Брошенный вызов ценою в жизнь. Тезисный вариант. - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Брошенный вызов ценою в жизнь. Тезисный вариант.  (Прочитано 17474 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

          « Брошенный вызов ценою в жизнь « Тезисный вариант.

 Полный вариант данной версии изложен здесь   https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=337&start=0#msg_numpage                 Сейчас же хочу выделить только главные её тезисы.

1 Главными ошибками ГД ,и конкретно её руководителя были следующие.
    1.1 Несмотря на предупреждения Ремпеля туристы выбрали крайне опасный маршрут следования по хребту к г Отортен.
    1.2  Не обладая точной картой участка Перевал-Отортен,они в условиях метели начали восхождение по направлению восточнее г Холат-Чахль на 600-700м выше оптимального.
    1.3 Слишком поздний по времени 1.02. выход на маршрут с предварительным намерением на холодную ночёвку в условиях открытого горного склона.
2 Остановка на МП была вынужденная ,т.к. в условиях метели и начинающихся сумерек дальнейшее продвижение по горному склону было опасным.
3 В момент переодевания всей группы внутри палатки на неё сошёл вихрь малой позёмочной лавины ,которая за несколько секунд засыпала палатку сухим ,сыпучим снегом полностью ,включая и южный конёк.
4 Объём сошедшего снега,нагромождение железа у входа не позволяли туристам пробраться к выходу,но дал возможность произвести горизонтальные разрезы и с большим трудом эвакуироваться всей группе полностью. При этом никто из туристов при сходе снега не получал тяжёлых ранений, за исключением последствий длительной асфиксии.
5 Туристы не смогли в короткий срок из за быстрого переохлаждения конечностей ,из за дальнейших оползней сугроба произвести раскоп палатки с целью извлечения вещей и начали организованный отход к ближайшему хвойнику с намерением побыстрей развести костёр.
6. При этом отход группы был не в полном составе ,а И Дятлов,и вызвавшиеся Слободин и Колмогорова остались продолжать раскоп с целью извлечения хотя бы первостепенно необходимых предметов. Однако извлечь жизненно важные вещи не удались тройке и на этот раз. При этом двое парней сначала заставили уходить вниз Зину Колмогорову ,а затем уже пошли сами. После 3й гряды они потеряли следы девушки и прошли мимо её места ,но в итоге ,осознав ,что Зина потерялась, Слободин поворачивает наверх в её поисках ,а окончательно замерзающий Игорь пошёл вниз по лощине,где и погиб.
7  Оставшаяся шестёрка туристов дощла до устья 1го ручья и поднялась к высокому кедру под которым было мало снега и была возможность ломать ветки с дерева ,не углубляясь в ночной лес. Разведённый ими костёр являлся не только обогревательным ,но и ориентировочным для возвращения ребят ,оставшихся у палатки.
8 Данный костёр на высоком ветреном угоре никак не смог бы в дальнейшем длительно обогревать всю группу ,даже в случае возвращения с вещами тройки туристов под названием Склон.
Поэтому через некоторое время, забрав с собой единственный большой нож Кривонищенко в поисках сооружения более длительного убежища от кедра уходят Золотарёв и  Тибо . Таким образом у кедра остаются Кривонищенко ,Дорошенко ,непосредственно занимающихся заготовкой дров с кедра, и ограниченно дееспособный Колеватов.
9 В условиях плохой видимости и крайней усталости тройка Овраг разглядела вдоль левого берега ручья большой естественный снежный наддув, под которым и намеревалась соорудить легко обустраиваемое убежище. При этом они не смогли предположить ,что на том месте под ними располагался занесённый снегом ледяной грот.
10. Аккуратно сложенные 14 хвойных и берёзовых стволов не предназначались в качестве какого либо настила для отдыха, а являлись временным местопребыванием строительного и кострового материала для дальнейшего их использования для убежища в 4-6 метрах ниже по ручью.
11 Построить само убежище и развести второй костёр тройка Овраг попросту не успела ,т.к. в какой то момент обнаружила исчезновение пламени костра у кедра.
12  Вернувшись к кедру Золотарёв (возможно вместе с Людой ) обнаруживает погибших от переохлаждения Дорошенко с Кривонищенко, и обездвиженного, замерзающего (но живого ) Сашу Колеватова. Срезав ,сняв с мёртвых одежду, Золотарёв взваливает себе на спину Колеватова и они следуют обратно в овраг,Дубинина при этом несёт и укладывает на настил срезанные обрывки одежд.
13.В момент сбора всей четвёрки в 4-6 метрах ниже расположения настила происходит обвал полностью заметённого снегом ледяного грота. Провалившись прямо на оголённые камни ручья,на четвёрку сверху, с большой высоты синхронно обрушивается снежный наддув и наносит тяжёлые травмы троим туристам и заваливает всех четверых большим объёмом снега.

Коррективы ,внесённые в процессе обсуждения :

1 Повторное засыпание палатки могло происходить не обязательно из за продолжающего давления снега сверху. Любые типы лавин имеют свойства скорого повтора ,поэтому вполне возможно на оставшуюся тройку (или двойку без Зины ) сошла вторая волна малой позёмочной лавины.
2 Тряпицы из одежды Дорошенко и Кривонищенко могли не обязательно сниматься и срезаться с трупов. Вполне возможно ,что двое ребят по очереди сами снимали с себя одежду ,промоченную после провала в мокрый снег ,и сушили её над костром. Таким образом можно объяснить сильные повреждения кальсон на трупах и отсутствие указаний на сильные повреждения их верхней одежды.
3 Фонарик на палатке был потерян в глубоком снегу при эвакуации ,либо при попыток раскопа палатки.Второй фонарик был также потерян на 3 гряде ,допустим при падении кого то из туристов.
« Последнее редактирование: 13.01.23 20:27 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | Ivan5

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

1.1 Несмотря на предупреждения Ремпеля туристы выбрали крайне опасный маршрут следования по хребту к г Отортен.
    1.2  Не обладая точной картой участка Перевал-Отортен,они в условиях метели начали восхождение по направлению восточнее г Холат-Чахль на 600-700м выше оптимального.
    1.3 Слишком поздний по времени 1.02. выход на маршрут с предварительным намерением на холодную ночёвку в условиях открытого горного склона
С выбором места они ошиблись-  не надо было там ставить палатку и это единственная их ошибка..
Так сильно "взять влево" поднимаясь уже и сильно "вверх" Дятлов навряд-ли мог.
А что они делали пол-дня на Ауспии? Гало солнечное на фото того короткого перехода видно за их спинами, и тогда около полудня ребята вышли, вероятно, и около пяти вечера палатка уже стояла, думаю.

Добавлено позже:
Цитирование
2 Остановка на МП была вынужденная
Да. Но не "заблудились" и ставили там палатку сознательно всё же.
Цитирование
3 В момент переодевания всей группы внутри палатки на неё сошёл вихрь малой позёмочной лавины ,которая за несколько секунд засыпала палатку сыпучим снегом полностью ,включая и южный конёк.
4 Объём сошедшего снега был таков ,что не позволял туристам пробраться к выходу,но дал возможность произвести горизонтальные разрезы и с большим трудом эвакуироваться всей группе полностью. При этом никто из туристов при сходе снега не получал тяжёлых ранений.
5 Туристы не смогли в короткий срок из за переохлаждения конечностей ,из за дальнейших оползней сугроба произвести раскоп палатки с целью извлечения вещей и начали организованный отход к ближайшему хвойнику с намерением быстро развести костёр.
Тут всё сложно если детализировать, но уход от засыпанной палатки понять можно.
Почему не достали инструмент не понятно:  завалить полностью южную стойку (а значит и выход) не могло вроде бы её саму не сдвинув (не вертикально сверху снег сыпался).

Добавлено позже:
6. При этом отход группы был не в полном составе ,а И Дятлов,и вызвавшиеся Слободин и Колмогорова остались продолжать раскоп с целью извлечения хотя бы первостепенно необходимых предметов. Однако извлечь жизненно важные вещи не удались тройке и на этот раз. При этом двое парней сначала заставили уходить вниз Зину Колмогорову ...
Допустить первое "разделение" там можно, но чтобы девушку бросить (отправить вниз одну) уже понимая что извлечь ничего не получится-  невозможно это.
Вместе все трое и уходили бы.

Добавлено позже:
7  Оставшаяся шестёрка туристов дощла до устья 1го ручья...
Дошли да устья ручья и далее поднимались по снегу на 20 м до кедра?
Не прямо по направлению на кедр ребята шли, в овраг попав вначале?

Добавлено позже:
8 Данный костёр на высоком ветреном угоре никак не смог бы в дальнейшем длительно обогревать всю группу...
Не смог бы, и поиск укрытия в овраге логичен.
« Последнее редактирование: 24.10.21 13:55 »

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

  Попытка сместить время выхода группы на более раннее безосновательны.Я не знаю ,что такое Гало ,но в деле есть обоснование времени установки палатки и это-около 17 часов ,т.е как раз с учётом пурги время сгущающихся сумерек.   Не стали бы ребята раньше положенного вставать на ночлег ,если их главная задача была как можно ближе подойти к подножию Отортена.
31 го они после возвращения с перевала сильно устали (это следует из дневников ),легли поздно и скорей всего 1 го встали не рано. Сколько по вашему времени могло занять сооружение лабаза с учётом предварительной сортировки вещей ? Никак не меньше 3х часов, плюс горячий обед.
Теперь пойдём от обратного. Если место под палатку расчищали около 17 ти ,то сколько нужно было времени туристам ,чтобы пройти этих два тяжёлых километра ? Ну не четыре же часа ?
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
9 В условиях плохой видимости и крайней усталости тройка Овраг разглядела вдоль левого берега ручья большой естественный снежный наддув, под которым и намеревалась соорудить легко обустраиваемое убежище. При этом они не смогли предположить ,что на том месте под ними располагался занесённый снегом ледяной грот.
10. Аккуратно сложенные 14 хвойных и берёзовых стволов не предназначались в качестве какого либо настила для отдыха, а являлись временным местопребыванием строительного и кострового материала для дальнейшего их использования для убежища в 4-6 метрах ниже по ручью.
11 Построить само убежище и развести второй костёр тройка Овраг попросту не успела ,т.к. в какой то момент обнаружила исчезновение пламени костра у кедра.
12  Вернувшись к кедру Золотарёв (возможно вместе с Людой ) обнаруживает погибших от переохлаждения Дорошенко с Кривонищенко, и обездвиженного, замерзающего (но живого ) Сашу Колеватова. Срезав с мёртвых одежду, Золотарёв взваливает себе на спину Колеватова и они следуют обратно в овраг,Дубинина при этом несёт и укладывает на настил срезанные обрывки одежд.
13.В момент сбора всей четвёрки в 4-6 метрах ниже расположения настила происходит обвал полностью заметённого снегом ледяного грота. Провалившись прямо на оголённые камни ручья,на четвёрку сверху, с большой высоты синхронно обрушивается снежный наддув и наносит тяжёлые травмы троим туристам и заваливает всех четверых большим объёмом снега.
Тут могут быть разные варианты, но что на камнях русла четверо погибли-  наверное, потому что негде больше на Перевале рёбра так ломать.

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Почему не достали инструмент не понятно:  завалить полностью южную стойку (а значит и выход) не могло вроде бы её саму не сдвинув (не вертикально сверху снег сыпался).
Сход был не одномоментный ,в течении нескольких секунд ,то есть удара не было ,тем более южный конёк вроде бы прикрывал естественный выступ.
о чтобы девушку бросить (отправить вниз одну) уже понимая что извлечь ничего не получится-  невозможно это.
Вместе все трое и уходили бы.
Вы же согласны ,что топор ,валенки и тёплая одежда были для группы жизненно важны и без них на смерть были обречены все ? Вот двое парней и упирались до последнего ,отправив замерзающую Зину в безветренную низину вслед за шестёркой.

Не прямо по направлению на кедр ребята шли, в овраг попав вначале?
Нет ,в версии указано ,шли по маршруту КиШ.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

... Сколько по вашему времени могло занять сооружение лабаза с учётом предварительной сортировки вещей ? Никак не меньше 3х часов, плюс горячий обед.
На тот лабаз (яма в снегу) часа вполне достаточно.
Те пару км прошли они часа за полтора.
Что могли встать к полудню и выйти в три? Возможно и так, не буду спорить, я б всё же встал часов в 9 и тд:  они ж точно знали что тяжело будет.
И вот их переход с Ауспии


Добавлено позже:
Вы же согласны ,что топор ,валенки и тёплая одежда были для группы жизненно важны и без них на смерть были обречены все ? Вот двое парней и упирались до последнего ,отправив замерзающую Зину в безветренную низину вслед за шестёркой...
Топоры и пила важны, потому что нечего зимой в тайге делать если не тепло одет, хотя и с инструментом там делать почти нечего раздетому.
Да вот и положение тел троих на склоне, и на одной в общем-то линии они, да и след Зины ниже нижней гряды курума виден должен был быть:  всё это против того, что "тройка" замёрзла первыми и что ребята так "делились", да ещё дважды.

Добавлено позже:
Нет ,в версии указано ,шли по маршруту КиШ...
Понятно.

Добавлено позже:
И по травме Колеватова:  была б серьёзной-  не ставили б палатку там где ставили и спустились бы в Лозьву тут же.
Но, возможно, окончательное решение решили отложить всё же до утра.
« Последнее редактирование: 24.10.21 14:47 »

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Да вот и положение тел троих на склоне, и на одной в общем-то линии они, да и след Зины ниже нижней гряды курума виден должен был быть:
Прямая линия -это линия условная ,проведённая по карте местности. Но Зина шла не по прямой ,после третьей гряды она шла по маршруту А Алексеенкова,снятого на видео в феврале 2014 года.Посмотрите внимательно ,как он после ёлочек Масленникова и места гибели Зины постепенно поворачивает всё левее и левее ,переходя в начало лощины.Поэтому не факт ,что двое ребят после 3 й гряды пошли таким же путём ,тем более факта присутствия после гряды следов  именно Зины нет.

Добавлено позже:
по травме Колеватова:  была б серьёзной-  не ставили б палатку там где ставили и спустились бы в Лозьву тут же.
Я не утверждаю ,что Саша Колеватов был ограниченно дееспособен около костра из за травмы голеностопа. Было что то ещё ,полученное им либо в палатке ,либо по пути ,объективно ускользающее от вскрытия Возрожденного. (последствия асфиксии ,сотрясения мозга )
« Последнее редактирование: 24.10.21 15:08 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

... факта присутствия после гряды следов  именно Зины нет.
И правильно что нет, снег был рыхл ниже нижней гряды, проваливались ребята и позже просто замело их, как обычно.
Но тогда-то были, а Зина, спустившись до фонарика на 3-ей гряде (так вроде бы по версии) не в сторону ж отпрыгнула-  продолжала спускаться.
Ещё раз:  ниже 3-ей гряды нет "столбиков" и нормальный след там тогда должен был оставаться, и его б ребята не пропустили.

Нет, не мог Дятлов, уже понимая что ничего не достать, отправить Зину вниз одну:  все втроём и ушли бы.
Значит всех троих вместе (если на склоне при спуске замёрзли б) и нашли.
А они по склону на одной линии (условно) разбросаны.
Невозможно такое, всё же...


Поблагодарили за сообщение: Elsy

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Ещё раз:  ниже 3-ей гряды нет "столбиков" и нормальный след там тогда должен был оставаться, и его б ребята не пропустили.
Вопрос конечно сильный. Действительно ,по Чернышёву следы на самой 3й гряде терялись ,а после появлялись вновь и вскоре потерялись окончательно.Да ,совершая спуск днём ,в ясную дневную погоду не будучи капитально промороженным ,турист был обязан отыскать следы далее ушедшей группы.Теперь представляем среди ночи ,снега и наверное в предпоследней стадии переохлаждения Зину ,которая ,вполне допустимо , могла на самой гряде следы потерять (не было их на гряде) и уйти правее маршрута шестёрки (ведь мы точно не знаем ,совпадали ли направления  движения А Алексеенкова в 2014г и настоящего направления основной группы после всё той же 3й гряды. Вполне возможно ,что они могли и не совпадать.)Вот ,что отвечал мне в переписке очень уважаемый подвижник дятловедения :
Вопрос :  Реален ли какой другой путь движения в ночных условиях ?(допустим с выходом мимо места
Зины после 3 гряды значительно левее , и далее в тот же овраг).
Ответ :Мало того, что реален, он (путь) является оптимальным (по минимизации сил и времени) для
выхода к местам обнаружения тел в 3…4 (а возможно и больше!) вариантах. Надо задаваться
целями и мотивацией каждой из групп или индивидуумов.

Что и требуется доказать ,значит направление движения Зины было далеко не оптимальным. .
Теперь попробую вам  задать встречный вопрос. По вашей логике тройка Склон должна была уйти от МП одновременно и тела должны были быть обнаружены также в одном месте. Однако Слободин находился в 180 метрах от Дятлова. Вопрос :кто кого бросил и почему ?
 Вот ещё отыскал ракурс Янежа о взаимоположении тел на склоне.
« Последнее редактирование: 24.10.21 18:08 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

"... Надо задаваться
целями и мотивацией каждой из группы..."
Зададимся и поставим себя на место Дятлова.
Понять почему те трое задержались у палатки как-то можно, но далее.
Пытаются что-то откопать, понимают что невозможно и тут Дятлов понимает что им уже (как бы, я Вас так понял) не жить и приказывает Зине спасаться- хотя бы ей. Ну вот как тут понять "мотивацию" Дятлова?
Как было бы: поняли что замерзают и все вместе пошли вниз и тд...  Мотивация понятна.
Цитирование
... По вашей логике тройка Склон должна была уйти от МП одновременно и тела должны были быть обнаружены также в одном месте.
По моей логике и по Вашему варианту их всех должны были обнаружить в одном месте склона (если бы не дошли до группы).
Но поскольку их тела растянуты по склону, то не было "разделения" и все уходили вместе, все 9.

Почему две пары следов подходят к групповым следам ниже по склону и с севера?
Не было двоих в палатке, а случившееся и отход группы те двое увидели со стороны и догнали группу.
Как вариант.

Добавлено позже:
И по "завалу" палатки тут же.

По одной из хорошо просчитанных версий (WladimirP) скаты снегом заметаются, притом даже и левый (ветер западный со склона, почему б и нет?) но не до такой же степени, что при обрушении палатки ломаются рёбра ребят, лежащих головами в левый борт.
И всё же снега на скатах могло быть достаточно чтобы под весом наметённого на скаты палатка, при обрыве северной оттяжки, рухнула и чтобы возможности выхода нормальным образом у ребят не было.
А тогда ближайшему к выходу туристу поневоле пришлось бы резать левый скат у устоявшей стойки выхода.
Т.е. изначально на палатку ничего со склона не "съезжало".
А вот чуть позже и на уже почти лежащую палатку-  могло и достаточно много.
« Последнее редактирование: 24.10.21 18:55 »

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Пытаются что-то откопать, понимают что невозможно и тут Дятлов понимает что им уже (как бы, я Вас так понял) не жить и приказывает Зине спасаться- хотя бы ей. Ну вот как тут понять "мотивацию" Дятлова?
Не совсем так. Давайте предположим ,что несмотря на свои  тактические ошибки перед аварией Игорь Дятлов ,а с ним и Слободин в самый тяжёлый момент показали себя настоящими героями (хотя не люблю пафоса) пытаясь до последнего откапывать жизненно необходимые для группы вещи. Игорь реально понимал ,что необратимо отморозит руки и ноги ,но надеялся что откопает и сумеет донести до остальных одежду и инструмент. Это вовсе не мотивация , а жертвование собой ради товарищей. Или вы в подвиг не верите ? По моему ,подходящий повод для героизации туристов из ГД.
В полной версии указано ,что возможны и другие интерпретации передвижений тройки Склон при отходе от МП. Принцип прост :в какой то момент ребята потеряли Зину и Слободин пошёл её искать (Дятлов был уже не в состоянии ).
Насчёт снего наметания, повлекшее в дальнейшем сход малой лавины-в такое совпадение верится с трудом,да и снег за тот короткий период существенно намести на палатку не мог (всё случилось вечером , в момент переодевания ).
« Последнее редактирование: 24.10.21 19:07 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

arfaxad


  • Сообщений: 3 906
  • Благодарностей: 2 571

  • Расположение: Кубань

  • Был вчера в 21:42

Как было бы: поняли что замерзают и все вместе пошли вниз
они уже на этом этапе должны были понимать что начали замерзать и рано или поздно замёрзнут :
https://i2.imageban.ru/out/2021/10/24/c0bfce100b0f2cc1e540b08a982683f7.jpg
но позже летальные исходы наступали раньше чем возникали прижизненные обморожения
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

... в какой то момент ребята потеряли Зину и Слободин пошёл её искать (Дятлов был уже не в состоянии .
В героизм я верю, всё это возможно (потерять и искать), но учитывая вышесказанное всё же кажется излишне натянутым.

С "завалами" палатки (любыми) вообще сложно, потому что там не могло быть одного:  небольшой-  достали б из вещей что-то сразу же как только повыбирались, огромный-  их бы там и похоронило (палаточка-  "мешок" 4м).

они уже на этом этапе должны были понимать что начали замерзать и рано или поздно замёрзнут ...
Не понял. По фото? Что там ужасного?
Был бы ужас-  вниз и спустились бы тут же, близко ж там и все хорошо одеты.

Добавлено позже:
По снежному "завалу".
Сколько б ни "съехало" со склона изначально на палатку, на любую её часть-  не сверху и вертикально ж это падало б, и значит "конёк" сместило б, а он и стойки утянул бы вниз по склону, либо наклонив хотя б одну.
Не было этого:  ничего не смещено..
Тч вначале падают вниз скаты при обрыве оттяжки и под тяжестью на них наметённого, затем уже и со склона. Но не сразу.
« Последнее редактирование: 24.10.21 19:54 »

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 292

  • Заходил на днях

1 Главными ошибками ГД ,и конкретно её руководителя были следующие.
Главной ошибкой было нарушение правил проведения похода.

1. Разделение группы при отсутствии прямой видимости между ее участниками - грубое нарушение правил.
Например - при наличии поворота, зарослей или при переходе возвышенности на маршруте (темнота в это понятие тоже включается).
2. Нож должен быть в ближайшей доступности и проверяться перед опасным участком маршрута. А также быть при себе даже когда ложишься спать. 
Если бы у кедра у туристов было при себе 8 - 9 ножей вместо одного, то ситуация могла быть иной.

При выполнении первого правила, находясь в районе оврага туристы могли бы за более короткое время создать более серьезное долговременное убежище и запастись бОльшим количеством топлива хотя бы на ночь. А с утра решать что делать дальше.

ps. Так же неплохо было бы осветить величину этой МАЛОЙ лавины.
А без величины лавины,  разговор то... как обычно беспредметный, ниочем.
Для молодых исследователей конечно потянет как чтиво.
 
« Последнее редактирование: 24.10.21 21:00 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

С "правилами"-то правильно, но вот этого
При выполнении первого правила, находясь в районе оврага туристы могли бы за более короткое время создать более серьезное долговременное убежище и запастись бОльшим количеством топлива хотя бы на ночь...
они и не могли практически, именно потому что руки "голые" и в прямом и переносном (нож один на всех) смысле.

И даже если б все 9 у кедра подтапливали костёр (допустим ветер не силён был), то и тогда во-первых-  босиком, а значит ног не обсушишь, а второе-  ну обломали б они за ночь вокруг что смогли, а дальше что и что с утра они стали б "решать"?
Безвыходное положение у них там было даже без всяких "манси" и "военных".

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 292

  • Заходил на днях

они и не могли практически, именно потому что руки "голые" и в прямом и переносном (нож один на всех) смысле.
Первое правило в совокупности со вторым "дает": 8-9человек у кедра и 8-9 ножей.
Резать ножиками мерзлые деревья (тем более рубить с помощью колотушки) гораздо быстрей чем ломать теми же голыми руками.

ну обломали б они за ночь вокруг что смогли, а дальше что и что с утра они стали б "решать"?
Если туристы пережили бы ночь, значит при подобной степени утепленности у них была возможность прожить более 2х часов.
Если прожили более этого времени, значит проживут и далее, т.к. применяются правильные действия.

Утром решается перенос средств выживания из палатки (и самой палатки) в овраг.
Наименее травмированные утепляются для похода к палатке.
В результате этих действий выживаемость группы значительно повышается.
« Последнее редактирование: 24.10.21 21:32 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

8-9 ножей...
Это лучше чем 1. Но ребята нарушили Правило и у них 1.

туристы пережили бы ночь, значит...
Это значит кое как у костра они пережили б ночь и ничего больше кроме того что окончательно измучились а "дров" вокруг всё меньше.
Утром кто-то (Золотарёв и Тибо, оба измученные но больше некому) обязательно пошли бы откапывать палатку, оставив семерых с тем что у них есть, всех босых конечно же, но у костра.

Цитирование
... В результате этих действий выживаемость группы значительно повышается.
За счёт чего?

алекс шаркин, по Колмогоровой вот что ещё.
Дятлов приказал Зине уходить вероятно всё же полагая что она ребят найдёт по их же следам (до нижней гряды на фонарик, если уж так по версии), ну а далее уже по следам шестерых, так вроде бы.
То же самое делали бы и сам Дятлов со Слободиным и как бы "дорога" подразумевалась. Или что и о чем думал Дятлов отсылая Зину?
А вообще-то так и должно было быть:  от нижней гряды должен был таки остаться хорошо натоптанный след группы их 6 человек.
Но всё может быть, мог и не остаться.
« Последнее редактирование: 24.10.21 22:00 »

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 292

  • Заходил на днях

Это значит кое как у костра они пережили б ночь и ничего больше кроме того что окончательно измучились а "дров" вокруг всё меньше.
Утром кто-то (Золотарёв и Тибо, оба измученные но больше некому) обязательно пошли бы откапывать палатку, оставив семерых с тем что у них есть, всех босых конечно же, но у костра.
... в овраге. А в овраге неплохая защита от ветра и тепло от костра не так раздувается как на поверхности.
Они еще настил успели построить, запамятовали чтоли? *DONT_KNOW*
За счёт чего?
За счет вещей взятых в палатке и самой палатки принесенной со склона.

ps. Пожалуй сверну беседу ибо на объяснение каждой запятой время тратить жаль.
« Последнее редактирование: 25.10.21 19:30 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

В рамках этой версии не "беседовать" надо, "объясняя" что хорошо было бы им сделать в овраге
Цитирование
в овраге неплохая защита от ветра и тепло от костра не так раздувается как на поверхности
и как неплохо было бы ребятам
Цитирование
... За счет вещей взятых в палатке и самой палатки принесенной со склона.
мечтая и фантазируя.

Но вот обсудить вероятные их там действия после ухода от палатки и до момента гибели последнего.
И вот, к примеру:  было-ли разделение при отходе и все-ли вместе спустились, как шли, почему у костра двое замёрзли (само по себе невозможно если способен двигаться), как погибли четверо на русле и пр.

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 292

  • Заходил на днях

В рамках этой версии не "беседовать" надо, "объясняя" что хорошо было бы им сделать в овраге
В рамках этой версии сказано тут https://taina.li/forum/index.php?topic=16860.msg1330661#msg1330661
Сказанное далее (ниже этого сообщения) - лишь более развернутые ответы на Ваши вопросы.
« Последнее редактирование: 25.10.21 20:39 »

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

Оффтоп (текст не по теме)
...ответы на Ваши вопросы.
Простите, на эти два?
Цитирование
И даже если б все 9 у кедра подтапливали костёр (допустим ветер не силён был), то и тогда во-первых-  босиком, а значит ног не обсушишь, а второе-  ну обломали б они за ночь вокруг что смогли, а дальше что и что с утра они стали б "решать"?
Цитирование
За счёт чего? (если у них не было НИЧЕГО)
Они же чисто риторические, nemo.

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

     1. В тех условиях общее замерзание наступает раньше ,чем отморожение конечностей. Но после эвакуации из под снега сначала начинали коченеть именно конечности. Хотя ,дятловцы просто обязаны были воспользоваться лыжами ,теми же центральными растяжками ,или свободно стоящими лыжами (в случае отсутствия растяжек ). Где то есть упоминание ,что поисковики находили обломок лыжи ,которая могла сломаться либо при сходе снега ,либо при расчистке палатки туристами.
   2 Объём сошедшего ,рыхлого и сухого снега был таков ,что не позволил туристам пробраться к выходу ,но давал возможность разрезать середину ската и по очереди выбраться наружу.
  3. В идеале ,конечно , любое разделение группы сокращало их шансы на выживание. Но с другой ,торчать всем девятерым около засыпанной палатки также было бессмысленно :разгребать всем одновременно не хватало места ,а терять время с разведением спасительного костра было не рационально.
 По факту всего произошло не менее четырёх разделений :Слободин ,Колмогорова и Дятлов лежат раздельно и далеко от основной группы,-это уже три разделения ,группа Овраг была отдельно от группы Кедр-ещё одно разделение.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 292

  • Заходил на днях

2 Объём сошедшего ,рыхлого и сухого снега был таков ,что не позволил туристам пробраться к выходу ,но давал возможность разрезать середину ската и по очереди выбраться наружу.
Извините, но ход Ваших мыслей крайне замысловат.

А обойти этот объем после того как вылезли? Не судьба?

А, понял.
Этот объем и вход завалил (но южная часть палатки устояла).

А в этом случае ледорубом и парой лыж вход разгрести тоже не судьба? (Как раз работа и пространство для двух человек).

Махнули рукой и понурив головы пошли к кедру?

Но с другой ,торчать всем девятерым около засыпанной палатки также было бессмысленно :разгребать всем одновременно не хватало места
Чтобы поставить палатку всем 8рым места в траншее хватило без проблем.
Последнее фото - доказательство.

ps. 2 человека разгребли бы вход и выкинули теплые вещи остальным.
А места уже ВОКРУГ разгребаемой палатки хватило бы с лихвой. В траншею же уместились 8 чел.
А вокруг палатки легко уместятся в два раза больше людей.
« Последнее редактирование: 26.10.21 19:23 »

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

А обойти этот объем после того как вылезли? Не судьба?
Обойти к входу ? Но южный конёк также первоначально был засыпан полностью (схема в конце Доклада С Шкрябача ,"Мир криминалистики "№2 2017г.)
Я раньше уже обрисовывал Старому. Выше палатки уклон несколько больше (около 30 гр),поэтому поток сухого снега притормозился как раз на месте палатки ,а сверху продолжала нависать большая часть объёма. Если копаешь снизу,то через некоторое время происходит повторное обсыпание (как у кучи песка ).Примерно так. При этом ,чтобы чего то осознанно достать ,нужно не просто капнуть и засунуть в дыру руку ,нужно освободить большую часть порванного ската.
Из за нависающего сугроба, сверху подобраться было не возможно. Рыть со стороны входа -там достанешь в лучшем случае один топор (если лежал с краю ).
Ребята резали скат в том месте ,где было наименьшее давление снега (сначала пытались резать ближе к входу ) ,поэтому именно в том месте и раскапывали.
Такой объём продолжающего ссыпаться снега быстро не раскопаешь и если бы даже они дружно налегли и сумели чего то достать ,то возможно времени ,чтобы донести проснеженную одежду вниз ,развести костёр ,одежду просушить у них бы не хватило вовсе. Как раз таким примером стали погибшие ещё при спуске на склоне Дятлов ,Слободин и Колмогорова (дольше других оставались на морозном ,ветреном верху )
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

Обойти к входу ? Но южный конёк также первоначально был засыпан полностью (схема в конце Доклада С Шкрябача ,"Мир криминалистики "№2 2017г.)
Я раньше уже обрисовывал Старому. Выше палатки уклон несколько больше (около 30 гр),поэтому поток сухого снега притормозился как раз на месте палатки ,а сверху продолжала нависать большая часть объёма...
Непонятен механизм.
Вертикально сверху там изначально на стоящую палатку ссыпаться ничего не могло, но со склона и под углом это съезжало бы, а тогда на правый скат, любую его часть, сила под углом (пусть и 30гр) действовала бы и хоть что-то, но сместилось бы.
Не смещено ничего.
« Последнее редактирование: 26.10.21 20:20 »

nemo


  • Сообщений: 4 251
  • Благодарностей: 1 292

  • Заходил на днях

2 Объём сошедшего ,рыхлого и сухого снега был таков ,что не позволил туристам пробраться к выходу ,но давал возможность разрезать середину ската и по очереди выбраться наружу.
(Это сообщение было несколько раньше).

Ребята резали скат в том месте ,где было наименьшее давление снега (сначала пытались резать ближе к входу ) ,поэтому именно в том месте и раскапывали.
Походу Вы сами запутались и пытаетесь запутать других.

(Особенное беспокойство вызывает состояние мозга молодых (начинающих) исследователей ТГД как результат прочтения Вашей темы).

Сначала дятловцы УЖЕ были у выхода (пытались резать палатку), а потом "объем рыхлого снега не позволил дятловцам пробраться к выходу". *JOKINGLY*

А южный конек так и остался стоять незаваленный.  *DONT_KNOW*
(Лихо сюжет закручен.)

Так что же все таки правильней...

ps. Это я не для себя, для молодых исследователей.
Моя то версия попроще для понимания будет... *SORRY*
« Последнее редактирование: 27.10.21 17:22 »

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Походу Вы сами запутались и пытаетесь запутать других.
Почему ,для меня всё понятно .
1 Скажу по другому. Трагедия с ГД уникальна тем ,что, если бы снега сошло меньше ,то они не резали бы своё единственное убежище ,а выбрались бы через вход. Если бы снега сошло ещё больше ,то они так бы и остались под брезентом и снегом.Разве такого дозированного объёма не могло быть вовсе ?
Хотя статистика утверждает ,что большинство туристов скорее погибают под малыми лавинами ,чем выбираются из под них.Но в случае схода снежной доски шансов у них было бы ещё меньше ,палатку сдвинуло бы однозначно.
2 Известно ,что внутренних разрезов было 3-4 ре ,два малых по длине были обнаружены Чуркиной ближе к входу. Почему же они не стали там резать до конца? Видимо потому ,что в том месте давление снега было больше и они не смогли бы там выбраться.В итоге разрезали скат по середине внизу. Именно поэтому уже сверху они вновь пытались копать там ,откуда выбрались.
« Последнее редактирование: 26.10.21 21:41 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

У выхода и стоящего торца "давление" снега было больше  чем в средней части палатки и выбирались не через порез 2 а через порез 3, который делали изнутри, перерезая мощный средний шов сшитых палаток?
Верно понимаю?

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Верно понимаю?
Как я могу о вас судить ,многое мне до сих пор не понятно.Вот ,допустим с теми же снятыми одеждами на настиле.В самой версии я как бы согласился с обще принятой аксиомой ,что одежды с ребят у кедра именно срезали. Однако сейчас хочу подвергнуть сомнению данный факт ,как один из устоявшихся мифов дятловедения.Начнём по порядку, а именно с майской радиограммы. https://taina.li/forum/index.php?topic=4186.0. Одна штанина лыжных штанов Криво лежала на настиле ,другая была обронена в 15 метрах в сторону кедра. Указаний ,что они были сильно повреждены нет.Другие улучшенные трикотажные брюки,также принадлежавшие Криво были целыми ,кроме резинок ,то есть их точно не срезали с трупа. Брюк Дорошенко на настиле не было ,но его штормовые были обнаружены на Колеватове ,при этом порваны только нижние пряжки. Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой. В правом кармане брюк размокшая коробка спичек, внизу брюки на металлических пряжках с надрывами, под ними лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками,     Есть предположение ,что чёрные лыжные штаны обнаруженные на Люде ,разорванные и обожённые , также принадлежали Дорошенко.Но сама Люда никак не могла до момента смерти Дорошенко оставаться в одних рейтузах, или тем более сомнительно ,что она одела на себя после смерти Дор. его рваные штаны ,тогда как другие цельные от Криво остались лежать на настиле.
К чему всё это ?К тому ,что их обоих обнаружили в одних изорванных в клочья кальсонах и с сильным ожогом у Кривонищенко.Как такое могло произойти ,если их верхние штаны почти все остались целы ? Поэтому допускаю ,что никто одежду с них не срезал (штанины были разделены позже для утепления ступней ног ), а ребята раздевались ,чтобы просушить у костра вымокшую одежду, в том виде они и погибли.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Старый


  • Сообщений: 2 712
  • Благодарностей: 627

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.05.24 20:56

Мы никогда детально не узнаем о перемещениях одежды или её элементов в группе и это надо просто принять.
В условиях, в которых оказались ребята внизу, с одеждой могло происходить что угодно потому что был мороз, одеты были не по "уличному" и оченб по-разному.

Цитирование
чёрные лыжные штаны обнаруженные на Люде ,разорванные и обожённые , также принадлежали Дорошенко. Но сама Люда никак не могла до момента смерти Дорошенко...
Могла, потому что, отправляя Люду вниз и сам оставаясь поддерживать костёр, Дорошенко их сам мог отдать Люде.