавлено позже:
Почему же не выйти через вход?..Если скаты достаточно тяжелы, выход слегка перегорожен (печка, ведра) и ты торопишься- резать скат чтобы быстро выбраться они вполне могли и понять это можно.
Отправлено: palbes - 02.11.21 14:05
Если скаты достаточно тяжелы, выход слегка перегорожен (печка, ведра) и ты торопишься- резать скат чтобы быстро выбраться они вполне моглиМОГЛИ они всё, что угодно, это да. Но это уже моя версия: они делают безумные вещи, т.к. находятся в безумном состоянии.
Что проще: убрать (в том числе вытолкать наружу или в сторону) ведро и лёгкую переносную печку - или разрезать в брезенте дыру, достаточную для выхода группы?
А скаты всё же были не достаточно тяжелы, чтобы сломать, или хотя бы уронить центральную стойку. Но если тяжелы - тем более нельзя их резать, т.к. с ослаблением ската вся эта тяжесть упадёт в палатку.
Всё опять упирается в "железный аргумент": если стойка цела, значит никакой опасной массы снега на палатке не было.
Отправлено: Старый - 02.11.21 14:08
Этого боялись, с 0.40
https://youtu.be/22OmPK7Ml34
Это и произошло после того как выбрались: уже лежащую палатку завалило окончательно.
Добавлено позже:
... Что проще: убрать (в том числе вытолкать наружу или в сторону) ведро и лёгкую переносную печкуИзнутри всё это делать (выход на клевантах и внутри же прикрыт пологом) когда на тебе лежит брезент со снегом и ты торопишься?
Цитирование
А скаты всё же были не достаточно тяжелы, чтобы сломать, или хотя бы уронить центральную стойку...А с чего ей ломаться?
Центральную, скорее всего, не ставили, мешала, а вот когда спохватились- целиком палка не помещалась уже. Резать и ломать пришлось.
Наружняя оттяжка переднюю стойку держит, провисший и ровно вниз упавший брезент палатки её держит с другой стороны.
Она и стоит себе...
Добавлено позже:
А вот почему уже после всего происшедшего и уходя инструмент не пытались достать- не очень понятно.
Вроде бы могли, у выхода он был, как обычно.
Отправлено: palbes - 02.11.21 14:26
уже лежащую палатку завалило окончательно.Тока стойка и растяжки целые остались, и даже не упали. Я не очень понял их оценку веса снега: то ли "few tons", как в начале, то ли "400 kilo" как в концу, но всё равно многовато для бамбуковой палки и пеньковых растяжек.
Но интересно выходит. Значит они свою палатку превентивно разрезали: ещё ничего особо страшного не случилось, а они уже разрушили свою единственную надежду на спасение.
Добавлено позже:
Наружняя оттяжка переднюю стойку держит, а провисший и ровно вниз упавший брезент палатки её держит с другой стороны.Что брезент прямо ровнёхонько вниз упал - пёс с ним: раз в сто лет и не то бывает. Но как это растяжка противодействует силе тяжести "few tons" снега на брезенте?
Постройте модель 1:100 из тряпки в качестве брезента, зубочистки в качестве стойки и нитки в качестве растяжки. Потом высыпьте хотя бы 500гр. песка на тряпку так, чтобы спичка даже не упала. Вот это будет фокус!
Отправлено: Старый - 02.11.21 14:43
Тока стойка и растяжки целые остались...Если о передней стойке, то можно понять почему над ней снег всё же удержался, не сполз, её тоже сдвинув либо наклонив по склону: на видео отрывается блок снежный всего лишь, а там ничего не мешало всему склону сползти.
Тч над передней стойкой снег удержаться мог, она и выстояла.
Да, но тогда и перед входом снега много не должно было быть...
Цитирование
превентивно разрезали: ещё ничего особо страшного не случилось...Именно так: торопясь и опасаясь что случится. Что чуть позже и случилось.
Ещё раз о весе снега на скатах перед обрушением, потому что есть версия: очень много и падением всего этого на тела через некие "предметы" на груди лежащие ломало рёбра.
Невозможно представить что так много, но что было достаточно чтобы быстро не поднять скаты изнутри и выбраться нормально- представить можно.
Добавлено позже:
Постройте модель 1:100 из тряпки в качестве брезента, зубочистки в качестве стойки и нитки в качестве растяжки. Потом высыпьте хотя бы 500гр. песка...Вы предлагаете своё и готовое: нитка, 500г песку.
Но всё от соотношения прочности оттяжки и веса скатов: оттяжка была достаточно прочна, сила (вес скатов) ровно вниз всегда.
Стойка устояла, а вот скаты изнутри быстро приподнять ребята не смогли, либо, торопясь и в суете- не стали и пытаться.
Да возможно это.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.11.21 15:58
Отправлено: Старый - 02.11.21 16:15
Посмотрел видео , ерунда полная ...Ерунда, потому что если бы такое съехало на палатку ещё стоявшую- её и сместило бы, и ребят завалило бы сильнее, и всё что Вы описали.
Но сползло подобное чуть позже и на палатку уже рухнувшую при обрыве задней оттяжки и уже лежавшую.
Главное- туристов там уже не было потому что успели выбраться.
И надо понимать что сама палатка как бы в "яме" стояла, уступчики снежные по бортам (справа почти метровый) и лишь перед выходом наверняка выровнено было.
Это к тому: "откапывать"-то всё это как, успевшим выбраться но после последующего тут же завала?
Оффтоп (текст не по теме)У Автора механизм снежных "завалов" палатки несколько иной, не очень мне понятный, и подождём.
Отправлено: алекс шаркин - 02.11.21 19:21
К чему всё это. К тому ,что когда они наконец то выбрались в проснеженной одежде наружу среди ночи на ветер и мороз ,то им могло быть вообще не до вещей. Надо было отдышаться ,прийти в себя и не отморозить конечности. Поэтому и разделились ,шестёрка уходит вниз ,а Дятлов и двое добровольцев остаются копать.Но на тройку (или уже двойку ) сходит повторный вихрь снега...
Насчёт часов Кривонищенко. Одинаково возможны оба варианта ,но для моей версии снятие часов с трупа не подходит (никто и не заметил этого противоречия ). К кедру из оврага пошли Золотарёв и Дубинина ,а Николай оставался готовить убежище.По версии Золотарёв снимает одежды , взваливает на спину сильно замёрзшего Колеватова ,Люда впереди их с тряпицами первая достигает оврага и раскладывает тряпки на настиле. Обвал происходит в момент ,когда Семён с ношей на спине вступает на занесённый снегом грот. То есть время для передачи Николаю вторых часов Кривонищенко у Золотарёва попросту не было.
Из всей одежды на настиле разрезанные на две штанины были только одни трикотажные брюки Криво.То есть нельзя говорить однозначно ,что вся одежда обязательно снималась с трупов ,штанины могли быть разрезаны и позднее для утепления стоп , остальное могло просто лежать рядом с костром ,т.к. двое Юр могли специально снимать промокшую одежду (допустим где то провалились в воду ) и сушить её над огнём.
На шее Золотарёва висел его собственный фотоаппарат ,который был надет на него в момент засыпания палатки. У кедра Семён фотик снял и повесил у костра на ветку ,а забрал себе обратно уже после смерти Криво и Дорошенко.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 02.11.21 19:53
Отправлено: totato - 02.11.21 20:02
Однако,при анализе фотогравии палатки ВладимирП пришел к выводу,что вход в палатку был востановлен при покидании палатки дятловцами.Что при аварии устояло нам неизвестно ибо мы наблюдаем законсервированный объект после проведения аварийно-спасательных работ.Версия WladimirP алогична. Предположим, палатка обрушилась целиком. Семь человек ушли вниз по склону, двое остались у палатки. У этих двух оставшихся есть несколько минут. На что они их потратят:
а) на восстановление входа в палатку;
б) на поиск и взятие вещей, необходимых группе внизу, куда группа уже ушла?
Отправлено: Старый - 02.11.21 20:43
А затем восстановить палатку и никуда не уходить вообще, унося куда-то в тайгу троих умирающих будучи сами босыми и с одним ножом.
По любой версии "тяжелого травмирования в палатке" (а ведь по этим версиям туристы уже лежали под одеялами) извлечь их не могли не убрав снег, не развернув брезент скатов и не вытаскивая троих (?) из под этих самых одеял, либо вместе с одеялами.
А тогда и не восстанавливал никто ту стойку переднюю всё же- устояла она.
И травмированных не было- ни "доской", ни упавшей сверху массой снежной через "концентраторы", на груди и под головой как бы лежавшие.
Отправлено: totato - 02.11.21 20:56
А тогда и не восстанавливал никто ту стойку переднюю всё же- устояла она.Тут возразить просто нечего. Именно так и было. Из палатки вылезли 9 туристов, не имеющих никаких хоть сколько-нибудь значимых травм. Южная стойка устояла, и никто её не трогал.
И травмированных не было- ни "доской", ни упавшей сверху массой снежной через "концентраторы", на груди и под головой как бы лежавшие.
Отправлено: Старый - 02.11.21 21:10
А вот если стойка, любая, упадёт внутрь по оси палатки под тяжестью снега на скатах (уже вне зависимости в каком состоянии выбрались бы туристы), то её с места не сдвинешь пока снег со скатов не уберёшь.
Цитирование
... не имеющих никаких хоть сколько-нибудь значимых травм.Почему Вы думаете что травм не было совсем?
Отправлено: totato - 02.11.21 21:17
А что их могло там серьёзно травмировать и чем?Там, это в палатке? Ничем они там не травмировались. Двое получили травмы несовместимые с жизнью недалеко от палатки, и именно борьбу за их жизнь (заранее обречённую) мы наблюдаем у костра под Кедром. Дубинина, Золотарёв и Тибо травмировались ровно на том месте, где их нашли - в русле 1-го ручья на границе леса. Последняя четвёрка - это последняя погибшая часть группы.
Почему Вы думаете что травм не было совсем?А что такого есть в палатке, чтобы травмировать туристов? Да, северная часть палатки на них завалилась, снег их слегка примял. Но это могло произвести только лёгкие травмы типа ушибов и царапин. Все тяжёлые травмы получены вне палатки.
Отправлено: Старый - 02.11.21 21:27
Там, это в палатке? Ничем они там не травмировались...О палатке и говорим. Ничем серьёзно травмированы не были, верно.
Цитирование
Двое получили травмы несовместимые с жизнью недалеко от палатки...На камнях курумника вполне можно было получить любую травму головы, если об этом.
Ну а дальше что было- можно лишь предполагать, хотя травмы рёбер возможны были лишь на русле вроде бы.
Отправлено: алекс шаркин - 02.11.21 21:39
Отправлено: palbes - 03.11.21 13:45
при анализе фотогравии палатки ВладимирП пришел к выводу,что вход в палатку был востановлен при покидании палатки дятловцами.Ну это за гранью человеческого разума. Если уж палатка разрезана так, что через разрезы 9 человек вышли - зачем восстанавливать ей вход?? Зачем нужна дверь без стен и потолка, грубо говоря?
её в течении нескольких секунд плавно засыпало ,в т.ч. и южный конёк.Перед южной стойкой было естественное препятствие ,поэтому конёк и устоял.Вот почему снег именно "надуло" а не "сдуло"? Я так понимаю, что когда надо (во время происшествия) - надуло, а когда надо (во время поисков) - сдуло. Ну что ж, может быть. Такие там ветра услужливые.
Но вот этот самый конёк, который устоял - это уже факт. И какое именно там препятствие было? Что зафиксировало палку так, чтоб она смогла противостоять весу опасного количеству снега на скатах?
Вот факт: никаких объективных следов какого-либо внешнего воздействия (в т.ч. снегового) на палатку - нет.
Заходя дальше - задняя стойка была сломана либо уже поле всех событий, во то время, пока палатка стояла "бесхозная", либо сломана самими туристами в суматохе покидания палатки.
Отправлено: Старый - 03.11.21 14:37
Вот почему снег именно "надуло" а не "сдуло"? Я так понимаю, что когда надо (во время происшествия) - надуло, а когда надо (во время поисков) - сдуло. Ну что ж, может быть. Такие там ветра услужливые.Не "услужливые" а сильные.
Поэтому и снег в низинках склона сдуло "столбики" обнажив.
Ровно то же и с палаткой было: снегу на ней первоначально много и было, но позже смело лишнее свежее наваленное.
Вот и фонарик на снегу ската так обнажило, скорее всего.
Цитирование
Вот факт: никаких объективных следов какого-либо внешнего воздействия (в т.ч. снегового) на палатку - нет.Палатку нашли лежащей под снегом почти всю, вообще-то. Вот факт.
Цитирование
задняя стойка была сломана...Где об этом? Кто-то предположил?..
Не с чего ей было ломаться самой, и туристам её незачем было "извлекать" да ломать.
На месте она и была 26-го февраля, скорее всего- упавшей по линии "конька" внутрь и под снегом.
Отправлено: алекс шаркин - 03.11.21 15:01
Вот факт: никаких объективных следов какого-либо внешнего воздействия (в т.ч. снегового) на палатку - нет.Их и не должно было быть через 25 суток.
Разворачиваемый текстВопрос: Мог ли сильный ветер за 25 суток уничтожить след лавины?
Ответ: Наглядным примером того, что след лавины мог быстро уничтожить ветер, является случай: Александров А. «У края беды». Журнал «Турист» № 3, 1985, с. 30-31. критическая ситуация в походе по Полярному Уралу. Разрушение хижины-иглу сильным ветром в течение нескольких часов. См. http://www.skitalets.ru/books/ukraya_alexandrov/ (http://www.skitalets.ru/books/ukraya_alexandrov/) .
Другой пример отсутствия следа лавины: Гибель группы МЭИИС Олега Романова 06.02.82, верховья ручья Медвежий, Полярный Урал (http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf, (http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf,) стр. 110). Группа таинственно пропала, и ее нашли в результате длительных поисков только 8 июля. КСС разрешила группе пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км ), но она ушла от станции «129 км» к перевалу Ледопадный. Поняв, что подняться на перевал и пройти его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (вытаял скальный останец). Около надува группа вырыла яму для палатки (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группу завалила большая масса снега. Синхронная остановка часов говорит о резком и сильном воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Эта авария Романова – очень близкий аналог аварии Дятлова наряду с аварией Еремкина. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска просто исчезнуть совсем!
Ответ: Наглядным примером того, что след лавины мог быстро уничтожить ветер, является случай: Александров А. «У края беды». Журнал «Турист» № 3, 1985, с. 30-31. критическая ситуация в походе по Полярному Уралу. Разрушение хижины-иглу сильным ветром в течение нескольких часов. См. http://www.skitalets.ru/books/ukraya_alexandrov/ (http://www.skitalets.ru/books/ukraya_alexandrov/) .
Другой пример отсутствия следа лавины: Гибель группы МЭИИС Олега Романова 06.02.82, верховья ручья Медвежий, Полярный Урал (http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf, (http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf,) стр. 110). Группа таинственно пропала, и ее нашли в результате длительных поисков только 8 июля. КСС разрешила группе пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км ), но она ушла от станции «129 км» к перевалу Ледопадный. Поняв, что подняться на перевал и пройти его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (вытаял скальный останец). Около надува группа вырыла яму для палатки (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группу завалила большая масса снега. Синхронная остановка часов говорит о резком и сильном воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Эта авария Романова – очень близкий аналог аварии Дятлова наряду с аварией Еремкина. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска просто исчезнуть совсем!
Отправлено: palbes - 03.11.21 15:37
Не "услужливые" а сильные.Если сильные - то в одном и том же месте либо только надувают, либо только сдувают. А тут получается именно "когда надо" - надули, а "когда надо" - сдули.
Ровно то же и с палаткой было: снегу на ней первоначально много и было, но позже смело лишнее свежее наваленное.Сколько много (учитывая, опять-таки, целые стойку и растяжки)? И кто и как этот снег туда навалил?
Палатку нашли лежащей под снегом почти всю, вообще-то. Вот факт.Наоборот: без снега "почти всю". Только в середине засыпана.
****
У палатки стояла одна стойка, а вторая (дальняя, со стороны Отортена) стойка завалилась.
Со стороны обеих стоек виднелась ткань палатки, а в середине палатка была засыпана снегом.
Б.Е. Слобцов
****
На месте она и была 26-го февраля, скорее всего- упавшей по линии "конька" внутрь и под снегом.Об этом бы так написали в протоколе. Но нашли только 2 части сломанной палки. Значит, видимо, сломалась.
Добавлено позже:
Их и не должно было быть через 25 суток.Нормальные примеры исчезновения следов ЛАВИНЫ: разрушение ветром ХИЖИНЫ и падение снежного НАДУВА. %-)
И я говорил о следах воздействия на ПАЛАТКУ. Как их мог уничтожить ветер? Поставить назад упавшую стойку?
Отправлено: алекс шаркин - 03.11.21 15:54
И я говорил о следах воздействия на ПАЛАТКУ. Как их мог уничтожить ветер? Поставить назад упавшую стойку?Найдите в моей версии "поднятую стойку "... Такого никогда не было,стойка как стояла так и осталась стоять .Ваш вопрос мне не понятен.
Добавлено позже:
Об этом бы так написали в протоколе. Но нашли только 2 части сломанной палки. Значит, видимо, сломалась.Нашли поверх лежавшую лыжную палку ,разрезанную на несколько частей. Где вы нашли ,что "видимо сломалась "?
Добавлено позже:
Если сильные - то в одном и том же месте либо только надувают, либо только сдувают. А тут получается именно "когда надо" - надули, а "когда надо" - сдули.Лавины не "дуют ", они сходят.
Отправлено: Старый - 03.11.21 16:11
"когда надо" - надули...Не "когда надо" а по условиям: вот на фото палатки у выхода снега много и его надуло потому что сторона подветренной была значит.
А сверху снег сдувало.
Наоборот: без снега "почти всю".Слобцов:
"У палатки стояла одна стойка, а вторая (дальняя, со стороны Отортена) стойка завалилась.
Со стороны обеих стоек виднелась ткань палатки, а в середине палатка была засыпана снегом."
То фото палатки сделано на другой день и уже откопанной и осмотренной Слобцовым и Шаравиным.
Цитирование
...2 части сломанной палки. Значит, видимо, сломалась.Внутри палатки видели сломанную лыжную палку, но почему именно- задняя стойка?
Кто же будет вынимать одну из несущих стоек, затаскивать внутрь, надрезать, ломать?
А палок у туристов было много, и лишние были.
Цитирование
Сколько много (учитывая, опять-таки, целые стойку и растяжки)? И кто и как этот снег туда навалил?Об этом здесь много говорилось: что и как. Но можно повторить.
И я говорил о следах воздействия на ПАЛАТКУ. Как их мог уничтожить ветер? Поставить назад упавшую стойку?
Отправлено: алекс шаркин - 03.11.21 18:16
А палок у туристов было много, и лишние были.Эти "антилавинщики " спрашивают кругами одно и тоже ,а реальные косячки не замечают.Вот тот же допрос Слобцова :
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Вопрос : почему " вокруг лыжные палки именно стояли ",тогда как от любой малой лавины некоторые палки должны были либо упасть ,либо хотя нагнуться ? То есть при любом сдвиге пластов эти палки устоять никак не могли ,хотя и при позёмочном вихре также.
Что будем делать с подобным противоречием ?
Насчёт "надутого снега " Б. Слобцов ,думаю ,ошибался ,он был не надут ,а выдут. В 1959 м у него ещё не было альпинистского опыта ,после того ,как пришёл , он дал согласие на соавторство с Е Буяновым.
Отправлено: Старый - 03.11.21 18:45
Но вот что важно, и касается это и Вашего варианта изначального "завала" палатки снегом (в любом количестве и любой её части).
Стоящая длинная палатка ветхое сооружение и любого рода смещение на неё со склона снежной массы вызовет обязательное смещение хоть одного из её элементов.
В нашем случае (если южная стойка устояла) и при "сползании" чего-то на ещё стоящую палатку должен был быть хоть сколько-нибудь смещён вниз по склону верхний угол северного торца палатки.
На месте там всё, не смещено ничего.
Отправлено: алекс шаркин - 03.11.21 19:23
Стоящая длинная палатка ветхое сооружение и любого рода смещение на неё со склона снежной массы вызовет обязательное смещение хоть одного из её элементов.Борис ,к сожалению ,не предугадал ход моих мыслей через 60 лет после ,и не уточнил ,какими концами были воткнуты в снег палки. Наверняка ручками вниз,как это показано (2 штуки) на фото 28.02.. Если так ,то позёмка могла их и не сдвинуть ,а вот снежная доска ...?
Насчёт северного конька я ничего не понял: разве он устоял ? Из большинства допросов следует ,что северная часть палатки завалилась ( или обвалилась ) полностью.
Отправлено: Старый - 03.11.21 19:37
Что там было, вероятно: на скаты что-то давит ровно сверху, рвётся оттяжка, северная стойка и торец падают ровно внутрь палатки.
А как иначе?
Это и было, судя по положению, а любое смещение отметили бы.
Отправлено: алекс шаркин - 03.11.21 19:57
Что там было, вероятно: на скаты что-то давит ровно сверху, рвётся оттяжка, северная стойка и торец падают ровно внутрь палатки.Насчёт "падения внутрь " желательно ссылочка.Я встречал , обрывы оттяжек северного конца без конкретных указаний ,какие оборвало ,какие нет.Сложиться строго по оси внутрь могло быть только ,если бы торцевые оттяжки оборвало ,а растяжки нет. Правильно ?
А как иначе?
Отправлено: Старый - 03.11.21 20:20
И не знаю того, кто об этом что-либо знает потому что не протоколировалось и не фотографировалось там ничего 26-го перед тем как с палаткой начали "работать" Слобцов и Шаравин.
Как должно было бы быть?
Палатка низко (торец на палке 130см, частично в снег, значит высота торца чуть больше метра а центр, если сразу не подперт- около метра).
Две несущие торцевые стойки оттянуты (к северу и к югу), и по пять оттяжек низкого ската (включая угловые). Нагрузка на них небольшая, потому что борта палатки подвернуты и на скатах палатка стоит практически.
Рвётся северная оттяжка, угловые оттяжки скатов у северного торца его (торец) не удержат и торец ложится ровно на палатку.
Поправьте, как иначе, интересно.
Цитирование
Насчёт "падения внутрь " (северного торца?)желательно ссылочка.Нет её, не отмечено это вроде бы, но и другого не отмечено, значит и лежал он естественно, как и должен был.
Отправлено: алекс шаркин - 03.11.21 20:41
Поправьте, как иначе, интересно.Скажу честно ,что во все эти конструктивные тонкости не вникал ,а сам не ставил палатку и подавно, хотя от сопромата что то помню.Я уверен ,что дальнейшее углубление в эти детали ничего нам не добавит.Фактом остаётся выстоявшая из за цельности растяжек южная стойка и отсутствие подвеса центра свода (либо не собирались ,либо не успели ). Остальное не так уж и важно.
Снег сильным потоком сыпал сверху и немного сбоку на северную часть ,как бы подминая палатку под себя.Из за какого либо препятствия выше южной части поток снега её обходил и уходил на северную. Обвалив и засыпав север с центром ,снежный поток стал медленно пересыпаться на южную часть ,что и спасло её от заваливания. Таковы мои заочные визуальные представления.Возможно так и не бывает,необходимо стать как минимум экстремальным зимним горным туристом.
Отправлено: Старый - 03.11.21 20:53
Снег сильным потоком сыпал сверху и немного сбоку на северную часть ,как бы подминая палатку под себя...Как бы так, но хорошо бы это описать более детально.
Зачем, либо почему туристы всё же резали скат и выбирались через порезы не пытаясь приподнять упавшие на них скаты (много сильных ребят внутри, смогли бы) и выйти нормальным образом?
Как это могло быть?
Отправлено: алекс шаркин - 04.11.21 15:47
Зачем, либо почему туристы всё же резали скат и выбирались через порезы не пытаясь приподнять упавшие на них скаты (много сильных ребят внутри, смогли бы) и выйти нормальным образом?Отвечу вопросом на вопрос :как вы думаете ,почему за столько десятилетий ,при столь огромном интересе к этой трагедии со стороны медиа структур ,никто так и не решился на схожий эксперимент с палаткой на склоне и с людьми внутри ,которых можно было бы засыпать каким либо искусственным способом ?
Как это могло быть?
Желающих почему то не нашлось. А также не нашлось добровольцев зимой , в мороз и ночью полураздетыми и без обуви сбегать в лес к кедру .Что можно ответить на так поставленный вопрос ?
Ответ даёт моя версия.Просто не возможно заранее рассчитать то количество снега ,которое, с одной стороны не даст возможности ,как вы выразились ,сбросить снег геркулесовыми спинами ,но в то же время позволит туристам не задохнуться всем девятерым насмерть ,т.е. позволит кому то из них нащупать нож ,разрезать брезент и первым через щель и снег выбраться наружу. Далее первый уже помогал сверху выбираться другим,эвакуироваться из последних сил ,на грани жизни и смерти.Если такой вариант вас не устраивает ,тогда следует отказаться от возможности схода лавины вовсе. Потому ,что если бы лавина была бы серьёзней ,с более масштабным сходом ,то палатка бы не устояла ,её бы швырнуло бы вместе с туристами вниз ,и только в этом случае могли бы быть получены тяжёлые травмы. И тогда бы уж точно могли бы самостоятельно выбраться либо единицы ,которые никого бы не спасли ,или бы погибли все ,вся группа под снегом.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 04.11.21 21:56
Отправлено: Старый - 04.11.21 22:18
При обрушении палатки на ней было ровно столько снега, что выйти нормально ребята не могли (либо время не стали тратить на это, очень торопясь)- с этим общим и я согласен в принципе.
Как он туда попал, каков был механизм? А вот этого не повторишь.
Предлагаете просто насыпать чего-то на стоящую палатку, обрезать оттяжку и посмотреть что будет? Это можно, но что это даст?
Посмотреть как поведут себя ребята в палатке? Хотя и это интересно тоже, да, но тут ещё и психологическое состояние важно, а оно тоже неповторимо.
Отправлено: Сергей2931 - 04.11.21 22:54
Уважаемый, Старый, мне интересны ваши комменты. Например, этот. Вы написали: ... инструмент не достали, а вроде могли…
А можете предположить - Почему не смогли?) Мне просто интересно Ваше мнение.
Отправлено: Старый - 04.11.21 23:31
Передний торец устоял и снега перед входом быть вроде бы не должно, а поскольку инструмент точно был где-то там, его всегда и кладут внутри у выхода, то раскидав печки/ведра достать его не должно было быть делом сложным и долгим.
Но мы не знаем всё же где и как точно лежали те пара топоров и пила.
Под себя не клали точно, значит всё это у выхода с краю вдоль бортов либо по торцу лежать должно было.
Почему не пытались извлечь даже это- не знаю.
Возможно всё же и это было приткнуто в палатке так, что решили и на это время не тратить, но это странно.
Отправлено: алекс шаркин - 05.11.21 18:03
Предлагаете просто насыпать чего-то на стоящую палатку, обрезать оттяжку и посмотреть что будет? Это можно, но что это даст?1 Положить добровольцев 2 Порушить палатку согласно имеющимся фактам. 3 Начать закидывать лопатами добровольцев сухим ,сыпучим снегом до тех пор ,пока они не смогут "сбросить снег со ската своими сильными спинами ".4 Включить секундомер. На всякий случай держать рядом бригаду реаниматологов.
Получить тяжёлую травму в 1000 раз легче,чем вычислить место её получения.Исключить травмирования при аварии палатки не возможно.Смотря что подразумевать под травмированием ? Лёгкие ушибы -это травмы ? В версии допускается травмирование Р Слободина о печку или вёдра ,т.к. его штормовка ,вроде бы висела у самого входа и только Рустем оказался обутым на одну ногу,т.е велика вероятность его нахождения ближе к выходу из палатки. Однако такой силы ЧМТ позволяла Слободину некоторое время оставаться в дееспособном состоянии.Что касается тяжёлых травм тройки ,то в палатке их получить было просто невозможно по следующим причинам . 1 На месте постелей туристов не было никаких концентраторов ,на деревянные лыжи было постелено три мягких слоя одежды и одеял. 2 В той ситуации ,получить фатальные травмы одними ,и остаться абсолютно не травмированными другим ,при столь плотном размещении туристов в палатке-не реально. 3 Даже если бы был всего один тяжело травмированный ,сразу потерявший сознание ,то шансы выбраться другим и откопать товарища падали бы в разы.
Отправлено: Старый - 05.11.21 20:05
Отправлено: SHS - 06.11.21 06:21
1 Положить добровольцев 2 Порушить палатку согласно имеющимся фактам. 3 Начать закидывать лопатами добровольцев сухим ,сыпучим снегом до тех пор ,пока они не смогут "сбросить снег со ската своими сильными спинами ".4 Включить секундомер. На всякий случай держать рядом бригаду реаниматологов.Отличная идея, Алекс - я ее уже предлагал всем желающим на спор - те за деньги, а не на шелбаны, мы же взрослые люди, и что-то желающих не нашлось - как насчет вас лично, согласны?
Замечу что ваши условия выше надо дополнить - оставить все на месяц как есть и картина по приходу должна равняться тому, что увидели СиЖ, см. фото КиБ - то бишь снега на палатке не должно быть совершенно. Так как? Лично я обещал выбраться из-под завала в метр толщиной, больше там не сойдет, здесь есть люди, готовые повторить это и из-под двух метров.
Если что - эксперимент проводим в Екате, на Шарташе во время конфы в начале февраля, если она будет, конечно.
Заодно объясните, плиз, в какой момент успели полностью одеться Золотарев (10 переломов ребер - 5 двойных) и Тибо - сломана шея (перелом основания черепа) и пролом черепа.
Что мешало им откопать палатку? Им ведь не грозила смерть от замерзания на склоне, куда их понесло в овраг? Впрочем, я увлекся - на внятные ответы рассчитывать глупо.
Отправлено: алекс шаркин - 06.11.21 08:11
Отличная идея, Алекс - я ее уже предлагал всем желающим на спор - те за деньги, а не на шелбаны, мы же взрослые люди, и что-то желающих не нашлось - как насчет вас лично, согласны?Дорогой SHS , рад появлению вас на моей версии. Я могу предложить вам другой эксперимент на спор.Вы лезете в палатку, опрокидываем северный конёк,а я с бригадой дружно вас закидываем снегом не менее метра толщиной.Затем включаем секундомер.На Шарташ прибыть не смогу ,буду ждать вас в Уфе с палаткой. Так не пойдёт ? А если серьёзно ,то мы уже дискутировали с вами об эксперименте С Семяшкина в 2010г ,с которым вы имеете личный контакт.Хорошо было бы задать ему один вопрос :" Почему они не стали резать скат горизонтально ,аналогично дятловскому ,а сделали один сплошной ,вертикальный ? Получается ,что они не выдержали одно из главных условий ,т.к. в их случае выбраться было значительно быстрее ,чем дятловцам ,и это при условии ,что на палатке не было снега.
С другой стороны ,их тяжёлый поход с возвращением через 25 дней наглядно показал различие внешних видов оставленной разрезанной собственной палатки и дятловской,с самого начала засыпанной снегом. Надеюсь ,что вы эти различия увидели.
Насчёт Золотарёва и Тибо и их одежды ,-всё это объяснено в моей полной версии.Для вас повторю снова.Самое вероятное ,что Николай покидал палатку в той же амуниции ,в которой его и обнаружили за исключением ковбойки ,снятой им самим для кого то ,но так и оставшейся не востребованной. Семён выбрался из под снега без верхней штормовки или фуфайки в безрукавном жилете поверх байковой лыжной курточки ,без шапки и перчаток .Люда Дубинина отдала ему свою красную шапку (у неё самой оставался тёплый шлем на голове )где то внизу, верхнюю куртку она накинула сверху на замёрзшего ,полуживого Колеватова ,которого Золотарёв переносил на спине в овраг. Тибо и Золотарёв пошли в группе из шестерых туристов вниз по той причине ,что пройти ночью в незнакомую местность в лесу и суметь там развести костёр было не менее сложной задачей ,чем оставаться наверху раскапывать необходимые вещи.С травмами всё просто.Они все были получены одномоментно ,при сборе всей четвёрки над невидимым гротом под нависающим с левого берега наддувом.Лёд грота провалился ,туристы ещё без тяжёлых травм падают на камни ручья ,а тяжёлые увечья им наносит синхронно рухнувший на них снег. Это конечно ,всего лишь предположения , но они хоть как то вписываются в известную нам общую картину трагедии.
Отправлено: SHS - 06.11.21 09:18
Вы лезете в палатку, опрокидываем северный конёк,а я с бригадой дружно вас закидываем снегом не менее метра толщиной.Затем включаем секундомер.На Шарташ прибыть не смогу ,буду ждать вас в Уфе с палаткой. Так не пойдёт ?Не понимаю, зачем вам нужен секундомер, но пойдет - поверьте, что я вылезу из-под метра снега хоть в Екате, хоть в Уфе. Вот только ради чистоты и беспристрастности эксперимента руководить сим действом будет модератор, да и закидывать снегом меня будут посторонние люди, а не ваши друзья. Надумаете - пишите, на такое дело люди найдутся и в Уфе.
Теперь насчет одежды - по моему, вы плохо представляете себе реалии похода. Никто не спит в шапках, куртках (телагах) да и валенках (бурках) в палатке, там элементарно нет места для этого. Если вы не в курсе, так на одного там есть около 40-45 см, не более - какие могут быть куртки? Печка нагревает палатку где-то до 0, не более, этого вполне достаточно. Каким образом Тибо и Золотарев оказались полностью одетыми - шапки, куртки, теплые штаны, валенки/бурки - так и спали в них? Золотарева в добавок нашли с фотоаппаратом на шее - он так и спал с ним???? Все эти факты игнорируют все лавинщики - все до единого, вы в том числе, внятного ответа на мой вопрос выше нет. Вытащить одеяло, телагу, просто рюк, даже из заваленной палатки - плевое дело для любого, ими был выстлан пол палатки на всей ее площади. Вытащил - уже спасся???? А тут двое при полном параде, как говорится?
Далее рассуждать не имеет смысла. С Семяшкиным, кстати, я не знаком, хотя знаю Коськина, но он ТГД отказывается обсуждать категорически.
В общем, все понятно, не зря никто из вас, лавинщиков, не ходит на ПД - достаточно.
Это специально для вас - с учетом аж 6х девочек внутри вес машины явно 2-2,5 тонны, а не пара-тройка центнеров, что вы собираетесь на меня навалить.
https://www.youtube.com/watch?v=yqpvzoENjAc# (https://www.youtube.com/watch?v=yqpvzoENjAc#)
Отправлено: алекс шаркин - 06.11.21 12:34
Каким образом Тибо и Золотарев оказались полностью одетыми - шапки, куртки, теплые штаны, валенки/бурки - так и спали в них?А вы как считаете почему ? Всяко в биваке никуда далеко не ходят ,тем более Золотарёв был явно не до одет. Откуда вы берёте ,что туристы спали ? Совершенно очевидно ,что момент Х застал всех в процессе переодевания ,а двое ребят видимо готовились к ночному дежурству ,может печку всё таки решили собирать ,а может снежную обстановку снаружи контролировать. Никто не только не спал ,скорее всего большинство ещё и не лежали (расстелены были только часть одеял ).В момент завала кто то ( не обязательно Золотарёв ) держал фотик подвешенным на груди ,после чего выбирался наружу вместе с ним. Бросать в снег такую ценность никто бы не стал ,так и унёс фотоаппарат к кедру ,возможно подвесив там на дерево .Когда снимали одежду с трупов (хотя я не уверен ,что её снимали другие) Золотарёв фотик подобрал и повесил себе на грудь. Обвал в ручье произошёл сразу же по возвращении его от кедра. Тут есть сложность : точно не известно ,чей фотоаппарат висел на груди Семёна.
Почему всё таки ничего не достали-в версии написано ,малые лавины имеют свойства повтора.
Отправлено: Azatra - 06.11.21 18:21
двое ребят видимо готовились к ночному дежурству ,может печку всё таки решили собирать ,а может снежную обстановку снаружи контролировать.Печку-точно не собирались ставить. То брёвнышко, что нашлось [?) у палатки-на одну закладку.
Думаю, ТиЗ пытались установить центральную растяжку и почистить скаты палатки от снега-поэтому, они были одеты. И-очень допускаю, что они были вне палатки в момент Х.
Ни разу не было у меня в практике назначения дежурных для контроля снежной обстановки снаружи. И-вообще такого не встречал.
по фотоаппарату у З... Склоняюсь к мнению, что не было фотоаппарата. Думаю, это маска, отмеченная в СМИ. И очень допускаю-превращённая фотошопом в фотик *JOKINGLY*
малые лавины имеют свойства повтора.И не только малые. Любые.
Добавлено позже:
В общем, все понятно, не зря никто из вас, лавинщиков, не ходит на ПД - достаточно.Там скушно и не интересно. Как объект спортивного туризма-ПД-полный ноль. Как, впрочем, и Отортен. А Вы ходите туда только летом. И только по одной причине.
Нет смысла терять время на неинтересный район.
Отправлено: nemo - 06.11.21 19:58
Печку-точно не собирались ставить. То брёвнышко, что нашлось [?) у палатки-на одну закладку.Так уж и не собирались...
Одной закладки до утра хватит, а "назавтра" - 3км и лес к почти к вершине подходит.
Ни разу не было у меня в практике назначения дежурных для контроля снежной обстановки снаружи. И-вообще такого не встречал.Вообще то дежурный назначается для того чтобы ничего не загорелось, т.е. для контроля и поддержки печки.
Это первоочередная задача, а "снежная обстановка снаружи" - это в довесок.
Отправлено: Azatra - 06.11.21 20:07
Одной закладки до утра хватитнет. Не хватит. Закладка печки сгорает минут за 40-60. При таком ветре, что наблюдается на фото при установке палатки-печка не ставится.
Вообще то дежурный назначается для того чтобы ничего не загорелось, т.е. для контроля и поддержки печки.Я что-то не так сказал? Печку ставить не собирались. Значит дежурные не нужны.
Ни разу не было у меня в практике назначения дежурных для контроля снежной обстановки снаружи. И-вообще такого не встречал.даже не знаю, чего ещё надо было написать.
Отправлено: алекс шаркин - 06.11.21 20:08
Печку-точно не собирались ставить. То брёвнышко, что нашлось [?) у палатки-на одну закладку.Тут не всё просто. Брёвнышко это поисковики нашли уже при таянии снега в конце апреля или в мае. В феврале в палатке была найдена собранная в мешке печка с дровами внутри. . Скорей всего при разборе палатки этот чурбачок вывалился из печки и потерялся в снегу.
Думаю, ТиЗ пытались установить центральную растяжку и почистить скаты палатки от снега-поэтому, они были одеты. И-очень допускаю, что они были вне палатки в момент Х.Очень ценная подсказка.Действительно ,поисковики не нашли признаков центральной растяжки и очень правдоподобно ,что её только ещё собирались установить. Только вряд ли Семён без верхней штормовки или фуфайки и без перчаток вышел бы на ветер из палатки.Скорее всего он только ещё готовился .
Ни разу не было у меня в практике назначения дежурных для контроля снежной обстановки снаружи. И-вообще такого не встречал.Соглашусь с вами ,т.к. не турист ,но остался вопрос :"Неужели при такой сложной снежной обстановке на горе никто не оставался на ночь дежурить ?
Сергей Николаевич Согрин почему то утверждает ,что печку они могли установить и позднее.
По фотоаппарату на Семёне- не знаю ,не уверен. Фотографии старые ,ещё до фотошопа. Оставались свидетели видевшие оригиналы.
Отправлено: Azatra - 06.11.21 20:16
Неужели при такой сложной снежной обстановке на горе никто не оставался на ночь дежурить ?ни одном из моих походов не назначали дежурных по снегу. Нормално установливали палатку и спали. Были ситуации, когда потолок опускался на лицо-тогда вылезали и чистили. Строили новую стенку. Но дежурных по снегу-не назначали никогда.
Отправлено: nemo - 06.11.21 20:18
нет. Не хватит. Закладка печки сгорает минут за 40-60. При таком ветре, что наблюдается на фото при установке палатки-печка не ставится.На Ваш аргумент, есть контраргумент. И не один.
1. Печка дятловцев была специально рарзработана для экономичной работы.
2. Вы сами себе противоречите.
Допустим одна закладка сгорает за 40-60мин.
Следовательно: а) либо на предыдущих стоянках требовался дежурный, б) либо печка действительно была экономичной.
в) либо то и другое... для пущей безопасности.
В противном случае - печка в этом походе вообще бесполезна. Никчемный атрибут. Всю ночь мерзнут, невысыпаются, а утром ставят печку (В ПАЛАТКЕ), переодеваются в тепле... *JOKINGLY*
Какой Ваш положительный ответ?
Спасибо.
Отправлено: Azatra - 06.11.21 20:20
Оставались свидетели видевшие оригиналы.в уд-ни слова.
В феврале в палатке была найдена собранная в мешке печка с дровами внутри.у всех разные показания. От дров-до колен трубы в печке.
Опять же-по своему опыт-внутри печки-труба. Если волокм дрова-то не на печку, а на костёр. Такое было.
Только вряд ли Семён без верхней штормовки или фуфайки и без перчаток вышел бы на ветер из палатки.не существенно.
Сергей Николаевич Согрин почему то утверждает ,что печку они могли установить и позднее.Утром, что бы одется в тепле. Возможно.
Добавлено позже:
1. Печка дятловцев была специально рарзработана для экономичной работы.нет ни одного упоминания об этом.
Это сказки.
Следовательно: а) либо на предыдущих стоянках требовался дежурныйТак и было. Дежурство у печки расписывалось всегда-в зависимости от состава группы. Дежурные, которые готовили утром пищу-обычно, у печки посреди ночи не дежурили.
Спасибо.пожалуйста.
На Ваш аргумент, есть контраргумент. И не один.Где?
Добавлено позже:
Всю ночь мерзнут, невысыпаются, а утром переодеваются в тепле...Глупости.
см. выше. Дежурство у печки расписывается в зависимости от количества участников.
хотя, я в ВК встречал и таких, пишущих, что пользовали печку только с вечера, перед сном и утром, перед подъёмом.
Отправлено: nemo - 06.11.21 20:40
Так и было. Дежурство у печки расписывалось всегда-в зависимости от состава группы. Дежурные, которые готовили утром пищу-обычно, у печки посреди ночи не дежурили.Ничего не понимаю, так дежурные могли быть или не были? *DONT_KNOW*
Хотя бы на предыдущих стоянках?
Ведь ктото из туристов обвинял дятловцев "в измене" когда перебирался от пышущей жаром печки поближе к выходу.
А печка (с Ваших слов) работает всего лишь 40-60мин. *DONT_KNOW*
Отправлено: алекс шаркин - 06.11.21 20:42
Цитата: алекс шаркин - сегодня в 20:08Если мы Золотарёва и Николая на момент Х выставим на улицу ,то выбираться остальным из под завала с их помощью снаружи было бы значительно легче.
Только вряд ли Семён без верхней штормовки или фуфайки и без перчаток вышел бы на ветер из палатки.
не существенно.
Почему тогда не стали отрывать выход ,может быть была возможность сохранить палатку ?
По фотоаппарату Золотарёва остаётся вопрос :он же в палатке обнаружен не был , не даром по словам Кунцевича его мать требовала фотоаппарат ещё когда облетала район поисков до обнаружения последней четвёрки. И плёнка с него пропала ,а какой то фотик Иванов всё таки матери пересылал по почте ,но значительно позднее ,уже после обнаружения. Если в ручье Золотарёв был со своим фотоаппаратом ,то в каком он мог быть состоянии при передаче матери ?
Хотя с визитами старенькой Веры Ивановны в Свердловск не всё понятно : не могла же она приезжать туда с Кавказа дважды.
Отправлено: Azatra - 06.11.21 20:49
Ничего не понимаю, так дежурные могли быть или не были?На предыдущих-были. На последней, думаю-не было.
Хотя бы на предыдущих стоянках?
Я чо, правда так непонятно пишу?
Почему тогда не стали отрывать выход ,может быть была возможность сохранить палатку ?Думаю, вход был завален-остатки хорошо видно на фото, плюсом— баррикада из вещей на входе и полог.
По фотоаппарату Золотарёва остаётся вопрос :он же в палатке обнаружен не былвсё там нормально с фотоаппаратами. Всё было обнаружено, зафиксировано по номерам и передано родственникам.
Отправлено: алекс шаркин - 06.11.21 20:52
Думаю, вход был завален-остатки хорошо видно на фото, плюсом— баррикада из вещей на входе и полог.Как завален ? Ведь Золотарёв с Тибо ,по вашему ,выходили наружу.
Отправлено: nemo - 06.11.21 20:53
На предыдущих-были. На последней, думаю-не было.Ясно...
"Тут ветер, тут не ветер"...
"Тут снег, тут не снег"...
"Тут дежурные, тут - не дежурные"...
Главное, это всё гладко подстругать...
Отправлено: Сергей2931 - 06.11.21 21:05
Мои некоторые размышления:
Я все равно до конца не понимаю: Зачем дятловцам понадобилось ставить там палатку, сделав дневной переход всего на 2 км. Я читал разные объяснения этому. Все они не убедительны. Чисто для меня.
Дятловцы не собирались топить ночью. Дрова(включая чурбачок) у них были или на утро, или на всякий случай (сильный мороз ночью).
Судя по экипировке, дятловцы не спали в момент Х. Тибо и Золо могли находиться вне палатки в момент "обрушения", но эта вероятность 50/50.
Одна из главных загадок. Почему НИЧЕГО не смогли достать из палатки, если выбрались все(!) 9 человек живыми, и один конек палатки (там, где были пила и топоры) устоял даже(!) до прихода поисковиков.
И я все равно не исключаю, что дятловцы могли и быть рядом с Отортеном. Когда-либо. Потому что они резко прекратили писать свои дневники. Это можно объяснить, когда они проходят 15-20 км в сутки. Типа устали. Но, не тогда, когда они прошли всего 2км за сутки...
Отправлено: totato - 06.11.21 21:15
Одна из главных загадок. Почему НИЧЕГО не смогли достать из палатки, если выбрались все(!) 9 человек живыми, и один конек палатки (там, где были пила и топоры) устоял даже(!) до прихода поисковиков.Проведите аналогию с пожаром и загадка сразу разгадается.
Если вы ночью спите в доме, в котором по какой-то причине вспыхивает пожар, вы выскакиваете на улицу "как есть", хотя могли бы одеть штаны и шубу, взять запас продовольствия. Вы отбегаете от дома метров на 15-20 и ждёте, когда пожарные потушат огонь, сами туда не лезете. Но тут пожарные кричат "Будет взрыв газа!". Тут вы убегаете на гораздо большее расстояние и опять в состоянии "как есть".
И у дятловцев так было.
Отправлено: Azatra - 06.11.21 21:19
Как завален ? Ведь Золотарёв с Тибо ,по вашему ,выходили наружу.Да. Вышли наружу, застегнули вход, как положено.
Обрушение палатки, думаю, произошло, когда они уже были на улице. Завален снегом имеется в виду.
Добавлено позже:
Ясно...Не понятно. И даже не интересно.
"Тут ветер, тут не ветер"...
"Тут снег, тут не снег"...
"Тут дежурные, тут - не дежурные"...
Главное, это всё гладко подстругать...
Печь в последнюю ночевку ставить не собирались. Зачем дежурные? В предыдущие ночевки печь ставили. Соответственно-дежурство было организовано.
Стругайте.
Добавлено позже:
А печка (с Ваших слов) работает всего лишь 40-60мин.Чего? Где я это говорит?
Отправлено: алекс шаркин - 06.11.21 21:49
Я все равно до конца не понимаю: Зачем дятловцам понадобилось ставить там палатку, сделав дневной переход всего на 2 км. Я читал разные объяснения этому. Все они не убедительны. Чисто для меня.Думаю ,что ответ в области психологии руководителя группы.Нервничал ,что так долго завязли перед первым же не тяжёлым перевалом и опаздывали с графиком. 1 го утром погода была терпимая ,лабаз организовывали не быстро,-нужно было все отобрать ,что то подремонтировать. К обеду освободились,и световое время ещё оставалось ,и сил вроде вдоволь ,поэтому Игорь решил хоть как то продвинуться поближе к Отортену. Только наверняка погода уже портилась, да и местность за перевалом незнакомая. Но решил по своему и вышли где то в 14-15 ч ,немного сбились от оптимального направления, взяли выше и оказались под самым отрогом.А видимости почти нет . Куда в сумерках дальше идти ? Решили закопаться в снег на том же месте ,вроде бы под ветровой защитой,как бы всё правильно. Только вот зимнего ,горного опыта не хватило ,чтобы подумать о лавиной опасности.Хотя чего ребят винить,им же тоже никто из местных на возможность лавин не указывал.
Всё таки поспешили ,конечно. Вышли бы 2 го утром после тёплой ночёвки и при хорошем раскладе дошли бы до подъёма на Отортен ,а может быть и успели бы подняться-спуститься. И тут -пожалуйста ,делай свою ночёвку без печки.
Одна из главных загадок. Почему НИЧЕГО не смогли достать из палатки, если выбрались все(!) 9 человек живыми, и один конек палатки (там, где были пила и топоры) устоялПосле того ,как выбрались и разделились ,сошла вторая волна.
я все равно не исключаю, что дятловцы могли и быть рядом с ОтортеномИсключено абсолютно. Группа Аксельрода обследовала тот район ,с вершины записку москвичей снимали ,а следов ГД не обнаружили.
Добавлено позже:
Обрушение палатки, думаю, произошло, когда они уже были на улице. Завален снегом имеется в виду.Исходя из фактов средняя часть (где резали ) и северная часть засыпаны были сильнее района устоявшего конька.Как бы и все карты в руки-копай там откуда вышел. Но нет ,ближе к выходу разрезать не удалось ,порезали в середине. Поэтому получается ,что не помогал им никто снаружи,к выходу пробраться мешал металл из вёдер и печки, и кто то всё таки сумел резануть и первым выбраться по середине.
Отправлено: Сергей2931 - 06.11.21 22:08
Вы приводите аналогии с пожаром и взрывом газа. Но, там не было явных признаков пожара или взрыва газа. Много косвенных(!) доказательств, указывающих на техноген, но нет ни одного прямого(!) доказательства. Например, какого-нибудь обломка чего-либо или показаний любых(!) "силовиков" или их многочисленных родственников и друзей.
И на меня произвело сильное впечатление трагедия на Эльбрусе в этом году. 5 человек погибло и еще многие получили сильные обморожения. У проводников на Эльбрусе было более 50 восхождений на Эльбрус! Они все были отлично экипированы. И сравниваем с опытом Дятлова и дятловцами в одних носках. Нельзя исключать гибели дятловцев от мороза, ветра и т.д.
Отправлено: totato - 06.11.21 22:16
Вы приводите аналогии с пожаром и взрывом газа. Но, там не было явных признаков пожара или взрыва газа. Много косвенных(!) доказательств, указывающих на техноген, но нет ни одного прямого(!) доказательства. Например, какого-нибудь обломка чего-либо или показаний любых(!) "силовиков" или их многочисленных родственников и друзей.Сразу два вопроса:
1) Почему при взрыве газа должны быть обломки и обломки чего?
2) Если "силовики" проводили секретные испытания под подпиской, почему должны появиться их показания?
Ну а пожар и взрыв у палатки - это просто аналогии. Ничего подобного у палатки не было.
А были бы прямые доказательства, то и Тайны бы не было.
Нельзя исключать гибели дятловцев от мороза, ветра и т.д.Да, наверное, нельзя. Но главный вопрос поставил следователь Коротаев: "Что их выгнало?"
Отправлено: Старый - 06.11.21 23:14
- фото перехода с солнцем за спинами
- знали что маршрут тяжёлый и тогда каков смысл время тянуть с утра?
- на лабаз (копуша снежная) много времени не надо, час-полтора, не причина это
Встали на том месте склона потому что погода не дала снова как и накануне, ветер, либо травма у кого-то лёгкая.
А вот спуститься в зону леса могли в любом случае, в любое время и ничто им не могло мешать- лес там всегда рядом и блудить негде.
Не спустились, вероятно, потому что и тепло было вполне ещё даже для ночевки без печки, да и высоту терять не хотели (Дятлов уже твёрдо решил идти до Отортена голыми склонами).
Печку топить и не собирались (стойкой заднего торца они перекрыли выход дымохода и вполне понимая это) а сухую мелочь могли таскать с собой в печке всегда (не вес же это, зато мелочь сухая на растопку всегда под рукой).
Цитирование
"Что их выгнало?"И что заставило уходить в таком виде?
И палатку раньше поставили, и уходили от неё не в полной темноте: было б темно- кучкой уходили бы, инстинктивно, а по следам- каждый спокойно шёл сам по себе и все друг друга прекрасно видели не опасаясь потерять кого-то.
Отправлено: Сергей2931 - 07.11.21 00:29
Алекс Шаркин, я не говорил, что дятловцы были на(!) Отортене. Я говорил, что они могли быть рядом(!) с Отортеном. Это разные вещи.
И все-таки я хочу понять, почему последние записи в дневниках закончились 31 января. У дятловцев было полно времени сделать записи 1 февраля. Хотя бы описать (в дневниках) или сфоткать свой первый(!) лабаз за время своего похода. Или описать в дневниках свою первую(!) "холодную" ночевку не в лесу!
И сколько я здесь не читал, нет у меня объяснений, почему они не достали пилу и топоры, которые точно находились рядом с неповаленным(!) входом в палатку. Никогда не поверю, что неповаленный вход в палатку завалило "огромной кучей снега", а потом... все сдуло сильным ветром)))
Отправлено: Старый - 07.11.21 01:30
... У дятловцев было полно времени сделать записи 1 февраля.А когда, если придерживаться их распорядка по этой версии?
Встав утром (даже не важно когда встали) им собираться надо было, а установив палатку на склоне и там устраиваясь- уже не успели, так получается.
Версия конечно ж и странная в главном, и даже бредовая где-то, но некоторые прочие "версии" если не такие бредовые и странные, но даже и логичные, да вот аргументов веских нет, на предположениях всё и далее- фантазии.
А вот ошибка в установке палатки (да они по-любому ночью проснулись бы потому что холодало резко и об этом надо было б думать), снег и мороз таи были точно.
Отправлено: nemo - 07.11.21 05:59
Цитата: nemo - вчера в 20:40Ну, начинается... ромашка. Тут помню, тут не помню.
А печка (с Ваших слов) работает всего лишь 40-60мин.
Чего? Где я это говорит?
нет. Не хватит. Закладка печки сгорает минут за 40-60. При таком ветре, что наблюдается на фото при установке палатки-печка не ставится.https://taina.li/forum/index.php?topic=16860.msg1337600#msg1337600
Отправлено: SHS - 07.11.21 07:53
А вы как считаете почему ? Всяко в биваке никуда далеко не ходят ,тем более Золотарёв был явно не до одет. Откуда вы берёте ,что туристы спали ? Совершенно очевидно ,что момент Х застал всех в процессе переодевания ,а двое ребят видимо готовились к ночному дежурству ,может печку всё таки решили собирать ,а может снежную обстановку снаружи контролировать. Никто не только не спал ,скорее всего большинство ещё и не лежали (расстелены были только часть одеял ).В момент завала кто то ( не обязательно Золотарёв ) держал фотик подвешенным на груди ,после чего выбирался наружу вместе с ним. Бросать в снег такую ценность никто бы не стал ,так и унёс фотоаппарат к кедру ,возможно подвесив там на дерево .Когда снимали одежду с трупов (хотя я не уверен ,что её снимали другие) Золотарёв фотик подобрал и повесил себе на грудь. Обвал в ручье произошёл сразу же по возвращении его от кедра. Тут есть сложность : точно не известно ,чей фотоаппарат висел на груди Семёна.Что же, где двое, там могут быть и все трое-четверо-пятеро снаружи в момент Х? Допустим, З. вышел пораньше в свой ДР, поскольку был дежурным или скажем, фотографировал небесное явление - ОШ, я ничего не напутал? Рядом стояли Люда и Тибо (либо еще кто-то) - мы можем зафиксировать этот момент, поскольку дальше уже идут разногласия? Ведь как-то они оба оделись? Если так, те несколько человек были снаружи и сколько-то внутри - то уже хорошо.
В этот момент, по вашему, на палатку сошел снег, который существенного вреда находившимся внутри не нанес, зато так напугал бедных неопытных студентов повторным сходом, что они тут же все бросили, не одеваясь в одних носках спокойным шагом, во главе с З., удалились от палатки за 2 км (от МП до кедра по более 1800 м) помирать от замерзания в ближайший лес, где сошла еще одна лавина, которая и придавила четверку - вот ведь невезуха. Еще двое замерзли у кедра, а оставшиеся (тройка) решили вернуться и замерзли на склоне - я ничего не напутал?
Вы как часто бываете в лесу или в парке? Вот когда будете, подойдите к любой детской горке, с которой катаются на ледянках - вот вам и будет расстояние от МП до перелома склона наверху, почему из 100 с лишним поисковиков и многочисленных туристов побывавших на месте МП никто лавины и не увидел. Почему же в таком случае все эти горки никто не называет лавиноопасными? Бугор же на месте настила - вообще смешно, его высота чуть выше моей головы и сойти там опять таки ничего не может по определению, чтобы там Курьяков не писал в своем отчете, как говорится не надо других считать дураками. Причем я все-таки различаю место настила и место четверки ниже по течению - на месте четверки берега вообще чуть более 1 метра высотой, мне чуть ниже пояса - какие могут быть лавины? По воспоминаниям Аскинадзи, над Людой был метр снега, они осторожно вырезали квадрат и так его убрали целиком - это нормально для 5 мая.
Уход от МП можно объяснить только одним - оставаться рядом означало умереть без всяких и повторная лавина - крайне слабая причина, в которую лично я просто не верю- в конце-концов З. был без пяти минут мастер спорта, водил тур. группы, тем более, если сход снега никого не покалечил в палатке. Тогда почему они не откопали вещи? Это несложно, ведь вылезли наружу - значит снега было немного (так ведь по вашему)? И где тогда этот самый напугавший их снег? Снег, видимо, сдуло. Фонарик на скате - нет. Вот такие волшебные ветра на ХЧ. Ну, а мне вот достаточно много лет, чтобы перестать верить в сказки.
Я вспоминаю события этого лета сразу после взрыва - вот вышибло дверь и ураган унес все наши дождевики наружу (если посмотрите кино повнимательнее, назад мы идем уже в куртках, кроме Марата - его плащ зацепился за камень, мой и Айны так и не нашли), но никому из нас в голову не пришло бы хватать вещи и бежать в лес - нет, тогда я пошел в соседний модуль за помощью, чтобы поставить ее на место, и как раз в этот момент подъехали джиперы - Екат, Пермь и даже Казань, меня с Айной тут же посадили греться в УАЗик, дали бипантен (крем от ожогов) и налили водки, и сразу приколотили дверь на место, далее пришел Руслан и перевязал мне руки - спасибо всем за помощь. После короткого совещания, мы решили утром идти обратно.
Так же и ГД - хорошо, пусть сошел снег, так рядом лежали две лыжи - ну и раскидать его, это дело 10 минут от силы? Тем более рядом стоят одетые здоровые люди?
А если уж так боялись повторного схода лавины (я в нее не верю - но хорошо, допустим) - так откопать и собрать все свои вещи и поставить МП в более безопасном месте - это дело 10-15 минут от силы (я про собрать вещи)? Вот это - нормально, а не устраивать забеги в голом виде на ровном месте, вот что никак не бьется в вашей версии - это вообще против любой логики, причем скорее человеческой, а не туристической.
Это - не говоря о других многочисленных следах пребывания чужих и инсценировке на месте МП.
Отправлено: алекс шаркин - 07.11.21 09:23
Никогда не поверю, что неповаленный вход в палатку завалило "огромной кучей снега", а потом... все сдуло сильным ветром)))Мы с вами не альпинисты ,и даже не туристы-зимники. Читайте у Е Буянова ,при тех сильных и продолжительных ветрах не уплотнённый снег сдувается элементарно.
И палатку раньше поставили, и уходили от неё не в полной темноте: было б темно- кучкой уходили бы, инстинктивно, а по следам- каждый спокойно шёл сам по себе и все друг друга прекрасно видели не опасаясь потерять кого-то.Ну это натяжка. Хоть в семь ,хоть в девять видимость на склоне всё равно позволяла им ориентироваться метров на 100 вперёд.
У меня остались вопросы к туристу Azatra
Можно ли было отночевать без печки в той палатке и без центральной растяжки ,допустим подперев изнутри всё той же обрезанной лыжной палкой ? (Надо учитывать и серьёзный уклон склона ). Почему расстяжки не ставили сразу ,а намеревались это делать после того ,как все забрались внутрь ,а сами Зол. и Тибо стали переодеваться в бивак ?
Добавлено позже:
Дорогой SHS ,вы опытный турист ,я же ставлю на аналитику ,готов проглатывать массу информации и сопоставлять её с реалиями.Ну вы же не читали мою версию не в Тезисном варианте (1 стр. ),ни полный текст: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=337&start=40#textarea
Неужели так сложно прочитать 3 страницы ? Зачем абсолютно собственную интерпретацию событий вы выдаёте за мою ? Нет ни одного ,совпадающего с моей версией момента.
1 Ни Золотарёв ,ни Тибо никуда в момент Х не выходили ,все девятеро были внутри ,переодевались и готовились.Зачем вы переносите сюда версию Якименко ? Не буду даже обсуждать всю эту чепуху от лица весьма уважаемого пожилого поисковика, т.к. задавал тому же КАНу по ней вопросы и ответов так и не дождался.
2 Выбрались с большим трудом ,т.к. продолжительное время оставались без кислорода и сказывались последствия асфиксии.Возможно Слободин таки получал не тяжёлое сотрясение мозга о ту же печку ,либо вёдра (но не трещины )
3 Первые попытки откопать вещи не удались и тогда решили разделиться.Вопрос-зачем ? У них оставался реальный выбор :продолжить всей толпой копать снег (я не уверен ,что всем хватало подступа к сугробу ) и ,возможно через 20-30 минут суметь что то проснеженное откопать ,но в общем итоге потерять время и многим замёрзнуть ещё на склоне, либо большинство, не теряя время, тут же уходят вниз разводить костёр, а меньшинство продолжает раскоп. Возможно такое решение принимал сам Дятлов, и сам же решил остаться ,прекрасно понимая при своей слабой утеплённости слабые шансы не обморозиться.С ним вызвались остаться Колмогорова и Слободин.
4 Зина замерзала и ребята через некоторое время силой отправили её вниз ,по следам основной группы ,уже потом они её потеряли и Рустик умирает в процессе её поиска.
5 На двойку сходит вторая волна малой позёмочной лавины (не снежная доска ) и поглощает под собой все их труды.
6 В феврале -мае 1959 го снегонакопление в овраге 1 ручья было в разы больше ,чем в современные зимы из за переноса границы леса значительно выше. Поэтому вполне вероятно ,что в тот февраль над их головами нависал массивный наддув ,а под ногами скрывался полностью заметённый снегом (на месте современной проталины Люды ) ледяной грот.
7 В момент общего сбора четвёрки над гротом тот проваливается ,ребята падают на оголённые камни ,а сверху синхронно их "прихлапывает " снежный наддув.
Давайте всё таки читать и обсуждать детали моей версии ,а не вашей или Якименко.
Отправлено: Azatra - 07.11.21 10:25
Ну, начинается... ромашка. Тут помню, тут не помню.не. я всё помню, а Вы не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете.
А печка (с Ваших слов) работает всего лишь 40-60мин.Но я не говорил, что печка работает 40-60 минут, я говорил
Закладка печки сгорает минут за 40-60.это значит-заложили в печку 4-6 полешек [ одна закладка), и, если не подбрасывать новых дровишек, эти 4-6 полешек сгорят за 40-60 минут или, даже быстрее. И печка потухнет.
Для того, что бы этого не произошло, и организовывается дежурство у печки, что бы дежурные поддерживали огонь в печи, подбрасыва всё новые полешки в топку печки.
Так то-никаких ромашек.
Кстати, так-то, хоть, понятно? Закладка печки, работа печки...?
Добавлено позже:
Можно ли было отночевать без печки в той палатке и без центральной растяжки ,допустим подперев изнутри всё той же обрезанной лыжной палкой ?Можно. Правда, в случае с центральным колом, происходит потеря места и возникает опасность уронить ЦК. А так-конечно, можно. Чай не на курорт приехали.
Надо учитывать и серьёзный уклон склонаОни выровняли площадку.
Почему расстяжки не ставили сразу ,а намеревались это делать после того ,как все забрались внутрь ,а сами Зол. и Тибо стали переодеваться в бивак ?Ну, например, потому, что так построили тактику организации ночлега-что бы не толпится сразу всем в процессе переодевания.
Отправлено: Старый - 07.11.21 13:03
Что же, где двое, там могут быть и все трое-четверо-пятеро снаружи в момент Х?..По этой версии не могут: босиком зимой выскакивать из ещё стоящей палатки никому не придёт в голову.
Цитирование
В этот момент... на палатку сошел снег, который существенного вреда находившимся внутри не нанес, зато так напугал бедных неопытных студентов повторным сходом, что они тут же все бросили, не одеваясь в одних носках спокойным шагом...Пока лишь торопливо повыбирались через порез и в том, в чем были на момент обрушения палатки.
Цитирование
100 с лишним поисковиков и многочисленных туристов побывавших на месте МП никто лавины и не увидел...Там и не было "лавины", а то чем была засыпана лежащая палатка к концу месяца частично снесло сильными ветрами (вот так же и "столбики" следов по склону образовались).
На фото палатки мы видим не то что изначально видели Слобцов и Шаравин: раскопали они палатку, брезент вскрыли, заглянули внутрь.
Цитирование
Фонарик на скате - нет (не сдуло)...А должно было?
Цитирование
... пусть сошел снег, так рядом лежали две лыжи - ну и раскидать егоНа морозном ветру, босиком, голыми руками выгребать снег двумя лыжами из "ямы"? Это легко, просто и быстро?
Цитирование
... откопать и собрать все свои вещи и поставить МП в более безопасном месте - это дело 10-15 минут от силыЧто?
Цитирование
(в ручье) сошла еще одна лавина...И там не было лавины, но вот снежный борт промоины обрушиться мог вполне.
А кому известен снежный профиль оврага на начало февраля того года?
Цитирование
По воспоминаниям Аскинадзи, над Людой был метр снега...Всё же ровно пара метров, по длине щупа Аскинадзи..
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
... многочисленных следах пребывания чужих и инсценировке на месте МП.Нет их, действительно "следов" (в общем смысле), к сожаления для тех версий, ни на МП, ни где-либо ещё.
Добавлено позже:
Точно что ось палатки в меридианальном направлении, да вот место её не определено а микрорельеф важен.
Лавинщики строят схемы схода и каждая- от версии и под неё.
А надо бы точные масштабированные разрезы по склону через торцы палатки и её середину, и тогда не нужны "эксперименты" потому что ни один "чист" не будет, но имея точную информацию о рельефе склона в том месте можно было б прикинуть: куда и сколько могло б "наметелить" и что и как могло б "осыпаться" или "сползти".
Отправлено: алекс шаркин - 07.11.21 14:11
и тогда не нужны "эксперименты" потому что ни один "чист" не будет, но имея точную информацию о рельефе склона в том месте можно было б прикинуть: куда и сколько могло б "наметелить" и что и как могло б "осыпаться" или "сползти".Собственно всё это должно быть в экспертизах прокурорской проверки :абсолютно точное место палатки установлено, накопление снега в 50 м где то выше палатки в 59м подтверждено ,ориентацию палатки мы можем определить с учётом фото 28.02. АВ Курьяков,будучи ещё прокурором,2.02.2019г на конференции обещал результаты основных экспертиз предоставить широкой общественности, дать общее заключение от Прокуратуры, НБ Варсегова тогда же обещала опубликовать основные результаты на оф. сайте КП. Где эти все обещания ?
Отправлено: SHS - 07.11.21 15:15
Неужели так сложно прочитать 3 страницы ? Зачем абсолютно собственную интерпретацию событий вы выдаёте за мою ? Нет ни одного ,совпадающего с моей версией момента.Я задал три простых вопроса выше - ни на один не получил ответа, либо получил, мягко говоря, крайне спорные ответы.
Прежде всего не надо нервничать - я легко соглашусь с правотой любого оппонента, если увижу его правоту - но ведь этого нету?
Итак:
- куда делся снег, который так напугал ГД? Раскидало ветром - не ответ, поскольку действительно остался фонарик, да и лёгкий метелевый снег вообще трудно воспринимать всерьез - его плотность около 100 кг / куб, не более, если вы не в курсе и его вообще не стоит брать в расчет - он просто не накапливается на склоне а переметается. Так где снежок на МП?
- когда оделся Золотарев и Тибо? Переодевался в палатке - вдвоем и сразу? если вы не в курсе, там на 4 метрах лежат 9 человек, и переодеваться просто нету места? Так как?
- ну и наконец, я так и не понял, зачем понадобилось ГД уходить в лес в полном составе от МП. Ясно ведь, что рано или поздно без теплых вещей замерзнешь насмерть, поэтому палатку надо было откапывать до победного - а иначе смерть без всяких? Если начали замерзать неодетые - хорошо, отправили бы их вниз к лабазу, но двое одетых должны были понимать, что не откапаешь палатку - погубишь всех и зубами, но надо было ее откапать?
Я не буду далее спорить, но скажу вам вот что - на протяжении семи лет я много раз видел, что так называемые дятловеды, непримиримые спорщики на форуме, как-то мгновенно меняют свои суждения, попав в реальный поход - и куда что девается, это лето не исключение. Я твердо уверен, что попав в переплет который вы описываете, вы вряд ли бы начали творить все непонятки, которые так красочно описываете, а поступили бы элементарно и по человечески - слабых и замерзших отправили бы к лабазу - именно к лабазу, где было 55 кг харчей и кое что из одежды - кипятить чай и греться, а не куда то там хз к какому кедру (читай - на верную смерть), а сами, пусть и сменяясь, но откопали бы палатку - другого в той ситуевине не было дано, нечего мудрить и выдумывать хз что. Все было бы просто - либо откопаешь либо помрешь. Но ведь этого нет?
Повторяю - чтобы понимать выше, на кон надо поставить собственную жизнь, вот тогда все и сложится, почему суждения ходивших в походы всегда отличаются от не ходивших.
Всего доброго.
Отправлено: алекс шаркин - 07.11.21 16:59
куда делся снег, который так напугал ГД?
Разворачиваемый текстВопрос: Мог ли сильный ветер за 25 суток уничтожить след лавины?
Ответ: Наглядным примером того, что след лавины мог быстро уничтожить ветер, является случай: Александров А. «У края беды». Журнал «Турист» № 3, 1985, с. 30-31. критическая ситуация в походе по Полярному Уралу. Разрушение хижины-иглу сильным ветром в течение нескольких часов. См. http://www.skitalets.ru/books/ukraya_alexandrov/ (http://www.skitalets.ru/books/ukraya_alexandrov/) .
Другой пример отсутствия следа лавины: Гибель группы МЭИИС Олега Романова 06.02.82, верховья ручья Медвежий, Полярный Урал (http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf, (http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf,) стр. 110). Группа таинственно пропала, и ее нашли в результате длительных поисков только 8 июля. КСС разрешила группе пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км ), но она ушла от станции «129 км» к перевалу Ледопадный. Поняв, что подняться на перевал и пройти его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (вытаял скальный останец). Около надува группа вырыла яму для палатки (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группу завалила большая масса снега. Синхронная остановка часов говорит о резком и сильном воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Эта авария Романова – очень близкий аналог аварии Дятлова наряду с аварией Еремкина. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска просто исчезнуть совсем!
Ответ: Наглядным примером того, что след лавины мог быстро уничтожить ветер, является случай: Александров А. «У края беды». Журнал «Турист» № 3, 1985, с. 30-31. критическая ситуация в походе по Полярному Уралу. Разрушение хижины-иглу сильным ветром в течение нескольких часов. См. http://www.skitalets.ru/books/ukraya_alexandrov/ (http://www.skitalets.ru/books/ukraya_alexandrov/) .
Другой пример отсутствия следа лавины: Гибель группы МЭИИС Олега Романова 06.02.82, верховья ручья Медвежий, Полярный Урал (http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf, (http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf,) стр. 110). Группа таинственно пропала, и ее нашли в результате длительных поисков только 8 июля. КСС разрешила группе пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км ), но она ушла от станции «129 км» к перевалу Ледопадный. Поняв, что подняться на перевал и пройти его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (вытаял скальный останец). Около надува группа вырыла яму для палатки (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группу завалила большая масса снега. Синхронная остановка часов говорит о резком и сильном воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей. Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили. Эта авария Романова – очень близкий аналог аварии Дятлова наряду с аварией Еремкина. Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска просто исчезнуть совсем!
- когда оделся Золотарев и Тибо? Переодевался в палатке - вдвоем и сразу? если вы не в курсе, там на 4 метрах лежат 9 человек, и переодеваться просто нету места? Так как?Я действительно не в курсе и жду ответа от вас :"В каком порядке они переодевались ?" Только как это могло повлиять на лавину ? Ребята ходили с этой палаткой не в первой ,её брали и другие группы ,а первоначальный список группы составлял вообще 11 человек. На что же они надеялись ,если не переодеться было даже девятерым ?
- ну и наконец, я так и не понял, зачем понадобилось ГД уходить в лес в полном составе от МП.Повторяю в очередной раз. Группа не уходила сразу целиком ,трое оставались копать. Отобразить их тяжелейшее положение словами -очень трудно,и всё это я неоднократно пытался делать раньше, хотя сам в их шкуре (слава богу ) не бывал никогда. Давайте представим на себе ,как только что ,чуть не задохнувшись ,вы выбираетесь из под глубокого снега ,помогаете выбраться другим. Шерстяная одежда пропитана снегом и начинает мокнуть ,морозный ветер (не очень сильный )пронзает твое тело без верхней уличной одежды, необутые ноги тут же дубеют на снегу ,голые руки парализуются от первого же соприкосновения со снегом.. А тебе надо рыть и рыть ,пусть даже используя пару лыж ,и не просто добраться до прорези и засунуть туда руку. а необходимо осознанно отобрать самое необходимое ,а именно :валенки ,которые не дубеют,верхние бивачные куртки или фуфайки,и ,конечно ,топор ,который оказался далеко от прорези.Рукой на ощупь это не достать ,надо расчистить почти весь скат и раскрыть его наружу полностью.Лучше всего было вообще вытащить всю палатку целиком, а там уже выбирать. Но мы же не знаем какой именно объём снега сошёл с первой волной ? Может копая эту кучу снизу ,снег продолжал осыпаться сверху ? И теперь надо сопоставить время ,необходимое для извлечение всех этих предметов и реальное время до полного замерзания необутых и неодетых туристов . Думаю ,что они где то сопоставимы,и тогда в чём заключался смысл извлечения некоторых вещей ,если семеро из девятерых всё равно бы не дошли до леса и не дожили до разведения костра ? Именно так и погибла троица Склон.Вы спросите :"Почему не остались копать Золотарёв и Николай ?" А разве предстоящий уход в неизвестный тёмный лес и разведение костра были задачами менее тяжёлыми ,чем оставаться наверху с сугробом снега ?
Почему не двинулись по проверенному пути к лабазу ? Возможно потому ,что хвойник склона 880 показался им поначалу значительно ближе , после рассвета оттуда можно было бы видеть МП (им же всё равно пришлось бы позднее туда возвращаться), на голом перевале они бы замёрзли значительно быстрее. И что их ждало там ,около лабаза ? Две пары ботинок и приготовленные дрова, что не слишком улучшило бы их ситуацию.
Я не могу сказать ,правильно они поступили или нет,т.к. мы так и не узнаем точно всех обстоятельств начала ночи 1-2 февраля .
Напоследок задам всего лишь один простой вопрос вам. Приведите какой либо иной пример ситуации ,кроме завала снегом, когда туристы решились бы на повреждение своего единственного жилища только ради того ,чтобы выйти наружу ?
Отправлено: nemo - 07.11.21 17:27
это значит-заложили в печку 4-6 полешек [ одна закладка), и, если не подбрасывать новых дровишек, эти 4-6 полешек сгорят за 40-60 минут или, даже быстрее. И печка потухнет.Да всё понятно.
Для того, что бы этого не произошло, и организовывается дежурство у печки, что бы дежурные поддерживали огонь в печи, подбрасыва всё новые полешки в топку печки.
Так то-никаких ромашек.
Кстати, так-то, хоть, понятно? Закладка печки, работа печки...?
Только вопрос о работе печки - это лишь средство для доказательства либо наличия дежурного(при наличии дров), либо экономичности печки (при недостаточности дров).
И вопрос о наличии дежурного в Ваших высказываниях просматривается всё сильней.
А Вы, насколько помню, утверждали что дежурного у дятловцев на последнем месте стоянки (МП) не предполагалось. *DONT_KNOW*
Таскать печку с запасом дров на одну закладку глупо.
А если предполагался дежурный, то завал палатки под большим вопросом.*DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.11.21 17:48
Приведите какой либо иной пример ситуации ,кроме завала снегом, когда туристы решились бы на повреждение своего единственного жилища только ради того ,чтобы выйти наружу ?Будьте любезны , в моей теме как раз такая ситуация.
Отправлено: Azatra - 07.11.21 18:12
для доказательства либо наличия дежурного(при наличии дров), либо экономичности печки (при недостаточности дров).Я, если честно, не совсем понимаю поиска чего-то своего в моём. Продолжаете прикалываца?
И вопрос о наличии дежурного в Ваших высказываниях просматривается всё сильней.Дежурный-при организаии ночёвки с печкой-это нормально и правильно.
При организации ночёвки без печки-я не вижу смысла в дежурном, сиречь, организации дежурства. При. Организации. Ночёвки. Без. Печки. Дежурный. Не. Нужен.
кстате. можно и поприкалываца.
Надысь, мне тут рассказывали про возможность топить тур. печку торфом.
Т.е., валишь по тундре (надо пояснять-чего это?). Становишься на ночёвку, ставишь палатку и (!), при этом бьёшь (копаешь) рядом шурф (это понятно, что такое?)-и добываешь торф для печки. Добываешь. Торф. Для. Печки.
А Вы жгли когда нибудь торф в тур. печке? А! Блин. Вы же в поход-то не ходили... Но Вы же умный, коль откликнулись на предположение одного из собеседников (кстати, тему опять как-то почистили и Ваш многозначительный коммент про "не сотвори себе кумира" и "Свой мозг"-пропал, ну да фихь с им) про радость общения с умными людьми-дак расскажите, как запалить торф тур. печке, с каким-то там, кстати, экономичным режимом. Если не сложно.
Спасибо.
Таскать печку с запасом дров на одну закладку глупо..А было больше дров? На сколько бы их хватило? Где в УД отражн этот момент?
А если предполагался дежурныйА где и кем предполагался дежурный на МП?
Добавлено позже:
Будьте любезны , в моей теме как раз такая ситуация.у Немы тоже токая сетуацэя. У всех така ситуация. Других ситуаций быть не может.
Может, Нема поэтому так дурку валяет? *JOKINGLY*
Отправлено: алекс шаркин - 07.11.21 18:53
Отправлено: Старый - 07.11.21 18:55
Я задал три простых вопроса выше - ни на один не получил ответа, либо получил, мягко говоря, крайне спорные...Вы же сами на свои вопросы и отвечаете
Цитирование
- куда делся снег, который так напугал ГД? Раскидало ветром - не ответ, поскольку действительно остался фонарик, да и лёгкий метелевый снег вообще трудно воспринимать всерьез - его плотность около 100 кг / куб, не более, если вы не в курсе и его вообще не стоит брать в расчет - он просто не накапливается на склоне а переметается. Так где снежок на МП?Что фонарик не сдуло понятно, а снег легко "перемещается".
Хотя плотность метелевого больше Вами названной и если на скаты его намело достаточно много- это могло быть и опасным.
Цитирование
- когда оделся Золотарев и Тибо? Переодевался в палатке - вдвоем и сразу? если вы не в курсе, там на 4 метрах лежат 9 человек, и переодеваться просто нету места? Так как?Не все сразу переодевались, это Вы отметили, и правильно- тесно там.
Цитирование
- ну и наконец, я так и не понял, зачем понадобилось ГД уходить в лес в полном составе от МП.А вот это понять можно: быстро всем спуститься и устроить у костра хуже одетых, временно хотя бы, и затем уже думать что делать дальше.
И почему к лабазу тут же не пошли можно понять и верно Вам ответили.
Почему сделали такой выбор?
Вероятно потому что откапывывать палатку парой лыж за 10 минут решили- невозможно, а внизу хоть и мизерный- шанс был.
Добавлено позже:
Но оставлять печку в лабазе было никак нельзя,впереди у них было целых 2-3 суток похода.Конечно. Потому и печка, и ведра.
И никакой "дежурный" на ту ночь не нужен им был, потому что дежурил у них только "печник" и поневоле: печка висит опасно, греет плохо и потому следить приходится и что б вообще горела хорошо, и что б ровно.
Долго и ровно тлеющая им не помогала бы.
А в ту ночь топить и не собирались.
Отправлено: Azatra - 07.11.21 19:41
во втором случае ребята точно бы начали наружный раскоп там ,откуда только что вышли,то есть в районе входа.Совсем не факт. Как и не факт, что они начали раскоп. А, если начали, то действия эти были бы правильными.
Щас приползут знатоки того, как действовать в ситуации, когда ты чистишь скат палатки, а она, палатка эта, вдруг, рушится, а, со склона над ней, начинает сыпать и валиться снег, который удерживался от падения сугробом, который был на палатке-и всё это в темноте и круговерти начинающейся и усиливающейс пурги и мороза.
Обожду.
Отправлено: nemo - 08.11.21 04:15
А где и кем предполагался дежурный на МП?Я не прикалываюсь, а на полном серьезе пытаюсь вывести Вас на тот факт что:
Вы не можете утверждать (Т.Е. ВООБЩЕ) предполагался у дятловцев на склоне ХЧ дежурный или нет, но утверждаете что на склоне его не должно было быть.
Т.е. будучи авторитетным туристом, вбиваете свое мнение в неокрепшие умы молодых дятловедов.
Отправлено: SHS - 08.11.21 07:02
Вы же сами на свои вопросы и отвечаетеИменно так. Снега на МП нет = лавины нет.
Сами же приводите примеры, когда людей не могли найти под 2-3 метровым слоем снега до июля - см. выше. И именно с этим и связан мой вопрос выше - так где снег, который так напугал ГД? Где эти 2-3 метра снега на палатке? Метелевый, о котором я говорил выше, просто нигде не накапливается, а сразу же переметается, в том числе и с МП и никого напугать не мог также по определению.
Вообще интересна публика, которая так уж топит за лавину - это все сплошь домохозяйки и люди пенсионного возраста, редко или никогда не бывающие в лесу, к ним отношу и вашего главного Евгения Вадимовича, знакомы лично. В глубине души то вы все знаете, что лавина на этом пригорке это все туфта, но в силу упрямства никогда не признаетесь, разумеется - почему никто до сих пор из лавинщиков так и не сходил на ПД зимой.
Добавлю, что в набитой палатке переодеться, тем более вдвоем, вы опять таки не сможете, а уж убежать от нее в лес хз зачем - тем паче, вообще за гранью воображения.
Вот и спрашивается, зачем мне тратить на вас свое время?
Отправлено: Azatra - 08.11.21 08:27
Вы не можете утверждать (Т.Е. ВООБЩЕ) предполагался у дятловцев на склоне ХЧ дежурный или нет, но утверждаете что на склоне его не должно было быть.Я же говорю-Вы ищите что то своё в моём, придумывая за меня то, что Вам зачем то надо.
Как итог: печь для ночевки на последней стоянке ставить не собирались из за ветра, поэтому дежурства у печки не предполагалось.
Добавлено позже:
Т.е. будучи авторитетным туристом, вбиваете свое мнение в неокрепшие умы молодых дятловедов.Вы это так говорите, будто это что то плохое © *JOKINGLY*
Отправлено: Николай Иванович - 08.11.21 12:44
чисел на таких ураганных ветрах (разорванную палатку разнесло бы).
Отправлено: Старый - 08.11.21 12:46
Цитирование
... имея точную информацию о рельефе склона в том месте можно было б прикинуть: куда и сколько могло б "наметелить" и что и как могло б "осыпаться" или "сползти".
Собственно всё это должно быть в экспертизах прокурорской проверки :абсолютно точное место палатки установлено, накопление снега в 50 м где то выше палатки в 59м подтверждено ,ориентацию палатки мы можем определить...Всё это, излагая версию, Вы тоже должны были бы сделать.
По Вашей версии аж ДВЕ "лавины": вначале "маленькая", позволившая выбраться, чуть позже "большая", не позволившая извлечь вещи.
Как это? "Механизм" интересен и важен.
Что касается возможности метелевым снегом засыпать палатки, то Ю.Л. Зюзин всё же профессионал
Оффтоп (текст не по теме)"... Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу, заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром. Под действием снежно-ветровой нагрузки одна из лыжных палок, используемая в качестве стойки для растяжки, не выдержала нагрузки и сломалась. В результате крыша палатки просела и всей тяжестью придавила ребят. Воздействие на туристов, находящихся в палатке, было почти таким же, как если бы на палатку сошла небольшая пластовая лавина. Установить заново палатку при такой сильной метели, отсутствии видимости и в условиях низких температур, травмированные физически и психологически, полураздетые туристы просто были не в силах и, поэтому приняли решение спуститься в лесную зону и развести там костёр..."
Намести на скаты опасное для жизни к-во снега (упало и раздавило) не могло потому что не спали ещё ребята- заметили бы.
Но вот некое к-во снега на скаты "наметелить" всё же могло и при обрыве оттяжки всё это "наметеленное" вместе с брезентом обязательно легло бы на тех кто внутри связав их движения и вынудив выбираться таким вот странным образом- прорезая скат.
Добавлено позже:
По этой версии ребята уходили от лежащей под снегом палатки и торчал лишь метровый угол переднего торца со всех сторон обложенный снегом.
Что такому будет при почти любых ветрах?
Бросали б стоящую порезанную- распотрошило б, верно, и положило б.
Отправлено: nemo - 08.11.21 14:15
Как итог: печь для ночевки на последней стоянке ставить не собирались из за ветра, поэтому дежурства у печки не предполагалось.А если бы НЕ случилось аварии, то до возвращения к лабазу предполагалось еще 1 - 2 стоянки.
На них тоже печь ставить не собирались?
Тогда зачем печь то таскать? *DONT_KNOW*
Отправлено: алекс шаркин - 08.11.21 14:51
Не все сразу переодевались, это Вы отметили, и правильно- тесно там.Нет ,вопрос был адресован туристам-экстремалам ,и я настаиваю на ответе.SHS предъявил претензию автору версии ,что тот не знает порядка переодевания туристов в палатке перед ночлегом ,на что был ответ :"Да ,не знаю,т.к. в тяжёлых походах не бывал ,и прошу дать подробное разъяснение ".
Ответа нет,этакая форма стеба. Предполагаю ,что скорей всего у входа могла торчать " очередь" : сначала девушки , затем ребята партиями. Но для данной версии это ничего не меняет ,т.к. абсолютно понятно ,что непосредственно перед моментом Х снаружи мог находиться только Николай Тибо Бриньоль, единственный ,кто был полностью экипирован в уличную бивачную одежду. При таком раскладе он бы естественно бросился расчищать вход ,поддерживая слабый голосовой контакт с заваленными, и те ,в свою очередь не стали бы спешить с разрезанием ската ,надеясь на помощь снаружи.
Что Вы скажите о просевшем снеге в районе палатки, столбиках следов и обледенелый брезент,что позволило лохмотьям продержаться до 20-хОтвет существует в полной версии в самом конце ,где сравниваются внешние виды оставленных разрезанных палаток Сергея Семяшкина в 2010 г и самой дятловской .Просто всё ,-не разорвало в клочья потому ,что была оставлена изначально засыпанной снегом. (у Семяшкина её как раз разорвало и засыпало внутри снегом). Ледяные столбики следов-полное согласие с трактовкой в докладе СЯ Шкрябача.
чисел на таких ураганных ветрах (разорванную палатку разнесло бы).
Какой "просевший снег "-я не понял вопроса.
Всё это, излагая версию, Вы тоже должны были бы сделать.Это просто супер.Это я,обычный диванный дятловед ,должен был подменить специальные экспертизы прокурорской проверки ? В полной версии есть упоминание о заявлениях АВ Курьякова на конференции от 11.07.2020 : 1 Установление факта( соглашусь ,что приблизительного )критического скопления снега 1.02.59.в 50 м выше места установки палатки 2 Установление абсолютно точного места расположения палатки Дятлова. При этом ,как утверждал Андрей Валентинович , скопление снега было установлено раньше ,чем место палатки.
И ,поэтому ,задачей этой версии было не собственные исследования снежных лавин (для этого есть наработки СЯ Шкрябача ,ЕВ Буянова,прокурорской проверки АВ Курьякова ), а компоновка исследований и фактов в единый логический сюжет.
SHS , Почему игнорируете вопрос ? : Приведите какой либо иной пример ситуации ,кроме завала снегом, когда туристы решились бы на повреждение своего единственного жилища только ради того ,чтобы выйти наружу ?
Это же не праздное любопытство ,это доказательство всех снежных версий ,против любых иных ,в т.ч.и вашей ,техногенной.
Отправлено: Azatra - 08.11.21 15:02
На них тоже печь ставить не собирались?кто сказал, что там печь ставить не собирались?
Зачем Вы эту глупость придумываете и у меня эту глупость спрашиваете?
Не собирались ставить пеку только при ночёвке на склоне.
Тогда зачем печь то таскать?Для багацтва *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Старый - 08.11.21 15:24
А если бы НЕ случилось аварии, то до возвращения к лабазу предполагалось еще 1 - 2 стоянки.Ну а как иначе? Но уже в зоне леса, с печкой и "дежурным".
Вы все очень правильно понимаете.
Цитирование
Приведите какой либо иной пример ситуации ,кроме завала снегом, когда туристы решились бы на повреждение своего единственного жилища только ради того ,чтобы выйти наружу ?Хороший вопрос, ещё бы и второй добавить: и в случае если палатка нормально стоит.
Отправлено: Azatra - 08.11.21 15:43
Вы все очень правильно понимаете.какая то странная правильность? Или избирательная. Мутна, короче.
А если бы НЕ случилось аварии, то до возвращения к лабазу предполагалось еще 1 - 2 стоянки.
На них тоже печь ставить не собирались?
Отправлено: Старый - 08.11.21 17:32
Ув. юзер nemo задаёт простой риторический вопрос:
Цитирование
А если бы НЕ случилось аварии, то до возвращения к лабазу предполагалось еще 1 - 2 стоянки.на который и у него есть ответ, и всем понятный: после покорения Отортена туристы собирались печку и вешать, и топить, и "дежурить", потому что в тот же день вернуться к лабазу они не могли.
На них тоже печь ставить не собирались?
А на МП ничего этого они делать не собирались.
Отправлено: Azatra - 08.11.21 18:03
после покорения Отортена туристы собирались печку и вешать, и топить, и "дежурить", потому что в тот же день вернуться к лабазу они не могли. А на МП ничего этого они делать не собирались.
А в ту ночь топить и не собирались.
Печку топить и не собирались (стойкой заднего торца они перекрыли выход дымохода и вполне понимая это) а сухую мелочь могли таскать с собой в печке всегда (не вес же это, зато мелочь сухая на растопку всегда под рукой).ну... Вполне допускаю, что Вы более доступно пояснили. К Вам-то вопросов не было.
Хотя, в принипе, я говорил тжс. *JOKINGLY*
Печку-точно не собирались ставить.
Печку ставить не собирались. Значит дежурные не нужны.
Печь в последнюю ночевку ставить не собирались. Зачем дежурные? В предыдущие ночевки печь ставили. Соответственно-дежурство было организовано.Видимо, нало было писать не "ставить", а "топить" *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Старый - 08.11.21 18:18
Оффтоп (текст не по теме)Я как бы не Вам возражал тут, потому что всё у Вас правильно, а юзера как бы защищал и оправдывал. Но зря вмешался и виноват. Раскаиваюсь.
Отправлено: SHS - 08.11.21 21:41
SHS , Почему игнорируете вопрос ? : Приведите какой либо иной пример ситуации ,кроме завала снегом, когда туристы решились бы на повреждение своего единственного жилища только ради того ,чтобы выйти наружу ?Так как говорится учите мат. часть или просто смотрите фильму про Перевал (я о сериале по ТНТ) - там есть ситуация, как по дневникам девчонок так и по фильму, когда палатка тупо рвется бо была ветхая и начинается ругня среди ГД (вернее между Людой и Дорошенко - поправьте, если не так) кому ее зашивать. Размеры и причины порванного, как я понимаю, большого значения не имеют - это первое что приходит на ум, но они явно не для выхода наружу.
Второе - повреждения во время техногенного взрыва как такового. Если уж от сдутого баллончика вышибло дверь в модуле ко всем чертям, то почему не могло повредить от взрыва опять таки старую палатку? Да скорее всего так и было - я про два здоровых вырванных лоскута посередине палатки, а не только про разрезы. Разрезы - от упавшей палатки, на которую да, могло упасть сколько то снега.
Достаточно?
Отправлено: Старый - 08.11.21 22:35
... по фильму, когда палатка тупо рветсяА про порезы что по фильму?
Цитирование
Второе - повреждения во время техногенного взрыва...Порезы изнутри от взрыва?
Цитирование
Разрезы - от упавшей палатки, на которую да, могло упасть сколько то снега...Разрезы изнутри от "падения" чего?
Цитирование
про два здоровых вырванных лоскута посередине палатки, а не только про разрезы...И два лоскута прямоугольных (схематично) взрывом вырваны и отброшены?
Цитирование
... Достаточно?
Отправлено: SHS - 09.11.21 07:14
А про порезы что по фильму?Старый - а вы действительно старый или только по нику? Или просто не читаете выше? Так думайте на пару с Алексом что хотите - лавинщиков абсолютное меньшинство, как-нибудь посмотрите реакцию публики на того же Буянова на конференции-2020, показательно, его разве что чуть не побили - окружающие такие дураки, по вашему? Там были куда более колоритные персонажи и выступления - но их слушали куда как внимательнее.
Отправлено: Ivan5 - 09.11.21 10:20
5 Туристы не смогли в короткий срок из за переохлаждения конечностей ,из за дальнейших оползней сугроба произвести раскоп палатки с целью извлечения вещей и начали организованный отход к ближайшему хвойнику с намерением быстро развести костёр.Ну такое...
Чего ее копать-то? Нужны шмотки - беритесь вдевятером за дно да тащите все вместе. Не вытащите так хоть южную стойку завалите. Неужто не попытались?
Отправлено: алекс шаркин - 09.11.21 11:31
Так как говорится учите мат. часть или просто смотрите фильму про Перевал (я о сериале по ТНТ) -Канал ТНТ удалил из сетки сразу же (вы бы ещё предложили смотреть Дом-2), не видел в этом фильме ни одного кадра. А зачем ? А вот материальную часть изучал ,особенно экспертизу Чуркиной ,где написано :
Разворачиваемый текстЗАКЛЮЧЕНИЕ
В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.
Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.
В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.
Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.
Таким образом факт того ,что палатку разрезали ножом изнутри доказан полностью. Чуркина не упоминает о других повреждениях видимо потому ,что там были не порезы ,а именно разрывы ,и скорей всего образовались от воздействия первых поисковиков.
Давайте допустим ,всё таки ,что эти разрывы образовались от некой взрывной волны,т.е.в результате некой техногенной аварии . Зачем тогда было вообще резать палатку ? Спрошу ещё больше . Зачем было срочно покидать палатку в принципе ? Ну рвануло где то один раз ,порвало палатку . Какая могла быть следующая , быстрая смертельная угроза ,заставившая туристов немедленно резать палатку и уходить вниз не обутыми и полураздетыми ?
Добавлено позже:
Неужто не попытались?Пытались ,и не однократно ,но не получилось. Чтобы понять почему ,надо реально представлять возникшую у них ситуацию.
Отправлено: Старый - 09.11.21 13:28
... внимательнее.Вас вот о чем спрашивали
Цитирование
Приведите какой либо иной пример ситуации ,кроме завала снегом, когда туристы решились бы на повреждение своего единственного жилища только ради того ,чтобы выйти наружу ?
Цитирование
... и в случае если палатка нормально стоит.О порезах палатки изнутри, если верить экспертизе.
Вы ей верите? Тогда внимательнее и ответьте на простой вопрос.
Отправлено: алекс шаркин - 09.11.21 20:04
Если трое поднимались к палатке, а скорее всего- так, то шли они в верном направлении и по своим же следам, возможно.
Ну ,ладно ,тогда последуют вопросы :
1 Независимо от того ,вместе они уходили ,или нет , почему найдены в разных местах ?
2 Почему совершенно не утеплились у костра ? У Дятлова левая нога почти голая ,( На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.).
У Слободина на ступнях : на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке. При этом на груди сохли войлочные стельки. Почему бы в носки не подложить ? Почему бы хотя бы носки из валенка на другую ногу не одеть ?
У Колмогоровой : на ногах шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки.
Можно было хотя бы обмотать ноги чьей то шерстью. Уверен ,остальные для такого дела поделились бы обязательно.
3 Ни у кого из тройки не отмечено повреждений носков ,а также обжогов. Каким образом они могли пройти такое расстояние ,не повредив на ногах носки ?
4 На что они вообще надеялись ,если погибли фактически в самом начале перехода (Дятлов прошёл всего 300м ). Кроме как достигнуть самой палатки ,необходимо было ещё её раскопать ,достать вещи ,а затем ещё суметь вернуться назад.
5 Зачем было вообще сразу лезть на высокий продуваемый угор ,откуда наблюдались очертания отрога ,если можно было сразу остановиться в низком ,более тёплом месте ?
Для начала хватит.
Отправлено: Старый - 09.11.21 23:39
2 Почему совершенно не утеплились у костра?..Это вопрос, да. Но если уже замерзали- это "утепление" им уже и не помогло бы. А увидев завал четверых в промоине- это второй шок подряд (первый был у кедра).
Уходили вместе, поочередно обессиливая и отставая по пути один за другим.
Неадекватны были уже и от холода, и от смертей.
Вот по состоянию "носок" сказать трудно, и если точно так, то Ваш вариант (погибли на спуске) единственный, и не иначе.
Цитирование
4 На что они вообще надеялись... ?Да я ж говорил: ни на что уже. Но сильные ребята, хотели жить и на инстинкте всё. Слабый в промоине лёг бы и замёрз.
5 Зачем... ?
Отправлено: Ramird - 10.11.21 00:51
Ну такое...Палатка в яме. Часть растяжек цела. Завалена снегом. Не вытащить её даже вдевятером.
Чего ее копать-то? Нужны шмотки - беритесь вдевятером за дно да тащите все вместе. Не вытащите так хоть южную стойку завалите. Неужто не попытались?
Отправлено: Ivan5 - 10.11.21 04:59
Пытались ,и не однократно ,но не получилось. Чтобы понять почему ,надо реально представлять возникшую у них ситуацию.
Палатка в яме. Часть растяжек цела. Завалена снегом. Не вытащить её даже вдевятером.ну ребята, пытаться и не завалить стойку? маловато усилий так-то приложено
Отправлено: SHS - 10.11.21 07:13
Таким образом факт того ,что палатку разрезали ножом изнутри доказан полностью. Чуркина не упоминает о других повреждениях видимо потому ,что там были не порезы ,а именно разрывы ,и скорей всего образовались от воздействия первых поисковиков.И что с того, Алекс- вы всерьез думаете, что взрослые одетые мужики (Золотарев и Тибо, впрочем и все прочие) смогли вылезти через дырочку в 89 см - про меньшие промолчим? Они фотомодели 90-60-90 что ли? Или вы не в курсе параметров стандартного мужского тела? А вот про разрывы посередине ни слова - они то откуда взялись?
Отправлено: Старый - 10.11.21 11:51
... А вот про разрывы посередине ни слова - они то откуда взялись?Разрез №3 мог продлить первый из него выбравшийся, помогая вылезать товарищам.
Вырванные куски брезента так вырвать могли только поисковики отдирая примёрзший к брезенту ската снег, не особо церемонясь с палаткой и ничего ещё не зная про дотошных "дятловедов" в будущем.
Отправлено: алекс шаркин - 10.11.21 12:23
И что с того, Алекс- вы всерьез думаете, что взрослые одетые мужики (Золотарев и Тибо, впрочем и все прочие) смогли вылезти через дырочку в 89 см - про меньшие промолчим?Давайте прочтём Чуркину внимательнее.
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше. Учите материальную часть внимательнее, дорогой SHS, истина в мелочах.
Костер это просто костер, необходимый им там источник тепла всего лишь, думаю.Тогда задаю тот же вопрос повторно. Зачем было ,покинув высокое ,холодное место на открытом склоне ,вновь взбираться на горку поменьше ? Если шли лощиной до самого устья 1 ручья ,то и стоянку там же надо было делать ,где находился позднее лагерь Аскинадзи. Там безветренно ,дрова под рукой, и обратный путь к палатке короче. Если бы форсировали ручей ,то сразу надо было в овраге всем оставаться.Зачем лезть на верхотуру ,спрашивается ?
Давайте снова глянем на панораму. Янеж выложил нам всё ,на блюдечке с голубой каёмочкой.
https://taina.li/forum/index.php?msg=327789 ответ №8.
Отправлено: Старый - 10.11.21 13:00
Цитирование
... с обеих краев повреждения № 3Этот порез не имеет ни начала, ни конца (в отличие от первых двух) и не обязательно его делали туристы, а Чуркина все разрезы объединила чисто формально.
Тем не менее порез №2 (начатый точно изнутри) продолжен мог бы быть и извне первым выбравшимся.
Тогда задаю тот же вопрос повторно...Вы исходите из того что от палатки шли до устья ручья и далее поднимались до кедра (там превышение около 20 м, для подъёма это много, тем более по снегам).
Они могли срезать путь и вначале всё же выйти в овраг ручья, а далее уже, ища место для костра с "дровами" рядом, подняться к кедру (там превышение от "настила"около 10 м).
К сожалению мне трудно представить себе в деталях тот рельеф на их возможных "путях" по фото и видео.
Отправлено: SHS - 11.11.21 07:25
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше. Учите материальную часть внимательнее, дорогой SHS, истина в мелочах.На вопрос ответьте? Вообще с вами неинтересно - вы всегда увиливаете на неудобные вопросы, задавая в ответ свои собственные?
Так может ли взрослый одетый мужик пролезть через заведомо меньшее отверстие, без разницы, лохматые там края или нет? По моему - не может, и они вылезли через центральные вырванные куски по правому борту, тут и думать нечего и о чем у вашей Чуркиной ни гу-гу.
НИ ОДНОГО ОТВЕТА ОТ ВАС Я НЕ ПОЛУЧИЛ, так что мое вам пожелание напоследок - на пару со Старым сходите в поход, тогда будете думать как турист, проветритесь. Больше не буду писать в вашей теме, это последнее.
Отправлено: Старый - 11.11.21 07:55
Так может ли взрослый одетый мужик пролезть через заведомо меньшее отверстие...И через такое (89см) можно, но точная длина его неизвестна. В остальном у Вас всё правильно, хотя вот это напрягает
Цитирование
вырванные куски по правому борту...Лучше бы: из левого ската, но неважно и понятно о чем.
А как были вырваны те куски, как Вы считаете? Взрывами всё же?
Отправлено: алекс шаркин - 11.11.21 09:35
НИ ОДНОГО ОТВЕТА ОТ ВАС Я НЕ ПОЛУЧИЛ, так что мое вам пожелание напоследок - на пару со Старым сходите в поход, тогда будете думать как турист, проветритесьДавайте без эмоций ,по существу : на какой конкретно ваш вопрос ,написанный выше ,я не ответил ?Найдите вновь и укажите ,и не надо здесь никаких пожеланий,каждый занимается тем ,на что способен. По Чуркиной ответ был на поверхности ,дополнительно для вас подробно объяснил Старый : Чуркина обнаружила два ножевых разреза изнутри,средняя часть брезента между которыми была вырвана.Но эксперт допускал ,что эти разрезы были продолжены на том участке ,который был вырван и в последствии потерян.
Представляем ситуацию наглядно. Тот ,кто был с ножом и наносил основные разрезы (скорее всего это был Кривонищенко ),в процессе эвакуации через щель ,естественно мог разрезы расширить разрывами. Чего тут не понятного ?
Отправлено: Ivan5 - 11.11.21 10:26
ряпицы из одежды Дорошенко и Кривонищенко могли не обязательно сниматься и срезаться с трупов. Вполне возможно ,что двое ребят по очереди сами снимали с себя одежду ,промоченную после провала в воду ,и сушили её над костром. Таким образом можно объяснить сильные повреждения кальсон на трупах и отсутствие указаний на сильные повреждения их верхней одежды.да, вот за это отдельное спасибо.
два самых крепких чувака никак не могли замерзнуть раньше других. но если сами сняли мокрую одежду, то вполне.
отсюда и костер поскорее где попало на ветродуе - подсушиться, вместо того чтобы искать укрытие и т.п.
Отправлено: Мишаня - 11.11.21 10:40
смогли вылезти через дырочку в 89 см - про меньшие промолчим? Они фотомодели 90-60-90 что ли? Или вы не в курсе параметров стандартного мужского тела? А вот про разрывы посередине ни слова - они то откуда взялись?Это вы не в курсе чего-либо, окромя своих походов.
Посмотрите хоть ГОСТы на люки, проёмы в металлических ёмкостях-сосудах,- 600 мм не менее,- дык то в желЕзах, а вы в тряпку, в дырочку 890 мм не пускаете никого. *JOKINGLY*
Нет, я понимаю, конечно, что напрямую вы тут не можете рекламировать свои тур. вылазки, но не таким же способом. *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: totato - 11.11.21 10:42
вы всерьез думаете, что взрослые одетые мужики (Золотарев и Тибо, впрочем и все прочие) смогли вылезти через дырочку в 89 см - про меньшие промолчим? Они фотомодели 90-60-90 что ли?Неужели вызывает хоть какие-то сомнения способность взрослого человека вылезти через линейный разрез материи размером почти в метр? Вот у меня в квартире ширина двери в ванную комнату - 60 см, и я спокойно вхожу не задевая стенки. А в двери шириной 90 см я прохожу вообще не замечая, что это некоторое сужение. В общем, странное сомнение.
PS. Женщины, у которых проекция бёдер - 90см, это не фотомодели, а big mamas. :)
Отправлено: Мишаня - 11.11.21 10:52
Неужели вызывает хоть какие-то сомнения способность взрослого человека вылезти через линейный разрез материи размером почти в метр? Вот у меня в квартире ширина двери в ванную комнату - 60 см, и я спокойно вхожу не задевая стенки. А в двери шириной 90 см я прохожу вообще не замечая, что это некоторое сужение. В общем, странное сомнение.Да через такой проём в тряпке можно, пардону, "гроб вынести" за пару секунд. *JOKINGLY* Просто, он зазывает в походы по Сев. Уралу под любым предлогом, учредитель тур. фирмы, похоже. *JOKINGLY*
Отправлено: алекс шаркин - 11.11.21 10:55
да, вот за это отдельное спасибо.На данное предположение наводит противоречивый факт ,что кальсоны у обеих были разорваны в клочья ,при этом у Георгия ещё и сильный ожог голени,в то время ,как нет никаких указаний ,что их верхняя одежда , обнаруженная на настиле ,кроме одних располовиненных штанов, имела хоть какие то сильные повреждения. Выходит так ,что ребята могли ползать на кедр в одних кальсонах. Такое не так уж и дико ,если предположить ,что в тот момент огонь был сильный ,а костёр располагался прямо под кроной кедра ,и кто то сушил их одежду.
два самых крепких чувака никак не могли замерзнуть раньше других. но если сами сняли мокрую одежду, то вполне.
отсюда и костер поскорее где попало на ветродуе - подсушиться, вместо того чтобы искать укрытие и
Отправлено: алекс шаркин - 11.11.21 18:00
К сожалению мне трудно представить себе в деталях тот рельеф на их возможных "путях" по фото и видео.На вопрос ,почему спустившись ,снова забрались на ветряный угор,откуда просматривался отрог-всё равно надо давать ответ.В их катастрофическом положении совершать дополнительные бессмысленные подъёмы было не к чему.Даже ,если бы "форсировали" снежный ручей напрямик (зелёный вектор ) ,то какой смысл сперва лезть от ручья наверх ,разводить там костёр ,а затем спускаться обратно в овраг ? Зачем делиться ,если можно было всем вместе сидеть в ручье ?
Отправлено: Старый - 11.11.21 18:39
... Зачем делиться ,если можно было всем вместе сидеть в ручье ?Зелёный маршрут и был, если грубо.
А что делать сидя в ручье? Замерзать?
Место внизу тихое нашли, но огонь нужен, значит "дрова" для костра и место для него, значит жерди (топоров/пил не было чтобы нормальный настил под кострище подготовить).
Что могли ножиком то и делали.
Отправлено: Azatra - 11.11.21 18:43
,то какой смысл сперва лезть от ручья наверх ,разводить там костёр ,а затем спускаться обратно в овраг ? Зачем делиться ,если можно было всем вместе сидеть в ручье ?Ну, например, что бы дать сигнал тому [тем), кто остался на склоне. Слободин, по моему разумению-точно, получив травму головы при спуске, до кедра не дошёл.
Выходит так ,что ребята могли ползать на кедр в одних кальсонах.Не думаю. От слова совсем. Скорее , допущу разрывы кальсон под штанами, во время лазания на кедр.
Отправлено: алекс шаркин - 11.11.21 18:48
Ну, например, что бы дать сигнал тому [тем), кто остался на склоне.Как они могли дать сигнал заблудшим на склоне кроме костра ?
Не думаю. От слова совсем. Скорее , допущу разрывы кальсон под штанами, во время лазания на кедр.Никак не получается. У Георгия кальсоны в клочья ,сильный ожог 3-4 степени на голени ,а его же штаны на настиле без следов повреждений .Как это могло получиться ?
Добавлено позже:
А что делать сидя в ручье? Замерзать?Костёр на месте настила сразу разводить,.. для всей группы. Зачем делиться и лезть на верхотуру ?
Отправлено: SHS - 11.11.21 18:56
Давайте без эмоций ,по существу : на какой конкретно ваш вопрос ,написанный выше ,я не ответил ?Где снег от лавины на палатке? Все ваши примеры выше (аналоги ТГД) грешат наличием снега 2 метра минимум, чего не было на МП. Так где снег???? Нет снега = нет лавины.
И еще - сколько я понял, вы приравниваете разрезы на палатке с лавиной - а с чего бы? Пусть это сделано ножом (по Чуркиной) - а с чего вы взяли, что это сделано ГД? Тем паче - после схода лавины? причин разрезов может быть вагон - манси, диверсанты, уголовники... и.т.д... кто во что горазд , как говорится...
... Вспоминаю поход 2018 г... сперва все было нормально в модулях - нас было 9 чел на 2 модуля, но потом снизу, с озера, подошли киндеры лет 14-15 из Питера с двумя взрослыми, всего 15 чел - по их словам, их палатку у озера от урагана сломало в хлам, и им просто негде ночевать. Пришлось ночевать 9 человек взрослых в одном модуле и 15 детей в другом... самая популярная шутка, как сейчас помню - ребят, а вы не наигрались в детстве в Тетрис??? в смысле ночевать пришлось в самых разнообразных позах на полу... на полках... и.т.д... вообще я про сломанную палатку - чем отличается от ГД????
в общем ниже для вас - если не поймете, то вам никогда не понять ТГД.
https://www.youtube.com/watch?v=HLByZVai0Kk# (https://www.youtube.com/watch?v=HLByZVai0Kk#)
Отправлено: алекс шаркин - 11.11.21 19:04
Нет снега = нет лавины.Был снег ,весь сдуло.
а с чего вы взяли, что это сделано ГД? Тем паче - после схода лавины? причин разрезов может быть вагон - манси, диверсанты, уголовники... и.т.д... кто во что горазд , как говорится...Конспирологией не занимаюсь.
Отправлено: Старый - 11.11.21 19:06
Костёр на месте настила сразу разводить,.. для всей группы. Зачем делиться и лезть на верхотуру ?В овраге и сразу? А из чего и где чтобы быстро?
Вероятно и собирались, и искали, и копали.
А под кедром развели быстро потому что было из чего и место подходило- снега немного.
Отправлено: SHS - 11.11.21 19:11
Был снег ,весь сдуло.Так тогда и лавины не было? Почему не сдуло снег во всех ваших примерах? Впрочем, все понятно...
Конспирологией не занимаюсь.И чем же вы занимаетесь? Если без эмоций?
Достаточно.
Отправлено: Azatra - 11.11.21 19:24
Как они могли дать сигнал заблудшим на склоне кроме костра ?Так костром и давали.
Никак не получается. У Георгия кальсоны в клочья ,сильный ожог 3-4 степени на голени ,а его же штаны на настиле без следов повреждений .Как это могло получиться ?здесь-только опытным путём проверить мои слова, когда я говорю, что х\б трико под авизентовыми штанами оказались разорваны после лаза на кедр за орешками.
Больше не буду писать в вашей теме, это последнее.
вы не наигрались в детстве в Тетрис???
Достаточно.действительно, достаточно. Дасведанья.
Отправлено: алекс шаркин - 11.11.21 19:30
И чем же вы занимаетесь? Если без эмоций?И чем же вы занимаетесь? Если без эмоций?Да ,ничем ,баклуши бью. Я вам давно "ВЕЩДОК"храню ,настоящий ,ЯДЕРНЫЙ. Никак не могу дневник москвичей найти ,Почемучка выкладывала.Поход московской группы в сентябре 1959 го вдоль западного склона, где около Отортена они большую площадь поваленного леса наблюдали. Найдёте ,будет вам настоящий вещдок ядерного (можно и ракетного )взрыва.А под кедром развели быстро потому что было из чего и место подходило- снега немного.Ну как так ? По вашему "форсировали "снежный ручей ,возможно вымокли ,все поднялись к кедру ,развели костёр. А затем деляться ,и спускаются обратно в ручей ? Нож то ,один на группу. Не логично как то.
Добавлено позже:
здесь-только опытным путём проверить мои слова, когда я говорю, что х\б трико под авизентовыми штанами оказались разорваны после лаза на кедр за орешками.Ну какой может быть опыт ? Тут никак не сходится, если одежда на настиле от ребят у кедра ,то не повредить при лазании штаны наружные никак нельзя.
Тут либо очередная ошибка УД ,либо ребята вымокли ,снимали свою верхнюю одежду ,сушили и по очереди ползали на кедр. Костёр находился в полуметре от ствола ,прямо под кроной. При сильном огне тепло наверх ,на ветки уходило. Почему бы на дерево и в кальсонах не слазить ?
Отправлено: Azatra - 11.11.21 19:43
не повредить при лазании штаны наружные никак нельзя.Вы правда не читаете, что я Вам пишу?
только опытным путём проверить мои слова, когда я говорю, что х\б трико под авизентовыми штанами оказались разорваны после лаза на кедр за орешками.Это значит, что я лазил на кедр за орешками и это было со мной.
Добавлено позже:
Почему бы на дерево и в кальсонах не слазить ?Попробуйте. *JOKINGLY*
Отправлено: алекс шаркин - 11.11.21 19:47
Это значит, что я лазил на кедр за орешками и это было со мной.Наружные штаны целые ,без ожогов ,а внутренние кальсоны в клочья ,да ещё голень обуглена ?
Попробуйте.Не дай боженька.
Отправлено: Старый - 11.11.21 19:50
Ну как так ? По вашему "форсировали "снежный ручей ,возможно вымокли ,все поднялись к кедру ,развели костёр. А затем деляться ,и спускаются обратно в ручей ? Нож то ,один на группу. Не логично как то"Вымокнуть" на том ручье негде было б даже если б и тёк.
Почему у кедра? Искали место для костра хотя бы временно, нашли у кедра, что тут странного?
Нож один, в том и дело.
Отправлено: Azatra - 11.11.21 19:52
Наружные штаны целые ,без ожогов ,а внутренние кальсоны в клочья ,да ещё голень обуглена ?Угу. Надо притормозить.
Меня не видят.
Передохнём.
Отправлено: алекс шаркин - 11.11.21 20:18
"Вымокнуть" на том ручье негде было б даже если б и тёк.Вот как представляю я (хотя там и не был ).Шестёрка спускается по лощине ,по насту ,идут не проваливаясь, ориентир вдоль лощины самый надёжный. Не доходя устья первого ручья русло притока поворачивает влево и вниз ,а справа и впереди видны очертания горы 880 м.Но при этом ,свернув с наста ,они наверняка бы вступили в глубокий снег. Да и туристский опыт должен был подсказывать ,что там ,между двумя спусками наверняка должен быть водораздел,то есть ручей. Поэтому я бы пошёл по пути БВА, более надёжному Ладно ,пусть они пошли по стрелке КАНа ,прямо через овраг (хотя Шура писал про переход ручья значительно выше ). Форсируют ручей и прямо перед ними открывается хвойный перелесок ,откуда они потом и резали стволы для настила. Располагайтесь ,тут и дрова и костёр разводите. Нет ,они полезли выше ,хотя кедр тот они бы вряд ли видели снизу. Далее освоились ,но поняли ,что здесь не выжить ,и часть ,забрав нож ,уходят обратно вниз. Что то здесь не так.
Почему у кедра? Искали место для костра хотя бы временно, нашли у кедра, что тут странного?
Нож один, в том и дело.
А вот ,если беспокойство мучило ,что тройка с вещами их в ночном лесу не найдут (а это вполне могло случиться ), тогда вот и искали высокое место ,откуда видно очертания отрога. Поэтому и Кр.-Дор. оставались у кедра до последнего ,ждали прихода тройки. Я так представляю.Может быть и не прав. Может быть для раздетых туристов одно большое дерево и отсутствие снега под ним было предпочтительней перелеска внизу и оврага ?
Отправлено: SHS - 13.11.21 19:47
Неужели вызывает хоть какие-то сомнения способность взрослого человека вылезти через линейный разрез материи размером почти в метр? Вот у меня в квартире ширина двери в ванную комнату - 60 см, и я спокойно вхожу не задевая стенки. А в двери шириной 90 см я прохожу вообще не замечая, что это некоторое сужение. В общем, странное сомнение.специально для Вас - еще какое сомнение. Вы забыли упомянуть другие размеры вашего проема, пусть и в см. - 60х200 см мин. - ведь так? Так вот - 89х0,5 см недостаточно для взрослого одетого мужика, и ни один их вас ОДЕТЫМ в такую дырочку не пролезет - без всяких.
Отправлено: Скалолазка - 13.11.21 20:11
специально для Вас - еще какое сомнение. Вы забыли упомянуть другие размеры вашего проема, пусть и в см. - 60х200 см мин. - ведь так? Так вот - 89х0,5 см недостаточно для взрослого одетого мужика, и ни один их вас ОДЕТЫМ в такую дырочку не пролезет - без всяких.Пролезет. Они не были полностью одеты. И был большой разрыв с севера. Палатка лопнула после схода лавины.
Отправлено: Sagitario - 13.11.21 20:22
был большой разрыв с севера.Да и разрез был больше. Разрез №3, это продолжение разреза №2 и не факт, что на этом он и закончился, ибо вполне мог захватить и какую-то часть 2-го вырванного куска.
Отправлено: Скалолазка - 13.11.21 20:28
Да и разрез был больше. Разрез №3, это продолжение разреза №2 и не факт, что на этом он и закончился, ибо вполне мог захватить и какую-то часть 2-го вырванного куска.Вы совершенно правы, надо учитывать и вырванные куски.
Отправлено: Sagitario - 13.11.21 20:36
Вы совершенно правы, надо учитывать и вырванные куски.Я тут нипричом. Всё учтено и украдено задолго до нас.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.11.21 20:37
Отправлено: алекс шаркин - 14.11.21 17:13
Тоже самое и по версиям сторонников Е Буянова. Вылезли через прорезь ,потом ,сумев расчистить скат как то вытащили двух бессознательных и одного тяжело раненного ,но из вещей так ничего и не взяли. Да хоть бы одеяла прихватили для транспортировки ,всяко сподручней было ,чем на спине.Но это так ,информация к размышлению.
Я таки прошу всех интересующихся попытаться ответить на мой вопрос ,заданный выше : почему полураздетая и необутая группа бедствующих туристов ,уйдя с высокого продуваемого склона вниз ,тут же взбирается на высокий угор с кедром , откуда были видны очертания отрога ? Случайность это , или осознанные действия замерзающих туристов. При этом можно рассматривать оба ,самых вероятных маршрута передвижений ГД к кедру (как по БВА ,так и по КАНу ).
Автор уже высказывался . Шестёрка туристов должны были осознавать ,что взбираясь на угор ,они рискуют замёрзнуть там ,даже при разведении сильного огня , и ,поэтому должны были остановиться в более низком месте, где были также дрова и значительней теплее.
Отправлено: Старый - 14.11.21 18:17
Как было бы: задержались, покопали, поняли что бесполезно и все б вместе решили догонять товарищей и уже не расходились бы (Дятлов Дубинину не бросил бы)
Если б не дошли- вместе были бы найдены на склоне либо в долине.
Значит все и уходили.
А вот разведя огонь под кедром (как-то всё же как бы "устроившись") трое тут же вполне могли попытаться вернуться и хоть что-то извлечь, понимая что с одним ножом им не выжить.
И тоже странно что так "разошлись" по склону, но хоть как-то это объяснить всё же можно: замерзали, не совсем адекватны уже были, а цель (палатка) уже "вбита" в подсознание.
Это объясняет и что не сделали внизу практически ничего, потому что не все там были.
Оффтоп (текст не по теме)Тут я как бы соглашаюсь с Владимир Хроменко и Sagitario (если не ошибаюсь)- их вариант гибели троих на склоне.
Отправлено: totato - 14.11.21 18:30
Я таки прошу всех интересующихся попытаться ответить на мой вопрос ,заданный выше : почему полураздетая и необутая группа бедствующих туристов ,уйдя с высокого продуваемого склона вниз ,тут же взбирается на высокий угор с кедром , откуда были видны очертания отрога ? Случайность это , или осознанные действия замерзающих туристов. При этом можно рассматривать оба ,самых вероятных маршрута передвижений ГД к кедру (как по БВА ,так и по КАНу ).Какое место смогли сходу найти в условиях темноты на незнакомой местности, на том и остановились. Никто же не утверждает, что оно самое оптимальное. Собственно, позже остаток группы это и подтвердил, перекочевав в овраг первого ручья. А так, сразу после спуска со склона им позарез нужен был костёр, а у Кедра дрова прямо над головой и снега мало, можно легко перемещаться. Ну и за местом палатки следить удобно, что тоже немаловажно. И ещё поправочка: не шестёрка, а девятка.
Автор уже высказывался . Шестёрка туристов должны были осознавать ,что взбираясь на угор ,они рискуют замёрзнуть там ,даже при разведении сильного огня , и ,поэтому должны были остановиться в более низком месте, где были также дрова и значительней теплее.
Отправлено: алекс шаркин - 14.11.21 21:16
Если б не дошли- вместе были бы найдены на склоне либо в долине.Почему ,по вашему, при спуске тройка обязательно должна была замёрзнуть все вместе , ну ,а в случае подъёма они вполне могли погибнуть и в разных местах ? Где здесь логика ? Мы не знаем ,сколь долго трое задерживались наверху . Колмогорова и Дятлов однозначно умерли от полного переохлаждения ,у Рустема ,возможно ,замерзание происходило на фоне ЧМТ. Но все трое до последнего падения в снег двигались ,в моём случае, вниз. Они также вероятно могли быть уже в не вполне адекватном состоянии ,как и в варианте Старого.Но в моём случае мотив тройки понятен ,они стремились быстрее достигнуть разведённого товарищами костра ,но сделать этого не смогли. А вот в случае Старого таков мотив мне не понятен.Спустившись к кедру ,и разведя костёр ,они бы однозначно не двинулись бы обратно наверх без дополнительного утепления ног ,тел ,голов.Этого сделано не было ,более того ,никто даже не пытался рационально перераспределить носки на ногах ,на их носках в дальнейшем не было отмечено каких либо повреждений. Исключён вариант и рывка отчаяния тройки после гибели всех остальных. За столь продолжительное время у них было бы достаточно возможностей доутеплиться той же одеждой умерших Юр ,часть одежды так и осталось валяться у костра. Не сделав такого ,тройка Склон не смогла бы пережить всех своих товарищей. Находясь в не адекватном состоянии ,в условиях плохой видимости тройка Склон при спуске вниз вполне могла потерять друг друга , а потом ,допустим Рустем ,мог повернуть на поиски упавшей, замерзающей Зины.
Какое место смогли сходу найти в условиях темноты на незнакомой местности, на том и остановились.Просто и логично. Но зачем тогда было терять время и силы столь глубоко углубляться в лес ,да ещё и на верхотуру ,где было холоднее ,чем внизу?.При маршруте БВА (тем же маршрутом позднее прокатились и КиШ ) на их пути должны были встретиться более близкие кедры, ровный распадок и те же самые дрова. При маршруте КАНа они бы пересекали лесок ,в котором позднее сами же резали стволики. Увидеть через ночь данный кедр издалека они не могли. Поэтому ,почему они преодолевали дополнительное расстояние среди тёмного леса наверх- мне непонятно. По моему мнению они искали более возвышенное место только ради того ,чтобы их быстрее могла найти оставшаяся тройка Склон ,без возвращения которых шансы шестёрки значительно ухудшались.
Отправлено: Старый - 14.11.21 21:33
Почему ,по вашему, при спуске тройка обязательно должна была замёрзнуть все вместе , ну ,а в случае подъёма они вполне могли погибнуть и в разных местах ?Потому что в первом случае они только что отошли от палатки, но я не говорил что "обязательно замёрзнуть", но обязательно вместе были б всегда.
Цитирование
Спустившись к кедру ,и разведя костёр ,они бы однозначно не двинулись бы обратно наверх без дополнительного утепления ног ,тел ,голов...Чем? Юры были живы и здоровы.
Цитирование
... при спуске вниз вполне могла потерять друг друга , а потом ,допустим Рустем ,мог повернуть на поиски упавшей, замерзающей Зины...Все трое при спуске от палатки "порастерялись" каким-то образом. Понятно.
Цитирование
... искали более возвышенное место только ради того ,чтобы их быстрее могла найти оставшаяся тройка СклонВнизу в долине след хороший должен был остаться. Нет?
Цитирование
Находясь в не адекватном состоянии ,в условиях плохой видимости тройка Склон при спуске вниз вполне могла потерять друг друга...У них могли мёрзнуть руки, ноги, лица, но адекватны они все при спуске были точно. И вместе держались бы.
Отправлено: totato - 14.11.21 22:15
По моему мнению они искали более возвышенное место только ради того ,чтобы их быстрее могла найти оставшаяся тройка Склон ,без возвращения которых шансы шестёрки значительно ухудшались.Да не сходится ничего с разбиением группы на шестёрку и тройку. Зина, она же у вас к тройке "Склон" относится, то есть до Кедра не дошла? А как так может быть, что Зина не дошла, а обшлаг её свитера дошёл? Вот, в морге на ней одет свитер, у которого обшлаг оборван:
Цитирование
синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторонуА вот и оборванный обшлаг, найден под Кедром:
Цитирование
все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей.Разве может обшлаг свитера перемещаться без хозяйки? Или это не Зинин обшлаг под Кедром? А чей тогда?
Отправлено: алекс шаркин - 14.11.21 22:40
Разве может обшлаг свитера перемещаться без хозяйки? Или это не Зинин обшлаг под Кедром? А чей тогда?Обшлаг серого цвета ,позднее было указано ,что одежды ,от которой он был оторван,на тот момент поисковиками обнаружено не было. (Зина уже была найдена ).Это также один из мифов дятловедения. Оторван или оборван- две принципиальной разницы. Возрожденный указал именно ,как оборван ,то есть повреждён ,но не отсутствовал полностью. На снимке в морге вроде бы также видно ,что обшлаг на месте ,только повреждён.(хотя сам не разглядывал ).При этом на Зине был не серый ,а синий свитер. Серый обшлаг свитера-скорее всего оторван от того свитера ,чем Дубинина утепляла свои ноги у костра .
У них могли мёрзнуть руки, ноги, лица, но адекватны они все при спуске были точно.Идут вниз и замерзают на смерть-не адекват исключён ,а вот если вверх идут и погибают-тогда не адекватны ?
Внизу в долине след хороший должен был остаться. Нет?В лощине да ,а вот в лесу -не уверен. Где гарантия ,что ребята не проскочили бы поворот к кедру ? Когда ты видишь издалека огонь ,то и двигаешься уверенней и быстрее.
Чем? Юры были живы и здоровы.Первоначально Кр. и Дор. были одеты значительно теплее ,потом у костра кое что оставалось. Всяко что нибудь натянули на себя и ребята бы поделились бы. Только уверен ,парни их вообще не отпустили бы на тот момент.
На счёт "маяка "-вопрос спорный ,могла быть и случайность. Тут надо ситуационную экспертизу проводить , да ещё очень опытных экстремалов спросить. Может самые лучшие дрова -это кедр ?
Отправлено: nemo - 14.11.21 22:49
Я таки прошу всех интересующихся попытаться ответить на мой вопрос ,заданный выше : почему полураздетая и необутая группа бедствующих туристов ,уйдя с высокого продуваемого склона вниз ,тут же взбирается на высокий угор с кедром , откуда были видны очертания отрога ?В тысячный раз:
По той же самой причине, по которой к этому кедру направились СиШ, заметив кедр с перевала.
Дятловцы, поднявшись на перевал так же поглядели на долину, так же заприметили кедр. А когда случилась авария, пошли к в сторону кедра как к надежному ориентиру.
С той целью, если разойдутся, потеряются, либо доживут до спасателей, в любых вариациях кедр - будет надежным ориентиром для всех последующих действий.
Если есть 2 ориентира "кедр - гора(палатка)", то наверно сложно (при любых поисках) отклониться в ту или иную сторону хотя бы на 100м?
Если Вы имеете ввиду ветер, так за "высоким угором" стена леса. И место уже НЕ продуваемое насквозь, а значит сила ветра уже не такой интенсивности.
Добавлено позже:
Может самые лучшие дрова -это кедр ?Про дрова наверняка не знаю. Волокна кедра точно применяются для растопки.
Видео приводил неоднократно.
Незнаю, насколько этими знаниями воспользовались собственно дятловцы.
Отправлено: totato - 14.11.21 23:05
При этом на Зине был не серый ,а синий свитер. Серый обшлаг свитера-скорее всего оторван от того свитера ,чем Дубинина утепляла свои ноги у костра.Если прибегать к аргументам типа "скорее всего", то я тоже могу заявить, что скорее всего обшлага у Зининого синего свитера отличались по цвету и были серыми. Так можно много напридумывать. Надо бы указать на другой свитер, у которого был зафиксирован дефект обшлага. А так, Зинин свитер - единственный известный мне кандидат.
Обшлаг серого цвета ,позднее было указано ,что одежды ,от которой он был оторван,на тот момент поисковиками обнаружено не было. (Зина уже была найдена ).Кстати, я не нашёл где упоминается цвет оторванного обшлага. Подбросите ссылочку? Также не нашёл подтверждения того, что "одежды ,от которой он был оторван,на тот момент поисковиками обнаружено не было". Откуда такая информация?
Отправлено: алекс шаркин - 15.11.21 09:41
Кстати, я не нашёл где упоминается цвет оторванного обшлага. Подбросите ссылочку? Также не нашёл подтверждения того, что "одежды ,от которой он был оторван,на тот момент поисковиками обнаружено не было". Откуда такая информация?В самом Протоколе места обнаружения трупов про обшлаг около костра ни слова. В Допросе Е Масленникова :
У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были. Заметим ,что Зина 27 го уже была обнаружена.
В протоколе допроса Аксельрода обшлаг отмечен ,как просто тёмный (то есть мог быть и синим ),но самое главное дальше.Дознаватели и поисковики очень внимательно анализировали найденные остатки вещей ,так как искали не обнаруженных на тот момент туристов.И здесь ключевая фраза :
1.) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2.) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3.) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов. Опять же напоминаем ,что Колмогорова была уже обнаружена.
У Атманаки опять ничего о цвете обшлага :под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей.
И наконец то радиограмма Масленникова :
радиограмме Масленникова(УД 1, 179):
"Радиограмма.
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Теперь ищем остатки этого серого свитера ,который ещё не мог быть обнаружен в феврале ,но две его половины были найдены на Люде (это был её собственный ,третий свитер,который она пожертвовала на обмотку ) и в ельнике при оттаивании снега.
Читаем протокол Возрожденного :
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
По моему пазл сошёлся окончательно. Дубинина пожертвовала своим третьим свитером для утепления ног. Около костра она разорвала его на две части (именно тогда и был оторван обшлаг )и обмотала ими ноги. Одна намотка была ею потеряна в снегу в ельнике при следовании от кедра к оврагу.
Дятловцы, поднявшись на перевал так же поглядели на долину, так же заприметили кедр. А когда случилась авария, пошли к в сторону кедра как к надежному ориентируЭто по моему очень сомнительно.Была сильная метель,слабая видимость. Глядя на фото их последнего перехода , некогда и невозможно им было разглядывать дальние окрестности. Да и зачем ? Их направление было по Хребту ,а не в долину Лозьвы. Это уже Шаравин в ясный день с Коптеловым разглядели тот кедр ,т.к. понимали ,что группа ушла именно туда.
Отправлено: totato - 15.11.21 10:19
Теперь ищем остатки этого серого свитера ,который ещё не мог быть обнаружен в феврале ,но две его половины были найдены на Люде (это был её собственный ,третий свитер,который она пожертвовала на обмотку ) и в ельнике при оттаивании снега.Не уверен, что пазл сошёлся именно на таком варианте. Для меня он бы сошёлся, если где-то было бы упомянуто, что обшлаг на одной из половинок кофты Дубининой оборван (оторван). А так, есть один найденный обшлаг и есть один свитер с оборванным обшлагом -> сходится именно здесь. Обшлаг любого цвета, повалявшийся на земле и в золе от костра, можно назвать серым, пока его не отстирать. Далее нужно будет признать что как минимум от двух свитеров отрывались/отрезались обшлага, что нужно уже как-то объяснить, случай не единичный, явно реализация какой-то идеи. И наконец, по сути высказывания Аксельрода видно, что он хочет обосновать присутствие у костра других туристов помимо двух Юр. В этом плане он может иметь в виду только тела Юр, когда говорит о найденных (у Кедра?) трупах.
Читаем протокол Возрожденного :
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
По моему пазл сошёлся окончательно. Дубинина пожертвовала своим третьим свитером для утепления ног. Около костра она разорвала его на две части (именно тогда и был оторван обшлаг )и обмотала ими ноги. Одна намотка была ею потеряна в снегу в ельнике при следовании от кедра к оврагу.
Отправлено: алекс шаркин - 15.11.21 13:11
Не уверен, что пазл сошёлся именно на таком варианте.Если для суда ,то доказательство не железное ,необходимо рассматривать всё в комплексе. С одной стороны следователь находит труп девушки с оборванным синим свитером ,при этом эксперт однозначно не указывает ,что обшлаг свитера отсутствует. Казалось у поисковиков сразу бы возникла догадка ,что этот обрывок у костра и принадлежит найденной Зине. Но нет ,у того же Аксельрода следует уточнение ,что Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов. На тот момент найдено было уже четыре туриста ,кроме Слободина.Ход мыслей поисковиков понятен :они искали признаки присутствия не найденных ещё туристов по одежде.Этот обшлаг ими тогда опознан не был.Вы ограничиваетесь только трупами Кр.и Дор.Но на них не было вообще ни одной шерстяной вещи ,не было таковых и рядом.Нет ,следователи искали тогда именно пропавшую четвёрку ,и искали признаки их одежды.
Когда же в начале мая были обнаружены оттаявшие тряпицы на пути кедр-овраг ,одежда на настиле ,и сами трупы в ручье ,то никому уже не было дела до уточнений состояния обрывка свитера ,найденного в ельнике. Вероятность того ,что Люда оторвала этот обшлаг при разрыве своего свитера для утепления ног ,согласитесь ,значительно выше ,чем если бы Зина сама оторвала обшлаг от себя и ушла затем на гору.
Ещё одна ремарка против "Рывка отчаяния ". В протоколе Масленникова :У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных,, валялся ещё и обожённый чей то шлем. Вопрос: почему И Дятлов рванул на склон в одном х.б. носке на левой ноге и без головного убора ?
Отправлено: nemo - 15.11.21 13:30
Это по моему очень сомнительно.Была сильная метель,слабая видимость.Однажды представлял фото относительно не совсем пасмурного февральского дня сделанное в Ленинграде.
Находились гдето в районе Кунсткамеры, в реальности был виден мост и Зимний дворец на другой стороне Невы.
А на фото лишь дымка.
Так что сделанное фото на охлажденную пленку реальной картины Вам не даст.
некогда и невозможно им было разглядывать дальние окрестности. Да и зачем ? Их направление было по Хребту ,а не в долину Лозьвы.Это с чего же некогда и невозможно то? *DONT_KNOW* В походы и за романтикой тоже ходят, места осматривают, а не в тупую глядя в спину товарища к конечной точке прут, не знали? *JOKINGLY*
Они поднялись на перевал, а долина внизу. Метель тоже низовая.
Посему ничего необычного в том что взойдя на возвышенность человеку хочется охватить взглядом простор родной земли.
А может заприметить и ориентиры.
Наверняка и предчуствие у когото было уже. И не у одного...
Отправлено: Старый - 15.11.21 13:32
... Вопрос: почему И Дятлов рванул на склон в одном х.б. носке на левой ноге и без головного убора ?Потому что спустившись и найдя единственное место где костер можно было развести быстро и сразу (в снегу его не разведёшь так просто и много чего надо сделать), разведя его и поняв что кому-то надо возвращаться Дятлов это и сделал.
"Разбросано" там, у Кедра, ещё ничего не было.
Отправлено: totato - 15.11.21 13:48
Вероятность того ,что Люда оторвала этот обшлаг при разрыве своего свитера для утепления ног ,согласитесь ,значительно выше ,чем если бы Зина сама оторвала обшлаг от себя и ушла затем на гору.Не знаю, не знаю... Я вообще сомневаюсь, что Люда именно разорвала свою кофту на две половинки. Вы когда-нибудь пробовали разорвать свитер пополам? Задубевшими пальцами на морозе? Я бы скорее поверил, что кофта была разрезана тем самым ножом Кривонищенко, который Л.Н.Иванов неожиданно "нашёл" в Постановлении о прекращении УД. А вот обшлаг от ветхого свитера вполне можно оторвать, особенно если в месте его подшива нитки потёрлись.
В плане осознанного отрывания обшлага я вижу только один вариант - нужен был кольцевой жгут, чтобы обжать рану на чьей-то руке или ноге.
Отправлено: алекс шаркин - 15.11.21 19:11
Они поднялись на перевал, а долина внизу. Метель тоже низовая.Я не спорю ,что ребята имели возможность обозревать долину 4ПЛ даже в пургу.Но вряд ли бы какой то высокий кедр вдали мог привлечь внимание каждого из туристов , тем более кедров там было несколько.А вот КиШ целенаправленно оглядывали тот район ,т.к. выбирали направление для поиска пропавших. И как вы сами представляете конкретную ситуацию у палатки? "Кто видел высокий кедр на том склоне ?" В ответ тишина. "Хорошо ,я видел. Идёмте со мной ,будем искать "... Так что ли ? Не до ориентиров им было у палатки в ночи и холоде. Пошли интуитивно вниз ,далее лощиной. Где то ближе к устью 1 ручья возможно крона самого высокого дерева и мелькнула на фоне ночного неба ,но найти дерево специально было бы не очень просто.
Надо спрашивать у БВА или АА ,они ту местность знают. Большой кедр имел одно преимущество ,-под ним почти не было снега ,при отсутствии обуви ,одежды ,инструмента в ночных условиях им была возможность заготовки веток прямо над костром ,без углубления в лес.
Не знаю, не знаю... Я вообще сомневаюсь, что Люда именно разорвала свою кофту на две половинки. Вы когда-нибудь пробовали разорвать свитер пополам?Ребята могли помочь ,один большой нож у них был, несколько перочинных.
Потому что спустившись и найдя единственное место где костер можно было развести быстро и сразу (в снегу его не разведёшь так просто и много чего надо сделать), разведя его и поняв что кому-то надо возвращаться Дятлов это и сделал.По вашему Игорь Дятлов добирается со всеми до кедра ,разводит костёр ,чуть погрелся и также в одном х.б. носке и без шапки рванул обратно ? Чтобы потом пройти всего 300 метров ? Так же и Зина ,пробежалась до кедра с костром ,оторвала себе обшлаг и поспешила обратно ?( Пробежала больше всех ,а носки целёхоньки ?)
Отправлено: nemo - 15.11.21 19:24
И как вы сами представляете конкретную ситуацию у палатки? "Кто видел высокий кедр на том склоне ?" В ответ тишина. "Хорошо ,я видел. Идёмте со мной ,будем искать "... Так что ли ? Не до ориентиров им было у палатки в ночи и холоде."Видели кедр с перевала"? "Видели".
"Если ктото потеряется внизу ищите кедр хотя бы интуитивно. Сбор у кедра, там будем решать что дальше делать".
Так я представляю ситуацию у палатки.
Не до ориентиров им было у палатки в ночи и холоде.Как раз ориентиры в этом случае - главное.
Во первых для группы которая, в дальнейшем, могла бы(при иных условиях) перетаскивать палатку и вещи в овраг.
Заметьте, в условиях совсем не майских.
Во вторых, если были бы отправлены гонцы за спасателями, то для них тоже должен быть ясный и понятный ориентир нахождения группы.
Не факт что они добрались бы до спасателей в добром здравии.
В заснеженном лесу можно легко ошибиться.
Особенно если люди ЗА спасателями пришли уже обмороженные, голодные уставшие.
А им еще обратно надо доехать и со светлым непомутившимся рассудком указать спасателям точный ориентир (кого и где спасать).
Отправлено: Старый - 15.11.21 19:35
"Если ктото потеряется внизу ищите кедр хотя бы интуитивно. Сбор у кедра, там будем решать что дальше делать".Даже если б от палатки они тот кедр и видели, то точно б понимали что никакой "кедр" спустившись уже в саму долину никто из них конечно ж уже не увидит.
Да и разойтись нигде они не могли на том спуске и далее по долине.
По вашему Игорь Дятлов добирается со всеми до кедра ,разводит костёр ,чуть погрелся...И тут же пошёл обратно. Получается так.
Отправлено: nemo - 15.11.21 19:39
Даже если б от палатки они тот кедр и видели, то точно б понимали что никакой "кедр" спустившись уже в саму долину никто из них конечно ж уже не увидит.До кедра "в долине" уже явно не 1,5км.
А также есть нечто похожее на просеку насколько помню.
Так что разобраться в радиусе 100м. где, чего, для туристов особого труда не составит.
Тем более если ранее ориентир (кедр) был намечен всеми.
Добавлено позже:
Да и разойтись нигде они не могли на том спуске и далее по долине.Однако две пары следов оказались на каком то расстоянии в стороне. *DONT_KNOW*
В известном случае с 50ю туристами тоже был подобный склон и лес внизу.
Налетела непогода.
Так до леса дошли не все, руководителю похода пришлось собирать людей по склону и собрали далеко не всех.
Половина группы кажется погибла.
https://risk.ru/blog/209541
Отправлено: Старый - 15.11.21 19:55
По поводу: почему Дятлов решает вернуться к палатке тут же от костра и в таком виде?
Конфликт у ребят быть мог сразу же после случившегося и тогда "единым коллективом" они уже и не были.
В тех условиях они никогда не разбежались бы и держались бы вместе, тем не менее...
Так до леса дошли не все, руководителю похода пришлось собирать людей по склону...Понимаю.
Да вот Дятлов Зину никогда не потерял бы ни на каком "склоне".
Отправлено: nemo - 15.11.21 20:03
В тех условиях они никогда не разбежались бы и держались бы вместе, тем не менее...Чтож не согласиться то...
Но случаи бывают разные, и в этих условиях часто от человека независящие.
Ветер дунул, снежный заряд глаза забил, люди травмированы, ориентация в пространстве нарушена, нога в какую нибудь трещину\расщелину попала. Думал выбраться (никого не грузить), а группа вперед ушла, вот и остался один...
Вариантов то много... *DONT_KNOW*
Так что такой ориентир никому не помешает явно...
Отправлено: Старый - 15.11.21 20:13
Разойтись не опасались, похоже: шли не кучей тесной но каждый как бы сам по себе, значит и видели друг друга прекрасно.
Если в рамках этой версии интересно вот что: двое парней шли обутыми, девушки- босиком. Не тот был размер?
Отправлено: алекс шаркин - 15.11.21 20:31
Если в рамках этой версии интересно вот что: двое парней шли обутыми, девушки- босиком. Не тот был размер?А при чём здесь именно моя версия ?Разве что то указывает ,что ребята передавали свою обувь девушкам внизу либо в овраге ? Главная задача для группы было спасение всех ,а не только девушек. Не уверен ,что Зина с Людой сами бы согласились "разуть "ребят ,да и не было у них такой возможности на склоне (это к тому ,что также не было возможности и быстро раскопать вещи ).
Цитата Немо :Видели кедр с перевала"? "Видели".
"Если ктото потеряется внизу ищите кедр хотя бы интуитивно. Сбор у кедра, там будем решать что дальше делать".
Я бы в условиях метели при лыжном переходе именно тот кедр точно бы не разглядел ,да и зачем мне это было надо ? А ночью заикаться про какое то дерево ,у которого никто и никогда не был ,точно не стали бы. Сказали бы так :идём цепочкой , не отрываемся ,если кто то отстанет ,пусть ориентируется по следам. А если бы растерялись надолго ,то лучший ориентир-костёр на угоре.
Вот двое смотрят на лощину от ёлочек Масленникова (даже не от палатки). Где там можно увидеть нужный кедр ?
МП Шаравин вёл свой современный рассказ потому ,что за время поисков частенько оказывался в том же месте наверху ,и конечно же обращал внимание на тот кедр ,где сам обнаруживал трупы. А когда оказываешься на склоне впервые ?
Отправлено: Старый - 15.11.21 20:43
А при чём здесь именно моя версия ?..Не именно Ваша, но "природно-естественная", когда туристы там одни и всё решают сами.
Цитирование
Не уверен ,что Зина с Людой сами бы согласились "разуть "ребят ,да и не было у них такой возможности...Возможности чего? Переобуться?.
А на месте Дятлова их бы и не спрашивали: переобув, тем более Дубинину. Это к взаимоотношениям.
Диковато.
Отправлено: алекс шаркин - 15.11.21 20:51
А на месте Дятлова их бы и не спрашивали: переобув, тем более Дубинину. Это к взаимоотношениям.Повторяю. При спуске не было у них такой возможности заставить девчонок надеть чужую обувь ,возможно надеялись сделать это у костра. Зина до кедра не доходила ,а вот с Людой действительно сложнее.Может она дольше Золотарёва и Тибо оставалась у костра ? Либо все надежды были на валенки от тройки Склон ,на которых и надеялись ?Но Дубинина возможно получила сразу лыжные брюки от Дорошенко ,и разорвала свой свитер на портянки.
Диковато.
Отправлено: nemo - 15.11.21 20:52
Вот двое смотрят на лощину от ёлочек Масленникова (даже не от палатки). Где там можно увидеть нужный кедр ?Ну "елочки Массленникова" - чтож, оно конечно тож...
А вот из "песни слов не выкинешь"...
Цитирование
Юрий Коптёлов и Михаил Шаравин - отправились в долину Лозьвы для поиска нового места для лагеря. Они поднялись на перевал и стали таким образом, что гора Холат-Сяхыл оказалсь у них по левую руку, долина Ауспии - за спиной, а прямо перед ними - долина реки Лозьвы. Их внимание привлёк высокий кедр, стоявший на высоком пригорке над ручьём, несколько ниже перевала.((с)Ракитин)
Увы, как то привлек внимание "злополучный" кедр, сразу после того как поднялись на перевал.
Полагаю и вершина перевала находится несколько выше "елочек Масленникова", а следовательно и дальше от кедра...
Однакож заметили...
Отправлено: алекс шаркин - 15.11.21 21:09
Увы, как то привлек внимание "злополучный" кедр, сразу после того как поднялись на перевал.Чего ж тут непонятного ? К 27 му они уже и палатку раздербанили ,и следы ,уходящие вниз разглядели , и вывод ,что искать нужно внизу лощины , для себя сделали. К тому же задание подыскать место для лагеря получили. То есть точно знали куда глядеть надо. А вот 26 го они почему то со Слобцовым и Пашиным туда не глядели ,даже палатку только за 50 метров увидели. В этом вся и разница.
Отправлено: Azatra - 15.11.21 21:32
А вот 26 го они почему то со Слобцовым и Пашиным туда не глядели ,даже палатку только за 50 метров увидели. В этом вся и разница.а уж ночью-то, в пургу находясь в стрессовом состоянии, дятловцы как этот кедр разглядели? бы?...
Я вот был в пургу на перевалах Северного и Приполярного Урала, приходилось преодолевать. Да. Днём. Да брали азимут, сваливая в лес. Но ни разу по какому-то ориентиру, типа высокого дерева. Потому, что, просто, не видно ни фига. Про Полярный-не говорю. Там нет деревьев, которые могли бы служить ориентирами. Там просто нету деревьев.
Но Нема, видимо, смог бы. Наверное. Даже ночью *JOKINGLY*
Отправлено: Скалолазка - 15.11.21 21:43
Отправлено: алекс шаркин - 15.11.21 21:51
а уж ночью-то, в пургу находясь в стрессовом состоянии, дятловцы дятловцы как этот кедр разглядели? бы?..Вот вы очень даже кстати. Хотелось бы услышать ответ от вас ,как от опытного туриста ,на который и сам не могу ответа найти.
Почему бедствующая группа ,покинув высокое холодное место у палатки ,спустившись вниз ,снова поднялась на высокий угор к кедру ,продержаться на котором длительное время было невозможно. Что это ,случайный выбор внутри леса ,или у них был какой то резон заранее ?
Добавлено позже:
Ниже пригорка ни дров насобирать, ни деревьев для шалаша нарубитьЛагерь Аскинадзи находился внизу ,около устья 1Р. Они ,что ,за дровами к кедру поднимались ? Пихтовые стволики для настила в овраге тоже из нижнего ельника срезали.
Отправлено: nemo - 15.11.21 21:59
Но Нема, видимо, смог бы. Наверное. Даже ночьюВ очередной раз повторяю свою мысль для забывчивых.
Туристы поднялись на перевал, ДНЕМ (это известно).
Поэтому, тролльские приемы (ниочем) предлагаю оставить.
Окинули взглядом окружающий простор и заприметили кедр. Ходить в тупую глядя товарищу в спину, никто по родным просторам не будет. Это даже еж понимает.
Погода, в день подъема была конечно не лучшего качества, но по фотографиям нам и не определить какая она была на САМОМ ДЕЛЕ.
(См. мои заметки про Ленинград, февраль.)
Да брали азимут, сваливая в лес. Но ни разу по какому-то ориентиру, типа высокого дерева.Ваш опыт - это Ваш опыт.
Ктож виноват что Вам на каждый азимут кедр не насадили... Сами и виноваты... *ROFL*
Туристы ПРОСТО ОКИНУЛИ ВЗГЛЯДОМ местность под перевалом. Это естественно.
Я когда в монастырь на высокой горе(турпоездка) ездил, так первым делом на кручу вышел, чтобы увидеть простор родной страны.
Там просто нету деревьев.Тоже Ваши проблемы. Не там ходили... *ROFL*
Отправлено: Azatra - 15.11.21 22:06
Почему бедствующая группа ,покинув высокое холодное место у палатки ,спустившись вниз ,снова поднялась на высокий угор к кедру ,продержаться на котором длительное время было невозможно. Что это ,случайный выбор внутри леса ,или у них был какой то резон заранее ?не заранее. Я считаю, что спустившись, группа не досчиталась-Слободина-точно. И развела костёр на пригорке, именно, для него. По Колмогоровой-есть вопросы. Но, считаю-это уже более второстепенный вопрос, спорный вопрос. Умножение сущностей, если хотите, коих в этом деле-и так херова гора, сущностей этих. Умноженных.
Добавлено позже:
Окинули взглядом окружающий простор и заприметили кедр.в том мареве, что видно по фоткам-даже ёж понимает, что ничо не видно *JOKINGLY*
Остальное-Ваши фантазии. Вместе с заметками про февраль в Ленинграде-
Не там ходили...*JOKINGLY*
Добавлено позже:
Я когда в монастырь на высокой горе(турпоездка) ездил, так первым делом на кручу вышел, чтобы увидеть простор родной страны.поди, и кедр заприметили, куда валить, если чо? :'(
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - тролинг
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - тролинг
Отправлено: алекс шаркин - 15.11.21 22:13
Я считаю, что спустившись, группа не досчиталась-Слободина-точно.Вот и меня не покидает мысль ,что они хотели обозначить своё местоположение для тех ,кто либо отстал ,либо вообще оставались рыть МП. Но нельзя исключить обстоятельство ,что именно под большим деревом наверху не было снега (разводи костёр сразу ),можно ползать на кедр и сбрасывать ветки прямо к костру без необходимости необутыми углубляться в ночной лес.
Отправлено: nemo - 15.11.21 22:19
в том мареве, что видно по фоткам-даже ёж понимает, что ничо не видно *JOKINGLY*Еж элементарно понимает что в наши времена качественная камера (приближенная по качеству к глазу человека) элементарно показывает "нам" реальную картину.
Остальное-Ваши фантазии. Вместе с заметками про февраль в Ленинграде-
Как видим, даже при метели до 27м\с - имеется видимость более 1км.
Ф\а 60 летней давности таких возможностей не давал. Плюс, охлажденная пленка даже и высокой чуствительности.
Но это еж понимает... *JOKINGLY*
По второму снимку.
Что, невозможно было заприметить кедр (с перевала) в лесном массиве?
Отправлено: Старый - 15.11.21 22:58
Но ветер и укрытие не сделаешь.
Костер как "маяк" кому-то возможно конечно, и если тихая тёмная ночь его и внизу под кедром видно будет хотя бы по отсветам.
Если мело и днём либо в сумерки- навряд-ли.
Я считаю, что спустившись, группа не досчиталась-Слободина-точно. И развела костёр на пригорке, именно, для него...Отстать от группы он мог, допустим, а Дятлов с Зиной как ниже и выше него по склону оказались?
Так-то его и по следу найти можно было, оставались там следы уже. Не стали искать и решили- достаточно и костра?
Отправлено: Azatra - 16.11.21 07:09
По второму снимку.а что, можно? И где на втором снимке пурга или ночь? Странный ёж
Что, невозможно было заприметить кедр (с перевала) в лесном массиве?
Отправлено: алекс шаркин - 16.11.21 08:44
Костер как "маяк" кому-то возможно конечно, и если тихая тёмная ночь его и внизу под кедром видно будет хотя бы по отсветам.Метель в лесу стихает всегда и согласно экспертизе Пигольцыной (сложная фамилия ) в начале ночи 1-2 февраля надвинулся резко холодный фронт ,то есть снег закончился и ударил мороз. " Маяк "для туристов не был самоцелью ,кроме этого место устраивало для быстроты разведения огня.
Если мело и днём либо в сумерки- навряд-ли.
Отстать от группы он мог, допустим, а Дятлов с Зиной как ниже и выше него по склону оказались?Старый ,точно потому же ,как они оказались разбросаны в вашем варианте (снизу вверх). Замерзнуть наверху ,около МП и по склону,можно было значительно быстрее ,чем двигаться по лощине.
Что, невозможно было заприметить кедр (с перевала) в лесном массиве?Ещё раз. Можно ,если заранее знать зачем.
Отправлено: nemo - 16.11.21 14:53
Ещё раз. Можно ,если заранее знать зачем.Какой Вы категоричный.
А поднявшись на перевал, просто взглядом окинуть просторы родной земли, и порадоваться ее красоте, никак? *DONT_KNOW*
Типа идут чиста упертые туристы.
Точка - Ауспия, точка-перевал, точка -Отортэн...
Голова влево-вправо сразу следует окрик старшого: По сторонам не глядеть, все уперто идти вперед.
Приходят домой.
Их товарищи спрашивают: Ну где были, что видели...?
А дятловцы отвечают: Да ничего!
Точка одна, точка другая, точка третья, точка четвертая, точка пятая... и т.д.
Сами то в это верите? Наверняка нет. Но свое доказать надо любым способом.
Вам над совой то издеваться не надоело?
Еще раз.
Поднявшись на перевал ДНЕМ, кедр они видели. А после авариии ВЕЧЕРОМ пошли в его сторону.
А там уж дело нескольких минут разыскать его в лесу тем более и "просека" имеется.
Отправлено: алекс шаркин - 16.11.21 15:42
Сами то в это верите? Наверняка нет. Но свое доказать надо любым способом.Это вопрос не веры ,это простая интуиция.
Отправлено: nemo - 16.11.21 15:50
Это вопрос не веры ,это простая интуиция.А логика никак не подключается? *JOKINGLY*
Прискорбно.
Отправлено: алекс шаркин - 16.11.21 16:17
А логика никак не подключается?Ну и проверьте свою логику ,откройте Тему :" Кедр -место планового сбора ГД на случай ЧП " ,вот тогда сами и увидите. От меня то чего хотите ?
Прискорбно.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 16.11.21 16:26
Отправлено: Azatra - 16.11.21 17:16
А поднявшись на перевал, просто взглядом окинуть просторы родной земли, и порадоваться ее красоте, никак?
Поднявшись на перевал ДНЕМ, кедр они видели. А после авариии ВЕЧЕРОМ пошли в его сторону.вононочо... Кедр-то, что ли, одна из красот просторов родно земли? Тады-ой. Ну, я не сильно удивлён. *JOKINGLY*
Тут, надысь я ещё услышал-увидел упрёк в адрес Дятлова-он де не подготовил НИЧЕГО, что могло бы спасти группу.
На вопрос, что мог Дятлов подготовить, что бы спасти группу, мне посоветоваличитать информацию о походе Согрина. Оказалось, что надо было ЗАРАНЕЕ вместе с установкой палатки выкопать ещё и траншею под укрытие, как у Сгорина, после аварии с палаткой.
Так что, гении и ёжики, держащие кедр, за красОту родной земли {именно этот кедр, не побоюсь этого слова), они есть. *SIGH*
Добавлено позже:
Там семь Кедров,семь маяков,семь вариантов маршрута и ни одной тропинки,короче заранее намеченый маршрут не подходит.неожиданно *JOKINGLY*
Отправлено: алекс шаркин - 19.11.21 19:09
1 Из видеоинтервью МП Шаравина Архипову ОН. Екатеринбург 3 февраля 2012г.
"Я помню, что вот ещё там, на перевале, были разговоры о том ,что у Зины был повреждён позвоночник. Она находилась около заметного камня. Были предположения, что она, когда шли от палатки, спускались , она отстала и упала, травмировалась. И что Дятлов и Слободин отправились туда, чтобы её найти "
2. Снегонакопление и новое ,по версии Прокуратуры ,местоположение палатки.
Отправлено: Ivan5 - 01.12.21 10:41
Еще раз.от это кстати интересно
Поднявшись на перевал ДНЕМ, кедр они видели. А после авариии ВЕЧЕРОМ пошли в его сторону.
А там уж дело нескольких минут разыскать его в лесу тем более и "просека" имеется.
от лабаза до палатки расстояние небольшое, ставить планово на том месте палатку - странно
а вот если они от лабаза спустились к 4ПЛ, как и было запланировано,
и только потом поднялись к МП (кто спросит "зачем?" тот дятловед),
тогда вполне местность внизу "типа знакома"
Отправлено: алекс шаркин - 01.12.21 11:02
а вот если они от лабаза спустились к 4ПЛ, как и было запланировано,Нет ,конечно.Спуститься вниз ,чтобы затем ночевать без печки наверху ? Так никто не поступает. Примерное могло произойти ,если бы ГД 31 го всё таки поднялись на перевал. Лабазы на горе не делают ,и им бы пришлось спускаться по той же лощине 4ПЛ и где то в районе кедра ночевать и делать хранилище. Возможно и живы остались бы. Если б знать ,где подстелить соломку ?
и только потом поднялись к МП (кто спросит "зачем?" тот дятловед),
Отправлено: Ivan5 - 01.12.21 11:39
Нет ,конечно.Спуститься вниз ,чтобы затем ночевать без печки наверху ? Так никто не поступает.это да
но и ни с кем больше такого и не происходит так-то
чет эта мысль мне понравилась, пойду ее думать теперь