"Неинтересная" версия

[axilles666]

я уже писал что версия из серии "упаль на ножь и так сэм раз"

[Амальтея]

Цитаты:
Т.е., как правильно пишет S777 в Манси в УД
 цитата:
Такая же фигня и с Бахтияровыми:
 1. Бахтияровы Петр, Николай, Прокопий, Сергей, Павел живут в верховьях Вижая. Их Родственник Никита - в Ивдели. С ними общался Дряхлых
 2. Бахтияровы Тимофей, Николай, Александр, Кирил, Павел и Соня живут в пос.Бахтиярова в 36км от 100 квартала. С ними общался Краснобаев.
 3. Некие Бахтияровы допрашивались по поводу "падения туристов с горы" (поручение Бизяеву). Имеют ли они отношение к пп.1-2 - непонятно. Протоколы не опубликованы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-40-0

Спасибо, Мышка!! Нового для меня  в обсуждении почти нет.
Не обладали манси такой непреодолимой природной силой, которая убила по-крайней мере троих. Они хорошие охотники, могли  перестрелять и спрятать , если была такая необходимость и концов никто бы не нашел.

[pravochin]

Вообще, что меня удивляет, до сих пор, с 59 года не высказались ученые-этнографы. Думаю, что пара-тройка дисеров или хотя бы иссследований по манси есть. Если они, в принципе, совершают ритуальные убийства - как, зачем, похоже или нет. Когда было последнее зафиксированное ритуальное убийство.

По знаменитому делу Бейлиса такие исследования проводились, приглашали экспертов-специалистов. У нас пока дилетантизм, типа, не могли манси никого убить - они такие маленькие и добрые...   

[axilles666]

в версии манси тоже полно косяков.

[Ast]

манси не маленькие, и не добрые. Как и все народы. Обычные. Не тронь их, и тебя не тронут.

[pravochin]

манси не маленькие, и не добрые. Как и все народы. Обычные. Не тронь их, и тебя не тронут.

Это ни о чем. Для одних народов ритуальные убийства характерны, для других нет. И все с виду обычные, добрые внутри... С каннибалами, говорят, тоже договориться можно, даже жить по соседству.
Просто, если этнографы скажут, что это исключено в принципе, то целое популярное направление версий отпадает сразу. 
Так, думаю, что Гору 9 мертвецов журналюги выдумали. Было бы ребят пятеро, оказалось бы, что Гора уже 5 мертвецов называется...

[Knight]

Для одних народов ритуальные убийства характерны, для других нет.

У вогулов нет ритуальных убийств, связанных с человеческим жертвоприношением. Это охотничьи преимущественно племена, не воинственные. Их нападения исторически не содержали цель захватить и поработить чужую землю и народ, а лишь грабительскую. Единственное ритуальное действие, которое предписывалось по отношению к человеку, поверженному в войне врагу - это снятие скальпа, отрезание волос (по угрским представлениям, в волосах содержалась пятая душа). Но и этот обычай ушел в историю, после колонизации вогулов Россией.
Потом ритуальные убийства были связаны лишь с охотой и в жертву приносились животные, самая жестокая и ценная жертва - черный олень.
Убийство человека у манси никогда не носило ритуального характера.

[pravochin]

Для одних народов ритуальные убийства характерны, для других нет.

У вогулов нет ритуальных убийств, связанных с человеческим жертвоприношением. Это охотничьи преимущественно племена, не воинственные. Их нападения исторически не содержали цель захватить и поработить чужую землю и народ, а лишь грабительскую. Единственное ритуальное действие, которое предписывалось по отношению к человеку, поверженному в войне врагу - это снятие скальпа, отрезание волос (по угрским представлениям, в волосах содержалась пятая душа). Но и этот обычай ушел в историю, после колонизации вогулов Россией.
Потом ритуальные убийства были связаны лишь с охотой и в жертву приносились животные, самая жестокая и ценная жертва - черный олень.
Убийство человека у манси никогда не носило ритуального характера.

Вот если бы это академик или хотя профессор какой сказал. А раньше целый Институт был, Народов Севера назывался. 

[Мышка]

Да не убивали никого манси, они просто видели, что произошло. Тайга для них дом родной. Вы знаете, что происходит в вашем доме? И они знают.
Мне кажется, что они видели, что что-то свалилось с неба, взрывом туристов раскидало и они это указывают "туристы падали с горы", потому что всегда в тайге манси находятся как охотники. Посмотрите, как шла группа: кругом следы манси.
А что упало, можно говорить только интуитивно, если учитывать, что в группу расследования входил генерал-майор авиации Горлаченко М.И.
"В этой связи интересен состав госкомиссии, расследовавшей трагедию: генерал-майор МВД Шишкарев М. Н., генерал-майор авиации Горлаченко М. И., заместитель председателя Свердловского облисполкома Павлов В., завотделом Свердловского обкома КПСС Ермаш Ф. Т., прокурор г. Свердловска Клинов Н. И."
http://www.kp.ru/daily/25950/2892968/   

А дальше может происходить всё, что угодно. Зачистки, подчистки, сокрытие, добавление. А мы голову ломаем.

[pravochin]

Да не убивали никого манси, они просто видели, что произошло. Тайга для них дом родной. Вы знаете, что происходит в вашем доме? И они знают.
Мне кажется, что они видели, что что-то свалилось с неба, взрывом туристов раскидало и они это указывают "туристы падали с горы", потому что всегда в тайге манси находятся как охотники. Посмотрите, как шла группа: кругом следы манси.
А что упало, можно говорить только интуитивно, если учитывать, что в группу расследования входил генерал-майор авиации Горлаченко М.И.
"В этой связи интересен состав госкомиссии, расследовавшей трагедию: генерал-майор МВД Шишкарев М. Н., генерал-майор авиации Горлаченко М. И., заместитель председателя Свердловского облисполкома Павлов В., завотделом Свердловского обкома КПСС Ермаш Ф. Т., прокурор г. Свердловска Клинов Н. И."
http://www.kp.ru/daily/25950/2892968/   

А дальше может происходить всё, что угодно. Зачистки, подчистки, сокрытие, добавление. А мы голову ломаем.

Хорошая иллюстрация к известной формуле: Каждая проблема имеет совсем простое и... неправильное решение. Прекрасно сказано: "Зачистки, подчистки, сокрытие, добавление. А мы голову ломаем". Почти по Райкину: "Слушал вас долго и внимательно. Ну и дураки же вы все!". 

[Knight]

Да не убивали никого манси, они просто видели, что произошло. Тайга для них дом родной. Вы знаете, что происходит в вашем доме? И они знают.

Это вам манси рассказали, про "дом родной"?
Для угров лес - это внешняя вселенная, в лесу есть территории, где охотятся фратрии. Ладно, для вас это пустые звуки.
Скажу доступно: манси ничего не видели, для них охота - серьезное мероприятие, которое происходит далеко не каждый месяц. Дятловцам повезло, что в конце января эта охота состоялась и их лыжню случайно заметили манси.

[1Den1]

их лыжню случайно заметили манси.

Манси так же видели как "Туристы падали с горы".

[Ast]

pravochin
да мура это все.
для вашего развития-институт народов Севера до сих пор функционирует.
http://www.herzen.spb.ru/main/structure/inst/ins/
Занимается он ПОДГОТОВКОЙ кадров для этих самых народов.

[pravochin]

pravochin
да мура это все.
для вашего развития-институт народов Севера до сих пор функционирует.
http://www.herzen.spb.ru/main/structure/inst/ins/
Занимается он ПОДГОТОВКОЙ кадров для этих самых народов.

Правильно, все мура - кроме продажи радиоактивных штанов американским шпионам и тепловых лучей марсиан.

[Мышка]

Если дело консультировал  генерал-майор МВД Шишкарев М. Н., то нам его даже  не стоит пытаться раскрывать.

[Andrius]

и в чем юмор? мне вот ничего не говорит фамилия генерала которого наверняка и вживых то уж нет

[Мышка]

и в чем юмор? мне вот ничего не говорит фамилия генерала которого наверняка и вживых то уж нет

Если Вы заканчивали академию МВД, то Ваши знания могут конкурировать с его знаниями в деле расследования или запутывания.
 

[M2010]

и в чем юмор? мне вот ничего не говорит фамилия генерала которого наверняка и вживых то уж нет

Если Вы заканчивали академию МВД, то Ваши знания могут конкурировать с его знаниями в деле расследования или запутывания.

Шишкарёв Михаил Николаевич, образование, послужной список и т.д.
http://www.knowbysight.info/ShSS/06575.asp

Он есть в плане проведения поисковых работ от 13.03.59г., так как от областного УВД выделяются на поиски работники (конвойные Ивдельлага) и областному УВД так же поручается материальное, транспортное снабжение и помощь поисковым группам.

[1Den1]

( об этом уже писалось тут где-то,что судя по тому,как ровно была срезана одежда,то срезали её сами с себя...),

Оставляя порезы ? 
круто

[Светлана69]

Beowulf
Автор темы

Сообщений: 54
 Был 22.10.12 15:58

   
 
"Неинтересная" версия
«  : 08.07.12 22:32 »
Спасибо Вам. Наконец-то увидела нормальный взгляд на эту трагедию. Все шероховатости можно поправить и объяснить. Главное, на мой взгляд, сказано: цитата " Группу убили три простые вещи: ветер, холод и их собственные ошибки. И все объяснимо." Я перечитала массу материалов, просмотрела тысячи сообщний на форумах и сделала вывод: не нужна людям гибель от естественных причин. Гораздо интереснее рассматривать случившееся, как жестокую расправу.

[win-fitter]

"Неинтересная" версия
«  : 08.07.12 22:32 »
Спасибо Вам. Наконец-то увидела нормальный взгляд на эту трагедию. Все шероховатости можно поправить и объяснить. Главное, на мой взгляд, сказано: цитата " Группу убили три простые вещи: ветер, холод и их собственные ошибки. И все объяснимо." Я перечитала массу материалов, просмотрела тысячи сообщний на форумах и сделала вывод: не нужна людям гибель от естественных причин. Гораздо интереснее рассматривать случившееся, как жестокую расправу.

мне бы тоже хотелось снизить степень данной трагедии до естественных причин. Даже допускаю такое  зловещее стечение множества простых обстоятельств против ребят, к тому же можно найти примеры из повседневной жизни когда люди гибнут фактически на ровном месте днем от какой то чепухи, а тут ночь, горы, зима, погода никого и ни шанса на помощь... Но такую демоническую рулетку без шанса на выигрыш , учитывая девять  трезвых молодых голов, по крайней мере семь пар крепких рук и наличие всего необходимого в радиусе метра,  чем можно было бы помочь себе ... в это поверить не могу. Хотя легко сидеть тут в тепле перед этой черной иконой-монитором и рассуждать. Лично я не всегда сохраняю самообладание в случае неожиданного поворота событий и мне нужен некий тайм аут для координации действий. Может и у них тоже "все просто пошло не так" и как результат - наши домыслы...

[Просто Иван]

Я считаю, что в логике версий присутствует основная ошибка - пытаться объяснить детали и не пытаться описать с этой же точки зрения всё событие в целом

[Просто Иван]

Зачастую присутствуют формулировки, напоминающие "кость, брошеyную собаке". Вот одна из них - "Ракета". Кто мне может внятно объяснить, что под этой формулировкой имеется в виду? Что ракетоноситель упал кому -то на голову? Или ударился о зимний грунт, вызвал мощную ударную волну, убившую и смертельно ранившую часть членов группы, а сами обломки ракеты в последствии испарились все до одного, или их собрала и увезла последующая экспедиция спецслужб?
Как соотносится повышенный фон альфа -излучения с пожизненными повреждениями членов группы, повлекшими за собой их гибель?  И  - если альфа-распады, установленные на верхней одежде пострадавших, являлись следствием ядерного взрыва, то куда делись его остальные виды излучений - гамма и бета?  В результатах экспертизы их не обнаружено.

[Просто Иван]

Имеется ряд вопросов, которые следствие постаралось обойти молчанием. Например, не назван источник воздействия, причинивший тяжёлые повреждения четырём членам группы (Колеватов, Золоторёв, Тибо-Бриньоль, Дубинина), повлекшим в конечном итоге их гибель.  Характер самого воздействия напоминает механизм воздействия избыточного давления во фронте ударной волны. Я считаю, что если рассматривать последовательность получения повреждений с этой точки зрения, то логичным является и вопрос о дальнейшем воздействии и областью разряжения - о чём говорят результаты СМЭ, фиксирующие отсутствие глазных яблок, языка при осмотре  пострадавших. Любопытным в данном ракурсе рассматриваемого вопроса является то обстоятельство,
что несмотря на то, что воздействие являлось весьма интенсивным - судя по его последствиям на телах пострадавших,  но... часть группы не получила идентичных тяжёлых повреждений! Они погибли от воздействия низких температур.

[Просто Иван]

Для любителей версии о жестокой расправе рекомендую задуматься о следующих вопросах, не являющимися крупной тайной. Первое -мотив преступления. Второе - если речь идёт об умышленном убийстве девяти человек, то скорее всего, стихийно такую акцию провести невозможно без соответствующего планирования. В случае спланированного преступления должны иметься признаки наличия этого самого плана - то есть орудия преступления, выбор удобного места для его совершения, меры, предпринимаемые преступниками для сокрытия содеянного. Место должно быть достаточно безлюдным, глухим, нападающие не должны оставлять следов и должны весьма быстро покинуть место преступления, оставаясь незамеченными.
Какими фактами нахождения на маршруте группы неизвестных располагало следствие???

[ЯНЕЖ]

Имеется ряд вопросов, которые следствие постаралось обойти молчанием. Например, не назван источник воздействия, причинивший тяжёлые повреждения четырём членам группы (Колеватов, Золоторёв, Тибо-Бриньоль, Дубинина), повлекшим в конечном итоге их гибель.  Характер самого воздействия напоминает механизм воздействия избыточного давления во фронте ударной волны. Я считаю, что если рассматривать последовательность получения повреждений с этой точки зрения, то логичным является и вопрос о дальнейшем воздействии и областью разряжения - о чём говорят результаты СМЭ, фиксирующие отсутствие глазных яблок, языка при осмотре  пострадавших. Любопытным в данном ракурсе рассматриваемого вопроса является то обстоятельство,что несмотря на то, что воздействие являлось весьма интенсивным - судя по его последствиям на телах пострадавших,  но... часть группы не получила идентичных тяжёлых повреждений! Они погибли от воздействия низких температур.

Версия правдоподобна для ограниченного пространства и замкнутого.Для просторов Перевала необходимо хотя-бы,какое-то препятствие,типа Откликного хребта на Таганае -для отражения и усиления.Ежеле там было,что-то мощнее,то не только газки могли бы выскачать,но и измениться Природа вокруг,чтобы местные не незаметили

[ЯНЕЖ]

Beowulf Автор темыСообщений: 54 Был 22.10.12 15:58    "Неинтересная" версия «  : 08.07.12 22:32 »Спасибо Вам. Наконец-то увидела нормальный взгляд на эту трагедию. Все шероховатости можно поправить и объяснить. Главное, на мой взгляд, сказано: цитата " Группу убили три простые вещи: ветер, холод и их собственные ошибки. И все объяснимо." Я перечитала массу материалов, просмотрела тысячи сообщний на форумах и сделала вывод: не нужна людям гибель от естественных причин. Гораздо интереснее рассматривать случившееся, как жестокую расправу.
    При всей логике происходящего в то время  - даже теоретически предположить невозможно,что бы девять молодых людей - сытых (возможно немного хотели пить) ,имея топливо и костер,одеты ,чтобы благополучно перенсти ночевку  - в одночастье погибли... неверю

[win-fitter]

Какими фактами нахождения на маршруте группы неизвестных располагало следствие???

Лично мое мнение такое, вся эта история имеет правдоподобным два сценария:
1) дело рук людей. Профессионалы, которым убить как мне чаю выпить, знают как, чем и чтобы без следа применения + хорошие психологи, вообщем люди с холодной головой и кровавыми руками. примеряйте на эти признаки кого угодно, ищите причину-мотив применения всего потенциала на группе. Возможно диверсанты со своими делами(подходят по всем пунктам), возможно те, кого могли ребята встретить по дороге и случайно стать свидетелем или участником того, что им было знать неположено. В связи с этим мне кажется вероятным, что последний населенный пункт на их маршруте и стал началом событий + один из группы (юдин) понял чем все может закончится и вовремя слинял по надуманной причине (а может быть и еще хуже - просто подставил остальных, в надежде на то, что их уже в тайге не догонят а сам он тоже будет далеко к моменту развязки). В дневниках они могли специально не отразить произошедшее, причем все, по причине того, что отражаемое событие могло отрицательно сказаться впоследствии на них же. В итоге они идут и за ними уже идут. Догнать их по лыжне не трудно. Выбирается время когда темнеет (или начинает темнеть) и совершается фактически нападение на палатку, с последующими событиями. Потому как если подумать зачем пришли "гости" то ясно что не за вещами ребят а за информацией которая им была известна и после получения которой группу нужно было под максимально "естественным" способом уничтожить. Расчет на то что просто на такой погоде все замерзнут. Но и тут противоречие - как так, часть группы фактически одета??? Но именно эта часть имеет максимальные увечия. Что это? расчет преступников на то,что эта часть уйдет дальше остальных и погибнет вдали от первой? Но они не уходят а делают настил недалеко от первой группы. А может хронология событий другая? может наоборот одетые ушли первыми? Они же и разожгли костер для ориентира?

2) естественно-погодная , но опят же ... ну не могут девять человек так просто погибнуть, да еще совершив при этом массу нерациональных поступков.

[axilles666]

смотрим здесь выводы Vietnamka, по поводу механизма перелома ребер http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.240

[Просто Иван]

Для любителей триллеров и муссирования тематики злодеев-душегубов из спецслужб, я считаю, будет интересным пролить свет на следующие обстоятельства, выглядящие не совсем однозначно. Если группа погибла в результате спланированного нападения с целью убийства, то каков должен быть мотив, ради которого должны погибнуть десять человек? И кто мог принять ОФИЦИАЛЬНО РЕШЕНИЕ НА ТАКУЮ АКЦИЮ? Не маловажным выглядел бы факт установления того, какой деятельностью занимались погибшие члены группы и насколько их деятельность была актуальна для государства Советского и выглядит ли актуальной для всего остального мира. Вероятнее всего, такое исследование уже проделано (продублировано) соответствующими структурами, но его результаты до сих пор в широком общественном  доступе не зафиксированы. Если и было совершено преступление, то с моей точки зрения, место совершения было выбрано  совершенно неподходящее - в такой район нашей страны пройти незамеченным весьма и весьма проблематично. Местное население к пришельцам не относится с большим гостеприимством и наверняка о всяком пришлом непременно сообщить или "куда следует" при первой подвернувшейся возможности  или в один день растрезвонят по соседям и друзьям. Хотя в случае массовой гибели девяти человек всегда чрезвычайно удобно скрыть истинные мотивы убийства ОДНОГО, для прикрытия которого и погибли все остальные...