Отправлено: Beowulf - 08.07.12 22:32
Вначале несколько общепринятых фактов. (Тут еще небольшой апдейт)
1. Зима 1959 года. После нескольких дней лыжного похода по Северному Уралу группа туристов под руководством Игоря Дятлова (всего 9 человек) достигла к вечеру 1 февраля склона горы Холатчахль (якобы на языке манси "Гора мертвецов") где и поставила палатку.
2. Ночью 1 февраля члены группы "внезапно" покинули палатку и удалились от нее на расстояние примерно 1,5 км. Где все и погибли от холода.
3. Тела найдены не вместе а тремя отдельными групками, которые так и называют: "трое на склоне", "двое у кедра", "четверо в ручье".
4. Почти все были без верхней одежды и разуты (обувь и одежда остались в палатке).
5. "Двое у кедра" найдены почти полностью раздетыми.
6. У кедра были обнаружены следы костра (горел 1-2 часа).
7. У ручья рядом с телами был обнаружен "помост" из срезанных пихточек. На нем - несколько предметов одежды тех что "у кедра". Также на некоторых телах у ручья обнаружены предметы "не своей одежды".
8. У четырех тел (трое у ручья, один на склоне) при вскрытии обнаружены травмы несовместимые с жизнью - у двоих проломлены черепа, и еще у двоих множественные переломы ребер. У них же отсутствовали глазные яблоки и у одного тела отсутствовал язык. У остальных погибших в основном ссадины рук, ног, лица, ожоги но причина смерти не они а замерзание.
Такие загадочные и необычные обстоятельства гибели, а также публикации материалов уголовного дела, дневников и фотографий похода (сохранились пленки) и дневников и фотографий поисков породили явление "дятломании" и "дятловедов" - тех кто выдвигает различные версии и доказывает их на различных форумах. И поскольку версий этих уже чуть более чем дофига, и досочинялись уже до акртических карликов, появились уже и дятлофобы - те кто ненавидит дятловедов. Со своими уже форумами, ага.
Ну и меня не миновало вот.
Версии можно перечислять долго:
Лавина, конфликт в группе, месть манси, инфразвук, взрыв газа, падение ракеты, "эскадроны смерти", происки КГБ, диверсанты ЦРУ, проехали аэросани, упала гондола аэростата, оранжевые шары, какие-то там лучи, стадо мамонтов и т.д. и т.п.
Вот только ничего этого не было.
Группу убили три простые вещи: ветер, холод и их собственные ошибки. И все объяснимо.
Начнем с дня накануне трагедии - с 31 января 1959 года.
Для удобства последующего комментирования я буду нумеровать абзацы.
1. Для начала ориентирования в происходившем рассмотрим вот этот рисунок:
[attach=3]
На нем много разного любопытного, но сейчас я важное выделил красным.
31 января группа двигалась по руслу реки Ауспия и остановилась у подножия горы Холатчахль. В месте где заканчивается лесная полоса. Их дальнейшее направление - взойти на гору Отортен (в левой верхней части рисунка). Туда оставалось еще около 15-20 км. Группа планировала сходить на гору и вернуться на это же место, так называемая "радиалка". Поэтому таскать туда-обратно все вещи не требовалось и утро 1 февраля они начали с оборудования "лабаза" - схрона продуктов. Этот лабаз был потом найден, в нем примерно 50-60 кг продуктов и разные "ненужные" на горе вещи типа мандолины.
2. По мнению следствия и по найденным дневникам установлено что встали они 1 февраля для туристов довольно поздно, примерно в 10 часов. Поход вообще проходил в спокойном темпе, они и до этого рано не вставали и за день делали на лыжах по 15-17 км. Какое-то время ушло на завтрак. Затем на лабаз. Затем вероятно обед. Затем сборы и снятие лагеря и выход на маршрут. Считается что из этого лагеря они двинулись часа в 3 дня.
3. Весь маршрут 1 февраля составил 1,5-2 км. Всего! И это тоже весьма важное место. За весь поход за 2 недели они планировали преодолеть более 300 км и со спортивной точки зрения такой короткий переход - бессмысленная трата сил на сворачивание одного лагеря и установку другого. Но все-таки они выходят.
4. С этого маршрута есть две "предпоследние фотографии":
[attach=1]
[attach=2]
Предыдущие фотографии похода в основном все ясные и четкие. Там видно что погода не была особо холодной (шли нараспашку, открытые лица). Здесь же видим что погода портится. Дует ветер. Становится холодно (на лице маска).
5. Это все пока очевидные вещи. И пройдя всего 1,5 км от лабаза группа останавливается. На склоне, на открытом продуваемом месте, где нет никаких укрытий, нет деревьев, нет источника дров. Ничего нет. Это место потом будет еще на фотках поисковиков, а пока две самые последние фотографии с пленок дятловцев - ставят палатку на склоне.
[attach=4]
[attach=5]
6. По версии следствия, время съемки - около 17 часов 1 февраля. Скоро стемнеет.
Видно что положение уже крайне тяжелое и опасное. Очень сильный ветер (снежное "молоко"). По метеосводкам в этом день температура опускалась ниже 20 градусов. Чтобы установить палатку пришлось срезать на склоне примерно метровый слой снега. У них с собой нет дров и взять их тут негде. Предстоит "холодная" ночевка на продуваемом склоне.
7. Теперь настало время разобраться с палаткой. Палатка была самодельная, сшитая из двух палаток "на четверых", не новая, уже чиненная. Размер 2х4 метра и метр в высоту (по коньку). Т.е. в ней можно было только лежать или сидеть в середине. Имелась самодельная подвесная печка, но для этого центр палатки должен был быть крепко растянут. Печка была найдена несобранной.
И в этой палатке помещалось 9 человек. Нетрудно посчитать, что за минусом места для вещей на одного человека приходилось всего 35-40 см. Находиться в ней всей группе одновременно можно было только лежа вплотную друг к другу.
8. Для понимания произошедшего далее я предлагаю попытаться представить себя внутри этой палатки. Тесно, темно, холодно. Быстро одеться и обуться не получится. С учетом рюкзаков на полу расстояние до конька - сантиметров 50, а с краев площадки совсем меньше - можно сказать что полог прямо над головой.
9. Потому что сейчас уже начнем решать первую "основную" загадку - почему же они неожиданно решили покинуть палатку, причем выскакивали не через вход а разрезав боковые стенки? И не оделись и не обулись?
10. У этой загадки встречаются две версии - лавина и "все остальные". И они обе противоречат друг-другу и фактам осмотра тел. И сторонники и противники этих версий бесконечно дерутся друг с другом на форумах. Если короче, то получается так:
- сторонники лавины объясняют появление у четверых тяжелых травм и почему все так спешно выбирались из палатки, но не объясняют как обладатели этих травм очутились за полтора километра от палатки, причем дальше всех остальных.
- сторонники всех остальных версий объясняют спешное покидание палатки "страхом", взрывом, свечением, шарами, появлением спецназа и т.д. и возникновение травм такой же фантастикой. Всю эту фантастику отбрасываем.
11. Палатку резко засыпало снегом.
Это не лавина в таком "разрушающем" варианте и в палатке в этот момент никто еще не пострадал. Это просто некоторое "относительно небольшое" количество снега, которое "съехало/сдвинулось" вниз по склону и засыпало вход в палатку и саму палатку сверху. И такая версия не противоречит никаким имеющимся фактам:
- следствие и поисковики не отмечают "следов" лавины,
- палатка не сдвинута с места, не перевернута, не сорвана,
- вещи в палатке (котелки, чашки, ведра) не повреждены, не помяты,
- все 9 человек выбрались из палатки еще целыми и отходили от палатки своими ногами (все оценки следов отхода что это следы 8-9 человек).
[attach=6]
12. Представим еще раз себя внутри палатки:
- тесно, темно, холодно, дует ветер, низко над головой нависает полог. И вдруг (!) на полог сверху что-то сыпется и падает и он проминается и приминает лежащих людей.
- Паника? Возможно.
- Это лавина??? (крики). Возможно.
- Выход из палатки засыпан.
- Ну и основное - из палатки не видно сколько там снега сверху на самом деле и что там на самом деле происходит. Что засыпание вобщем-то не особо опасное и можно было до утра ждать в засыпанной палатке - не видно.
- Отсюда попытки как можно быстрее из палатки выбраться. Отсюда вспарывание ее ножами изнутри и выскакивание в чем были - без верхней одежды и без обуви.
До этого места пока логично? Идем дальше.
13. Начинается недолгая но ужасная эпопея вне палатки.
- Прежде всего они понимают что остались без укрытия. Ночью. В мороз. На сильном ветру. Без обуви и теплой одежды, даже без рукавиц. Шок? Вполне вероятно.
- Попытки откопать палатку вероятно были но недолго. Я тут этой зимой в деревне имел такой вариант - надо было откопать дрова на которые съехал снег с крыши сарая. В теплой одежде. В обуви. С лопатой. С перерывами на сходить в дом погреться. Часа два потратил.
- У них же откопать палатку и вещи голыми руками замерзая ночью на морозе не было возможности никакой и они это поняли быстро.
- Вероятно могло быть и ожидание схода на это место новой "лавины".
14. Что же было делать? Естесственно что искать укрытие от ветра и мороза. Путь отхода группы можно представить вот по этой современной панораме и наложенной на нее фотке поисков 1959 года. Прямо - собственно перевал, который теперь называется Дятлова. Местами каменистый. Справа - долина реки Ауспия, там был лабаз и предпоследняя стоянка, оттуда группа пришла. Слева - долина реки Лозьва. Видно место где обнаружена палатка, красным обведено место куда примерно отошла группа от палатки и куда вели следы. Не к лабазу а в долину Лозьвы, да.
15. Почему не к лабазу? Это не прямой путь вниз, а сперва поперек склона. И я все время пишу про ветер который виден на последних фотографиях - ветер всегда дует сверху с горы. Пошли по наиболее легкому пути - вниз и по ветру.
16. О следах отхода написано много и разного, основной факт один - следы на снегу 8-9 человек сохранились еще почти месяц пока туда пришли поисковики. Т.е. не было обильных укрывных снегопадов и ситуацию по снегу на фотках 1959 года видно такой какой она была в ночь трагедии.
17. Начинается поочередная гибель ребят. Первым погибает Рустем Слободин. Факты по нему такие:
- Найден на расстоянии примерно 1000 метров от палатки, лежал головой в сторону палатки.
- Заключение судмедэскпертизы - погиб от переохлаждения.
- Серьзных травм на теле не имел кроме одной - трещина в черепе, полученная еще при жизни. По мнению СМЭ, не приведшая к немедленной смерти но к потере сознания вероятней всего.
И из этих простых фактов конспирологи чего только не наворотили... Потому что самая простая и очевидная версия - ночью в темноте на спуске поскользнулся, упал на спину и треснулся головой об камень им неинересна, стадо мамонтов прикольней.
18. Можно предположить что остальные ночью в темноте не заметили сразу падение Рустема и продолжили спуск? Ну вот я и предполагаю. Остальные 8 человек достигают кедра.
19. Кедр (сохранился и стал культовым местом). По описаниям 1959 года (а за 50 лет растительность конечно меняется) место еще открытое и продуваемое и для укрытия неподходящее, но костер решают развести именно тут.
- Факты что на кедре обломаны ветки снизу и остались следы крови и кожи. И что наибольшие ссадины на руках и ногах у двух Юр - Дорошенко и Кривонищенко. Следствие сделало вывод что в отсутствие инструментов они пытались залезать на кедр, хвататься за ветки и спрыгивать, ломая их собственным весом. Адский труд.
- Дятлов обнаруживает что нет Рустема и принимает решение идти его искать. Получается что Игорь погибает вторым.
20. Гибель Игоря Дятлова.
- Найден на расстоянии примерно 1180 метров от палатки и около 200 метров от Слободина (не дошел до него), лежал головой в сторону палатки.
- Был без верхней одежды, в одном носке, без шапки, без рукавиц.
- Серьезных повреждений не имел (ссадины рук и лица), умер от замерзания.
21. Гибель Зины Колмогоровой.
- По некоторым свидетельствам, Дятлов и Колмогорова имели друг к другу романтические чувства, поэтому вслед за Игорем от кедра в сторону палатки уходит и Зина.
- Найдена ближе всех к палатке, 850 м. Т.е. в темноте прошла мимо и Дятлова и Слободина.
- Была без верхней одежды, без обуви.
- Серьезных повреждений не имела, причина смерти - замерзание.
22. Снова кедр. Костер все-таки удается развести и по оценкам поисковиков он горит 1-2 часа. У костра погибают оба Юры, Дорошенко и Кривонищенко.
- помимо ссадин имели ожоги конечностей, но серьзных поврждений не было. Умерли от замерзания.
Вот так вот и умерли возле костра, да. Который не спас от ветра и мороза. Желающие могут проверить что на морозе и на ветру без укрытия костер действительно не обогреет, хотя они буквально совали в него руки и ноги чтобы хоть как-то согреться. Четвро остальных вероятно некоторое время находились у кедра, пока Юры еще были живы, но понимая что здесь не укрыться, предприняли попытки найти укрытие еще ниже в долине, где в 70 метрах от кедра оказался ручей.
23. Ручей. Здесь погибают последние четверо и их гибель самая "загадочная" из всех. Факты такие:
- Эта четверка спустилась от кедра вниз к ручью (расстояние метров 70), где по всей вероятности уже не так сильно дуло.
- Двое были относительно хорошо одеты и обуты.
- Оборудовали настил из пихточек на котором сложили четыре места из одежды (часть пихоточек срезана еще у кедра, другая часть здесь, у ручья).
- Вероятнее всего возвращались к кедру, снимали и срезали одежду с уже умерших у кедра.
- По некоторым свидетельствам поисковиков (но не категоричным) тоже разводили костер.
- Сами погибли одномоментно и находились все в одном месте.
- Трое из четверых умерли не от замерзания (!), а получили травмы, несовместимые с жизнью.
- У двоих отсутствовали глазные яблоки, у девушки еще и язык.
- На одежде найдены следы радиоактивного заражения.
Ну просто какой-то идеальный набор для конспирологов и версий на любой вкус.
24. Почитаем акты СМЭ.
- Людмила Дубинина. Множественные переломы ребер, внутренние кровоизлияния, время жизни после травмы - не более 15 минут.
- Александр Золотарев. Множественные переломы ребер, внутренние кровоизлияния, время жизни после травмы - не более 15 минут.
- Николай Тибо-Бриньоль. Перелом основания черепа. Вероятнее всего умер не приходя в сознание.
- Александр Колеватов - единственный из этой четверки кто серьезных повреждений не имел, но умер от замерзания на одном месте со всеми.
25. Существует запись допроса следователем эксперта, который просит пояснить травмы Дубининой, Золоторева и Тибо. Смысл ответов эксперта примерно такой - при сильнейших внутренних травмах наружные ткани сильно не повреждены. Т.е. не было ударов жесткими предметами, бревном, прикладом и т.д., а было "мягкое" сдавливание чем-то очень тяжелым. Примерно как мамонт бы потоптался, да.
26. Теперь из протокола поисков, как их обнаружили:
- нашли их 5 мая, когда уже была плюсовая температура и активно таял снег, через два месяца после начала поисков и через три месяца после трагедии.
- тела и настил найдены по направлению вниз от кедра к ручью в раскопе под слоем снега 2,5-4 метра, который туда надуло.
- есть фотографии этого раскопа:
[attach=7]
27. Давайте из текста обнаружения отбросим сочинительную часть и оставим только описательную: "тела найдены под слоем снега 2,5-4 метра". Пока все, без "надуло".
28. А теперь порассуждаем сами.
- Когда в тех краях начинается зима со снегом, в октябре? Т.е. к 1 февраля снежного периода было уже месяца четыре. При этом, у ручья под под телами снега и вовсе не было, они лежали на камнях в самом ручье, в воде. Вопрос, был ли ручей в ту ночь замерзшим, недоказуем. Мог и замерзнуть, но с тех мест полно зимних фоток с незамерзшими ручьями.
- Мы знаем что активных снегопадов за февраль не было - следы на склоне сохранились, тела у кедра и на склоне были почти не засыпаны. И ветер хоть и выдул "пенечки" следов но был не нестолько мощным чтобы их разрушить.
- Когда пришли поисковики - мощный слой снега на ручье уже был, и пока он не начал таять, даже следов к ручью не обнаружили.
29. А теперь сложим эти факты вместе:
- за 4 месяца снежной зимы - слой снега небольшой, "ручьевцы" смогли пройти туда пешком.
- за 1 месяц бесснежного февраля - слой снега над их телами уже в 3-4 метра. Явно что-то не сходится.
30. Как погибли у ручья. Еще раз что имеем:
- тяжелые но "мягкие" сдавливающие травмы,
- "внезапный" слой снега на 3-4 метра,
- гибель всех четверых на одном месте,
- по фотографиям места раскопа - над ним высокий, почти вертикальный обрыв.
Ну? Обвал снега там мог произойти? И все встает на свои места. Обвал "мягко" но многотонно расплющил ребра и похоронил всех четверых на одном месте. Как встретилось в одном месте - тела буквально лежат на своих травмах на камнях в ручье. Последним умер Саша Колеватов, не получивший серьезных травм но засыпанный вместе со всеми слоем снега, из-под которого уже не мог выбраться.
Ну и краткие варианты нескольких еще "загадок".
- Глаза потеряны у тех кто был найден лицом в ручье. Который уже оттаял и довольно бурно тек, видно по фотографиям.
- Язык отъели мелкие грызуны.
- "Радиация" на одежде Кривонищенко. Как пишут специалисты - непонятно как и чем ее померили, какими приборами (уровня 1959 года), мерял не специалист (радиолог это врач по флюрографии), записанные показания можно перевести как превышающие естесственный фон в 3-4 раза. В любом случае, Кривонищенко работал на комбинате "Маяк" и принимал участие в ликвидации известной аварии 1957 года.
- Наколка ДАЕРММУАЗУАЯ на плече у Золотарева. Я сторонник версии что на начавшем разлагаться теле ее прочитали с ошибкой и первая часть это слово "Даешь". Ну а вторая часть известна только ему.
Вот примерно как-то так. Еще раз краткие выводы. Группу сгубили их собственные ошибки:
- Не стоило выходить из лагеря на ночь глядя ради короткого перехода на открытое место.
- При ухудшении погоды и вынужденной остановке надо было вернуться на предыдущую стоянку и ждать улучшения погоды.
- Палатку поставили на открытом и опасном месте, подрезав слой снега и спровоцировав его завал на палатку. Ночью в мороз и ветер любое повреждение палатки оставляло их без всякого укрытия, что и произошло.
Материалы следственного дела можно почитать здесь:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0-1328146265 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0-1328146265)
там же один из форумов "дятловедов".
Наибольшая подборка фотографий похода и поисков собрана здесь:
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/56632/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/56632/)
Желающие могут потренироваться в составлении своих версий, это вроде как тренд.
http://xaba-xaba.livejournal.com/553680.html (http://xaba-xaba.livejournal.com/553680.html)
Отправлено: Денис - 09.07.12 20:10
1. Зачем уходить от палатки, в которой есть одежда куда-то в лес, где одежды явно нет. Не логичнее ли замерзнуть пытаясь откопать вещи, чем замерзнуть где-то, где вещей нет в принципе?
2. У Кривонищенко, найденного у кедра, есть сильнейший ожог "с обугливанием" - это разве отсутствие серьезных повреждений?
3. Тибо - оскольчатый вдавленный перелом черепа с четкими границами - от снега такого быть не может.
4. Сходные повреждения грудной клетки у Дубининой и Золотарева - как-то не вяжутся со "неизбирательностью" воздействия снегом. В целом обвал мог произойти, но уже позже. Кстати - от сдавливания не бывает четких гематом, которая описана, например, у Дубининой. Подозреваю, что и характер переломов при сдавливании и ударе будут различными. Но этот момент надо уточнить дополнительно.
5. Трупные пятна, а вернее их "неправильное" расположение на некоторых телах чем можно объяснить?
6. Выход из палатки засыпан не был. Это видно по фотографии, соответственно и зачем резать, когда можно выйти. Да и вообще - кто бы в тесноте стал делать несколько надрезов. Проще было проткнуть брезент и разорвать руками единственное большое окно.
7. Почему в этой ситуации 2 человека оказались одеты намного теплее остальных?
Отправлено: Dr. Full Moon - 09.07.12 20:59
Но на фото действительно кажется палатка глубоко закопанной в снег. Ведь присутсвие следов говорит о том, что снегопадов за это время снегопада не было.
Вполне возможно, что палатку попытались раскопать, замерзли и решили ринутся в лес, чтобы сделать костер.
Хотя для туриста кажется вернее погибнуть в работе по разгребу палатки, чем в идти в лес босиком полтора километра.
Отправлено: sk63 - 09.07.12 21:45
Цитирование
12. Представим еще раз себя внутри палатки:По-моему,не вполне.Во-первых,вход в палатку не засыпан. Завалена и засыпана задняя часть палатки. Во- вторых,первыми,инстинктивными действиями людей,внезапно засыпанными снегом в палатке являются попытки сбросить,стряхнуть массу снега с полога палатки-руками,ногами,коленями, времени искать нож нет- тяжело,нечем дышать,где там нож,бог знает. Третье. Характер разрезов палатки- ровные (относительно,конечно), по всей длине палатки. Сделать такие разрезы по полотнищу полузасыпанной палатки,когда лежишь,заваленный снегом?- нереально. Вывод: палатка была частично обрушена и завалена снегом уже после того,как её покинули люди. На известной фотографии обнаруженной палатки видно, что количество снега, сброшенного спасателями с палатки, относительно невелико, и дятловцы вполне могли стряхнуть его изнутри.
- тесно, темно, холодно, дует ветер, низко над головой нависает полог. И вдруг (!) на полог сверху что-то сыпется и падает и он проминается и приминает лежащих людей.
- Паника? Возможно.
- Это лавина??? (крики). Возможно.
- Выход из палатки засыпан.
- Ну и основное - из палатки не видно сколько там снега сверху на самом деле и что там на самом деле происходит. Что засыпание вобщем-то не особо опасное и можно было до утра ждать в засыпанной палатке - не видно.
- Отсюда попытки как можно быстрее из палатки выбраться. Отсюда вспарывание ее ножами изнутри и выскакивание в чем были - без верхней одежды и без обуви.
До этого места пока логично?
Отправлено: Beowulf - 10.07.12 10:47
Цитирование
1. Зачем уходить от палатки, в которой есть одежда куда-то в лес, где одежды явно нет. Не логичнее ли замерзнуть пытаясь откопать вещи, чем замерзнуть где-то, где вещей нет в принципе?В контексте данной версии - вещи и обувь завалены снегом, откопать голыми руками не представляется возможным. Уходили вниз по склону от ветра, вероятно ветер в спину, энергетически это выгодно... Вероятно дальнейший план -1. создать лёжку, берлогу, короче укрытие, где можно переждать непогоду и при свете дня вернуться к палатке. 2. дойти до лабаза.
Цитирование
2. У Кривонищенко, найденного у кедра, есть сильнейший ожог "с обугливанием" - это разве отсутствие серьезных повреждений?Имеется ввиду, вероятно, отсутствие смертельной травмы. Повреждения безусловно у всех серьёзные, как минимум инвалидирующие.
Цитирование
3. Тибо - оскольчатый вдавленный перелом черепа с четкими границами - от снега такого быть не может.Если глыба льда или валун величиной с кулак, или пресловутый фотоап-т - если он в кожан. футляре. Лежал на нём Тибо - сверху придавливающая масса, вот и вдавление.
Цитирование
4. Сходные повреждения грудной клетки у Дубининой и Золотарева - как-то не вяжутся со "неизбирательностью" воздействия снегом. В целом обвал мог произойти, но уже позже. Кстати - от сдавливания не бывает четких гематом, которая описана, например, у Дубининой. Подозреваю, что и характер переломов при сдавливании и ударе будут различными. Но этот момент надо уточнить дополнительно.Ребята лежали рядом - вот и травмы похожие.
Цитирование
5. Трупные пятна, а вернее их "неправильное" расположение на некоторых телах чем можно объяснить?Тут надо уточнять конкретно у кого. Ребят под кедром переворачивали после смерти.
Цитирование
6. Выход из палатки засыпан не был. Это видно по фотографии, соответственно и зачем резать, когда можно выйти. Да и вообще - кто бы в тесноте стал делать несколько надрезов. Проще было проткнуть брезент и разорвать руками единственное большое окно.Действовали импульсивно одновременно разными ножами несколько ребят, где первее разорвалось - туда и выбирались.
Цитирование
7. Почему в этой ситуации 2 человека оказались одеты намного теплее остальных?Вероятно они были дневальными (дежурными) - полночи спит один, полночи другой, поэтому были одеты.
Теперь соображения чего не объясняет это версия.
1. Отсутствие предсмертной записки. Понятно, что Слоб. вышел из строя первым, Дят. и Колм. замерзли в пути, "при деле", под кедром - тоже, из четвёрки в овраге только Колев. мог бы по своему состоянию писать. Его-то дневника и не нашли, кстати, или нашли, но сокрыли. Но нет даже записки типа той, что оставили на "Курске"... или были, но сокрыты?
2. Отсутствие фотоплёнки в аппарате Золот. при сохранности плёнок в других аппаратах.
Отправлено: Денис - 10.07.12 16:25
2. По поводу обугливания. Я к сожалению не имею статистики получения ожогов 4-й степени при обморожении, может и ошибаюсь, но подозреваю, что при довольно продолжительном нахождении замерзшей конечности в костре (причем не только пальцами) боль все таки возникнет раньше, чем произойдет обугливание.3
[size=78%]3. Вдавленный перелом у Тибо многоскольчатый, насколько я помню такие не образуются от сдавливающего воздействия. Это именно удар, т.е. кратковременное и сильное физическое воздействие. Также площадка 3х1,5см тоже очень интересная. Она не совсем попадает под определение "глыба снега или льда"[/size]
4. Почему не сломаны ключицы, кости на руках, нет травм головы и позвоночника? А только конкретно ребра, причем не абы какие а именно со 2-го по 6-е? + Характерная гематома на груди у Дубининой четкого размера и локализации. От снега такого не будет. Простым лежанием рядом это не объясняется, потому как травмы просто сами по себе не очень характерны для "заваливания" снегом.
5. Навскидку: трупные пятна не совпадают с положением тела у Колмогоровой, кажется Кривонищенко, Дубининой. Вроде еще у кого-то, сейчас лень рыться по СМЭ. Учитывая время образования трупных пятен, ребят должны были переворачивать через довольно значительное время после смерти. Не в течении 30-40минут, а как минимум через несколько часов после наступления смерти.
6. Ну допустим действовали импульсивно, хотя еще раз, не совсем понимаю, зачем в тесноте махать ножом, если можно порвать. Ну оставим это на не совсем понятные условия разрезания палатки.
7. Как дежурство влияет на одетость? Вроде как дозоров туристы не выставляют, поэтому обычно все спят как обычно. Дежурный встает раньше на полчаса-час и просто готовит еду и т.п. Никакой дополнительной одежды во время ночевки этот не требует.
8. И еще такой момент - если Колеватова завалило снегом, то его смерть должна была наступить от удушья. Никаких признаков смерти от удушья при внутреннем исследовании Колеватова нет.
Отправлено: Ivan - 11.07.12 17:50
Отправлено: Beowulf - 11.07.12 22:45
Цитирование
зачем уходить от палатки из которой удалось выбраться? Если выбрались - значит не придавило, ползать там было можно. А если можно было ползать, значит можно было и вещи достать без всякого разгребания палатки от снега. Чтобы покинуть палатку с теплыми вещами зимней ночью повод должен быть очень весомый.... так в том и дело, что вероятно придавило и был риск дальнейшего придавливания. Разгребать завал и доставать вещи на ветру и морозе в почти темноте при вероятном наличии раненых - однозначно замёрзнуть. Из двух рисков выбрали, как казалось, меньший - отойти в менее ветренное место и соорудить укрытие до утреннего солнца. Дошли до кедра, тут обнаружилось отсутствие Слоб. и пришлось группе разделяться.
В сущности эта версия - вариант версии Буянова-Слобцова.
Отправлено: Саша Ветер - 19.03.13 23:40
Отправлено: solotony - 19.03.13 23:50
1. отход из-за ураганного ветра - сдеды "шеренгой" - потому что они вынуждены идти держась друг за другом - иначе идти невозможно
2. на сильном ветру в условиях бурана откапывать невозможно - снег течет как ручей, а у них нет инструментов
Отправлено: solotony - 19.03.13 23:54
Слабые места вашего текста вам указали без меня... довольно таки верно...когда сказать нечего, то можно просто вот так зайти, как вы, и тихонечко пукнуть
Отправлено: Andrius - 20.03.13 23:44
Цитирование
Ну? Обвал снега там мог произойти? И все встает на свои места. Обвал "мягко" но многотонно расплющил ребра и похоронил всех четверых на одном месте. Как встретилось в одном месте - тела буквально лежат на своих травмах на камнях в ручье. Последним умер Саша Колеватов, не получивший серьезных травм но засыпанный вместе со всеми слоем снега, из-под которого уже не мог выбраться.Уважаемый простите. сами представьте мягкое обваливание и многотонный слой. я уже спорил с одним господином о некоторой неосведомленности с плотностью снега в лесистой части, он не соглашается по неизвестным мне причинам. плотный снег обрушить тяжело даже если они умудрились вчетвером провалиться под лед. вопрос ребром - каким образом представляете себе обрушение такое? у меня перед домом примерно 1.5 метра снега который намело буквально за несколько часов. на вскидку этак часа 4-5. тут много факторов говорящих за то что ну вряд ли они могли сами обвалить массу. ну и нет фактов о токсическом отеке легких. отека мозга уже не видно (если был) жидкость ушла. ну и косяк за Возрожденным...
Отправлено: Кузьма - 21.03.13 01:39
Характерная гематома на груди у Дубининой четкого размера и локализации.Это говорит лишь о том, что полученный прижизненный перелом рёбер она получила, скользя грудью по соотвествующему профилю каменной поверхности дна ручья, об которую и рёбра поломала при давлении большого груза ппдающего сверху снега. Значти, если чуть уточнить версию, что это был не просто обвал снега над ручьём, а провал и падение под снег, под ледяной мост над незамерзающим ручьём, то всё становится совадающим, как и травмы остальных, соотвествующие тому профилю на дне ручья, где они получены при падении и придавливании сверху большим весом обрушившегося снега.
У Люды ещё и на бедре гематома, что тоже соотвествует варианту, что при падении она скользила про каменному профилю, первый контакт с которым был именно вскользь бедром, а потом уже и грудью. И поза говорит об этом, на коленях.
Вывод - провал под ледяной мост над незамерзающим ручьём с обрушением высокого снега.
Отправлено: Кузьма - 21.03.13 02:03
Во- вторых,первыми,инстинктивными действиями людей,внезапно засыпанными снегом в палатке являются попытки сбросить,стряхнуть массу снега с полога палатки-руками,ногами,коленями, времени искать нож нет- тяжело,нечем дышать,где там нож,бог знает. Третье. Характер разрезов палатки- ровные (относительно,конечно), по всей длине палатки. Сделать такие разрезы по полотнищу полузасыпанной палатки,когда лежишь,заваленный снегом?- нереально. Вывод: палатка была частично обрушена и завалена снегом уже после того,как её покинули люди.Выходит, кое в чём засыпание палатки имеет слабости. Особенно мне кажется важным, что в придавленном состоянии, действительно, трудно резать скат ровно. Если дышать не можешь, то как дотянуться до ножа и размахнуться им по разрезу, чтобы плотную ткань прорезать.
Конечно, можно найти варианты, например, если кто-то в незасыпанной части платки изнутри, имея какую-то степень свободы движения, начал потихоньку отжимать упавший снег, если он был не столь велик по весу, и вставлять части поломанной палки в отжатые места, так чтобы можно было выползти заваленным, или же получить некоторую степень движения, чтобы нащупать нож и всё же разрезать платку над собой. Но здесь тоже есть какая-то натяжка. Хотя реальность бывает и натяжками. Но если сошедший снег не был столь большим, то и вторая натяжка - важнее было докопаться до вещей. Хотя, опять же, туристы в полной темноте и при вое метра не могли достоверно оценить возможность схода лавины, или достки и потому решили быстее уходить из под опасности жизни, угрожающей в любую секунду.
Если было не так, то остаётся одни вариант, который объясняет и факт ухода без вещей, и факт обрушения палатки уже потом при слишком экстренной эвакуации (просто снели, когда очень быстро и энергично вылезали через разрезы) - это авария внутри палатки какого-то радиоизотопного прибора. Этот вариант хорош ещё и тем, что полностью объясняет локальные пятна радиоактивного загрязнения одежды бета-излучающим изотопом. Тогда вообще противоречий практически нет, всё логично максимально.
Отправлено: baibars - 21.03.13 02:09
25. Существует запись допроса следователем эксперта, который просит пояснить травмы Дубининой, Золоторева и Тибо. Смысл ответов эксперта примерно такой - при сильнейших внутренних травмах наружные ткани сильно не повреждены. Т.е. не было ударов жесткими предметами, бревном, прикладом и т.д., а было "мягкое" сдавливание чем-то очень тяжелым. Примерно как мамонт бы потоптался, да.Вывод неверный. Зима. Люди в перчатках. Били по телу-наружных следов нет.Все просто.
Отправлено: Кузьма - 21.03.13 02:15
Отправлено: Кузьма - 21.03.13 02:25
Наоборот, слишком непросто.25. Существует запись допроса следователем эксперта, который просит пояснить травмы Дубининой, Золоторева и Тибо. Смысл ответов эксперта примерно такой - при сильнейших внутренних травмах наружные ткани сильно не повреждены. Т.е. не было ударов жесткими предметами, бревном, прикладом и т.д., а было "мягкое" сдавливание чем-то очень тяжелым. Примерно как мамонт бы потоптался, да.Вывод неверный. Зима. Люди в перчатках. Били по телу-наружных следов нет.Все просто.
Нет ничего, свидетельствуеющего о присутсвиии других, даже следов сопротивления. С ножами, финками были, срезая деревца, а сопротивления не оказывали, как овечки на убое. Нереально. Особенно нереально то, что все, погибшие в ручье, как один, без исключений, как раз местами причинённых ранее тяжёлых травм, оказались точно на травмирующих поверхностях дна ручья. А всеми не травмированными частями тела оказались не на травмирующих профилях дна ручья. Таких неверояных совпадений не бывает. И какой смысл после этого вводить лишние сущности избиения с травмами, так нереально вписанные в факты?
Те же травмы гораздо логичнее и реалистиченее (научнее) объясняются более естественными причинами.
Отправлено: baibars - 21.03.13 03:51
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.03.13 06:09
Это говорит лишь о том, что полученный прижизненный перелом рёбер она получила, скользя грудью по соотвествующему профилю каменной поверхности дна ручья,Кузьма,ответь - вглядываясь в Люду на столе -а она очень привлекательна в своем теле (языкатые и непонимающие - ... в одно место) даже с немножечко пострадавшем лицом (еще раз об техже субъектах.. ]:->) - при таком сползании под тяжестью мокрого снега и льда в сотни и тонну кг,могла бы пострадать нежная девичья грудь ( ]:->)... У Люды,с виду там все в порядке..
Кузьма, можешь скопировать и ответить в своих темах - название темы не для ...
Отправлено: Elena - 21.03.13 16:04
Эта версия перекликается с версией в теме про экстрассенсов,где 3 видео вставлены.
Между прочим,мне тоже показалось вполне реальное объяснение,реальное и простое.Особенно если кто-то,типа Золотарёва,рассказывал страшилки,а в это время завыл ветер и обвалилась палатка ,девчонки вылетают с криками ужаса в панике и все остальные - за ними ...
П.С.У нас тут несколько дней был ветер где-то 20 м\сек,так вой на улице стоял жуткий,натуральный вой,как будто вампиры или волки там, и даже трясло наш 3-этажный кирпичный дом,а вот если 30 м\сек да на открытом пространстве - там будет совсем жутко.
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 16:16
Отправлено: Andrius - 21.03.13 16:34
Ну засыпало палатку снегом, так что, бежать, вылупив глаза полтора километра? Я бы не побежал, кроме того Дятлов совершил до этого 10 походов, частое пребывание в таких условиях притупляют чувство страха, вырабатывают выдержку, спокойствие, ну привалило, допустим, отрылись, вылезли, и каааак стартанули на длинную дистанцию. К следствию много вопросов, осмотр места происшествия проведен безобразно, и главное, не установлено место получения телесных повреждений, кстати по следам довольно точно можно определить, бежали они или шли, несли что то или нет, но и здесь полное невнимание.да целиком УД никакущее. про акты СМЭ промолчу. особенно о тех кто в ручье - 3-4 странички, остальные целая эпопея на 7-9 страниц. бредятина
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 16:55
Кстати на счет марафона, "свiт за очi", Золотарев то, если не ошибаюсь, был фронтовиком? Ну и? Да и вообще, кто может достаточно обоснованно доказать что они бежали? Так же не понятно, почему следствие не установило, в каком положении находились потерпевшие, когда им были нанесены телесные повреждения, стандартный вопрос из всех криминалистических методичек?
Отправлено: Мышка - 21.03.13 16:59
Вот прогноз погоды из отчета группы Карелина в феврале 1959г.
"1-5 февраля. Преимущественно небольшая облачность, без осадков.
Ветер в начале периода северо-восточный 3-7 м/сек, в дальнейшем восточный и юго-восточный 5-10 м/сек.
В начале периода понижение температуры воздуха от 7-12 градусов мороза до 20-25 градусов,
в дальнейшем повышение температуры до 10-15 градусов мороза."
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=27 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=27)
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 17:25
Отправлено: solotony - 21.03.13 17:27
Откуда взяли ураганный ветер?из УД. вообще в горах ветер гораздо сильнее чем внизу. а там особенно.
Вот прогноз погоды из отчета группы Карелина в феврале 1959г.
Отправлено: solotony - 21.03.13 17:32
Ну засыпало палатку снегом, так что, бежать, вылупив глаза полтора километра? Я бы не побежал, кроме того Дятлов совершил до этого 10 походов, частое пребывание в таких условиях притупляют чувство страха, вырабатывают выдержку, спокойствие, ну привалило, допустим, отрылись, вылезли, и каааак стартанули на длинную дистанцию. К следствию много вопросов, осмотр места происшествия проведен безобразно, и главное, не установлено место получения телесных повреждений, кстати по следам довольно точно можно определить, бежали они или шли, несли что то или нет, но и здесь полное невнимание.ушли вниз из-за сильного ветра. у дятлова был только один поход сравнимый с этим. по следам все определили - "шли цепью, как будто взявшись за руки"
Отправлено: Мышка - 21.03.13 17:34
Не кажется ли это просто подгонкой под вывод следствия?
Карелинцы нормально прошли маршрут в это же время, нигде не вспомнив ни о каком ветре.
Отправлено: solotony - 21.03.13 17:35
хорошо-обьясните естественными причинами отсутствие языкакроме языка там еще отсутствовали другие мягкие ткани. сгнили, знаете-ли за три месяца.
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 17:39
Отправлено: solotony - 21.03.13 17:45
В УД все показания местных сводятся к такому сильному ветру, каких еще никто не видел.либо вы принимаете данные уд, либо уходите в область фантазий. при чем тут карелинцы?
Не кажется ли это просто подгонкой под вывод следствия?
Карелинцы нормально прошли маршрут в это же время, нигде не вспомнив ни о каком ветре.
Отправлено: solotony - 21.03.13 17:52
так почему эксперт не указал? просто отсутствует, откушен, отрезан, оторван, ан нет, просто исчез))блин, ну нафиг фантазировать? прочитайте экспертизу - там написано русским языком "посмертные".
если не верите экспертизе - тогда вообще какой смысл что-то обсуждать? не понимаю. придумайте себе версию в которой язык у нее был в задницу засунут и обсуждайте кто это сделал.
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 18:05
Отправлено: solotony - 21.03.13 18:08
причина посмертных повреждений?гнилостные бактерии
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 18:14
Отправлено: solotony - 21.03.13 18:31
да я не от вас требую причину)) а вот эксперт не указал, может и бактерии, а можно трупу голову отрезать, и это тоже будут "посмертные". Это все равно что эксперт бы написал: "у трупа отсутствует голова, повреждения посмертные, всё." ))для любителей отрезанных языков - найдите хотя бы парочку реальных преступлений, где бы это было.
Отправлено: axilles666 - 21.03.13 18:34
Отправлено: Кузьма - 21.03.13 18:59
Откуда взяли ураганный ветер?Насколько встречалась информация, ветер 1-го февраля был западный - юго-западный. Фронт с запада шёл по официальным данным, и пересекал перевал как раз 1-го.
Вот прогноз погоды из отчета группы Карелина в феврале 1959г.
"1-5 февраля. Преимущественно небольшая облачность, без осадков.
Ветер в начале периода северо-восточный 3-7 м/сек, в дальнейшем восточный и юго-восточный 5-10 м/сек.
В начале периода понижение температуры воздуха от 7-12 градусов мороза до 20-25 градусов,
в дальнейшем повышение температуры до 10-15 градусов мороза."
[url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=27[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=27[/url])
Вообще, как говорили местные, в этом месте у Х-Ч ветра были особенно сильные и страшго воющие. Возможно, рельеф гор в этом месте несколько менял направление ветра и делал его сильнее. Бывает, что такая труба образуется. Джае в городах между высоким домами улиц такие трубы бывают.
Отправлено: solotony - 21.03.13 19:08
Отправлено: Andrey1973 - 22.03.13 01:38
Навал снега на палатку был не единственным явлением. Видимо, поднялся сильный ветер (см. также версию экстрасенса Велеса 15 сезон 13 выпуск), и началось небольшое движение снежных масс вниз по склону горы. Туристы пошли от палатки, не пытаясь особо ее откопать, чтобы не попасть под вероятную, по их мнению, лавину. Вторая причина ухода – группа не оценила сильное понижение ночной температуры. На мой взгляд, они рассчитывали добраться до лабаза, но выбрали неправильное направление.
Посмотрите на схему. Если двигаться от палатки , лабаз находится между высотами 924 и 663. В темноте, при сильном ветре и холоде, туристы перепутали направление и пошли между высотами 663 и 824, которые несильно отличаются по высоте, то есть взяли левее. Кто хоть раз заблуждался, поймет, что сделать это запросто, тем более при таких условиях. Нет четкой отправной точки, и похожие ориентиры впереди.
Дойдя до кедра, они поняли, что направление неправильное и разделились – возникли противоречия между двумя лидерами – Дятловым и Золотаревым. Дятлов, Колмогорова и Слободин осознали, что идти обратно, попробовать раскопать палатку лучше, чем замерзнуть, и начали движение в сторону палатки. За это говорит тот факт, что их тела нашли практически на одной линии, ведущей к палатке.
Золотарев, Тибо-Бриньоль, Дубинина и Колеватов решили переждать ночь и непогоду в укромном месте, соорудили настил. Связующим звеном между ними остались Дорошенко и Кривонищенко, которые в качестве ориентира для обеих групп развели костер.
Первые две группы погибли раньше от обморожения. Группа с Золотаревым, возможно, и дотянула бы до утра, но их накрыл снежный обвал.
Отправлено: solotony - 22.03.13 02:26
Правдивая, на мой взгляд, версия. Что еще понравилось – текст хотя и большой, читается легко за счет грамотной расстановки абзацев (не единым текстом), вставки фотографий и схемы. Я бы хотел сделать некоторые добавления, попробую их аргументировать.они не шли к лабазу - они шли по направлению ветра. туда, куда могли идти. из-за страха абстрактной лавины не ушли бы. тем более что даже если бы там и была лавина - она была бы вяленькой. там просто негде разогнаться снегу. ушли из-за ветра.
Навал снега на палатку был не единственным явлением. Видимо, поднялся сильный ветер (см. также версию экстрасенса Велеса 15 сезон 13 выпуск), и началось небольшое движение снежных масс вниз по склону горы. Туристы пошли от палатки, не пытаясь особо ее откопать, чтобы не попасть под вероятную, по их мнению, лавину. Вторая причина ухода – группа не оценила сильное понижение ночной температуры. На мой взгляд, они рассчитывали добраться до лабаза, но выбрали неправильное направление.
Посмотрите на схему. Если двигаться от палатки , лабаз находится между высотами 924 и 663. В темноте, при сильном ветре и холоде, туристы перепутали направление и пошли между высотами 663 и 824, которые несильно отличаются по высоте, то есть взяли левее. Кто хоть раз заблуждался, поймет, что сделать это запросто, тем более при таких условиях. Нет четкой отправной точки, и похожие ориентиры впереди.
Дойдя до кедра, они поняли, что направление неправильное и разделились – возникли противоречия между двумя лидерами – Дятловым и Золотаревым. Дятлов, Колмогорова и Слободин осознали, что идти обратно, попробовать раскопать палатку лучше, чем замерзнуть, и начали движение в сторону палатки. За это говорит тот факт, что их тела нашли практически на одной линии, ведущей к палатке.
Золотарев, Тибо-Бриньоль, Дубинина и Колеватов решили переждать ночь и непогоду в укромном месте, соорудили настил. Связующим звеном между ними остались Дорошенко и Кривонищенко, которые в качестве ориентира для обеих групп развели костер.
Первые две группы погибли раньше от обморожения. Группа с Золотаревым, возможно, и дотянула бы до утра, но их накрыл снежный обвал.
костер разводили что бы согреться. только вот он нифига не грел на ветру. а конфликт, я тоже думаю был. потому что группа развалилась. а им надо было строить "снежный дом" - в нем бы они смогли все согреться. а у них даже на видно попыток согласованных действий у кедра.
Отправлено: Олег_ВП - 22.03.13 02:47
при проходе холодного фронта через невысокие горы образуются ураганы типа новороссиских.Если повертеть гугул земля в районе событий , там с севера неплохо виден тектонический прогиб гор , похожий на тот , что образует сарму.
Этот ветер на Байкале покруче боры. http://goo.gl/3RZoR (http://goo.gl/3RZoR)
Отправлено: solotony - 22.03.13 03:18
так одна и та же фигня. на байкале не был, а в геленджике раз попал под такой ветер, находясь на горе. думал что сдохну. а всего-то до ближайшего кафе надо было пройти пару километров. идти невозможно, не встать - сразу на землю швыряет. и не спятаться - он везде. там было -5, я был в пуховике, и еда, и термоос с чаем горячим. так я шел часа 3.при проходе холодного фронта через невысокие горы образуются ураганы типа новороссиских.Если повертеть гугул земля в районе событий , там с севера неплохо виден тектонический прогиб гор , похожий на тот , что образует сарму.
Этот ветер на Байкале покруче боры. [url]http://goo.gl/3RZoR[/url] ([url]http://goo.gl/3RZoR[/url])
Отправлено: Кузьма - 22.03.13 04:13
костер разводили что бы согреться. только вот он нифига не грел на ветру. а конфликт, я тоже думаю был. потому что группа развалилась. а им надо было строить "снежный дом" - в нем бы они смогли все согреться. а у них даже на видно попыток согласованных действий у кедра.Почему именно такой вариант развития событий?
Раз под кедром на возвышенности было бесполезно разводить костёр, то и разжгли его в менее веренном овраге, выкопав яму. Во туристы здесь на форуме описывают, как они, чтобы развести костёр в снегу, копалм яму под Отортеном на 3 метра глубины. Дятловцам нечем было копать, потому они выгребали траншею в склон, оазделившись только для того, чтобы, пока одни выгребают снег, другие собирают дрова для костра и настила. Нет причин им разделяться из-за каких-то отношений в такой экстренной ситуации, а также нет причин преходить глубокий безветренный овраг с глубоким снегом для убежища, чтобы замёрзать на взгорке под кедром на ветру.
Я не могу представить, что Юры замерзали безропотно насмерть, но при этом не додумались попробовать спасить, просто спустившись в овраг в50-и метрах, где был настил и убежище.
Скорее всего, под кедром они оказались уже измученными и раздетыми после событий в ручье, где погибли четверо их товарищей. А до этого, если никто не погиб и не остался на склоне при спуске, деражались все вместе. Но их постигло несчастье в оврге, они практически над ледным мостом ручья начали пробивать и углублять траншею под место для костра. Слой снега оказался на своде моста небольшим, а они все вместе, весом всей группы, плотно собрались вокруг костра в яме, чтобы обогреться. Мост и не выдержал.
Так что ничто не противоречит в фактах, что действия у них были вполне согласованные, в том числе по постройке убежища и настила. Но постигло несчасте, ставшее непреодолимой силой. Потому они остались без убежища и уже бе сил, попытавшись уйти из опасного глубокого снега под кедр и согреться там хоть на ветру, хоть у какого нибудь костра. Но тоже мороз под 30 оказался непреодолимой силой для уже обессиленных, промёрзших и надорванных прошлыми двумя несчатьями (потерянна палатка с вещами и потеря снегового убежища вместе с товарищами в овраге).
Отправлено: 1Den1 - 22.03.13 09:16
Но их постигло несчастье в оврге, они практически над ледным мостом ручья начали пробивать и углублять траншею под место для костра. Слой снега оказался на своде моста небольшим, а они все вместе, весом всей группы, плотно собрались вокруг костра в яме, чтобы обогреться. Мост и не выдержал.Потратили кучу сил и времени на сооружение настила, потом плюнули на него и ушли на мост ?
И на мосту лежали на животах ? или как должна упасть группа людей, что бы половина из них поломала ребра ? а пятна образовались на спине.
Скорее всего, под кедром они оказались уже измученными и раздетыми после событий в ручье, где погибли четверо их товарищейА потом срезали с себя одежду и намотали на погибшую четверку, оригинально.
Отправлено: Elena - 22.03.13 13:52
В это время происходит обвал ледяного моста под тяжестью веса или от тепла костра,один из Юр не пострадал,а второй смог выбраться.Оценив ситуацию сразу же правильно,как смертельное проишествие, или наоборот,недооценив её и решив,что остальные смогут выбраться из-под завала сами ,они поняли,что остальным понадобиться костёр,чтобы отогреться, пошли к кедру и развели костёр в таком месте,чтобы было видно и тем ,кто ушёл к палатке,потому как они точно не могли знать,что те трое уже замёрзли насмерть.
И,как я уже предполагала,лазили на кедр,чтобы попытаться увидеть,дошли ли ребята до палатки,какова ситуация вообще,но видеть этого не могли,потому что темно,но ,может быть надеялись,что им подадут сигнал от палатки фонариком.И не удержавшись от потери сил,ветра и холода,один из них упал на второго и оба,потеряв сознание,замёрзли.
Ещё вариант - если был конфликт в группе,Юры не приняли ничью позицию,а остались в этом конфликте нейтральной стороной.Но это противоречит найденной на настиле их одежде...
Отправлено: 1Den1 - 22.03.13 14:05
обвал ледяного моста под тяжестью веса или от тепла костраНастил в это время пустовал ? Соорудили настил и поошли жечь мост ?
пошли к кедру и развели костёр в таком месте,чтобы было видно и тем ,кто ушёл к палаткене видно от палатки костра у кедра.
И не удержавшись от потери сил,ветра и холода,один из них упал на второго и оба,потеряв сознание,замёрзли.Сначала сжег ногу, потом упал на второго.
Понятно, что если забить на часть фактов, то можно протолкнуть любую версию и таких сотни.
Отправлено: solotony - 22.03.13 14:23
костер разводили что бы согреться. только вот он нифига не грел на ветру. а конфликт, я тоже думаю был. потому что группа развалилась. а им надо было строить "снежный дом" - в нем бы они смогли все согреться. а у них даже на видно попыток согласованных действий у кедра.Почему именно такой вариант развития событий?
Раз под кедром на возвышенности было бесполезно разводить костёр, то и разжгли его в менее веренном овраге, выкопав яму. Во туристы здесь на форуме описывают, как они, чтобы развести костёр в снегу, копалм яму под Отортеном на 3 метра глубины. Дятловцам нечем было копать, потому они выгребали траншею в склон, оазделившись только для того, чтобы, пока одни выгребают снег, другие собирают дрова для костра и настила. Нет причин им разделяться из-за каких-то отношений в такой экстренной ситуации, а также нет причин преходить глубокий безветренный овраг с глубоким снегом для убежища, чтобы замёрзать на взгорке под кедром на ветру.
Я не могу представить, что Юры замерзали безропотно насмерть, но при этом не додумались попробовать спасить, просто спустившись в овраг в50-и метрах, где был настил и убежище.
Скорее всего, под кедром они оказались уже измученными и раздетыми после событий в ручье, где погибли четверо их товарищей. А до этого, если никто не погиб и не остался на склоне при спуске, деражались все вместе. Но их постигло несчастье в оврге, они практически над ледным мостом ручья начали пробивать и углублять траншею под место для костра. Слой снега оказался на своде моста небольшим, а они все вместе, весом всей группы, плотно собрались вокруг костра в яме, чтобы обогреться. Мост и не выдержал.
Так что ничто не противоречит в фактах, что действия у них были вполне согласованные, в том числе по постройке убежища и настила. Но постигло несчасте, ставшее непреодолимой силой. Потому они остались без убежища и уже бе сил, попытавшись уйти из опасного глубокого снега под кедр и согреться там хоть на ветру, хоть у какого нибудь костра. Но тоже мороз под 30 оказался непреодолимой силой для уже обессиленных, промёрзших и надорванных прошлыми двумя несчатьями (потерянна палатка с вещами и потеря снегового убежища вместе с товарищами в овраге).
Может просто Юры помогали строить настил,вспотели и решили,т.к. они - самые сильные и здоровые,поделиться своей промокшей от работы одеждой,когда она просохнет, с остальными,например,с девчонками,потому разрезали одежду сами на себе же( об этом уже писалось тут где-то,что судя по тому,как ровно была срезана одежда,то срезали её сами с себя...),чтобы её удобнее было,например,обмотать вокруг голых ног в носках теми,кто не успел обуться.не делятся замерзающие люди своей одеждой. в таких условиях каждый сам за себя. если бы дятлов смог организовать группу у кедра - у них были все шансы выжить. а там каждый спасался как мог.
В это время происходит обвал ледяного моста под тяжестью веса или от тепла костра,один из Юр не пострадал,а второй смог выбраться.Оценив ситуацию сразу же правильно,как смертельное проишествие, или наоборот,недооценив её и решив,что остальные смогут выбраться из-под завала сами ,они поняли,что остальным понадобиться костёр,чтобы отогреться, пошли к кедру и развели костёр в таком месте,чтобы было видно и тем ,кто ушёл к палатке,потому как они точно не могли знать,что те трое уже замёрзли насмерть.
И,как я уже предполагала,лазили на кедр,чтобы попытаться увидеть,дошли ли ребята до палатки,какова ситуация вообще,но видеть этого не могли,потому что темно,но ,может быть надеялись,что им подадут сигнал от палатки фонариком.И не удержавшись от потери сил,ветра и холода,один из них упал на второго и оба,потеряв сознание,замёрзли.
Ещё вариант - если был конфликт в группе,Юры не приняли ничью позицию,а остались в этом конфликте нейтральной стороной.Но это противоречит найденной на настиле их одежде...
Отправлено: solotony - 22.03.13 14:32
Отправлено: владимир61 - 22.03.13 14:40
дятлов ползет к палатке, а нафига. отползает 300 метров - и замерзает. через 150 - слободин, еще через 150 - колмогорова. так будут поступать только люди только уже находясь при смерти.А вы не допускаете , что их "замочили"? Поэтому они и не добрались до палатки.
Отправлено: Elena - 22.03.13 15:11
Это сейчас не делятся,а раньше делились...
Отправлено: solotony - 22.03.13 15:26
предпочтитаю придерживаться фактов. а вы, похоже, промахнулись веткой. идите к рактину - там что-то подобное обсуждают.дятлов ползет к палатке, а нафига. отползает 300 метров - и замерзает. через 150 - слободин, еще через 150 - колмогорова. так будут поступать только люди только уже находясь при смерти.А вы не допускаете , что их "замочили"? Поэтому они и не добрались до палатки.
Отправлено: solotony - 22.03.13 15:34
не делятся замерзающие люди своей одеждой. в таких условиях каждый сам за себя. если бы дятлов смог организовать группу у кедра - у них были все шансы выжить. а там каждый спасался как мог.раньше, как известно, и сахар был слаще. оно и заметно, КАК там они поделились.
Это сейчас не делятся,а раньше делились...
Отправлено: Кузьма - 22.03.13 16:49
Настил и мост друг от друга - не более 6-и метров. Это ровно то расстояние, которое могла бы занимать траншея вкапывания в склон оврага вдоль ручья. Именно вэтой трнашее должен был разводиться костёр для обогрева всей группы и сушки одежды. Когда у костра собралось большинство туристов на тесном пятчке, их веса мст не выдерал. Обвал моста и снега накрыл и траншею с лазом внору с настилом. После происшествия глубокий снег представля собой опасность, и потому требовалаось, после некоторой изматывающей борьбы за жизнь в обвале, уйти с глубокого снега на более тонкий в лесу на взгорке. Это и был кедр с попыткой согреться у нового костра.Но их постигло несчастье в оврге, они практически над ледным мостом ручья начали пробивать и углублять траншею под место для костра. Слой снега оказался на своде моста небольшим, а они все вместе, весом всей группы, плотно собрались вокруг костра в яме, чтобы обогреться. Мост и не выдержал.Потратили кучу сил и времени на сооружение настила, потом плюнули на него и ушли на мост ?
Цитирование
И на мосту лежали на животах ? или как должна упасть группа людей, что бы половина из них поломала ребра ? а пятна образовались на спине.Разве все, упавшие плашмя, или ещё как угодно, перед падением обязаны были лежать на животах?
При сильном промораживании трупные пятна формируются из положения во время размораживания. Если имеете ввиду не трупные, а ещё какие-то пятна, то на тела упал большой вес, в котором иогли быть и обломки твёрдого льда. Как могли поломать рёбра, наверно, надо искать причину в профиле дна ручья.
Цитирование
[/quote]Как могли уже раздетые срезать с себя одежду, которой на них нет?Скорее всего, под кедром они оказались уже измученными и раздетыми после событий в ручье, где погибли четверо их товарищейА потом срезали с себя одежду и намотали на погибшую четверку, оригинально.
Частично одежда перераспределелась у настила. Каждый часть своей одежды мог перераспределить для собственного тела. Например, чтобы не отморозить руки без рукоавиц и ноги без обуви, снять с себя одни из трёх штанов и, разрезав из пополам, приспособить сбе под бурки на ноги. А из рукавов одной из собственных рубах - сделать подобие рукавиц на кисти. Всё лчше так перераспределить, чем отморозить руки иноги, став нетрудоспособным вэтих экстренных обстоятельствах. Так же у самого костра и на настиле одежда могла была быть временно снята для просушки, пока можно в снежной яме согреваться непосредственно у пламени костра. Все туристы первым делом сушат промокшую одежду, ибо понимают, что в сильно промокшей, да ещё не неполноценной по теплу одежде, замёрзнешь гораздо быстрее, чем раздетый непосредственно у пламени костра. Если в такой момент настигло несчастье в ручье, то не было возможности не только снять одежду с тех, кто оказался на дне, но свою собственную достать из под облава. А тем более, не было никакого смысла её снимать, чтобы намотать на погибших в ручье. На ком какая одежда была на момент обрушения ледяного моста, на том та и осталась. А была на каждом та одежда которая оказалась по вышеперечисленной причине - 1)перераспределение в группе, в зависимости от необходимых функций каждого в группе, 2) Перераспределение своей одежды на собственном теле, 3)временное раздевание для просушки сильно намокшей одежды.
Так что никакой оригинальности, а только рациональность и логика, максимально соответствующая конкретным условиям и экстренности ситуации, адекватно воспринимаемой опытными туристами, желающими выжить.
Отправлено: Кузьма - 22.03.13 17:00
Настил в это время пустовал ? Соорудили настил и поошли жечь мост ?Настил и был практически у русла ручья (ледяного моста), не далее 6-и метров от обнаружения трупов. 6 метров - вполне соответствующее растояние, если рыть большую (по размеру настила (3 кв. м)) нору для всей группы в горизонтальном направлении в сугроб-склон (лопат и лыж не было, чтобы кидать снег вверх при выкапывании глубокой ямы, не горстями же кистей без рукавиц?). А костёр имел смысл как раз в этой траншее перед лазом в нору с настилом, которая представляла из себя как раз яму со стенками для защиты от ветра, а так же имела расширенный пятачок вокруг костра, чтобы вокруг могла сидеть и греться группа.
Отправлено: Кузьма - 22.03.13 17:16
не делятся замерзающие люди своей одеждой. в таких условиях каждый сам за себя. если бы дятлов смог организовать группу у кедра - у них были все шансы выжить. а там каждый спасался как мог.Почему же не делятся, если от функции одного зависсит жизнь другого, в зависимости от того, поделится временно он своей одеждой, или не поделится?
Ну, к примеру, дрова собирать, ходить по глубокому снегу и под ветром - самым одетым и в обуви. Как только есть костёр, а сил для сбора дров нужно больше, то остающийся поддерживать костёр и тем самым имеющий возмоность согреваться, вполне поделится на время вылазки какой-своей вещью, потому что понимает - не будет дров, замёрзнет и он сам, как раз потому, что не поделился, и ушедший за дровами не вернулся, замёрз на вертру и холоде вне костра. Или насобирал мало, не достаточно дров, потому что уже замерзал и решил вернуться. Если ушедший за дровами отморозит себе ноги и руки, то уже не сможет выполнять работу по спасению всей группы и станет даже обузой для группы, имеющей необходимость максимально эффективно бороться за выживание.
Отправлено: 1Den1 - 22.03.13 17:32
При сильном промораживании трупные пятна формируются из положения во время размораживанияСудмеды с вами не согласны.
. 6 метров - вполне соответствующее растояние, если рыть большую (по размеру настила (3 кв. м)) нору для всей группы в горизонтальном направлении в сугроб-склонрыли все вместе ? одновременно ? на 3 кв м ?
просто инетерсено, что все вместе делали над мостом ? сидели ? почему не на настиле? зачем он тогда нужен.
рыли ? в 6м или в 4м ? лебедь рак и щука ?
Не представляю, как в 4м в обнимку, можно рыть нору ..
Ну и зачем рыть, если настил уже положили ? Планировали перенести настил в нору ?
поделится на время вылазки какой-своей вещьюээ... отрезать кусок "на время", а потом пришить ?
Ну можно отдать целую рубаху, зачем срезать с нее рукава ?
Отправлено: Кузьма - 22.03.13 17:35
дятлов ползет к палатке, а нафига. отползает 300 метров - и замерзает. через 150 - слободин, еще через 150 - колмогорова. так будут поступать только люди только уже находясь при смерти.Вы сами отчасти и объяснили, почему они полезли к палатке, - были уже близки к смерти в крайней степени отчаяния. Выбор уже оставался только один - или погибнуть здесь, или погибнуть на пути к палатке, но надежде добраться до неё и взять необходимые вещи и инструменыты, или хотя бы лыжи.
Можно ещё добавить, что Дятлов мог чувствовать ответсвенность за группу, и кровь из носу - надо было добыть вещи для раздетых Юр и инструмент для добывания качественных дров для костра. Без этого в любом случае не выжить. А если попрорбовать добыть вещи и инструмент, то можно как не выжить на склоне, так и выжить, если повезёт и удастся добраться.
Сознание в чрезвычайно измученном и замерзающем состоянии тела, к тому же, уже может быть и нерациональным. Хотя, какая рациональность при таком ничтожном выборе - умереть без надежды на месте, или умереть на склоне в надежде выжить. Здесь нет даже критерия, по которому можно судить об адекватности решений.
Это и есть то, что назвается непреодолимой силой. Почти без выбора.
Отправлено: Кузьма - 22.03.13 17:37
Это как раз судмедэксперты говорят на своём форуме.При сильном промораживании трупные пятна формируются из положения во время размораживанияСудмеды с вами не согласны.
А не согласны лично Вы, почему-то от имени экспертов.
Отправлено: solotony - 22.03.13 18:29
только вот там не было организованной группы. если бы группа была они прожили бы дольше. а они все замерзли довольно быстро.не делятся замерзающие люди своей одеждой. в таких условиях каждый сам за себя. если бы дятлов смог организовать группу у кедра - у них были все шансы выжить. а там каждый спасался как мог.Почему же не делятся, если от функции одного зависсит жизнь другого, в зависимости от того, поделится временно он своей одеждой, или не поделится?
Ну, к примеру, дрова собирать, ходить по глубокому снегу и под ветром - самым одетым и в обуви. Как только есть костёр, а сил для сбора дров нужно больше, то остающийся поддерживать костёр и тем самым имеющий возмоность согреваться, вполне поделится на время вылазки какой-своей вещью, потому что понимает - не будет дров, замёрзнет и он сам, как раз потому, что не поделился, и ушедший за дровами не вернулся, замёрз на вертру и холоде вне костра. Или насобирал мало, не достаточно дров, потому что уже замерзал и решил вернуться. Если ушедший за дровами отморозит себе ноги и руки, то уже не сможет выполнять работу по спасению всей группы и станет даже обузой для группы, имеющей необходимость максимально эффективно бороться за выживание.
Отправлено: axilles666 - 22.03.13 20:32
Отправлено: solotony - 23.03.13 12:44
да не покину я палатку "в трусах" если ее снегом придавило.а что будешьиделать? останешься лежать в ней и ждать что произойдет раньше - замерзнешь или задохнешься?
Отправлено: axilles666 - 23.03.13 13:17
Отправлено: solotony - 23.03.13 13:26
нет, выскочу как ошпаренный и пробегу полтора километра.ну а что? для того что-бы испытать ощущения в заваленной палатке - положи на себя матрас, сверху лист фанеры, и попроси на него залезть пару человек.
Отправлено: axilles666 - 23.03.13 14:26
------------------------------
Что бы получить перелом в лобновисочной доле надо падать вперед.
з.ы. на счет гибели четверых под слоем снега, посмотрите фотографии ручья, от чего там мог отвалиться пласт? Для этого им нужно было на 2,5 метра врыться в снег, а лопат как вы говорите у них не было, да и такого глубокого снега там не было, и какой идиот будет врываться в снег, вместо того что бы организовать настил в другом месте, кстати для этого время у них еще было.
Отправлено: solotony - 23.03.13 14:47
Потому что самая простая и очевидная версия - ночью в темноте на спуске поскользнулся, упал на спину и треснулся головой об камень им неинересна, стадо мамонтов прикольней.почитайте " тезисы врача от туапсе" там объясняется, почему это не травмы при падении.
------------------------------
Что бы получить перелом в лобновисочной доле надо падать вперед.
Отправлено: solotony - 23.03.13 14:53
з.ы. на счет гибели четверых под слоем снега, посмотрите фотографии ручья, от чего там мог отвалиться пласт? Для этого им нужно было на 2,5 метра врыться в снег, а лопат как вы говорите у них не было, да и такого глубокого снега там не было, и какой идиот будет врываться в снег, вместо того что бы организовать настил в другом месте, кстати для этого время у них еще было.снежная пещера - это единственный способ согреться и выжить в тех условиях. а вообще посмотрите фотографии этих ручьев зимой.
Отправлено: axilles666 - 23.03.13 15:00
Отправлено: solotony - 23.03.13 15:06
специально посмотрел, у меня такого впечатления не сложилось как у вас, а рыли чем? лопат не было, палатку отрыть не смогли, а тут аж пещеру выкопали, а вообще это очередное предположение, могло быть, могло не быть, а может было, а может и нет, поэтому...рыть на горе на ветру и в ложбине - разные вещи. рыхлишь палкой, выгребаешь руками.
Отправлено: axilles666 - 23.03.13 15:09
Отправлено: Andrius - 23.03.13 16:02
Отправлено: axilles666 - 24.03.13 01:44
Отправлено: Мышка - 24.03.13 01:53
Иванов и начал расследование с версии убийства манси, но только после приезда из Москвы повернул следствие совсем в другую сторону, которое запестрело сообщениями о светящихся объектах и огненных шарах.
Отправлено: solotony - 24.03.13 02:03
Ну так манси всё и знают. Не зря их в застенках держали столько дней. И уже 17.02.1959 говорили, что люди вылетали из горы.кого где держали?
Иванов и начал расследование с версии убийства манси, но только после приезда из Москвы повернул следствие совсем в другую сторону, которое запестрело сообщениями о светящихся объектах и огненных шарах.
Отправлено: Мышка - 24.03.13 02:10
Отправлено: axilles666 - 24.03.13 02:49
1. Район практически полностью нелавиноопасен. ВОЗМОЖНО только падение канизов в цирке под Отортеном. Но для этого нужны очень специальные условия... А в остальном за все прошедшие 52 года никто не видел никаких лавинных проявлений в радиусе 50+ км. Кроме того, если тщательно оценить условия и рельеф в том самом месте, то лавины будут являться исключительно антинаучной фантастикой. Это только в воображении Вашего земляка Е. В. Буянова она становится возможной. Он совершенно неправильно определяет как само место, так и условия в то самое время. Его попытки натянуть ситуацию - не в счет.
2.Я дважды руководил зимними прохождениями перевала Дятлова – в 1990-м и 1991-м годах (хотя я судмедэкспертом и не являюсь, но в 1980-м году оформил КМСа по лыжному туризму в Ленинграде). Второй поход из-за возникших сложностей мы делали всего втроём, взяли гору Отортен. На спуске с горы костровую яму пришлось рыть глубиной в 3 метра, так что далее, до посёлка Усть-Манья, на северо-восток, в пределах ещё 10-и дней, мы костров вообще не жгли – обходились печкой в шатре.
--------------
скопипастил отсюда http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124&st=15 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124&st=15)
Отправлено: Амальтея - 24.03.13 10:05
Манси допрашивали с пристрастием.
Ну так манси всё и знают. Не зря их в застенках держали столько дней. И уже 17.02.1959 говорили, что люди вылетали из горы.Откуда эти сведения? Можно источник указать.
Иванов и начал расследование с версии убийства манси, но только после приезда из Москвы повернул следствие совсем в другую сторону, которое запестрело сообщениями о светящихся объектах и огненных шарах.
Из УД я вижу, что были допрошены шестеро свидетелей по фамилии Бахтияровы. Троих допросили 10 марта 1959 года, еще троих 16 марта 59 года.
Из показаний свидетеля Бахтиярова Петра Якимовича 1925 г.р.
"Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за человека сдуло отец мне не говорил. Отец мой умер уже прошло 15 лет. Гора о которой говорил мой отец находится от наших юрт 40 км – 30 км в верховьях р. Вижай."
Отправлено: Мышка - 24.03.13 10:45
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666107?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666107?page=0)
Отправлено: Мышка - 24.03.13 10:58
Отправлено: Амальтея - 24.03.13 11:26
Если вопрос по поводу допросов о слухах падений с горы, то здесь.Ну и установили, что он со слов своего отца передавал и что? И было это 15 лет назад.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666107?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666107?page=0[/url])
И заметьте, что допроса Бахтиярова Павла Григорьевича в уголовном деле нет.Вот так и рождаются слухи. Не допросили Бахтиярова Павла Григорьевича, значит такового и не существовало, перепутал Макрушин с Петром Якимовичем.
Отправлено: Мышка - 24.03.13 11:44
А Бахтияровых были две семьи, которые жили в разных местах. Одну допросили, другую -нет.
Об этом писали на Перевале. Постараюсь найти.
Отправлено: Амальтея - 24.03.13 12:05
Я не думаю, чтобы в официальном запросе были ошибки.Запрос делался со слов Макрушина, поэтому могла вкрасться ошибка.
А Бахтияровых были две семьи, которые жили в разных местах. Одну допросили, другую -нет.
Об этом писали на Перевале. Постараюсь найти.
Буду благодарна дополнительному материалу.
Может быть одни жили рядом с местом событий, а другие в Бурмантово или в Сейва-Аунь, а это достаточно далеко.
Отправлено: Мышка - 24.03.13 12:16
Т.е., как правильно пишет S777 в Манси в УД
цитата:
Такая же фигня и с Бахтияровыми:
1. Бахтияровы Петр, Николай, Прокопий, Сергей, Павел живут в верховьях Вижая. Их Родственник Никита - в Ивдели. С ними общался Дряхлых
2. Бахтияровы Тимофей, Николай, Александр, Кирил, Павел и Соня живут в пос.Бахтиярова в 36км от 100 квартала. С ними общался Краснобаев.
3. Некие Бахтияровы допрашивались по поводу "падения туристов с горы" (поручение Бизяеву). Имеют ли они отношение к пп.1-2 - непонятно. Протоколы не опубликованы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-40-0)
Отправлено: axilles666 - 24.03.13 13:04
Отправлено: pravochin - 24.03.13 15:27
Получается, что "ручьевая" четверка устроилась на куче снега, которая способна при обрушении ломать ребра и разбивать головы. Что за снег такой, ужасный...
Собственно, как я понял, это версия Акунина.
Если причина трагедии - роковое стечение РАЗНЫХ природных катаклизмов, то хоть один из этой крепкой девятки не должен был погибнуть вместе со всеми. А так получается - катаклизмы разные и в разных местах на линии в 1,5 км., а финал один - смерть примерно в одно время, дожил ли кто до утра...
Отправлено: axilles666 - 24.03.13 15:45
Отправлено: pravochin - 24.03.13 15:51
исходя из документов УД, воспоминаний поисковиков никто такого не помнит, ни лавин, ни обвалов, один из манси обмолвился "одного человека сдуло" вот и все, а тут сразу два обвала.Вот и я о том же...
Кстати, еще не понятно. Получается, что в момент гибели несчастной четверки в ручье не было снега. Упали они на самое дно, а сверху еще три метра насыпало и изувечило ребят. По моему, ерунда какая-то получается. Нет?
Отправлено: Andrius - 24.03.13 16:06
вот именно что ерунда даже если они тупо провалились. под ногами как некоторые пишут было 2-3 метра высоты, странно что в раскопе ручья что-то не увидел арки высотой 2-3 метра над ручьемисходя из документов УД, воспоминаний поисковиков никто такого не помнит, ни лавин, ни обвалов, один из манси обмолвился "одного человека сдуло" вот и все, а тут сразу два обвала.Вот и я о том же...
Кстати, еще не понятно. Получается, что в момент гибели несчастной четверки в ручье не было снега. Упали они на самое дно, а сверху еще три метра насыпало и изувечило ребят. По моему, ерунда какая-то получается. Нет?
Отправлено: axilles666 - 24.03.13 16:14
вот именно что ерунда даже если они тупо провалились. под ногами как некоторые пишут было 2-3 метра высоты, странно что в раскопе ручья что-то не увидел арки высотой 2-3 метра над ручьемага, все на земле.
Отправлено: pravochin - 24.03.13 16:16
Вообще-то, как я понял, по версии наших опонентов (Акунин) они не провалились, а типа, съехали на куче снега в ручей. Но тогда непонятка еще больше. Простейшее объяснение всей этой нескладухи - обработали их наверху, а в ручей просто скинули. Но, с другой стороны, настил с вещами остался не тронутым. Если работали злодеи - логичнее все вещи вместе с трупами в ручей и сверху снег. Короче, опять тупик.вот именно что ерунда даже если они тупо провалились. под ногами как некоторые пишут было 2-3 метра высоты, странно что в раскопе ручья что-то не увидел арки высотой 2-3 метра над ручьемисходя из документов УД, воспоминаний поисковиков никто такого не помнит, ни лавин, ни обвалов, один из манси обмолвился "одного человека сдуло" вот и все, а тут сразу два обвала.Вот и я о том же...
Кстати, еще не понятно. Получается, что в момент гибели несчастной четверки в ручье не было снега. Упали они на самое дно, а сверху еще три метра насыпало и изувечило ребят. По моему, ерунда какая-то получается. Нет?
Отправлено: axilles666 - 24.03.13 16:20
Отправлено: Амальтея - 24.03.13 16:21
Цитаты:Спасибо, Мышка!! Нового для меня в обсуждении почти нет.
Т.е., как правильно пишет S777 в Манси в УД
цитата:
Такая же фигня и с Бахтияровыми:
1. Бахтияровы Петр, Николай, Прокопий, Сергей, Павел живут в верховьях Вижая. Их Родственник Никита - в Ивдели. С ними общался Дряхлых
2. Бахтияровы Тимофей, Николай, Александр, Кирил, Павел и Соня живут в пос.Бахтиярова в 36км от 100 квартала. С ними общался Краснобаев.
3. Некие Бахтияровы допрашивались по поводу "падения туристов с горы" (поручение Бизяеву). Имеют ли они отношение к пп.1-2 - непонятно. Протоколы не опубликованы.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-40-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-40-0[/url])
Не обладали манси такой непреодолимой природной силой, которая убила по-крайней мере троих. Они хорошие охотники, могли перестрелять и спрятать , если была такая необходимость и концов никто бы не нашел.
Отправлено: pravochin - 24.03.13 16:38
По знаменитому делу Бейлиса такие исследования проводились, приглашали экспертов-специалистов. У нас пока дилетантизм, типа, не могли манси никого убить - они такие маленькие и добрые...
Отправлено: axilles666 - 24.03.13 17:03
Отправлено: Ast - 24.03.13 17:38
Отправлено: pravochin - 24.03.13 18:30
манси не маленькие, и не добрые. Как и все народы. Обычные. Не тронь их, и тебя не тронут.Это ни о чем. Для одних народов ритуальные убийства характерны, для других нет. И все с виду обычные, добрые внутри... С каннибалами, говорят, тоже договориться можно, даже жить по соседству.
Просто, если этнографы скажут, что это исключено в принципе, то целое популярное направление версий отпадает сразу.
Так, думаю, что Гору 9 мертвецов журналюги выдумали. Было бы ребят пятеро, оказалось бы, что Гора уже 5 мертвецов называется...
Отправлено: Knight - 24.03.13 19:01
Для одних народов ритуальные убийства характерны, для других нет.У вогулов нет ритуальных убийств, связанных с человеческим жертвоприношением. Это охотничьи преимущественно племена, не воинственные. Их нападения исторически не содержали цель захватить и поработить чужую землю и народ, а лишь грабительскую. Единственное ритуальное действие, которое предписывалось по отношению к человеку, поверженному в войне врагу - это снятие скальпа, отрезание волос (по угрским представлениям, в волосах содержалась пятая душа). Но и этот обычай ушел в историю, после колонизации вогулов Россией.
Потом ритуальные убийства были связаны лишь с охотой и в жертву приносились животные, самая жестокая и ценная жертва - черный олень.
Убийство человека у манси никогда не носило ритуального характера.
Отправлено: pravochin - 24.03.13 19:04
Вот если бы это академик или хотя профессор какой сказал. А раньше целый Институт был, Народов Севера назывался.Для одних народов ритуальные убийства характерны, для других нет.У вогулов нет ритуальных убийств, связанных с человеческим жертвоприношением. Это охотничьи преимущественно племена, не воинственные. Их нападения исторически не содержали цель захватить и поработить чужую землю и народ, а лишь грабительскую. Единственное ритуальное действие, которое предписывалось по отношению к человеку, поверженному в войне врагу - это снятие скальпа, отрезание волос (по угрским представлениям, в волосах содержалась пятая душа). Но и этот обычай ушел в историю, после колонизации вогулов Россией.
Потом ритуальные убийства были связаны лишь с охотой и в жертву приносились животные, самая жестокая и ценная жертва - черный олень.
Убийство человека у манси никогда не носило ритуального характера.
Отправлено: Мышка - 25.03.13 12:08
Мне кажется, что они видели, что что-то свалилось с неба, взрывом туристов раскидало и они это указывают "туристы падали с горы", потому что всегда в тайге манси находятся как охотники. Посмотрите, как шла группа: кругом следы манси.
А что упало, можно говорить только интуитивно, если учитывать, что в группу расследования входил генерал-майор авиации Горлаченко М.И.
"В этой связи интересен состав госкомиссии, расследовавшей трагедию: генерал-майор МВД Шишкарев М. Н., генерал-майор авиации Горлаченко М. И., заместитель председателя Свердловского облисполкома Павлов В., завотделом Свердловского обкома КПСС Ермаш Ф. Т., прокурор г. Свердловска Клинов Н. И."
http://www.kp.ru/daily/25950/2892968/ (http://www.kp.ru/daily/25950/2892968/)
А дальше может происходить всё, что угодно. Зачистки, подчистки, сокрытие, добавление. А мы голову ломаем.
Отправлено: pravochin - 25.03.13 12:29
Да не убивали никого манси, они просто видели, что произошло. Тайга для них дом родной. Вы знаете, что происходит в вашем доме? И они знают.Хорошая иллюстрация к известной формуле: Каждая проблема имеет совсем простое и... неправильное решение. Прекрасно сказано: "Зачистки, подчистки, сокрытие, добавление. А мы голову ломаем". Почти по Райкину: "Слушал вас долго и внимательно. Ну и дураки же вы все!".
Мне кажется, что они видели, что что-то свалилось с неба, взрывом туристов раскидало и они это указывают "туристы падали с горы", потому что всегда в тайге манси находятся как охотники. Посмотрите, как шла группа: кругом следы манси.
А что упало, можно говорить только интуитивно, если учитывать, что в группу расследования входил генерал-майор авиации Горлаченко М.И.
"В этой связи интересен состав госкомиссии, расследовавшей трагедию: генерал-майор МВД Шишкарев М. Н., генерал-майор авиации Горлаченко М. И., заместитель председателя Свердловского облисполкома Павлов В., завотделом Свердловского обкома КПСС Ермаш Ф. Т., прокурор г. Свердловска Клинов Н. И."
[url]http://www.kp.ru/daily/25950/2892968/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/25950/2892968/[/url])
А дальше может происходить всё, что угодно. Зачистки, подчистки, сокрытие, добавление. А мы голову ломаем.
Отправлено: Knight - 25.03.13 13:42
Да не убивали никого манси, они просто видели, что произошло. Тайга для них дом родной. Вы знаете, что происходит в вашем доме? И они знают.Это вам манси рассказали, про "дом родной"?
Для угров лес - это внешняя вселенная, в лесу есть территории, где охотятся фратрии. Ладно, для вас это пустые звуки.
Скажу доступно: манси ничего не видели, для них охота - серьезное мероприятие, которое происходит далеко не каждый месяц. Дятловцам повезло, что в конце января эта охота состоялась и их лыжню случайно заметили манси.
Отправлено: 1Den1 - 25.03.13 13:51
их лыжню случайно заметили манси.Манси так же видели как "Туристы падали с горы".
Отправлено: Ast - 25.03.13 14:18
да мура это все.
для вашего развития-институт народов Севера до сих пор функционирует.
http://www.herzen.spb.ru/main/structure/inst/ins/ (http://www.herzen.spb.ru/main/structure/inst/ins/)
Занимается он ПОДГОТОВКОЙ кадров для этих самых народов.
Отправлено: pravochin - 25.03.13 16:30
pravochinПравильно, все мура - кроме продажи радиоактивных штанов американским шпионам и тепловых лучей марсиан.
да мура это все.
для вашего развития-институт народов Севера до сих пор функционирует.
[url]http://www.herzen.spb.ru/main/structure/inst/ins/[/url] ([url]http://www.herzen.spb.ru/main/structure/inst/ins/[/url])
Занимается он ПОДГОТОВКОЙ кадров для этих самых народов.
Отправлено: Мышка - 25.03.13 18:19
Отправлено: Andrius - 25.03.13 19:02
Отправлено: Мышка - 25.03.13 19:24
и в чем юмор? мне вот ничего не говорит фамилия генерала которого наверняка и вживых то уж нетЕсли Вы заканчивали академию МВД, то Ваши знания могут конкурировать с его знаниями в деле расследования или запутывания.
Отправлено: M2010 - 25.03.13 19:43
Шишкарёв Михаил Николаевич, образование, послужной список и т.д.и в чем юмор? мне вот ничего не говорит фамилия генерала которого наверняка и вживых то уж нетЕсли Вы заканчивали академию МВД, то Ваши знания могут конкурировать с его знаниями в деле расследования или запутывания.
http://www.knowbysight.info/ShSS/06575.asp (http://www.knowbysight.info/ShSS/06575.asp)
Он есть в плане проведения поисковых работ от 13.03.59г., так как от областного УВД выделяются на поиски работники (конвойные Ивдельлага) и областному УВД так же поручается материальное, транспортное снабжение и помощь поисковым группам.
Отправлено: 1Den1 - 27.03.13 13:44
( об этом уже писалось тут где-то,что судя по тому,как ровно была срезана одежда,то срезали её сами с себя...),Оставляя порезы ? %-)
круто
Отправлено: Светлана69 - 27.03.13 23:44
Beowulf
Автор темы
Сообщений: 54
Был 22.10.12 15:58
"Неинтересная" версия
« : 08.07.12 22:32 »
Спасибо Вам. Наконец-то увидела нормальный взгляд на эту трагедию. Все шероховатости можно поправить и объяснить. Главное, на мой взгляд, сказано: цитата " Группу убили три простые вещи: ветер, холод и их собственные ошибки. И все объяснимо." Я перечитала массу материалов, просмотрела тысячи сообщний на форумах и сделала вывод: не нужна людям гибель от естественных причин. Гораздо интереснее рассматривать случившееся, как жестокую расправу.
Отправлено: win-fitter - 28.03.13 01:21
"Неинтересная" версиямне бы тоже хотелось снизить степень данной трагедии до естественных причин. Даже допускаю такое зловещее стечение множества простых обстоятельств против ребят, к тому же можно найти примеры из повседневной жизни когда люди гибнут фактически на ровном месте днем от какой то чепухи, а тут ночь, горы, зима, погода никого и ни шанса на помощь... Но такую демоническую рулетку без шанса на выигрыш , учитывая девять трезвых молодых голов, по крайней мере семь пар крепких рук и наличие всего необходимого в радиусе метра, чем можно было бы помочь себе ... в это поверить не могу. Хотя легко сидеть тут в тепле перед этой черной иконой-монитором и рассуждать. Лично я не всегда сохраняю самообладание в случае неожиданного поворота событий и мне нужен некий тайм аут для координации действий. Может и у них тоже "все просто пошло не так" и как результат - наши домыслы...
« : 08.07.12 22:32 »
Спасибо Вам. Наконец-то увидела нормальный взгляд на эту трагедию. Все шероховатости можно поправить и объяснить. Главное, на мой взгляд, сказано: цитата " Группу убили три простые вещи: ветер, холод и их собственные ошибки. И все объяснимо." Я перечитала массу материалов, просмотрела тысячи сообщний на форумах и сделала вывод: не нужна людям гибель от естественных причин. Гораздо интереснее рассматривать случившееся, как жестокую расправу.
Отправлено: Просто Иван - 28.03.13 06:13
Отправлено: Просто Иван - 28.03.13 06:22
Как соотносится повышенный фон альфа -излучения с пожизненными повреждениями членов группы, повлекшими за собой их гибель? И - если альфа-распады, установленные на верхней одежде пострадавших, являлись следствием ядерного взрыва, то куда делись его остальные виды излучений - гамма и бета? В результатах экспертизы их не обнаружено.
Отправлено: Просто Иван - 28.03.13 06:39
что несмотря на то, что воздействие являлось весьма интенсивным - судя по его последствиям на телах пострадавших, но... часть группы не получила идентичных тяжёлых повреждений! Они погибли от воздействия низких температур.
Отправлено: Просто Иван - 28.03.13 06:56
Какими фактами нахождения на маршруте группы неизвестных располагало следствие???
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.03.13 08:17
Имеется ряд вопросов, которые следствие постаралось обойти молчанием. Например, не назван источник воздействия, причинивший тяжёлые повреждения четырём членам группы (Колеватов, Золоторёв, Тибо-Бриньоль, Дубинина), повлекшим в конечном итоге их гибель. Характер самого воздействия напоминает механизм воздействия избыточного давления во фронте ударной волны. Я считаю, что если рассматривать последовательность получения повреждений с этой точки зрения, то логичным является и вопрос о дальнейшем воздействии и областью разряжения - о чём говорят результаты СМЭ, фиксирующие отсутствие глазных яблок, языка при осмотре пострадавших. Любопытным в данном ракурсе рассматриваемого вопроса является то обстоятельство,что несмотря на то, что воздействие являлось весьма интенсивным - судя по его последствиям на телах пострадавших, но... часть группы не получила идентичных тяжёлых повреждений! Они погибли от воздействия низких температур.Версия правдоподобна для ограниченного пространства и замкнутого.Для просторов Перевала необходимо хотя-бы,какое-то препятствие,типа Откликного хребта на Таганае -для отражения и усиления.Ежеле там было,что-то мощнее,то не только газки могли бы выскачать,но и измениться Природа вокруг,чтобы местные не незаметили
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.03.13 10:05
Beowulf Автор темыСообщений: 54 Был 22.10.12 15:58 "Неинтересная" версия « : 08.07.12 22:32 »Спасибо Вам. Наконец-то увидела нормальный взгляд на эту трагедию. Все шероховатости можно поправить и объяснить. Главное, на мой взгляд, сказано: цитата " Группу убили три простые вещи: ветер, холод и их собственные ошибки. И все объяснимо." Я перечитала массу материалов, просмотрела тысячи сообщний на форумах и сделала вывод: не нужна людям гибель от естественных причин. Гораздо интереснее рассматривать случившееся, как жестокую расправу.
При всей логике происходящего в то время - даже теоретически предположить невозможно,что бы девять молодых людей - сытых (возможно немного хотели пить) ,имея топливо и костер,одеты ,чтобы благополучно перенсти ночевку - в одночастье погибли... неверю
Отправлено: win-fitter - 28.03.13 15:18
Какими фактами нахождения на маршруте группы неизвестных располагало следствие???Лично мое мнение такое, вся эта история имеет правдоподобным два сценария:
1) дело рук людей. Профессионалы, которым убить как мне чаю выпить, знают как, чем и чтобы без следа применения + хорошие психологи, вообщем люди с холодной головой и кровавыми руками. примеряйте на эти признаки кого угодно, ищите причину-мотив применения всего потенциала на группе. Возможно диверсанты со своими делами(подходят по всем пунктам), возможно те, кого могли ребята встретить по дороге и случайно стать свидетелем или участником того, что им было знать неположено. В связи с этим мне кажется вероятным, что последний населенный пункт на их маршруте и стал началом событий + один из группы (юдин) понял чем все может закончится и вовремя слинял по надуманной причине (а может быть и еще хуже - просто подставил остальных, в надежде на то, что их уже в тайге не догонят а сам он тоже будет далеко к моменту развязки). В дневниках они могли специально не отразить произошедшее, причем все, по причине того, что отражаемое событие могло отрицательно сказаться впоследствии на них же. В итоге они идут и за ними уже идут. Догнать их по лыжне не трудно. Выбирается время когда темнеет (или начинает темнеть) и совершается фактически нападение на палатку, с последующими событиями. Потому как если подумать зачем пришли "гости" то ясно что не за вещами ребят а за информацией которая им была известна и после получения которой группу нужно было под максимально "естественным" способом уничтожить. Расчет на то что просто на такой погоде все замерзнут. Но и тут противоречие - как так, часть группы фактически одета??? Но именно эта часть имеет максимальные увечия. Что это? расчет преступников на то,что эта часть уйдет дальше остальных и погибнет вдали от первой? Но они не уходят а делают настил недалеко от первой группы. А может хронология событий другая? может наоборот одетые ушли первыми? Они же и разожгли костер для ориентира?
2) естественно-погодная , но опят же ... ну не могут девять человек так просто погибнуть, да еще совершив при этом массу нерациональных поступков.
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 15:21
Отправлено: Просто Иван - 28.03.13 15:40
Отправлено: win-fitter - 28.03.13 16:03
Для любителей триллеров и муссирования тематики злодеев-душегубов из спецслужб, я считаю, будет интересным пролить свет на следующие обстоятельства, выглядящие не совсем однозначно. Если группа погибла в результате спланированного нападения с целью убийства, то каков должен быть мотив, ради которого должны погибнуть десять человек? И кто мог принять ОФИЦИАЛЬНО РЕШЕНИЕ НА ТАКУЮ АКЦИЮ? Не маловажным выглядел бы факт установления того, какой деятельностью занимались погибшие члены группы и насколько их деятельность была актуальна для государства Советского и выглядит ли актуальной для всего остального мира. Вероятнее всего, такое исследование уже проделано (продублировано) соответствующими структурами, но его результаты до сих пор в широком общественном доступе не зафиксированы. Если и было совершено преступление, то с моей точки зрения, место совершения было выбрано совершенно неподходящее - в такой район нашей страны пройти незамеченным весьма и весьма проблематично. Местное население к пришельцам не относится с большим гостеприимством и наверняка о всяком пришлом непременно сообщить или "куда следует" при первой подвернувшейся возможности или в один день растрезвонят по соседям и друзьям. Хотя в случае массовой гибели девяти человек всегда чрезвычайно удобно скрыть истинные мотивы убийства ОДНОГО, для прикрытия которого и погибли все остальные...совершенно согласен. я полагаю что до момента обнаружения первых тел , кем то уже было место обследовано и сделаны предварительные выводы.
Отправлено: Просто Иван - 28.03.13 16:59
Версия правдоподобна для ограниченного пространства и замкнутого.Для просторов Перевала необходимо хотя-бы,какое-то препятствие,типа Откликного хребта на Таганае -для отражения и усиления.Ежеле там было,что-то мощнее,то не только газки могли бы выскачать,но и измениться Природа вокруг,чтобы местные не незаметили
Хотелось бы по поводу данного комментария сказать следующее. Если и имело место применение объёмно-детонирующих боеприпасов) или как их называют в народе "вакуумных бомб" -то есть оружия на основе импульса атмосферного разряжения (или избыточного давления) -то на местности, где размещалась группа, практически отсутствуют какие-либо свойства местности или ландшафта, способные выполнять функцию естественной защиты от избыточного давления или разряжения. Брезентовая палатка или снежная насыпь с открытой поверхностью в качестве реальной защиты от указанных факторов поражения вряд ли может рассматриваться как серьёзный аргумент . То есть моя мысль сводится к тому, что в случае применения оружия с указанным механизмом воздействия подавляющее большинство членов группы имели бы идентичный характер повреждений, а не половина из них.
Отправлено: Светлана69 - 28.03.13 17:12
Если вопрос по поводу допросов о слухах падений с горы, то здесь.И что же следует из этих заметок? Что один человек поделился слухом с другими. Из серии ОБС. На основании слухов делать какие-то выводы, на мой взгляд, глупость несусветная. Мало ли что кому привидется. Манси допрашивали с пристрастием. Была бы малейшая зацепка, на них бы все и свалили. А поскольку виной смерти стала стихия, то и сажть было некого и не за что. Манси хорошие следопыты, они помогали поисковикам.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666107?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666107?page=0[/url])
Отправлено: Katuwa - 28.03.13 19:27
Версия меня "устраивает" почти во всем. Вопросов два - почему дело открыто 6 февраля?! если причина всего ветер и погода. Если власти обо всем знали, смысл затевать поход, когда в городе иностранцы? Можно же было "завернуть" поход, на время отложить. А так пришлось срочно дело "заминать".Для любителей триллеров и муссирования тематики злодеев-душегубов из спецслужб, я считаю, будет интересным пролить свет на следующие обстоятельства, выглядящие не совсем однозначно. Если группа погибла в результате спланированного нападения с целью убийства, то каков должен быть мотив, ради которого должны погибнуть десять человек? И кто мог принять ОФИЦИАЛЬНО РЕШЕНИЕ НА ТАКУЮ АКЦИЮ? Не маловажным выглядел бы факт установления того, какой деятельностью занимались погибшие члены группы и насколько их деятельность была актуальна для государства Советского и выглядит ли актуальной для всего остального мира. Вероятнее всего, такое исследование уже проделано (продублировано) соответствующими структурами, но его результаты до сих пор в широком общественном доступе не зафиксированы. Если и было совершено преступление, то с моей точки зрения, место совершения было выбрано совершенно неподходящее - в такой район нашей страны пройти незамеченным весьма и весьма проблематично. Местное население к пришельцам не относится с большим гостеприимством и наверняка о всяком пришлом непременно сообщить или "куда следует" при первой подвернувшейся возможности или в один день растрезвонят по соседям и друзьям. Хотя в случае массовой гибели девяти человек всегда чрезвычайно удобно скрыть истинные мотивы убийства ОДНОГО, для прикрытия которого и погибли все остальные...совершенно согласен. я полагаю что до момента обнаружения первых тел , кем то уже было место обследовано и сделаны предварительные выводы.
Отправлено: Просто Иван - 29.03.13 03:08
По поводу версии о падении со скалы имеет смысл предположить, что при падении живого человека с высоты на твёрдую поверхность обычно присутствуют множественные переломы нижних и верхних конечностей (которые совершенно не исключают наличие других видов травм органов и костно-мышечной системы). Если при падении со скалы от переломов конечностей упавших спас мягкий снег, то почему присутствует травматика грудной клетки и головы, свидетельствующая об интенсивности воздействия?
Однако часть повреждений на телах погибших и даже описание одного из деревьев с обломанными ветвями странным образом напоминает воздействие, аналогичное воздействию взрывной волны. Хотя я не имею в виду применение оружия как такового. В механизме схода лавины присутствует компонент, воздействие которого имеет механизм нанесения повреждений, сходный с тем, что отражён в результатах СМЭ.
Я бы рискнул высказать свою версию. Группа разделилась на части и пошла разными маршрутами. В последствии одна из групп вызвала сход лавины и получила от неё указанные выше повреждения. Вторая часть группы видела сход этой лавины. Лавина их не коснулась. Они пытались сначала бежать, а потом -когда увидели, что лавина остановилась, сделали попытку оказать помощь членам группы, пострадавшим от лавины. Когда стало ясно, что без посторонней помощи они не справятся, они предприняли попытку покинуть место случившегося, но силы были на исходе, и оставшаяся часть группы погибла от воздействия низких температур -то есть они попросту замёрзли.
Отправлено: Ast - 29.03.13 07:27
Прсто вопрос: как вашей теории соответствуют следы повреждений на телах?
Отправлено: Просто Иван - 29.03.13 10:20
Мне представляется, что данные СМЭ о повреждениях соответствуют моей версии где-то процентов на 80.
Чтобы быть уверенным на все 100 я бы попытался дополнительно установить, какие взрывы и где с использованием ядерного оружия производились плюс-минус 12 часов от предполагаемого времени гибели группы, официальные географические координаты трассодромов полигонов Байконур, Мирный и Капустин Яр и сведения о запусках МБР и КРН в указанный мной интервал времени.
Также было бы очень неплохо выяснить социальный, этнический состав группы, род деятельности и тематику деятельности, непосредственно предшествующую моменту гибели группы.
Отправлено: Мышка - 29.03.13 10:46
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/67709?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/67709?page=0)
Отправлено: Ast - 29.03.13 11:29
судя по всему, вы ничего не читали... не было пусков МБР и КРН... с КапЯра и не пускали МБРы тогда... гуглите. читайте. Ракеты, извините, 100% не для вас.
И непонятно: социальный и этнический состав КАКОЙ группы вас интересует?
Отправлено: Elena - 29.03.13 11:59
Иногда ,когда ты "при мозгах",возьмёшь себя в руки сразу же,сядешь на стул,подумаешь,как поступить и сделаешь правильно.
А когда ты уставший,голодный,замёрзший и у тебя нет времени для обдумывание,вполне понятно,что могло быть принято тем же Дятловым мгновенное и роковое решение ,показавшееся ему в тот момент единственным выходом из сложившейся ситуации ,чтобы спасти группу,за которую он нёс ответственность,как руководитель - немедленно покидать палатку,кто в чём был,что и привело к трагедии...
Отправлено: 1Den1 - 29.03.13 12:54
Когда стало ясно, что без посторонней помощи они не справятся, они предприняли попытку покинуть место случившегося, но силы были на исходе, и оставшаяся часть группы погибла от воздействия низких температур -то есть они попросту замёрзли.1. сильно пострадавшие были в одежде, без сильных повреждений менее утепеленные и без обуви.. Т.е. гуляли раздетые и спасали одетых ?
2. поисковики, их сокурсники, в этом же месяце ночевали там без палатки и никто не замерз.
А когда ты уставший,голодныйРебята не были уставшими, в последний день у них был короткий переход. И голодными они не были.
Отправлено: Просто Иван - 29.03.13 15:28
судя по всему, вы ничего не читали... не было пусков МБР и КРН... с КапЯра и не пускали МБРы тогда... гуглите. читайте. Ракеты, извините, 100% не для вас.
И непонятно: социальный и этнический состав КАКОЙ группы вас интересует?
Уважаемый AST!
Ко второй сверху строчке Вашей репризы у меня небольшое примечание. Я заканчивал ВУЗ Ракетных войск Стратегического назначения. 31 августа 1959 года на полигоне Капустин Яр впервые в истории был осуществлен пуск ракеты шахтного базирования, это был запуск ракеты средней дальности Р-12, которая после пуска смогла достичь расчетного района. Ради экскурса в историю я хотел бы отметить, что и в текущее время данный полигон является частью территории РФ. Так вот в период
когда СССР уже не существовало, с данного полигона были осуществлены менее удачные пуски изделий направления ракетной тематики. После одного из таких пусков в течении продолжительного интервала времени никто не мог внятно объяснить -куда улетела ракета и где она находится. Это я к тому, что все мы живём не в идеальном мире. И подобные сюжеты вряд ли могут считаться единичными, особенно в период становления Ракетных Войск Стратегического Назначения.
Отправлено: Elena - 29.03.13 15:49
Были,потому что смерть наступмла через 7-8 часов после последнего приёма пищи.
Иногда случается что-нибудь непредвиденное,ты весь в ужасе,в панике,а когда приходишьо в себя,думаешь :"какой же я дурак,почему просто не мог сделать это и это или поступить так-то и так-то?".Но на это нужно время,а в первый момент человек порой совершает совершенно неадекватные,не свойственные ему в обычной ситуации поступки,про которые никто бы не мог даже подумать,что именно этот человек способен на такое.Иногда даже про кого-нибудь из знакомых говорят,что типа это он так поступил?... да я бы типа в жизни не подумал...
П.С. В другом конце нашего дома был пожар,я когда увидела из окна,заорала и растерялась.Муж сказал :"Быстро одевайся потеплее,бери документы с собой,которые можешь взять ,и быстренько выходим".Так что если даже одного из них постиг ступор в опасный момент,это вполне могло стать причиной гибели всех остальных.
Отправлено: pravochin - 31.03.13 12:55
Версии естественников (лавина, холод, лоси, медведи, чебурашки) - своего окончательного логического завершения пока не получили. Каждая из них грешит серьезными неувязками и объясняет только ЧАСТЬ известных нам фактов.
"Ракетчики" и иже с ними (воздушный шар, ядерный взрыв, вакуумная бомба) имеют те же недостатки, что и естественники.
Идеальны версии сторонников марсиан и нечистой силы - готовые ответы на любые вопросы. Отлично сказала мадам-цыганка, она же приглашенный экстрасенс: "Такое увидела, что никому об этом знать не надо...".
Моя версия - фальсификация фактов, т.е. обсуждаем то, чего на самом деле не было или было не так. Это здесь - http://taina.li/forum/index.php?topic=1126.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1126.0)
С точки зрения теории судебных доказательств - прямые доказательства имеет только версия смерти от замерзания и то только по первой обнаруженной пятерке . ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВЕРСИИ строятся на косвенных уликах, которые авторы версий, в т.ч. и я сам, складываем в определенные логические причинно-следственные цепочки. У кого как получилось судить форумчанам...
Отправлено: Просто Иван - 31.03.13 14:01
А вот естественные причины имеют форму очень разных проявлений -от инфразвука до фронта разряжения сходящей лавины. Тем более место там специфичное - это не Невский проспект и не Голливудский бульвар, отпечатки пальцев там на память не оставляют и природные явления не документируют для дальнейшей детализации.
Огненные шары с момента их появления в обсуждении раз пятьдесят можно было заснять на видео или фототехнику. Однако до сих пор почему-то такого не случилось...
Отправлено: Просто Иван - 31.03.13 14:03
Отправлено: Просто Иван - 31.03.13 14:31
Я с Вами согласен -но частично. Если работу делал профессионал - а в советское время, по сравнению с нашим, таковых было больше на порядки - то без разницы, чем бы он занимался - но дело своё он бы выполнил до конца. И если была поставлена цель сокрытия сущности произошедшего, то доказать этол способен профессионал аналогичного уровня. Тем более что становится ясно одно - чёрт точно сидит в деталях!!!
Отправлено: pravochin - 31.03.13 14:47
Любителям чертовщины я бы советовал не употреблять крепкое спиртное и сильнодействующие препараты. Максимум-аминазин в лечебных целях...Литературой про чертовщину и сочинениями уфологов завалены все книжные магазины и раскладки в метро. Плюс ТВ и Инет. Привлекает простота - не нужно изучать историю, психологию и т.п. - картина мира, как на ладони. Так что аминазин здесь уже лишнее. Но в свободном пространстве каждый имеет право высказаться и обязан спокойно выслушать конструктивную критику. Главное - не обзываться и не переходить на личности...
Отправлено: Просто Иван - 31.03.13 14:57
Я думал, Вы меня поймёте верно. Дело в том, что чертовщина - как Вы высказались, это тот рецепт, которым мог пользоваться и Полиграф Полиграфович Шариков, причём с не меньшим успехом, чем мы с Вами. Когда я писал про чертовщину, я предполагал, что в контексте обсуждения будут присутствовать факты и предположения, имеющие как минимум юридическую ценность.
Отправлено: pravochin - 31.03.13 15:12
pravochin!Согласен с Вами в том, что имея уникальную возможность прочитать все уголовное дело, мы должны исходить из протоколов допросов, экспертиз и т.п. Именно в этом пища для пытливого ума, факты для аналитика. Чертовщине аналитика не нужна: чиглики-миглики, абра-кадабра... Тоже уфологи - прилетели, натворили, улетели. А зачем и для чего? Уфологам - ясно, остальным - не очень...
Я думал, Вы меня поймёте верно. Дело в том, что чертовщина - как Вы высказались, это тот рецепт, которым мог пользоваться и Полиграф Полиграфович Шариков, причём с не меньшим успехом, чем мы с Вами. Когда я писал про чертовщину, я предполагал, что в контексте обсуждения будут присутствовать факты и предположения, имеющие как минимум юридическую ценность.
Отправлено: Просто Иван - 31.03.13 15:31
Отправлено: pravochin - 31.03.13 15:41
Если речь заходит о признаках паранормальных явлений, то так или иначе знания и умения жителей планеты Земля весьма и весьма ограничены. Как раньше говорили - ... - моя твоя - не понимает! Ссылка на предмет уфологии практически обречена на два результата - на полную неопределённость и юридическую формулировку ..."ОТ НЕУСТАНОВЛЕННЫХ ПРИЧИН". Какой практический толк от первого и второго - думайте сами...Здесь не соглашусь. Было время, когда считалось, что земля на трех китах (черепахах) стоит, а гроза это проделки Зевса. Простая понятная тогдашним людям теория устройства мира. Так и сейчас. Что не можем объяснить пока научно - объясняем чертовщиной. Проблема в том, что многие на этом прилично зарабатывают, это бизнес уже такой, как и всевозможные секты. Придет время и наука все объяснит, без марсиан и чигликов-мигликов...
Отправлено: win-fitter - 31.03.13 22:43
Отправлено: Просто Иван - 01.04.13 03:17
Отправлено: Просто Иван - 01.04.13 03:28
У нас в доме никто не может добиться от управляющей компании объяснения, откуда на статью по покупке и установке на дом счётчика тепла была взята сумма в размере 12 тысяч долларов. А мы пытаемся анализировать то, к чему сами не имеем ни малейшего отношения...
Отправлено: Просто Иван - 01.04.13 04:17
Отправлено: pravochin - 01.04.13 07:04
В случае, если материалы о гибели группы являются подложными - то порядок подлога тоже наверняка систематизирован. Шансы найти в такой куче вранья точку отсчёта -очень невелики. Если так оно и есть, то мы имеем дело только с тем, что нам подсовывают и не более того.Согласен полностью. Куча других вопросов, которые невозможно объяснить и логически связать в пределах одной убедительной версии (радиоактивные штаны, огненные шары, порезанная изнутри (?) палатка и т.п.). Практика похожих расследований говорит о том, что такого просто не может быть. А здесь - кто не замерз, тому сломали ребра или пробили голову. Подозрительно все это... А самое главное - нет внятной причины гибели группы по официальным результатам расследования.
Для оппонентов. Они говорят, что многие видели доказательства лично и скрыть их нельзя. Если внимательно почитать протоколы допросов - то в КАЖДОМ какое-то противоречие с другими допросами, с материалами дела. А фальсификация это понятие широкое - не обязательно что-то подкладывать или прятать. Можно просто чего-то не заметить, не отметить в протоколе, выборочно записать показания и т.п. Экспертизы явно проведены не все, из внушающих доверие специалистов допрашивали только следопыта-ловца беглых капитана Чернышова. Это то, что в дело попало. А что не попало (не все радиограммы подшиты на которые есть ссылки, не все ответы на запросы и т.п.). По опыту знаю, большинство следователей приняв одну удобную для себя версию все что этой версии противоречит к делу постараются не приобщать.
Отправлено: Просто Иван - 01.04.13 09:18
Описываемым событиям без малого -тридцать лет, но в память они врезались навечно. С того самого времени удивляться чему-бы то ни было я перестал.
Так что если в дело был вплетён Зов Партии, моральный облик строителей Коммунизма или Высшие интересы Партии - то степени извращения произошедшего вряд ли сыщется предел.
Отправлено: 1Den1 - 01.04.13 11:12
Были,потому что смерть наступмла через 7-8 часов после последнего приёма пищиТак вы пишете про момент покидания палатки, по вашему они погибли сразу после выхода из нее?
Иногда случается что-нибудь непредвиденное,ты весь в ужасеТ.е. снег и ветер в феврале в уральских горах = непредвиденное ?
Отправлено: neon - 01.04.13 14:00
В случае, если материалы о гибели группы являются подложными - то порядок подлога тоже наверняка систематизирован.Интересно то что он не систематизирован. Вести дело в никуда, это нонсенс. Оно носит следы халатности, может быть из него удалены некоторые документы, но в целом тенденциозности в нем не видно.
Отправлено: pravochin - 01.04.13 20:37
Удаление "некоторых" документов из дела - не фальсификация?В случае, если материалы о гибели группы являются подложными - то порядок подлога тоже наверняка систематизирован.Интересно то что он не систематизирован. Вести дело в никуда, это нонсенс. Оно носит следы халатности, может быть из него удалены некоторые документы, но в целом тенденциозности в нем не видно.
Отправлено: Просто Иван - 02.04.13 04:54
Если в гибели "Курска" просматривается явно выраженное желание скрыть некоторые обстоятельства, то вывод по работе следователей аналогичен - ОТ НЕУСТАНОВЛЕННЫХ ПРИЧИН.
В материалах о гибели группы подобной формулировки, как мне кажется, боялись как огня.
Отправлено: win-fitter - 02.04.13 11:09
Я точно не знаю, какие материалы из дела исчезли - но выглядит проведенное следствие как-то не совсем обычно. При наличии тяжёлых травм, повлекших за собой смерть четырёх членов группы, следствие приходит к завершению и выводам, в которых нет ни строчки о том, что или кто причинил установленные СМЭ травмы.про аномалию и огненные явления знали не только манси, но в Москве тоже. Однако в период развития материалистического коммунизма сказать людям ,что причиной гибели группы стали огненные шары было хлеще чем Хрущеву перекреститься на съезде партии. Так что под любым предлогом истинную причину гибели скрыли под скорым закрытием дела при формулировке "непреодолимая сила". Если б криминал был или еще что объяснимое с материалистической точки зрения - то и объявили бы об этом. считаю главной причиной именно невозможность объяснения природы этого явления. Вы представляете себе заголовки газет: "Людей убивают шары из огня"(сразу можно штаны снимать партейцам и нагибаться). это манси привыкли к ним , а представьте рафинированную городскую публику которой в стране куда больше чем очевидцев этих шаров... тоже самое с Курском. Вы можете представить что Путин сидит и на весь мир говорит : лодку потопили пришельцы (пусть даже и америкосы там были и они виновники, я не об этом). В лучшем случае в глазах серых масс он становится идиотом.
Если в гибели "Курска" просматривается явно выраженное желание скрыть некоторые обстоятельства, то вывод по работе следователей аналогичен - ОТ НЕУСТАНОВЛЕННЫХ ПРИЧИН.
В материалах о гибели группы подобной формулировки, как мне кажется, боялись как огня.
Отправлено: neon - 02.04.13 11:12
Я точно не знаю, какие материалы из дела исчезли - но выглядит проведенное следствие как-то не совсем обычно. При наличии тяжёлых травм, повлекших за собой смерть четырёх членов группы, следствие приходит к завершению и выводам, в которых нет ни строчки о том, что или кто причинил установленные СМЭ травмы.Согласен с вами. Это важный и настораживающий момент. Темпалов приводит дело к абсурдному с точки зрения профессионала выводу и не боится этого. Хотя, казалось бы, он отчетливо должен понимать, что в надзорных органах познакомившись с его методами ведения дела, он явно должен был бы снят с должности. (Эдак у них в Ивделе всякое халатное расследование будут приводить к "непреодолимой силе"!) Но он идет на это! Значит знает, что правда будет хуже, значит получил добро на это. Это важно. Теперь осталось только установить, что именно скрывали. Свою халатность? Покрывали третьих лиц?
Отправлено: pravochin - 02.04.13 11:32
Про шары иЯ точно не знаю, какие материалы из дела исчезли - но выглядит проведенное следствие как-то не совсем обычно. При наличии тяжёлых травм, повлекших за собой смерть четырёх членов группы, следствие приходит к завершению и выводам, в которых нет ни строчки о том, что или кто причинил установленные СМЭ травмы.Согласен с вами. Это важный и настораживающий момент. Темпалов приводит дело к абсурдному с точки зрения профессионала выводу и не боится этого. Хотя, казалось бы, он отчетливо должен понимать, что в надзорных органах познакомившись с его методами ведения дела, он явно должен был бы снят с должности. (Эдак у них в Ивделе всякое халатное расследование будут приводить к "непреодолимой силе"!) Но он идет на это! Значит знает, что правда будет хуже, значит получил добро на это. Это важно. Теперь осталось только установить, что именно скрывали. Свою халатность? Покрывали третьих лиц?
Я тоже считаю, что всех зеленых человечков давно переловить и пересажать надо было, к чертовой матери. Туда же и марсиан с их тепловыми лучами...Я точно не знаю, какие материалы из дела исчезли - но выглядит проведенное следствие как-то не совсем обычно. При наличии тяжёлых травм, повлекших за собой смерть четырёх членов группы, следствие приходит к завершению и выводам, в которых нет ни строчки о том, что или кто причинил установленные СМЭ травмы.Согласен с вами. Это важный и настораживающий момент. Темпалов приводит дело к абсурдному с точки зрения профессионала выводу и не боится этого. Хотя, казалось бы, он отчетливо должен понимать, что в надзорных органах познакомившись с его методами ведения дела, он явно должен был бы снят с должности. (Эдак у них в Ивделе всякое халатное расследование будут приводить к "непреодолимой силе"!) Но он идет на это! Значит знает, что правда будет хуже, значит получил добро на это. Это важно. Теперь осталось только установить, что именно скрывали. Свою халатность? Покрывали третьих лиц?
Отправлено: Мышка - 02.04.13 13:05
Допрошен был только мастер лесоотделения Краснобаев, который к ним наведывался. Краснобаев даже не спросил у них, охотились ли они с 30 января по 1 февраля. Его это не интересовало, а следователя тем более.
Отправлено: Просто Иван - 02.04.13 15:45
Отправлено: win-fitter - 02.04.13 16:21
Я могу предположить, что в ходе следствия вскрылись обстоятельства, по признакам которых дело было передано и в последствии расследовалось КГБ СССР, но уже под другим грифом секретности. А материалы расследования, полученные до передачи дела в КГБ отредактировали до состояния, в котором дело можно было предать широкой огласке и в последствии выставили нам на обсуждение. Собаке бросили кость, и она никак ею не подавится...этими вскрывшимися обстоятельствами были "следы неизвестного воздействия". и мне кажется дело было в такой последовательности. Ктото нашел тела (помните 6 февраля на деле) гораздо раньше официальной даты их обнаружения. компетентные органы, прибыв на место зафиксировали все что увидели и передали вышестоящему начальству тут и подключилось КГБ. Те в свою очередь провели работу на месте, возможно даже специально поместили трупы последней четверки в место где их было труднее обнаружить, чтоб они были найдены в самую последнюю очередь в надежде что тлен начнет скрывать многие детали.
Отправлено: Мышка - 03.04.13 14:28
Ктото нашел телаНе кто-то, а ИМХО конкретно манси Куриков. Ему и указания писали некие люди, маскирующиеся под манси.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-zilcova-c-m
И ветки он показал к настилу. И чум с лосиными рогами рядом с палаткой, может, ему принадлежал. Значит, манси там охотились.
Невозможно поверить, чтобы за три недели, с 2 февраля по 23 февраля никто из манси на склоне не появлялся и место гибели не было обнаружено.
Отправлено: solotony - 03.04.13 21:31
Я могу предположить, что в ходе следствия вскрылись обстоятельства, по признакам которых дело было передано и в последствии расследовалось КГБ СССР, но уже под другим грифом секретности. А материалы расследования, полученные до передачи дела в КГБ отредактировали до состояния, в котором дело можно было предать широкой огласке и в последствии выставили нам на обсуждение. Собаке бросили кость, и она никак ею не подавится...предположить то вы можете все что угодно, вплоть до личного присутствия там хрущева. только вот с фактами и доказательствами у вас будет хреново.
Отправлено: solotony - 03.04.13 21:38
некие люди, маскирующиеся под манси.это вы лично придумали ?
п.с. ваша версия с зиной, которая летела с голой жопой была интереснее
Отправлено: Alina - 03.04.13 22:06
solotony, давайте, даже если озвучиваете чужую мысль, как-то тактичнее по отношению к тем, кого уже нет.
Отправлено: Просто Иван - 04.04.13 09:16
Я с Вашим предложением быть тактичнее согласен. Если не приводить форум хотя бы к его основной цели, применяя цивилизованную лексику, то через три дня утонем в матерщине и интеллекте тех, из кого она сыплется...
Отправлено: Даталобиос - 05.04.13 21:05
Отправлено: Просто Иван - 06.04.13 12:41
Отправлено: Кузьма - 07.04.13 13:10
Именно манси говорили об этом месте, что там нет охоты, зверь не водится.Ктото нашел телаНе кто-то, а ИМХО конкретно манси Куриков. Ему и указания писали некие люди, маскирующиеся под манси.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-zilcova-c-m
И ветки он показал к настилу. И чум с лосиными рогами рядом с палаткой, может, ему принадлежал. Значит, манси там охотились.
Невозможно поверить, чтобы за три недели, с 2 февраля по 23 февраля никто из манси на склоне не появлялся и место гибели не было обнаружено.
Именно в переводе с мансийского Отортен означает "не ходи туда", а это место как раз подход к Отортену.
Именно от манси лесник узнал и предупредил Дятлова, что ходить в это время в это место очень опасно из-за сильных ветров, уносящих человека, и частых провалов под глубокий снег.
Манси сделали всё, чтобы предупредить обо всех опасностях других, и сами следовали смыслу названия горы (это уних строго, зарубки и названия). После этого в чём их ещё можно подозревать?
Естественно, что Куриков находил все следы, потому что он потомственный охотник, спец в этих следах в природе. Откуда горожанам и не охотникам иметь такой опыт? Опять же может оказаться виноватым уже за то, что опытнее дургих и что чистосердечно помог неопытным.
Отправлено: Даталобиос - 07.04.13 17:15
Из палатки выбраться можно.Рис. 5 иллюстрирует концепцию Beowulf. Следующий шаг - компьютерное моделирование, а при получении подтверждения - эксперимент. Останов версии на этапе концепции неизбежно приводит к сомнению, вплоть до отрицания. Например, через разрезы снег должен был попасть в палатку, но снега там вроде не увидели? Пока я "плаваю" в информации о ГД. Однако надеюсь сделать компьютерную реконструкцию палатки в положениях на рис. 5. Изучению также подлежит возможность перехода палатки из положения 5а в положение 5в без схода снега.
Отправлено: Мышка - 07.04.13 18:03
Манси сделали всё, чтобы предупредить обо всех опасностях других, и сами следовали смыслу названия горы (это уних строго, зарубки и названия). После этого в чём их ещё можно подозревать?Манси в данном случае ни в чём не подозреваются. Разве только в том, что они на склоне бывали, строили там свой чум и могли обнаружить палатку за три недели до момента поисков и сообщить куда нужно.
Отправлено: Просто Иван - 08.04.13 01:57
Реконструкция не даст ни версии, ни гипотезы. Она может просчитать цифровое значение процесса или дать время его начала или окончания. Реконструкция не расскажет об источниках смертельного травматизма четырёх членов группы... Реконструкция -всего лишь инструмент. Только вот нужен ли он?
Отправлено: Даталобиос - 10.04.13 13:55
Реконструкция не расскажет об источниках смертельного травматизма четырёх членов группы.
Или наоборот - и вот тогда люди начинают вспоминать рассказы дедушки или бабушки. Огненные дожди, светящиеся ночью облака, ослепительные лучи света, бьющие с высоты пятиэтажного дома или странные огненные шары.
Реконструкцию палатки предполагается сделать для моделирования лавинной версии. В отличие от других версий она конкретна и, возможно, поддаётся проверке. Пока авторы версии остановились на этапе концепции, те обозначен общий сценарий, что приводит к сомнениям вплоть до отрицания. Из своего опыта знаю, что иногда моделирование что-то даёт. Предполагаемые результаты.
1. Моделирование даст сценарий, в котором сход снега приводит к переходу палатки из положения 5а в положение 5в, разрезанию палатки и выходу людей через разрезы. Сценарий даст ответ на вопросы: почему резать палатку было возможно и необходимо, почему не взяли одежду, обувь, инструменты, как получены травмы (вариант Буянова). Сейчас между рис. 5а - 5б - 5в - 5г - пропасть.
2. Моделирование не подтвердит лавинную версию. Это нулевой результат, потому что является недостаточным основанием для отрицания лавинной версии.
3. Будут найдены какие-то новые ограничения или появятся новые вопросы.
Я готов к тому, что реконструкция палатки и моделирование лавинной версии ничего не дадут. Однако я думаю, что это надо пройти.
С аномальными явлениями получается замкнутый круг: аномалии редки и скоротечны - нет времени их изучить - их нельзя воспроизвести - аномалии редки и скоротечны. В своей профессии я сталкивался с аномалиями трижды за долгие годы. Слишком редко, чтобы их изучить.
Отправлено: вак - 10.04.13 23:31
Ну засыпало палатку снегом, так что, бежать, вылупив глаза полтора километра? Я бы не побежал, кроме того Дятлов совершил до этого 10 походов, частое пребывание в таких условиях притупляют чувство страха, вырабатывают выдержку, спокойствие, ну привалило, допустим, отрылись, вылезли, и каааак стартанули на длинную дистанцию. К следствию много вопросов, осмотр места происшествия проведен безобразно, и главное, не установлено место получения телесных повреждений, кстати по следам довольно точно можно определить, бежали они или шли, несли что то или нет, но и здесь полное невнимание.ушли вниз из-за сильного ветра. у дятлова был только один поход сравнимый с этим. по следам все определили - "шли цепью, как будто взявшись за руки"Здесь не плохо было бы вспомнить показание Столбцова: недалеко от палатки (10-15 метров) были обнаружены легкие предметы одежды, шапочки тапочки и другие мелкие предметы. выдуть из палатки их не могло. по причине завала палатки снегом ( или не было завала?) если предположить. что выдуло позже когда ветры раздули завал с палатки, то почему не задуло куда подальше со склона? Вспоминаем еще одно показание свидетеля, который обнаружил трупы двух Юр. Возле кедра обнаружен оброненный платок и манси Куриков обнаружил бумажную купюру не помню какого достоинства. Значит студенты обранили шапочки возле палатки и их не подхватило ураганным ветром и не унесло подальше по склону, а это означает, не было урагана. если кто то из Юр обранил платок и бумажную денежку и и эти предметы не подхватило ветром и не отнесло подальше значит не было ветра. Вывод в ту роковую ночь особенно сильных ветров не было может 5-10 метров и то порывами.хорошо-обьясните естественными причинами отсутствие языкакроме языка там еще отсутствовали другие мягкие ткани. сгнили, знаете-ли за три месяца.
Отправлено: Просто Иван - 11.04.13 16:45
Отправлено: al1618 - 11.04.13 18:49
человек, находящийся в состоянии шока и стрессаЧеловек в состоянии шока и стресса как правило вообще ни на что неспособен.
Шок, в том числе болевой - аномальная реакция нервной системы на запредельные нагрузки.
Он способен убить сам по себе если человека из него не вывести. Человек в этом состоянии практически не реагирует на внешние раздражители и это состояние прогрессирует.
Стресс - это когда человек четко осознает опасность или неприемлемость ситуации но не в состоянии реагировать на нее так как ему хочется.
Заканчивается стресс - апатией, и тоже может привести к гибели.
Так что я бы не был столь категоричен в утверждениях.
Отправлено: Кентавр - 28.04.13 20:14
Отправлено: Lamber - 03.05.13 17:40
Косвенным подтверждением неучастия в этом деле посторонних (в том числе - государственных служб) думаю, можно считать вот что. Авиакатастрофы, события в Новочеркасске, авария в Чернобыле и т.д. и т.п. Во всех случаях политика была одна: никаких инсценировок, но и никакой информации в СМИ, максимальная секретность. В курсе дела только невольные свидетели и те, кто должен что-то знать по роду своей службы. В данном случае в поисковых работах, помимо военных, участвуют "широкие массы трудящихся". Манси, местные жители, студенты, гражданская авиация. Всё это заставляет предположить, что поначалу это были обычные поиски пропавшей тургруппы. Без всякой секретности
Отправлено: Кентавр - 12.05.13 08:18
Косвенным подтверждением неучастия в этом деле посторонних (в том числе - государственных служб) думаю, можно считать вот что. Авиакатастрофы, события в Новочеркасске, авария в Чернобыле и т.д. и т.п. Во всех случаях политика была одна: никаких инсценировок, но и никакой информации в СМИ, максимальная секретность. В курсе дела только невольные свидетели и те, кто должен что-то знать по роду своей службы. В данном случае в поисковых работах, помимо военных, участвуют "широкие массы трудящихся". Манси, местные жители, студенты, гражданская авиация. Всё это заставляет предположить, что поначалу это были обычные поиски пропавшей тургруппы. Без всякой секретностиВсе так и было. Жизнь - она прозаичней, чем некоторым иногда кажется. Вот и АН-2, рухнувший летом прошлого года, на днях нашли в лесу под Серовым, в 8-и км от места вылета. И без всякой мистики обошлось...
Отправлено: Soldat - 12.05.13 09:23
Автор Кентавру.
"Жизнь - она прозаичней, чем некоторым иногда кажется. Вот и АН-2, рухнувший летом прошлого года, на днях нашли в лесу под Серовым, в 8-и км от места вылета. И без всякой мистики обошлось..."
***Во-первых, потому, что причин не было для мистики. Вероятно, что обстоятельства, связанные с этой трагедией, не представляли чего-то исключительного с подобного рода случаями. Во-вторых, следуя вашей логике, основываясь на одном примере, вы хотите сказать, что вообще таинственно-загадочно-непонятных случаев вообще нет, и быть не может? :)
Отправлено: Кентавр - 12.05.13 11:00
Во-первых, потому, что причин не было для мистики. Вероятно, что обстоятельства, связанные с этой трагедией, не представляли чего-то исключительного с подобного рода случаями. Во-вторых, следуя вашей логике, основываясь на одном примере, вы хотите сказать, что вообще таинственно-загадочно-непонятных случаев вообще нет, и быть не может?Все случаи и происшествия до тех пор, пока не получат своего разъяснения, автоматически попадают в категорию “таинственно-загадочно-непонятных”. Случай с АН-2 – тому пример. Рассмотрим его подробнее. Сначала-предыстория “таинственно-загадочно-непонятного” случая.
Исчезновение самолета стало обрастать слухами. Так, спустя 2 месяца родственники пассажиров заявили, заявили, что к пропаже Ан-2 могут быть причастны военные. Через
серовскую газету «Глобус» с они выступили с открытым письмом к общественности и руководству региона. Вот строки из их обращения:” Мы не исключаем вероятности, что наши дети и близкие стали жертвами вмешательства военных, в результате которого самолет был сбит либо принужден к посадке, а пассажиры погибли либо удерживаются. Как бы ни была парадоксальна эта версия, у нас есть основания предполагать, что она имеет право существовать и рассматриваться. Мы так и не получили внятного, четкого ответа от руководства военных ведомств ПВО, военно-воздушных сил, из воинских частей, которые расположены в зоне возможного полетаАн-2, о том, наблюдался ли полет самолета силами ПВО, было ли какое-либо воздействие на него с помощью военной техники. Пока таких ответов нет – мы предполагаем, что такое воздействие, приведшее к негативным последствиям, имело место быть.” Мне эта версия о военном присутствии что-то напоминает…
Были также версии об угоне самолета пьяными гаишниками, об угоне самолета просто за границу. Некоторые экстрасенсы успели нащупать “инопланетный” след.
Некий радиолюбитель из Нижнего Тагила зафиксировал в р-не поисков такое радиосообщение: «Помогите, у нас двое раненых… Нас медведи сожрут… Там все пусто…без патронов». Кроме того, прозвучало название населенного пункта со словом «… революция». Кинулись искать колхоз со словом “революция”…
Это к вопросу о том, что не было причин для мистики. Перефразируя Вольтера, можно сказать”…если бы не было мистики, ее следовало бы выдумать”.
Но…. инопланетяне и прочий криминал оказались не причем, всё оказалось намного банальнее.
Самолет никто не угонял, ни за кордон, ни на другие планеты, никто его не сшибал ракетой - его нашли охотники в 8-ми км от Серова, в болоте (почему его долго и не могли найти). Сенсации не получилось. Думаю, если бы историю с АН-2 вынести на интернет-обсуждение, наподобие тайны перевала Дятлова, то было бы выдвинуто не меньше версий, чем на данном форуме. Вот пример того, как трагическое происшествие стало приобретать черты “таинственно-загадочно-непонятного”, пока не получило своего простого и логичного разъяснения, к которому и склонялось следствие с самого начала – человеческий фактор или неисправность технических средств. И таких примеров – масса.
Отправлено: rekrut - 24.05.13 22:50
Пролетев на волне метров 15 - 50... Вы осознаёте, что живы и единственное спасение, внизу по склону где деревья т.е. топливо для
костра... почему обратно не к палатке? это "чисто" человеческая психология, природа МАТЬ НАША! оторвала на снежной волне, от
Отправлено: Soldat - 25.05.13 08:58
"Дальше окрик командира ( всё строго по инструкции) уход в сторону!"
***Не согласен, извините... :-[
Во-первых, речь идет о туристах, а не о солдатах, причем среди туристов девушки.
Во-вторых, даже я не стал бы прыгать в окно, пусть даже с первого этажа, по вашему приказу. :P И дело не в моей приязни-неприязни к вам, или к командиру вообще. Дело в том, что в силу психологии, человек будет проявлять активность именно тогда, когда речь идет о непосредственной угрозе его жизни. Когда кто-то кричит "прыгай!", подавляющее большинство людей бросится к двери, но никак не к окну. А если на головы людей в помещении будет сыпаться строительный мусор, трещать потолок, - вот тут-то я и брошусь в окно... даже без команды. *YES*
"почему обратно не к палатке? это "чисто" человеческая психология, природа МАТЬ НАША!"
***Я не турист, но глубоко убежден, что палатка для туриста, особенно зимой, ночью, - это его родной дом, который он покинет только в минуту экстремальной, крайней опасности, зная, что она, палатка, и есть источник угрозы. Здесь по этому поводу уже говорили сто раз. Если туристы ушли от палатки, то они знали, что там и находится источник опасности...
Весь вопрос в том, почему ушли...
Отправлено: rekrut - 25.05.13 10:47
Весь вопрос в том, почему ушли...В походе был руководитель, и его указания выполнялись, на тот момент его "приказ" покинуть палатку, спас жизни
членам команды, так как считаю - все покинули склон без травм. А вот почему ушли? Это как про уволившегося работника
иногда говорят "Сам ушёл??!"- нет его "Ушли!" *JOKINGLY* Если бы следы и мелкие брошенные вещи начинались от палатки,
вопросов у меня не возникало, но их нашли за десятки метров от палатки, кучно т.е. какая-то сила перенесла туристов от палатки
и после такого мощного "пинка" ни кто бы не стал возвращаться... это повторюсь, человеческая психология.
Отправлено: Soldat - 25.05.13 10:56
Автору rekrut
"В походе был руководитель, и его указания выполнялись, на тот момент его "приказ" покинуть палатку"
***Руководитель-то был, но был ли приказ...
"Если бы следы и мелкие брошенные вещи начинались от палатки, вопросов у меня не возникало, но их нашли за десятки метров от палатки, кучно т.е. какая-то сила перенесла туристов от палатки и после такого мощного "пинка" ни кто бы не стал возвращаться"
***Кхм... возле палатки следы могли и не сохраниться... Здесь есть целая ветка, посвященная этой проблематике.
Отправлено: rekrut - 25.05.13 11:53
***Руководитель-то был, но был ли приказ...Почему,считаю, что именно Дятлов дал команду на незамедлительный выход... потому, что его включенный фонарик
остался лежать на палатке, т.е. он вышел из палатки и посветив им, увидел что то (вот что?)... ну как бы Вы увидели
заложенный фугас под зданием с таймером на котором осталось 10 сек. до взрыва. Когда все вылезли это нечто
и произошло, раскидав людей от палатки.
Отправлено: Soldat - 25.05.13 12:03
Фонарик - не аргумент. В дружном коллективе его мог взять любой. А коллектив Дятлова был дружным.
Кстати, представьте: вы берете фонарик начальника, выходите из палатки, видите фугас, кричите: "Полундра! Счас рванет!", - и что, ваши товарищи будут ждать распоряжения начальника... Если в голосе прозвучал неподдельный ужас, я первый рвану из палатки не дожидаясь команды... :)
Отправлено: rekrut - 25.05.13 13:09
А коллектив Дятлова был дружным.Я пока остановлюсь на том, что, как Вы выразились "Полундра! Счас рванет!" всё таки рвануло, кто об этом
выкрикнул, не суть важно, главное когда это произошло ребята были вне палатки.
А вот о дружности не спорю, но и умолять значение руководителя, "вожака" если хотите в таком экстремальном
походе не собираюсь.Если ходили, то не Вам рассказывать что значит руководитель при экстриме.
И вот я пока из далека, так сказать "чуйкой" вижу, что некоторый раскол в команде мог произойти
по линии Дятлов - Золотарёв, оба авторитетнейшие руководители... с этим надо разбираться.
Отправлено: Soldat - 25.05.13 13:21
Автору rekrut
"главное когда это произошло ребята были вне палатки".
***Да... вне палатки. Смотря по какой версии. Если "ракетной" - да, если криминальной ("ракитинской") - вброс в палатку гранаты (шашки) со слезоточивым газом, криминальной (представители местных народов) - резкие и внезапные голоса прямо у тебя над ухом, резкое появление в разрезе входа чужого, агрессивно настроенного лица...
"А вот о дружности не спорю, но и умолять значение руководителя, "вожака" если хотите в таком экстремальном
походе не собираюсь. Если ходили, то не Вам рассказывать что значит руководитель при экстриме. И вот я пока из далека, так сказать "чуйкой" вижу, что некоторый раскол в команде мог произойти по линии Дятлов - Золотарёв, оба авторитетнейшие руководители".
***Здесь есть ветка О Дятлове как о руководителе. Кстати, откуда вам известно, что Золотарев был "авторитетнейшим"? Потому что он был фронтовик? Таких в 1959 г. было много. Инструктор? Инструкторов, я думаю, также хватало: как тогда, так и сейчас. Возраст? Это еще ничего не значит.
ЗЫ. Не турист. :-[
Отправлено: rekrut - 25.05.13 17:56
ЗЫ. Не турист.Но думаю, как и я - солдат! ;)
Я пока у палатки :-[... и вот, ещё одна пришла мысль в голову, а ведь "глашатаем" на незамедлительное покидание своего
жилища, например в городах, служит жутковатая сирена, оповещение через громкоговорители.. нет, нет! я не меняю пока своей
версии, я пытаюсь разобраться - почему ребята выскочили из "дома" и что их затем откинуло от палатки?
Смотрю на всё - лавина, снежная доска, ураган, вихрь, ударная волна от взрыва..., что ещё может, так отбросить людей от палатки?
Конвой с УЗИ или Калашами *JOKINGLY* точно отпадает.
Отправлено: Даталобиос - 13.10.13 19:41
12. Представим еще раз себя внутри палатки:Желательна хотя бы приблизительная хронология. Сколько времени прошло от установки палатки до её засыпания по версии автора? Почему были без верхней одежды и обуви?
- тесно, темно, холодно, дует ветер, низко над головой нависает полог. И вдруг (!) на полог сверху что-то сыпется и падает и он проминается и приминает лежащих людей.
- Паника? Возможно.
- Это лавина??? (крики). Возможно.
- Выход из палатки засыпан.
- Ну и основное - из палатки не видно сколько там снега сверху на самом деле и что там на самом деле происходит. Что засыпание вобщем-то не особо опасное и можно было до утра ждать в засыпанной палатке - не видно.
- Отсюда попытки как можно быстрее из палатки выбраться. Отсюда вспарывание ее ножами изнутри и выскакивание в чем были - без верхней одежды и без обуви.
До этого места пока логично? Идем дальше.
Сегодня днём в Красноярске было +2. Побывал в своей нетопленой даче. Снимать верхнюю одежду и обувь как-то не хотелось. Если бы захотел передохнуть и были бы валенки, конечно обул бы их.
В палатке у дятловцев на ХЧ было теплее? Были валенки, но их не обули почему-то. У Рустема был обут один валенок почему-то.
Отправлено: konder - 15.10.13 05:09
Отправлено: Даталобиос - 02.12.13 19:23
... две самые последние фотографии с пленок дятловцев - ставят палатку на склоне.Точнее сказать, готовят место для палатки в яме под прикрытием снежного уступа. Фото установленной палатки нет почему-то. Стемнело? Есть известные фото палатки, обнаруженной поисковиками. Впечатление, что это два разных места. Найденная палатка практически не заглублена, стоит на голом, продуваемом склоне. В теме "Логика дела дятловцев" высказано предположение, что место установки палатки изменили дятловцы из каких-то соображений в тот же вечер. Появляются непонятки.
1. Предположим, что место для подготовки и место обнаружения палатки одно и то же. Неужели рельеф места изменился до неузнаваемости?
2. Предположим, что дятловцы передумали и поставили палатку на склоне ХЧ, но в другом месте. Установка палатки на голом продуваемом склоне противоречит здравому смыслу.
Отправлено: Архивистка - 13.01.14 04:01
Допустим, отряд не заметил потери бойца. Помер Максим, да и фиг с ним. Маловероятно, потому что по следам определили, что люди шли шеренгой, а не цепочкой друг за другом, поэтому видели своих соседей. И если один отстает, логично его подождать или подхватить, если он уже не может сам идти. Поэтому мне, конечно, странно - как это - не заметили, что Рустем пропал, если не бежали от кого-то сломя голову, а спокойно отходили от палатки, еще полные сил. Но - допустим. Но дальше-то вообще какие-то чудеса начинаются. Туристам не угрожает никакая сиюминутная опасность, они просто ищут место, где укрыться и переждать до утра, поэтому идут к площадке у кедра, открытой всем ветрам. А там, у кедра, обнаруживают - опаньки! - Рустема нет! И за Рустемом в одиночестве возвращается босоногий и плохо одетый Дятлов, а два здоровых мужика в полном обмундировании и обуви остаются у костра сидеть. Странненько, нет? А вообще, мог бы Дятлов один по снегу дотащить другого здорового мужика? Если уж идти на поиски товарища, то, как минимум, вдвоем, чтобы иметь шансы его за километр донести/довести. Но почему-то, по этой версии, Дятлов босиком и в одиночестве идет искать Рустема. О-о-ок. Проходит время. На поиски Рустема и Дятлова отправляется босоногая девочка, а два здоровых мужика при полном параде и валенках, как сидели у костра, так и сидят. Такое ощущение, что речь не о сплоченной команде спортсменов-туристов, друзей, идет, а о какой-то своре гадов-идиотов. А это не так. Это были нормальные, порядочные люди, которые друг о друге заботились, и никто бы не отпустил полураздетую девчонку в ночь и мороз одну за двумя парнями. Что бы она с ними сделала? В лукошко собрала бы, как грибы? В общем, бедная девочка сгинула вслед за Дятловым в ночи. А остальные сидят. Причем те, кто одеты получше, с интересом наблюдают, как два Юры умирают от холода. Те уже руки-ноги в костер суют, чтобы согреться, ожоги получают, а остальным хоть бы хны. И только после того, как товарищи умерли от холода, те четверо такие говорят: "Ну все, смотреть больше не на что, кино закончилось. А пойдемте-ка уже, как нормальные люди, от ветра и мороза в овраге спрячемся и костер там разожжем". Нормально? События в версии со снегом, обрушившимся на палатку, при участии нормальных людей, которыми туристы и являлись, должны были бы выглядеть следующим образом: ушли от палатки, внимательно следя, чтобы никто не потерялся в ночи, спустились сразу к ручью, в укрытие от ветра, разожгли костер, сели покучнее, дождались утра - пошли к лабазу. С чего вдруг нормальным людям в отсутствии другой опасности, кроме снега на палатке, разделяться на группы и хаотично бегать по окрестностям, уходить в одиночку во тьму и мороз, сидеть под кедром несколько часов в ожидании, когда же кто-нибудь помрет, и т.д. - непонятно совершенно.
Отправлено: servys - 13.01.14 08:02
Ещё бросается в глаза разница между двумя группами не только в одежде, но и в ранах на руках, у всех кто был у кедра раны на кистях рук. Такое впечетление что рыли, ломали, пилили ветки только те кто был у кедра
Отправлено: o.luck51 - 13.01.14 13:43
1. Выход из палатки. По всей видимости засып снегом, возможно небольшой толчок-сход, что вызвало страх перед лавиной, а особенно перед её вторичным сходом(это вдалбливалось туристам на всех занятиях). Небольшой спор о дальнейших действиях, выяснение наличия спичек и большой, трещащий костёр у всех в мыслях. Разведём, согреемся, дальше видно будет. Ошибка при выборе направления: Лозьва или Ауспия? Возможно, но скорее - куда быстрее и легче. Принятие решения старшим не исключено, но опять же под влиянием строгих инструкций о вторичности схода лавин. Может здесь и была ошибка Дятлова?
Когда читаю версии, стараюсь постоянно держать в голове: -20гр. мороза, КРОМЕШНАЯ ТЬМА, пурга. Многие версии, составленные сидя в тепле у компа, отметаются мгновенно. Здесь и брожение каких-то людей ночью, в пургу, при морозе, за сотню км от жилья. И подъём Тибо на гору, а потом съезд с неё на лыжах, с провоцированием травм и лавины. Прям горнолыжный курорт со стоящими световыми опорами по краям, а не ночь, метель, мороз. Попробуйте откопать вещи в темноте, на морозе при страхе повторного, как они думали, схода лавины и, держа в голове огромный кострище, подобный их вчерашнему. Опять же попахивает принятием решения старшим: "Все вниз, делаем костёр, а то завалит!"
2. Действия поисковиков. Сами признавались, что,как себя вести при обнаружении палатки - их никто не учил. Первым делом посмотреть, нет ли живых внутри, кто будет ждать фотографирования и кто признается сейчас, что многое изменил до нажатия фотографа на спуск? Хорошо, что про спирт признались. Возможно и палатка была засыпана больше, и вещи лежали не так.
3. Поведение внизу. Четверка в ручье сама забралась в самое тихое место, скорее всего это и был снежный карниз(не забываем - тьма, пурга, мороз),опасности в темноте не увидишь,просто тишина,ветра нет и всё, где и была придавлена ими же спровоцированным обвалом, получив при этом травмы об камни под давлением снега. Колеватов без травм? Вполне возможно к моменту обвала уже наступила критическая усталость, обморожение и отказ организма(изготовление настила, до этого разжигание костра). А может не попал на камни,но сопротивляться уже не мог.
Возможность действий остальных членов многогранна. Ясно только, что под кедром погибли раньше, поэтому и срезана одежда. Не факт, что к палатке трое пошли сразу, а не после того, как все остальные были уже мертвы. Вряд ли послали бы девушку, ребята "под кедром" были также одеты и отличались здоровьем и силой. Когда получил травму Слободин, при спуске или потом при подъёме и мог ли с ней двигаться? В любом случае время на разжигания костра, изготовления настила явно придвинула всех к критическому состоянию и действию. Так рассуждать, как в начале беды, уже никто не мог, действовали все хаотично,паника разыгралась вовсю, но вот чего-чего, а мысли кому-то самому спастись за счёт одежды других - не было точно, в то время идеология работала исправно, на уровне "сам погибай, а товарища выручай", что, в вообщем, тоже поспособствовало тому, что никого не осталось в живых. Дятлов опрометчиво кинулся к палатке, осознавая свою вину за неправильно принятое решение, Колмогорова за ним. Вариантов несколько, как и в действиях других. Утверждать что-то бессмысленно по прошествии стольких лет и наличию такого расследования.
Уверен просто, что ничего сверхестественного в этом деле нет. Якобы засекречивание объясняется тем, что, всвязи с международными соревнованиями не допускался оглашению сам факт гибели такой большой группы, не может такого быть в стране советов, не говоря уже о гибели от ракеты и т.д. Радиация - от штанов работающего на этом производстве участника группы, цвет кожи, как вспоминала медсестра из морга, обыкновенный для покойников.
Хоть те 23-х летние ребята и приравниваются к сегодняшним 33-х летним, всё равно пацаны. Паника, холод. Опытные, но не для таких ситуаций, когда "беда явно не пришла одна"(пурга, завал, обвал и т.д.). Всё правильно написали, не смогли противостоять силе природы.
Но мы получили из-за слабости следствия огромную пищу для ума и споров, тем самым ещё дольше оставляя в памяти безвременно ушедших обыкновенных ребят.
Отправлено: легенда74 - 13.01.14 13:54
Добавлено позже:
А секретность... Ну о какой секретности речь,если там всё через студеноту делалось..
Отправлено: o.luck51 - 13.01.14 14:13
o.luck51, всё уже запуталось настолько что концов не найти... Например-половина нас уверены что была пурга и ророз,а половина-что был 0 и штиль :)
Добавлено позже:
А секретность... Ну о какой секретности речь,если там всё через студеноту делалось..
[/qu
Даже без пурги! В кромешной тьме! Как они на кедр- то вышли? Хотя в то время он был на краю этого безлесового языка. В носках, ночью, в лесу, явно не посидишь, не поразмышляешь о принятии решения какого-либо.
А концов мы и не найдем. Я так поначалу увлекся, собирался посетить место, а потом подумал. 50 лет прошло, смотрю сейчас на места своего детства, ничего не узнать, а мы всё думаем увидеть там обломанные сучки, да след какой-то. А после того как вник немного в качество следствия - верить практически ничему нельзя. Вплоть до следов, их ли они? А так бы уже всё разгаданно было.
Отправлено: o.luck51 - 14.01.14 09:48
Все мы невольно представляем действия происходящего, как- будто смотрим всё со стороны, стоя, допустим, на вершине. В худшем случае наши видения выглядят так: ночь, луна, белый снег, силуэты деревьев, людей. В лучшем: всё происходит вообще при дневном освещении, бегают люди, строят настил, лазают на кедр. Представить всё это в полной темноте нам не дано, разве только слепым от рождения.Если придерживаться версии, что снег шёл всю ночь, то получается безлунье и нулевая видимость. Это равносильно, вдумайтесь и представьте, просто закрыть глаза крепко и бежать вниз, благо ощущения "вниз" и "вверх" не зависят от зрения. Посему, я с трудом могу представить, как с закрытыми глазами можно построить настил, разложить аккуратно по кучкам вещи по углам, не говоря уже о том, чтобы правильно выбрать направление к палатке тем троим, если лежали они на одной линии. Даже оставленный горящим фонарик на палатке не объяснит ничего. Поднимались по своим следам? Или всё же спустились ночью, а какие- то внятные действия начали принимать на рассвете, кроме, конечно, костра? Надо каждому заставить себя представить, что такое нулевая видимость.
Отправлено: Wadim - 14.01.14 10:12
попахивает принятием решения старшим: "Все вниз, делаем костёр, а то завалит!"судя по имеющимся материалам, старший - был раздолбай, не пользовался авторитетом, никто его не слушал.
об этом нам косвенно указывают все материалы и расположение трупов - разделение группы на микро группы.
PS- после того как он морозил людей в холодной палатке на высоте 1079 всю ночь (ну не суть важно сколько ), а тут вылез- "ребят бежим скорее вниз , босиком". Думаю ему бы просто в бубен настучали, возможно так и было.
Отправлено: седой - 14.01.14 13:58
Есть ли "тайна" группы Дятлова?Видно, что вы изучали материал, и пытались докопаться до истины. Спасибо. Но у меня есть несколько поправок к вашей версии (лично мое мнение) - по п. 12 - пишете, что выход из палатки был засыпан. Но он не был засыпан. Тот снег, что мы видим на снимках, это наметеный снег. Даже привержинцы версии лавины и схода снежной доски отрицают тот факт, что вход в палатку подвергся удару, т.к. он устоял. По п. 21 - пишите, что Дубинина в темноте прошла мимо Дятлова и Слободина. Я считаю такое утверждение не совсем точным - если она его искла, то как не могла найти черное, лежажещее на белом? Хорошо, свалим на темноту. Но идя к кедру, они уже пробили к нему в снегу тропу, и возвращалась она к палатке по ней, по тропе. И как она могла пройти мимо того же Слободина? Зачем она будет уходить в сторону, на чистый склон искать его, когда и так понятно, что искать потерю всегда надо там, где ранее прошел? Теперь по тому факту, что туристов завалил обвал снега в овраге, и они под ним погибли - мы видим, что тела лежат в положении, в котором их и застала гибель. Если бы завалил снег, хватило бы у кого-то хоть нескольких секунд на то, чтобы перевернуться, к примеру, на живот? Хоть как-то в агонии поменять свое положение? Я думаю, что могли. Еще раз спасибо за статью.
Вначале несколько общепринятых фактов. (Тут еще небольшой апдейт)Разворачиваемый текст
1. Зима 1959 года. После нескольких дней лыжного похода по Северному Уралу группа туристов под руководством Игоря Дятлова (всего 9 человек) достигла к вечеру 1 февраля склона горы Холатчахль (якобы на языке манси "Гора мертвецов") где и поставила палатку.
2. Ночью 1 февраля члены группы "внезапно" покинули палатку и удалились от нее на расстояние примерно 1,5 км. Где все и погибли от холода.
3. Тела найдены не вместе а тремя отдельными групками, которые так и называют: "трое на склоне", "двое у кедра", "четверо в ручье".
4. Почти все были без верхней одежды и разуты (обувь и одежда остались в палатке).
5. "Двое у кедра" найдены почти полностью раздетыми.
6. У кедра были обнаружены следы костра (горел 1-2 часа).
7. У ручья рядом с телами был обнаружен "помост" из срезанных пихточек. На нем - несколько предметов одежды тех что "у кедра". Также на некоторых телах у ручья обнаружены предметы "не своей одежды".
8. У четырех тел (трое у ручья, один на склоне) при вскрытии обнаружены травмы несовместимые с жизнью - у двоих проломлены черепа, и еще у двоих множественные переломы ребер. У них же отсутствовали глазные яблоки и у одного тела отсутствовал язык. У остальных погибших в основном ссадины рук, ног, лица, ожоги но причина смерти не они а замерзание.
Такие загадочные и необычные обстоятельства гибели, а также публикации материалов уголовного дела, дневников и фотографий похода (сохранились пленки) и дневников и фотографий поисков породили явление "дятломании" и "дятловедов" - тех кто выдвигает различные версии и доказывает их на различных форумах. И поскольку версий этих уже чуть более чем дофига, и досочинялись уже до акртических карликов, появились уже и дятлофобы - те кто ненавидит дятловедов. Со своими уже форумами, ага.
Ну и меня не миновало вот.
Версии можно перечислять долго:
Лавина, конфликт в группе, месть манси, инфразвук, взрыв газа, падение ракеты, "эскадроны смерти", происки КГБ, диверсанты ЦРУ, проехали аэросани, упала гондола аэростата, оранжевые шары, какие-то там лучи, стадо мамонтов и т.д. и т.п.
Вот только ничего этого не было.
Группу убили три простые вещи: ветер, холод и их собственные ошибки. И все объяснимо.
Начнем с дня накануне трагедии - с 31 января 1959 года.
Для удобства последующего комментирования я буду нумеровать абзацы.
1. Для начала ориентирования в происходившем рассмотрим вот этот рисунок:
(Вложение)
На нем много разного любопытного, но сейчас я важное выделил красным.
31 января группа двигалась по руслу реки Ауспия и остановилась у подножия горы Холатчахль. В месте где заканчивается лесная полоса. Их дальнейшее направление - взойти на гору Отортен (в левой верхней части рисунка). Туда оставалось еще около 15-20 км. Группа планировала сходить на гору и вернуться на это же место, так называемая "радиалка". Поэтому таскать туда-обратно все вещи не требовалось и утро 1 февраля они начали с оборудования "лабаза" - схрона продуктов. Этот лабаз был потом найден, в нем примерно 50-60 кг продуктов и разные "ненужные" на горе вещи типа мандолины.
2. По мнению следствия и по найденным дневникам установлено что встали они 1 февраля для туристов довольно поздно, примерно в 10 часов. Поход вообще проходил в спокойном темпе, они и до этого рано не вставали и за день делали на лыжах по 15-17 км. Какое-то время ушло на завтрак. Затем на лабаз. Затем вероятно обед. Затем сборы и снятие лагеря и выход на маршрут. Считается что из этого лагеря они двинулись часа в 3 дня.
3. Весь маршрут 1 февраля составил 1,5-2 км. Всего! И это тоже весьма важное место. За весь поход за 2 недели они планировали преодолеть более 300 км и со спортивной точки зрения такой короткий переход - бессмысленная трата сил на сворачивание одного лагеря и установку другого. Но все-таки они выходят.
4. С этого маршрута есть две "предпоследние фотографии":
(Вложение)
(Вложение)
Предыдущие фотографии похода в основном все ясные и четкие. Там видно что погода не была особо холодной (шли нараспашку, открытые лица). Здесь же видим что погода портится. Дует ветер. Становится холодно (на лице маска).
5. Это все пока очевидные вещи. И пройдя всего 1,5 км от лабаза группа останавливается. На склоне, на открытом продуваемом месте, где нет никаких укрытий, нет деревьев, нет источника дров. Ничего нет. Это место потом будет еще на фотках поисковиков, а пока две самые последние фотографии с пленок дятловцев - ставят палатку на склоне.
(Вложение)
(Вложение)
6. По версии следствия, время съемки - около 17 часов 1 февраля. Скоро стемнеет.
Видно что положение уже крайне тяжелое и опасное. Очень сильный ветер (снежное "молоко"). По метеосводкам в этом день температура опускалась ниже 20 градусов. Чтобы установить палатку пришлось срезать на склоне примерно метровый слой снега. У них с собой нет дров и взять их тут негде. Предстоит "холодная" ночевка на продуваемом склоне.
7. Теперь настало время разобраться с палаткой. Палатка была самодельная, сшитая из двух палаток "на четверых", не новая, уже чиненная. Размер 2х4 метра и метр в высоту (по коньку). Т.е. в ней можно было только лежать или сидеть в середине. Имелась самодельная подвесная печка, но для этого центр палатки должен был быть крепко растянут. Печка была найдена несобранной.
И в этой палатке помещалось 9 человек. Нетрудно посчитать, что за минусом места для вещей на одного человека приходилось всего 35-40 см. Находиться в ней всей группе одновременно можно было только лежа вплотную друг к другу.
8. Для понимания произошедшего далее я предлагаю попытаться представить себя внутри этой палатки. Тесно, темно, холодно. Быстро одеться и обуться не получится. С учетом рюкзаков на полу расстояние до конька - сантиметров 50, а с краев площадки совсем меньше - можно сказать что полог прямо над головой.
9. Потому что сейчас уже начнем решать первую "основную" загадку - почему же они неожиданно решили покинуть палатку, причем выскакивали не через вход а разрезав боковые стенки? И не оделись и не обулись?
10. У этой загадки встречаются две версии - лавина и "все остальные". И они обе противоречат друг-другу и фактам осмотра тел. И сторонники и противники этих версий бесконечно дерутся друг с другом на форумах. Если короче, то получается так:
- сторонники лавины объясняют появление у четверых тяжелых травм и почему все так спешно выбирались из палатки, но не объясняют как обладатели этих травм очутились за полтора километра от палатки, причем дальше всех остальных.
- сторонники всех остальных версий объясняют спешное покидание палатки "страхом", взрывом, свечением, шарами, появлением спецназа и т.д. и возникновение травм такой же фантастикой. Всю эту фантастику отбрасываем.
11. Палатку резко засыпало снегом.
Это не лавина в таком "разрушающем" варианте и в палатке в этот момент никто еще не пострадал. Это просто некоторое "относительно небольшое" количество снега, которое "съехало/сдвинулось" вниз по склону и засыпало вход в палатку и саму палатку сверху. И такая версия не противоречит никаким имеющимся фактам:
- следствие и поисковики не отмечают "следов" лавины,
- палатка не сдвинута с места, не перевернута, не сорвана,
- вещи в палатке (котелки, чашки, ведра) не повреждены, не помяты,
- все 9 человек выбрались из палатки еще целыми и отходили от палатки своими ногами (все оценки следов отхода что это следы 8-9 человек).
(Вложение)
12. Представим еще раз себя внутри палатки:
- тесно, темно, холодно, дует ветер, низко над головой нависает полог. И вдруг (!) на полог сверху что-то сыпется и падает и он проминается и приминает лежащих людей.
- Паника? Возможно.
- Это лавина??? (крики). Возможно.
- Выход из палатки засыпан.
- Ну и основное - из палатки не видно сколько там снега сверху на самом деле и что там на самом деле происходит. Что засыпание вобщем-то не особо опасное и можно было до утра ждать в засыпанной палатке - не видно.
- Отсюда попытки как можно быстрее из палатки выбраться. Отсюда вспарывание ее ножами изнутри и выскакивание в чем были - без верхней одежды и без обуви.
До этого места пока логично? Идем дальше.
13. Начинается недолгая но ужасная эпопея вне палатки.
- Прежде всего они понимают что остались без укрытия. Ночью. В мороз. На сильном ветру. Без обуви и теплой одежды, даже без рукавиц. Шок? Вполне вероятно.
- Попытки откопать палатку вероятно были но недолго. Я тут этой зимой в деревне имел такой вариант - надо было откопать дрова на которые съехал снег с крыши сарая. В теплой одежде. В обуви. С лопатой. С перерывами на сходить в дом погреться. Часа два потратил.
- У них же откопать палатку и вещи голыми руками замерзая ночью на морозе не было возможности никакой и они это поняли быстро.
- Вероятно могло быть и ожидание схода на это место новой "лавины".
14. Что же было делать? Естесственно что искать укрытие от ветра и мороза. Путь отхода группы можно представить вот по этой современной панораме и наложенной на нее фотке поисков 1959 года. Прямо - собственно перевал, который теперь называется Дятлова. Местами каменистый. Справа - долина реки Ауспия, там был лабаз и предпоследняя стоянка, оттуда группа пришла. Слева - долина реки Лозьва. Видно место где обнаружена палатка, красным обведено место куда примерно отошла группа от палатки и куда вели следы. Не к лабазу а в долину Лозьвы, да.
15. Почему не к лабазу? Это не прямой путь вниз, а сперва поперек склона. И я все время пишу про ветер который виден на последних фотографиях - ветер всегда дует сверху с горы. Пошли по наиболее легкому пути - вниз и по ветру.
16. О следах отхода написано много и разного, основной факт один - следы на снегу 8-9 человек сохранились еще почти месяц пока туда пришли поисковики. Т.е. не было обильных укрывных снегопадов и ситуацию по снегу на фотках 1959 года видно такой какой она была в ночь трагедии.
17. Начинается поочередная гибель ребят. Первым погибает Рустем Слободин. Факты по нему такие:
- Найден на расстоянии примерно 1000 метров от палатки, лежал головой в сторону палатки.
- Заключение судмедэскпертизы - погиб от переохлаждения.
- Серьзных травм на теле не имел кроме одной - трещина в черепе, полученная еще при жизни. По мнению СМЭ, не приведшая к немедленной смерти но к потере сознания вероятней всего.
И из этих простых фактов конспирологи чего только не наворотили... Потому что самая простая и очевидная версия - ночью в темноте на спуске поскользнулся, упал на спину и треснулся головой об камень им неинересна, стадо мамонтов прикольней.
18. Можно предположить что остальные ночью в темноте не заметили сразу падение Рустема и продолжили спуск? Ну вот я и предполагаю. Остальные 8 человек достигают кедра.
19. Кедр (сохранился и стал культовым местом). По описаниям 1959 года (а за 50 лет растительность конечно меняется) место еще открытое и продуваемое и для укрытия неподходящее, но костер решают развести именно тут.
- Факты что на кедре обломаны ветки снизу и остались следы крови и кожи. И что наибольшие ссадины на руках и ногах у двух Юр - Дорошенко и Кривонищенко. Следствие сделало вывод что в отсутствие инструментов они пытались залезать на кедр, хвататься за ветки и спрыгивать, ломая их собственным весом. Адский труд.
- Дятлов обнаруживает что нет Рустема и принимает решение идти его искать. Получается что Игорь погибает вторым.
20. Гибель Игоря Дятлова.
- Найден на расстоянии примерно 1180 метров от палатки и около 200 метров от Слободина (не дошел до него), лежал головой в сторону палатки.
- Был без верхней одежды, в одном носке, без шапки, без рукавиц.
- Серьезных повреждений не имел (ссадины рук и лица), умер от замерзания.
21. Гибель Зины Колмогоровой.
- По некоторым свидетельствам, Дятлов и Колмогорова имели друг к другу романтические чувства, поэтому вслед за Игорем от кедра в сторону палатки уходит и Зина.
- Найдена ближе всех к палатке, 850 м. Т.е. в темноте прошла мимо и Дятлова и Слободина.
- Была без верхней одежды, без обуви.
- Серьезных повреждений не имела, причина смерти - замерзание.
22. Снова кедр. Костер все-таки удается развести и по оценкам поисковиков он горит 1-2 часа. У костра погибают оба Юры, Дорошенко и Кривонищенко.
- помимо ссадин имели ожоги конечностей, но серьзных поврждений не было. Умерли от замерзания.
Вот так вот и умерли возле костра, да. Который не спас от ветра и мороза. Желающие могут проверить что на морозе и на ветру без укрытия костер действительно не обогреет, хотя они буквально совали в него руки и ноги чтобы хоть как-то согреться. Четвро остальных вероятно некоторое время находились у кедра, пока Юры еще были живы, но понимая что здесь не укрыться, предприняли попытки найти укрытие еще ниже в долине, где в 70 метрах от кедра оказался ручей.
23. Ручей. Здесь погибают последние четверо и их гибель самая "загадочная" из всех. Факты такие:
- Эта четверка спустилась от кедра вниз к ручью (расстояние метров 70), где по всей вероятности уже не так сильно дуло.
- Двое были относительно хорошо одеты и обуты.
- Оборудовали настил из пихточек на котором сложили четыре места из одежды (часть пихоточек срезана еще у кедра, другая часть здесь, у ручья).
- Вероятнее всего возвращались к кедру, снимали и срезали одежду с уже умерших у кедра.
- По некоторым свидетельствам поисковиков (но не категоричным) тоже разводили костер.
- Сами погибли одномоментно и находились все в одном месте.
- Трое из четверых умерли не от замерзания (!), а получили травмы, несовместимые с жизнью.
- У двоих отсутствовали глазные яблоки, у девушки еще и язык.
- На одежде найдены следы радиоактивного заражения.
Ну просто какой-то идеальный набор для конспирологов и версий на любой вкус.
24. Почитаем акты СМЭ.
- Людмила Дубинина. Множественные переломы ребер, внутренние кровоизлияния, время жизни после травмы - не более 15 минут.
- Александр Золотарев. Множественные переломы ребер, внутренние кровоизлияния, время жизни после травмы - не более 15 минут.
- Николай Тибо-Бриньоль. Перелом основания черепа. Вероятнее всего умер не приходя в сознание.
- Александр Колеватов - единственный из этой четверки кто серьезных повреждений не имел, но умер от замерзания на одном месте со всеми.
25. Существует запись допроса следователем эксперта, который просит пояснить травмы Дубининой, Золоторева и Тибо. Смысл ответов эксперта примерно такой - при сильнейших внутренних травмах наружные ткани сильно не повреждены. Т.е. не было ударов жесткими предметами, бревном, прикладом и т.д., а было "мягкое" сдавливание чем-то очень тяжелым. Примерно как мамонт бы потоптался, да.
26. Теперь из протокола поисков, как их обнаружили:
- нашли их 5 мая, когда уже была плюсовая температура и активно таял снег, через два месяца после начала поисков и через три месяца после трагедии.
- тела и настил найдены по направлению вниз от кедра к ручью в раскопе под слоем снега 2,5-4 метра, который туда надуло.
- есть фотографии этого раскопа:
(Вложение)
27. Давайте из текста обнаружения отбросим сочинительную часть и оставим только описательную: "тела найдены под слоем снега 2,5-4 метра". Пока все, без "надуло".
28. А теперь порассуждаем сами.
- Когда в тех краях начинается зима со снегом, в октябре? Т.е. к 1 февраля снежного периода было уже месяца четыре. При этом, у ручья под под телами снега и вовсе не было, они лежали на камнях в самом ручье, в воде. Вопрос, был ли ручей в ту ночь замерзшим, недоказуем. Мог и замерзнуть, но с тех мест полно зимних фоток с незамерзшими ручьями.
- Мы знаем что активных снегопадов за февраль не было - следы на склоне сохранились, тела у кедра и на склоне были почти не засыпаны. И ветер хоть и выдул "пенечки" следов но был не нестолько мощным чтобы их разрушить.
- Когда пришли поисковики - мощный слой снега на ручье уже был, и пока он не начал таять, даже следов к ручью не обнаружили.
29. А теперь сложим эти факты вместе:
- за 4 месяца снежной зимы - слой снега небольшой, "ручьевцы" смогли пройти туда пешком.
- за 1 месяц бесснежного февраля - слой снега над их телами уже в 3-4 метра. Явно что-то не сходится.
30. Как погибли у ручья. Еще раз что имеем:
- тяжелые но "мягкие" сдавливающие травмы,
- "внезапный" слой снега на 3-4 метра,
- гибель всех четверых на одном месте,
- по фотографиям места раскопа - над ним высокий, почти вертикальный обрыв.
Ну? Обвал снега там мог произойти? И все встает на свои места. Обвал "мягко" но многотонно расплющил ребра и похоронил всех четверых на одном месте. Как встретилось в одном месте - тела буквально лежат на своих травмах на камнях в ручье. Последним умер Саша Колеватов, не получивший серьезных травм но засыпанный вместе со всеми слоем снега, из-под которого уже не мог выбраться.
Ну и краткие варианты нескольких еще "загадок".
- Глаза потеряны у тех кто был найден лицом в ручье. Который уже оттаял и довольно бурно тек, видно по фотографиям.
- Язык отъели мелкие грызуны.
- "Радиация" на одежде Кривонищенко. Как пишут специалисты - непонятно как и чем ее померили, какими приборами (уровня 1959 года), мерял не специалист (радиолог это врач по флюрографии), записанные показания можно перевести как превышающие естесственный фон в 3-4 раза. В любом случае, Кривонищенко работал на комбинате "Маяк" и принимал участие в ликвидации известной аварии 1957 года.
- Наколка ДАЕРММУАЗУАЯ на плече у Золотарева. Я сторонник версии что на начавшем разлагаться теле ее прочитали с ошибкой и первая часть это слово "Даешь". Ну а вторая часть известна только ему.
Вот примерно как-то так. Еще раз краткие выводы. Группу сгубили их собственные ошибки:
- Не стоило выходить из лагеря на ночь глядя ради короткого перехода на открытое место.
- При ухудшении погоды и вынужденной остановке надо было вернуться на предыдущую стоянку и ждать улучшения погоды.
- Палатку поставили на открытом и опасном месте, подрезав слой снега и спровоцировав его завал на палатку. Ночью в мороз и ветер любое повреждение палатки оставляло их без всякого укрытия, что и произошло.
Материалы следственного дела можно почитать здесь:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0-1328146265 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0-1328146265)
там же один из форумов "дятловедов".
Наибольшая подборка фотографий похода и поисков собрана здесь:
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/56632/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/56632/)
Желающие могут потренироваться в составлении своих версий, это вроде как тренд.
http://xaba-xaba.livejournal.com/553680.html (http://xaba-xaba.livejournal.com/553680.html)
Отправлено: Alina - 14.01.14 20:02
Комментарий модератора
седой, пожалуйста, избегайте избыточного цитирования или используйте спойлер "Скрытый текст".
седой, пожалуйста, избегайте избыточного цитирования или используйте спойлер "Скрытый текст".
Отправлено: Криптолог - 14.01.14 21:12
Якобы засекречивание объясняется тем, что, всвязи с международными соревнованиями не допускался оглашению сам факт гибели такой большой группы, не может такого быть в стране советов, не говоря уже о гибели от ракеты и т.д. Радиация - от штанов работающего на этом производстве участника группы, цвет кожи, как вспоминала медсестра из морга, обыкновенный для покойников.Во дела ! Знаково это. Время такое.
Для самих следователей таких как Окишев, Коротаев и Иванов наличие повсеместной радиации и само дело - загадочно. А для обычного обывателя из города N - всё нормально.
А для молодёжи так видать скоро и версия со "снежными зомби" прокатит.
Цитат приводить не буду - кто имеет время чтобы опусы строчить, найдёт время искать свидетельства первоисточников.
Отправлено: Сергей К. - 14.01.14 22:02
Отправлено: o.luck51 - 15.01.14 10:13
У меня теперь сомнение, может быть были все-таки "посторонние"?В том и загадка и долговечность этого дела, что любая версия трещит по швам. Я тоже думаю, что странным является наличие обуви у мужчин и отсутствие у девушек. Ну, ладно, у палатки, в темноте, при страхе перед повторным сходом, не разобрались, но , когда спустились, можно было экипировать девчат? И потом, при намерении вернуться к палатке, Дятлову и Зине, хотя бы, нельзя было обмотать себе ноги разорванной ковбойкой, ведь это самое уязвимое место, контакт со снегом к тому же. Если они вообще могли рассуждать и мыслить. Нет, в носках пошли. Вот и возвращаешься, опять же - "под дулом автомата", "одурманенные" и "вообще всё было не так".
Добавлено позже:
Цитат приводить не буду - кто имеет время чтобы опусы строчить, найдёт время искать свидетельства первоисточниковПервоисточникам вашим "грошь цена". Другое дело, что иных уже не будет. Следствие проведено крайне халатно. Комиссия квасила спирт и затыкала дыры подогнанными фактами. Поэтому сейчас и существует этот форум, где народ додумывает версии, "кто на что горазд". Я сам частично из того времени и знаю, что могло быть под давлением любимой партии. Прежде, чем "лить желчь", объясните людям, у которых "есть время строчить опусы", но нет его на изучение дела и просто искренне интересующихся этим делом - что да как, и мы с удовольствием присоединимся к вашей точке зрения.
Отправлено: медикамент - 23.01.14 11:35
Почему Слободин в валенке? А наверно по тому, что только его и смог достать из палатки. И несколько носков. Как и все остальные. Кто что смог взять. По поводу палатки. Палатка ветхая, шили, много дыр. Возможно порвать руками? Я пробовал на старой палатке. Порвал. Но в темноте не видно за что хвататься. Значит резать. Но резать удобно сверху вниз, а не поперёк. Во первых, когда резал проткнув палатку, то нож автоматически натягивал полотно. Во вторых, при попытке резать вбок, боялся порезать "соседей". В третьих, находясь ближе к выходу в моей палатке, инстиктивно хотелось выйти через вход, то-есть, резать застёжки. У ГД вход в палатку завален всякой всячиной, но опора стоит, и выйти можно. Понимание, что палатку разрежем в хлам, при отсутствии запасной, за столько км от жилья? Ну предположим, что супер-туристы и будем строить иглу или шалаши. Но принципиальная разница, выходить по одному через выход, даже в условиях приближающегося на ОШ снежного человека в обнимку с оленем-большое копыто, и освобождаться от придавившей палатки (лавиной им. Буянова, карнизами-простоснегнасыпало). ИМХО. похоже на второе. Кстати. На рыбалке в горах, ночевали в трёх палатках. Специально, с вечера, наговорил про частые камнепады и не дружественных Алтайцев едящих туристов на ужин. Камнепады народ не впечатлили, по причине отсутствия "языков" и прочего, а Алтайцы запали в душу. Ночью, как заору "пацаны на выход, люди окружают!!!" Реакция пацанов меня разочаровала. Как то не спешили они палатки резать и в трусах выскакивать. Да и слов не хороших потом много мне наговорили. Не поняли они душу экспериментатора.
Отправлено: Гунар Петрович - 29.01.14 17:18
Отправлено: темерлан - 29.01.14 17:23
http://taina.li/forum/index.php?topic=3221.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3221.0)
Отправлено: uriy1962 - 06.02.14 12:44
Я бы до изнеможения откапывал бы руками палатку, чтоб достать ее ботинки. Не засыпало же палатку двухметровым снегом, а полметра и метр - не помеха для настоящего мужчиныТоже полностью за эту версию, а на ваш вопрос есть простой ответ: скорость на метания снега выше скорости раскопок. Не давние расчистки дорог на юге России прекрасно это иллюстрируют, так там
тяжелая техника работала и все бес толку, пока снегопад не закончился.
Отправлено: алла - 21.02.14 23:53
Расскажу свой реальный опыт.
9 мая, ночуя в палатке на берегу порожистой реки, мы с мужем проснулись утром от того, что на нашу палатку кто-то напал, обвалил палатку и продолжал наваливаться со страшной силой. Это происходило в 9 часов утра, то есть снаружи было светло. Муж действовал незамедлительно - приподнимая палатку, нашел выход, расстегнул - вышел сам и помог выбраться мне. Мы были в одних носках и той одежде, в которой спали. Искать в заваленной палатке обувь и куртки, когда мы там находились, никому и в голову не пришло. У меня было полуистерическое состояние, так как я была уверена, что на нас напал медведь и выходить из палатки мне было так же страшно, как оставаться в придавленной кем-то палатке. Муж, позже сказал, о чем подумал в первую секунду: нападение крупного зверя или падение дерева. Что мы увидели, экстренно выбираясь из палатки: ночью выпал снег, под тяжестью которого палатка обрушилась.
Хочу отметить, было светло и мы, выйдя из палатки, могли объективно оценить ситуацию. Поэтому, первым делом, муж достал из палатки вещи и обувь, а затем стал разгребать снег. А я, тем временем, минут 15 пребывала в ступоре, отказываясь верить, что причины пережитого ЖИВОТНОГО СТРАХА так просты.
Позже, я проанализировала причины, вызвавшие у меня такое паническое состояние. Во время обрушения палатки появляется неконтролируемая клаустрофобия. Далее, когда изнутри приподнимаешь обвалившуюся под тяжестью снега палатку, снег перекатывается, создавая иллюзию движения снаружи живого существа, воображение остальное дорисовывает самостоятельно - и издаваемые кем-то шумы (палатка обрушивается с таким невероятным звуком, которого ты раньше не слышал) и чьи-то шевеления (перемещение очень тяжелого снега из-за движения туристов внутри палатки).
Смею предположить следующее: так как дятловцы выбирались из палатки в полной темноте, они не могли оценить какой была опасность, обрушившая палатку - реальная или мнимая. Ночь, метель - даже с фонариком в руках невозможно быть в чем-то уверенным. Паника, подкрепленная рассказами о чьих-то странных шумах и шевелениях, заставила сначала инстинктивно ОТОЙТИ подальше от опасности. Но затем мороз и сильный ветер со снегом вынудили УЙТИ туда, где можно было укрыться.
Допустим, дятловцы пробовали откопать палатку. Согласна, что это отнимет много сил, времени, приведет к быстрому охлаждению и не даст существенного результата. В первую очередь через тот же разрез из которого выбрались - они должны были и могли скорее всего достать вещи и обувь. Как минимум. Помешать этому мог только панический страх.
Отправлено: Осназ - 23.02.14 13:31
Добавлено позже:
Осназ . Поздровляю всех кто служил в армии . Сижу один и дома . Фронтовые . И вам пишу . Так по версии . Автор пишет . Привалило снегом . Пусть так . Разрезали , выбрались . Ушли . Если эта версия хороша то моя ВЕЛИКОЛЕПНА . Типа привалило снегом . Куда деваться . Понятно выбираться . Ну выбрались . Типа темно и не видно что и где . Все так да не так . Два фонарика . Что посветить нельзя . Следы читай очевидцев . Место остановки недалеко от палатки . Значит не в сумашедшей панике убегали . И понятно что остановились . Оценить ситуацию . Понять что и где . Куда и почему . Боялись ( Буянов ) еще схода лавины . Второго раза лавина не сходит . Нет того снега количества . Его версия хорошая , тогда моя ВЕЛИКОЛЕПНАЯ . Дальше смешно и весело . Заходил к Буянову . Заходил к лавинщикам . Спрашиваю . Почему не решились откапывать . Говорят про вторую лавину . Откуда снег дети мои спрашиваю , на вторую лавину на склоне 30 градусов . А типа они не знали . Так фонарики на что . Не ходите все к палатке . Подойди один . Двое . Посвети посмотри ,узнай ,О оцени ситуацию . Что здесь невыполнимого . Так нет ушли и все . Ладно спрашиваю . Сколько снега , ну хоть примерно упало на палатку и именно в середину . Ну например 1000 кг. Его версия говори те хорошая Тогда моя ВЕЛИКОЛЕПНАЯ . Да и зачем тут за глаза ХОЗЯИНА его обсуждать . Некрасиво получается . Тогда может у меня . Ваш солдат связи ТУРКВО Игорена .
Отправлено: Пилот - 04.03.14 15:49
Отправлено: Роман - 05.03.14 19:38
Отправлено: Пилот - 07.03.14 13:05
Отправлено: Осназ - 07.03.14 13:21
Оффтоп (текст не по теме)Осназ . Люблю , обожаю темы где так просто можно поговорить . Нет автора уже 2 года и все кому не лень пишут что хотят и по делу и так . И модераторы на это смотрят сквозь пальцы . НИКОГО не НАКАЗЫВАЮТ . А для меня плотника . Это первое дело . Пиши что хочешь и без накозаний . Возьмем моего Соседа Валеру 13 . Да шучу я шучу . Что все ( оба ) вздрогнули . Пишет автор про обрушение снега . Так ведь небыло его Обрушения на палатку . А вот ВОЗМОЖНОСТЬ взрыва была . Я не для рекламы а для общего развития читающих . Ведь решили что модератор не против любых высказываний . Игорена враг Валеры .
Добавлено позже:
Осназ . Вы МОДЕРАТОРЫ или закройте эту тему - раз ХОЗЯИНА нет . Или поставь те СМОТРЯШЕГО . А то опять мне предупреждение пришлете . А за что . За ваш недогляд . Так я не матерился и никого не посылал . Сами разрешили писать тут вся и все Без контрольно . Тогда и получили . Но как всегда для понимания должен прийти Игорь плотник чтоб указать . Вышка то у вас ВЫ и ДУМАЙТЕ . МЫ крестьяне исполним . Рабочий пилы Игорена плотник .
Добавлено позже:
Осназ . Вы МОДЕРАТОРЫ или закройте эту тему - раз ХОЗЯИНА нет . Или поставь те СМОТРЯШЕГО . А то опять мне предупреждение пришлете . А за что . За ваш недогляд . Так я не матерился и никого не посылал . Сами разрешили писать тут вся и все Без контрольно . Тогда и получили . Но как всегда для понимания должен прийти Игорь плотник чтоб указать . Вышка то у вас ВЫ и ДУМАЙТЕ . МЫ крестьяне исполним . Рабочий пилы Игорена плотник .
Отправлено: Alina - 07.03.14 20:01
Ведь решили что модератор не против любых высказываний .
Комментарий модератора
Это Вы, Игорь Михайлович, так решили, а флуд в любой не приветствуется!
Это Вы, Игорь Михайлович, так решили, а флуд в любой не приветствуется!
Отправлено: nil1965 - 09.03.14 00:25
Цитирование
Группу убили три простые вещи: ветер, холод и их собственные ошибки. И все объяснимо.Одна из немногих версий на форуме, которая правдоподобна. Не обсуждая подробности три пункта безусловно приемлемы и сформулированы кратко.
Отправлено: Осназ - 09.03.14 12:41
Отправлено: Krosha - 11.04.14 18:13
хорошо-обьясните естественными причинами отсутствие языка'
Присоединяюсь. Мелкие грызуны в снегу не шарят, спят они периодически грызя собранное летом в своих норках. Мелкие хищники языком и глазами у одного человека бы не ограничились. Да и прорыть 3 м снега - задача по силам к примеру медведю. Он был гурман?
Добавлено позже:
В этой версии все прекрасно кроме одного - резонанса. Гибель туристов-экстремалов особо не удивляет. Да и отношение к ним у людей отнюдь не восторженное,а типа "лезут куда не надо и пр." Будь все так просто, так и результаты были бы простыми - руководству турсекции и УПИ наваляли бы, военных поблагодарили за помощь в поисках. Погибших похоронили достойно, но без помпы, это горе семейное. И забыли бы эту историю через пару лет, как забывали и забывают погибших экстремалов. Здесь-то картина другая. На поиски пропавших групп туристов снимают военных - это в порядке вещей. Но высшие чины туда не мотаются, трупами не интересуются. А раз так - значит что-то было?
Отправлено: алла - 11.04.14 21:33
Мелкие грызуны в снегу не шарят, спят они периодически грызя собранное летом в своих норках.Хорошо бы узнать мнение профессионалов, биологов, к примеру. Могли ли грызуны рыть норы такой глубины. И какие грызуны обитают в тех местах в районе ручья.
Отправлено: BlackCat - 14.04.14 15:24
Мелкие грызуны в снегу не шарят, спят они периодически грызя собранное летом в своих норках.то то лисицы всю зиму мышей под снегом вынюхивают.
Отправлено: Саша Ветер - 15.04.14 03:31
Отправлено: kgb_v_otstavke - 15.04.14 05:09
Хорошо бы узнать мнение профессионалов, биологов, к примеру. Могли ли грызуны рыть норы такой глубины. И какие грызуны обитают в тех местах в районе ручья.
Мозги надо иметь в первую очередь!Если мышь проникнет к лицу она и щёки сожрёт, а не будет подобно скальпелю язык с диафрагмой выжёвывать...
Отправлено: алла - 15.04.14 20:35
Если мышь проникнет к лицу она и щёки сожрёт, а не будет подобно скальпелю язык с диафрагмой выжёвывать...Да Вы специалист в этом вопросе, как я посмотрю. И в том, что люди замерзают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО калачиком, тоже оказывается специалист... Почитала Ваши посты, чего стоит фраза "вы никто и звать вас никак но вы спорите с целым подполковником КГБ в отставке..." Одним словом: Вы один - дерево, а остальные пни!
Отправлено: Пилот - 21.04.14 12:03
kgb_v_otstavke, kgb_v_otstavke, Да Вы специалист в этом вопросе, как я посмотрю. И в том, что люди замерзают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО калачиком, тоже оказывается специалист... Почитала Ваши посты, чего стоит фраза "вы никто и звать вас никак но вы спорите с целым подполковником КГБ в отставке..." Одним словом: Вы один - дерево, а остальные пни!Не калачиком. Это называется "поза эмбриона". А то что мы видим у ГД похоже и на смерть от огня (без ожогов почему-то), из-за "позы боксера" и на перемещение уже умерших, но еще не застывших тел. Вот так примерно.
Отправлено: алла - 21.04.14 23:26
Это называется "поза эмбриона""Гибели от переохлаждения часто предшествует иррациональное поведение: человек срывает одежду и начинает закапывать себя. Ученые объяснили предсмертное копание и научились отличать его от криминала. По мере охлаждения тела организм включает защитную функцию — вазоконстрикцию, в результате которой происходит непроизвольное сужение кровеносных сосудов внешних покровов кожи, позволяющее снизить потери тепла. Однако для сжатия этих мышечных клеток требуется энергия и потребление глюкозы, поэтому при дальнейшем охлаждении сжимающие сосуды мышцы в определенный момент расслабляются. Это заставляет теплую кровь, омывающую внутренние органы, хлынуть к периферийным тканям, и человек ощущает «горячую вспышку» — мощный прилив тепла.
Не отдавая отчета в том, что делает, человек судорожно срывает с себя одежду, чем еще больше усугубляет свое положение.
Однако парадоксальное раздевание не единственная вещь, которая происходит с умирающими от переохлаждения. Часто тела людей, погибших от гипотермии, имеют раны, царапины, ссадины на руках, коленях и локтях, а сами трупы находят в «позе, которая указывает на отчаянные попытки защититься — например, под кроватью, за шкафом, в углублении».
Известно, что теплокровные животные перед зимней спячкой роют норы или пытаются укрыться в листве или снегу так, чтобы тесное пространство препятствовало потерям тепла. В последние минуты жизни, когда сознание замерзающего человека меркнет, он делает примерно то же самое – «терминальное копание», считают ученые. Они объясняют это «автономным действием клеток мозга, которое вызвано финальной стадией гипотермии и провоцирует примитивные копательные движения, присущие зимующим животным».
Было установлено, что каждый четвертый замерзший при различных обстоятельствах человек был найден раздетым. Ученые установили, что парадоксальное раздевание всегда предшествует терминальному копанию – об этом свидетельствует снятая одежда, которая обычно находится не рядом с телом, а характер повреждений тканей говорит о том, что человек наносил их, будучи уже раздетым.
Парадоксальное раздевание известно в альпинистских кругах: зафиксированы случаи, когда замерзшего человека находили раздетым в пещере или в снегу, а где-то неподалеку лежала аккуратно сложенная одежда, иногда прикрытая камнем."
/ Павел Котляр/ Газета.ру
"Ошибочно полагать, что получают обморожения только на морозе. Известны случаи, когда обморожение наступало при температуре воздуха и выше 0 градусов при повышенной влажности и сильном ветре, особенно если на человеке легкая одежда, тесная или мокрая обувь. Случаи обморожения при плюсовой температуре воздуха, вплоть до плюс 15 градусов, отмечались в первую и вторую мировые войны. Зарегистрированы они и в ходе боевых действий в Чечне. Предрасполагают к обморожению и замерзанию также общее ослабление организма вследствие перенапряжения, утомления, и голода. Порой не последнюю роль в замерзании играет страх перед холодом, особенно у людей, попавших в холодную воду или в снежные заносы, а также при травме зимой и потере способности к передвижению."
/Несчастные случаи - зимние беды:обморожение и замерзание/Сайт КАТАСТРОФЫ
"позы боксера"Фото замерзшего альпиниста
http://barelybreathing.ru/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Everest-corpse2.jpg (http://barelybreathing.ru/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Everest-corpse2.jpg)
"Гибель Юры и Георгия под Кедром, могла произойти от «неконтролируемого засыпания». О нем рассказал участник экспы-2011 – Михаил Горбунов. Недавно он отслужил в армии (на Севере) и вспоминал, как им запрещали в карауле согреваться от какого-либо открытого огня. Это можно было делать только при условии, если хотя бы один часовой – НЕ «греется». Михаил сам лично пробовал ставить зажженную свечку под ногами…Трех минут хватало, чтобы ЗАМЕРЗАЮЩИЙ человек засыпал прямо стоя…
/Саша КАН/ http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg17902#msg17902 (http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg17902#msg17902)
Добавлено позже:
а не будет подобно скальпелю язык с диафрагмой выжёвывать..Пользователь egregor довольно внятно объясняет, почему органические изменения затронули лицо Дубининой, Золотарева и Колеватова и почему лучше всех сохранилось лицо Тибо.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.new;topicseen#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.new;topicseen#new)
Отправлено: Пилот - 22.04.14 09:40
Отправлено: maria_pr - 26.04.14 12:30
Цитирование
Вспышка тепла не более научна чем "следы ужаса" на лице покойника.тем не менее, это хорошо известный факт. И о нем предупреждают всех, кто рискует оказаться "в зоне низких температур". Например, альпинистов или туристов-горников.
найдите в гугле историю Френсис Арсеньевой. Паре, пытавшейся ее спасти, пришлось потратить много времени на попутку ее одеть: одежда была разбросана вокруг, несмотря на температуру.
Отправлено: Tatka7877 - 09.01.15 22:46
Отправлено: нертин - 24.06.15 03:30
Так что никчему обманывать себя ложно-значимыми терминами типа "парадоксальность", "каталепсия", "терминальное копание"..,- они пугают, но не объясняют.. Причина - гипоксия, проявление - вагоинсулярный криз.. Вот чему надо противодействовать, с чем бороться.. И делать это можно, да хотя бы вдыханием аэрозоля изадрина-эуспирана.., здесь не к месту растекаться , но неспроста лучшие лыжники норвежские в большинстве астматики..
А история с Фрэнсис Арсентьевой показательна односторонне, и привлекает внимание опять же лишь своей тяжёлой романтичностью..
Отправлено: Djacka - 29.10.15 18:41
Мелкие грызуны в снегу не шарят, спят они периодически грызя собранное летом в своих норках. Мелкие хищники языком и глазами у одного человека бы не ограничилисьИз грызунов водятся полевки Миддендорфа. "Летом они питаются листьями и стеблями осоки, зимой — их корневые части. На зимний период делают запасы корневищ." Но вот вопрос: могут ли питаться грызуны чем-то мясным? По моему они вегетарианцы...
Отправлено: Lifeandhell - 29.10.15 19:04
Отправлено: Djacka - 29.10.15 19:08
нечто громоздкое шумное и сделанное руками человекаПаровоз?
Отправлено: Sergei_VL - 29.10.15 19:29
Их убил холод и не способность соориентироваться в темноте. Но перед этим все равно была паника. Хаотичность их действий подтверждает это. Ребят очень сильно что-то напугало, вероятно то, что было снаружи. Но ее йети конечно. С учетом всех факторов я все же думаю что это было нечто громоздкое шумное и сделанное руками человека.Йетти тоже человек. :-[
Он может напугать только одним видом. А шуметь как умеет! На все голоса! Чего только охотники в избушках в тайге не слышат среди ночи и лай собак, и пение птиц, и бормотание. Не сочьтите за шутку и за перепой, так услышишь, протрезвеешь нафиг!
Добавлено позже:
Тишина + его присутствие тоже пугают некисло
Отправлено: Lifeandhell - 30.10.15 16:37
Йетти тоже человек. :-[Паровозы не летают над головами. Но не для кого не секрет что СССР в то время был полигоном, вся его территория, и тем более Урал.
Он может напугать только одним видом. А шуметь как умеет! На все голоса! Чего только охотники в избушках в тайге не слышат среди ночи и лай собак, и пение птиц, и бормотание. Не сочьтите за шутку и за перепой, так услышишь, протрезвеешь нафиг!
Добавлено позже:
Тишина + его присутствие тоже пугают некисло
Нет, йети не может шуметь так, как например может шуметь самолет-истребитель, проносящийся на огромной скорости над головами несчастных студентов. Йети не может оглушить человека так, чтобы тот дезориентировался в пространстве и даже помощь и старания других людей не смогли бы его угомонить. Йети не оставляет в небе огни. И подтверждения тому, что йети есть - нет. А вот самолеты летают и по сей день.
Отправлено: Sergei_VL - 06.11.15 19:20
Паровозы не летают над головами. Но не для кого не секрет что СССР в то время был полигоном, вся его территория, и тем более Урал.Уложили "на обе лопатки!" Самолеты летают, мы их видим, а Йети не видим, значит их нет. А если есть, самолет гудит громче, чем кричит Йети, значит убил самолет!
Нет, йети не может шуметь так, как например может шуметь самолет-истребитель, проносящийся на огромной скорости над головами несчастных студентов. Йети не может оглушить человека так, чтобы тот дезориентировался в пространстве и даже помощь и старания других людей не смогли бы его угомонить. Йети не оставляет в небе огни. И подтверждения тому, что йети есть - нет. А вот самолеты летают и по сей день.
Отправлено: _Мария_С - 12.11.15 10:06
Отправлено: beloff - 06.12.15 19:14
Йетти тоже человек."только его рубаха другой" (с ) Арсеньев вложил в уста одному местному - Дерсу Узала , правда , про другое существо).
А еще он внушает , именно внушает - телепатически, панический страх. Само определение - "панический" - от имени Пана, лесообитающего.
Отправлено: Netnir - 06.12.15 19:44
Отправлено: dom1n1k - 23.12.15 22:02
Моя собственная версия отличается плюс-минус в ряде деталей и нюансов, но в целом канва очень близка.
Самое тонкое место версии, кмк, это "потеря" Рустема на спуске.
Ну как можно потерять человека всего лишь через несколько сот метров после отхода? На таком коротком отрезке пока еще не должна быть растеряна бдительность и внимание.
Да ещё и потом хватиться его с большим запазданием. Я говорю о большом запаздании, потому что Дятлов погиб в процессе поисков, отойдя не так уж далеко - то есть прошло приличное количество времени, он успел замерзнуть.
В остальном ок.
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.15 10:00
Не отдавая отчета в том, что делает, человек судорожно срывает с себя одежду, чем еще больше усугубляет свое положение.
Однако парадоксальное раздевание не единственная вещь, которая происходит с умирающими от переохлаждения. Часто тела людей, погибших от гипотермии, имеют раны, царапины, ссадины на руках, коленях и локтях, а сами трупы находят в «позе, которая указывает на отчаянные попытки защититься — например, под кроватью, за шкафом, в углублении».
Было установлено, что каждый четвертый замерзший при различных обстоятельствах человек был найден раздетым. Ученые установили, что парадоксальное раздевание всегда предшествует терминальному копанию – об этом свидетельствует снятая одежда, которая обычно находится не рядом с телом, а характер повреждений тканей говорит о том, что человек наносил их, будучи уже раздетым.
Парадоксальное раздевание известно в альпинистских кругах: зафиксированы случаи, когда замерзшего человека находили раздетым в пещере или в снегу, а где-то неподалеку лежала аккуратно сложенная одежда, иногда прикрытая камнем."ЦитированиеНичего удивительного, если человек лезет куда не надо, особенно в пещеры. Он там прописан? А если это чей-то дом?
Приходит Йетти, судорожно срывает с человека одежду, избивает, человек пытается укрыться в углубления, под кровать, но это его не спасает. Избитый, он погибает. Йетти аккуратно складывает его одежду, накрывает камнем. Отдает последнюю дань дальнему неразумному родственнику. Затем покидает пещеру и ждет пока бедолагу не обнаружат свои и не унесут. Дальше возвращается в свою квартиру.
Жду опровержений.
Отправлено: Светирина - 25.02.16 20:17
. Начинается поочередная гибель ребят. Первым погибает Рустем Слободин. Факты по нему такие:У Рустема Слободина травма обоих висков. Надо полагать, что упав, Рустем ударился , к примеру, правым виском, встал, опять упал и ударился левым... ?
- Найден на расстоянии примерно 1000 метров от палатки, лежал головой в сторону палатки.
- Заключение судмедэскпертизы - погиб от переохлаждения.
- Серьзных травм на теле не имел кроме одной - трещина в черепе, полученная еще при жизни. По мнению СМЭ, не приведшая к немедленной смерти но к потере сознания вероятней всего.
И из этих простых фактов конспирологи чего только не наворотили... Потому что самая простая и очевидная версия - ночью в темноте на спуске поскользнулся, упал на спину и треснулся головой об камень им неинересна, стадо мамонтов прикольней.
Отправлено: Гайна - 25.02.16 20:39
У Рустема Слободина травма обоих висков. Надо полагать, что упав, Рустем ударился , к примеру, правым виском, встал, опять упал и ударился левым... ?
Светирина, обратите внимание что Вы отвечаете на старый пост - от 2012 года. А его автор был на форуме последний раз летом 2014. :)
Отправлено: Светирина - 25.02.16 21:58
Светирина, обратите внимание что Вы отвечаете на старый пост - от 2012 года. А его автор был на форуме последний раз летом 2014.Жаль. Интересно знать его мнение.
Отправлено: SilentPyramid - 27.02.16 22:42
Отправлено: baks70 - 27.02.16 22:57
Надо уточнить по травмам в овраге. Ну, допустим, съехал пласт снега, придавил и сломал ребра. Ок. Но почему в СМЭ нет причины смерти от асфиксии? Это же типичная 'лавинная смерть' - в завале от удушья. Ведь под таким весом + с травмами дышать нереально никак, смерть наступает через 3-5 минут. Думаю, всё же травмы они получили не от завала.Не торопитесь с выводами вслух- на форуме несколько версий где 4ка гибнет в овраге под снегом, без удушья ;) Наживете сходу противников.
Отправлено: BlackCat - 28.02.16 02:03
Надо уточнить по травмам в овраге. Ну, допустим, съехал пласт снега, придавил и сломал ребра. Ок.Если "пласт снега съехал"(по вашему), то на дне оврага снега было меньше чем на берегу (например надув)?
Значит и просто могли упасть с берега оврага подойдя близко к берегу(на котором опять же надув)?
А в дальнейшем заметены снегом.
Но почему в СМЭ нет причины смерти от асфиксии? Это же типичная 'лавинная смерть' - в завале от удушья.Я не знаток.
Но и тут вопрос: А асфиксию промороженого тела можно определить?
Отправлено: SilentPyramid - 28.02.16 03:20
BlackCat, асфиксия это патологические изменения легких, - да и не только легких, а крови, перенасыщенной углекислым газом, внутренних кровоизлияний - специалист обязан их различать. То есть, асфиксию нельзя не обнаружить при вскрытии. Еще к 'лавинным травмам', когда съежает массив снега, очень характерны переломы шейных позвонков. Насколько я знаю, таких травм у них не было.
Насчет того, что травмы вызваны падением с высоты - вот это более вероятно для данного случая.
Отправлено: BlackCat - 28.02.16 06:14
асфиксия это патологические изменения легких, - да и не только легких, а крови, перенасыщенной углекислым газом, внутренних кровоизлияний - специалист обязан их различать. То есть, асфиксию нельзя не обнаружить при вскрытии.... НЕпромороженного тела. Это понятно.
А если тело было проморожено, да еще и опасность разложения при оттаивании?
В этом случае углекислый газ в крови можно обнаружить или нет?
Отправлено: SilentPyramid - 28.02.16 17:53
Я не думаю, что судмед мог бы упустить эти признаки у четырех сразу.
Отправлено: BlackCat - 28.02.16 17:59
BlackCat, а при чем здесь проморозка? Наоборот, при проморозке все посмертные изменения сохраняются лучше.Ну лучше так лучше, я просто уточняю, чтобы не оставить в стороне тонкости.
Я не думаю, что судмед мог бы упустить эти признаки у четырех сразу.Значит этих признаков не было?
Следовательно и завала не было?
Отправлено: baks70 - 28.02.16 18:06
Ну лучше так лучше, я просто уточняю, чтобы не оставить в стороне тонкости.Я бы сформулировал иначе- умерли они не из-за завала. Под завалом бы задохнулись. А признаков удушья нет. Я так понял.
Значит этих признаков не было?
Следовательно и завала не было?
Отправлено: SilentPyramid - 28.02.16 18:37
Отправлено: АНГор - 02.03.16 02:57
Значит этих признаков не было?
Следовательно и завала не было?
Я бы сформулировал иначе- умерли они не из-за завала. Под завалом бы задохнулись. А признаков удушья нет. Я так понял.
baks70, именно так.SilentPyramid и baks70, не всегда так.
При завале//обвале массы снега человек не всегда полностью (без доступа воздуха) бывает погребён.
Как вариант - четвёрка была погребена под снегом частично (по плечи//шею), т.е. получила травмы и была обездвижена, но имела доступ к кислороду, а помочь - некому. И как следствие, смерть от замерзания и полученных травм без признаков асфиксии.
Имеет ли право на жизнь такой вариант?
Отправлено: Саша Ветер - 02.03.16 03:12
Не имеет... потому что кора кедра измазана кровью... А черепа травмированны обухом топора...
Отправлено: АНГор - 02.03.16 03:29
Не имеет... потому что кора кедра измазана кровью... А черепа травмированны обухом топора...Кто дерево штурмовал? Кто с топориком упражнялся? Ну с черепами понятно, а чем рёбра ломали?
Отправлено: SilentPyramid - 02.03.16 07:21
SilentPyramid и baks70, не всегда так.Человек не всегда может быть полностью с головой засыпан, но 4 человека сразу - маловероятно. Они ведь находились даже не кучно, а в разных условиях. А травма черепа Тибо? Если это компрессионный перелом, то как над головой не может находиться массы снега, затрудняющей поступление воздуха? Золотарев и Колеватов лежат рядом, у первого переломы, у второго ничего этого нет. Тоже странно для компрессии.
При завале//обвале массы снега человек не всегда полностью (без доступа воздуха) бывает погребён.
Как вариант - четвёрка была погребена под снегом частично (по плечи//шею), т.е. получила травмы и была обездвижена, но имела доступ к кислороду, а помочь - некому. И как следствие, смерть от замерзания и полученных травм без признаков асфиксии.
Имеет ли право на жизнь такой вариант?
Еще очень характерные следы на теле оставляет компрессия - это отпечатки на коже складок одежды, пуговиц. Таких следов у них нет, картина такова, что их просто замело уже мертвых, а на промороженных мертвых телах таких следов не остается.
Честно, я не вижу там обвала, опираясь на факты.
Отправлено: АНГор - 02.03.16 17:32
Человек не всегда может быть полностью с головой засыпан, но 4 человека сразу - маловероятно.Следовательно - возможно.
В автомобиле тоже 4 человека сидят, а травмы при аварии, порой, невероятно отличаются. Возможно об этом Возрожденный и вёл речь.
А так, попадание ракеты в 4-х туристов в одной точке, знаете ли, тоже 1 на 1000 000.
Отправлено: SilentPyramid - 02.03.16 19:55
Следовательно - возможно.В том то и дело, что отличаются. Верно. А так выходит завал снегом был, и все четверо не задохнулись под ним. В чём же отличие, когда речь о маловероятной схожести?
В автомобиле тоже 4 человека сидят, а травмы при аварии, порой, невероятно отличаются. Возможно об этом Возрожденный и вёл речь.
А так, попадание ракеты в 4-х туристов в одной точке, знаете ли, тоже 1 на 1000 000.
Отправлено: baks70 - 02.03.16 20:03
SilentPyramid и baks70, не всегда так.SilentPyramid Вам уже ответил, я дополню, Вы помните КАК располагались тела в овраге? Головы троих были ниже чем ноги, а Дубинина еще ниже тройки. Если были частично погребены по завалом снега, по Вашему, то наверху были бы ноги... Ну а чем дышала Дубинина ума не приложу.. Еще раз- признаков замерзания эксперт не обнаружил (или не описал?) у четверки в овраге, в отличии от первой пятерки.
При завале//обвале массы снега человек не всегда полностью (без доступа воздуха) бывает погребён.
Как вариант - четвёрка была погребена под снегом частично (по плечи//шею), т.е. получила травмы и была обездвижена, но имела доступ к кислороду, а помочь - некому. И как следствие, смерть от замерзания и полученных травм без признаков асфиксии.
Имеет ли право на жизнь такой вариант?
Отправлено: АНГор - 02.03.16 20:07
А так выходит завал снегом был, и все четверо не задохнулись под ним.Как-то Вы всё категорично воспринимаете.
Я не говорил, что был завал. Речь о том, что ВОЗМОЖНО, что их завалило с доступом к кислороду.
Такая возможность существует, но не обязательна.
Поэтому версию завала 4-ки нельзя отвергать. И ВСЁ. Не более.
Добавлено позже:
Вы помните КАК располагались тела в овраге? Головы троих были ниже чем ногиВот это Ваше, и ни чьё-либо утверждение.
В УД - данное положение зафиксировано при обнаружении тел, а не при гибели ГД.
Отправлено: baks70 - 02.03.16 20:10
Как-то Вы всё категорично воспринимаете.Ну раз их нашли под снегом, безусловно их так или иначе завалило, разговор был о другом- погибли ли от завала или они сначала погибли от травм, а потом их завалило? И отчего всё таки они получили Такие травмы..
Я не говорил, что был завал. Речь о том, что ВОЗМОЖНО, что их завалило с доступом к кислороду.
Такая возможность существует, но не обязательна.
Поэтому версию завала 4-ки нельзя отвергать. И ВСЁ. Не более.
Отправлено: АНГор - 02.03.16 20:18
Ну раз их нашли под снегом, безусловно их так или иначе завалило,Завалило или замело - эт 2 разных понятия.
погибли ли от завала или они сначала погибли от травм, а потом их завалило?Терминология не та.
Завал, к примеру, спровоцировал травмы и обездвижение 4-ки. И, только, после этого смерть, включаю замерзание.
А не от завала//или травм.
Всё в купе.
В качестве разрядки: Где-то там бревно. которое не нашли. Но найдём.
Отправлено: baks70 - 02.03.16 20:39
Завалило или замело - эт 2 разных понятия.Терминология не та.Терминология.. чёрт его знает.. У нас было принято говорить- снег вАлит, много снега навалило, снегом завалило всё вокруг.. То есть когда снега много, он может всё вокруг завалить.. Но как снег нанес травмы. тем более частично завалив.. я не представляю *DONT_KNOW*. Еще раз- когда человек умирает от замерзания, есть симптомы замерзания, которые судмедэксперт при вскрытии видит.. Согласно судмедэкспертизы по четверке в овраге- симптомов нет, мало того смерть троих произошла от травм, на что судмедэксперт указал. Смерть четвертого он указал от замерзания без признаков замерзания- почему так? Это и есть одна из загадок этого дела.
Завал, к примеру, спровоцировал травмы и обездвижение 4-ки. И, только, после этого смерть, включаю замерзание.
А не от завала//или травм.
Всё в купе.
В качестве разрядки: Где-то там бревно. которое не нашли. Но найдём.
З.Ы. Уж к Колеватову бревно не пристегнуть никакими фантазиями ;)
Отправлено: АНГор - 02.03.16 20:53
З.Ы. Уж к Колеватову бревно не пристегнуть никакими фантазиямиБревно к АК не относится - никак.
У нас было принято говорить- снег вАлитЕсть слово - обрушился, а не завалил.
мало того смерть троих произошла от травмВ чём противоречие? Одно другому не мешает. Дышит, но постепенно тело охлаждается. А тут травмы.
Не корректный пример: Чела ударили в висок. Зима. Упал в снег, через неделю ЗАВАЛИЛО снегом. От чего он умер? Замерзания? Травмы виска? Рака? Много курил?
Так и с 4-кой.
Отправлено: Ahaspi - 06.08.17 23:03
Могу ещё добавить по поводу Возрожденного. Не знаю, озвучивали ли тут это, но уважаемому судмеду приходилось работать в крайней спешке. Постольку вкрыть пришлось 4 трупа за один рабочий день. (если говорить про 4ку в овраге) На следующий день трупы такой степени разложения не оставляют. Осмотреть, вскрыть, задокументировать и всё за один рабочий день.
И потом, во всех актах СМЭ сказано, что вскрытие проводилось при дневном свете. Подозреваю, что это свет из окна, т.е не равномерный. Что ни как не облегчает задачу.
Ошибки в таких условиях наверняка будут) Меня, например, очень смущает, что у всех девятерых ребят трупные пятна снизу.
ну и всё больше склоняюсь к мысли, что самая большая загадка в гибели группы Дятлова, это само уголовное дело))