Отправлено: Александр Замараев - 09.09.20 02:11
Дятловцам, ещё перед походом, местные жители говорили о том, что не нужно ходить к священной горе, это опасно для них, это к беде.
Местные считали, что нельзя осквернять места, считающиеся для них священными.
В таких местах нельзя появляться обычным людям, особенно женщинам и детям.
В определённые места могли приходить только шаманы для проведения тайных обрядов и жертвоприношений.
Шаманами были необычные люди. Они имели способность общаться с духами. Обычно шаманы были главами больших семей.
Шаманы были самыми мудрыми и опытными, они были наставниками, решали различные вопросы и споры.
Семьи местного племени жили на отдельных территориях, имеющих чёткие границы, обозначенные зарубками на деревьях или другими опознавательными знаками.
Семья имела право заниматься охотой, сбором грибов и ягод, постройкой домов, добычей ресурсов и другой деятельностью только строго на своей территории.
Из местных шаманов выбирался главный шаман, который являлся для всех самым уважаемым, авторитетным человеком и вождём.
Главного шамана слушались все жители племени, беспрекословно ему подчинялись и выполняли все его указания.
В определённые дни, местные шаманы собирались в священных местах для совершения обрядов и жертвоприношений местным духам, чтобы задобрить их. Они приносили в жертву самое ценное, что у них имелось: драгоценные камни, золото, шкуры.
Они искренне верили, что принеся подношения духам, у них будет удачная охота, будет крепкое здоровье, здоровые дети, хорошее хозяйство и хорошая погода.
Местные жители предупреждали дятловцев о том, что если они нарушат вековые традиции и местные законы, то злые духи их сурово накажут.
Но дятловцы не верили ни в каких духов, они были комсомольцами, атеистами и конечно не собирались отказываться от своего похода.
В то время походы относились к спортивному туризму, схема маршрута согласовывалась с комсомольским туристическим комитетом, а именно этот поход Дятлова был приурочен к годовщине Съезда КПСС.
Девизами того времени были: Ленин и партия едины! Пролетарии всех стран объединяйтесь!
Во время похода дятловцы несколько раз встречали местных охотников, которые пытались предупредить их не ходить на священные места и уйти с их законной территории.
Дятловцы не слушали охотников. У них был свой маршрут и они его придерживались.
Охотники, видевшие дятловцев, рассказали своему шаману, о том, что группа чужаков движется в сторону священной горы.
Местный шаман приказал наблюдать за незваными гостями и докладывать об их действиях и перемещениях.
Вечером, дойдя почти до верхушки священной горы, дятловцы установили палатку на самом пологом склоне горы, так как уже начало садиться солнце, а в темноте палатку ставить очень сложно.
Они организовали ночное дежурство. Двое мужчин из отряда, полностью одетые и вооруженные ножами, ледорубом, топором и фонариками, дежурили у входа в палатку и в случае непредвиденной ситуации будили остальных, выходили наружу и принимали меры к защите от нападения диких животных или людей.
Погода была ветренная, температура воздуха около 0°С, поэтому дятловцы не разжигали печку, заранее наполненную сухими дровами, для опытных туристов это была вполне комфортная температура и они спали почти раздетыми.
Охотники доложили шаману, что чужаки уже забрались на священную гору, поставили на ней палатку и хотят украсть ценные подношения для духов.
Главный шаман приказал собраться всем самым сильным и опытным охотникам, вооружиться, экипироваться и вместе с другими шаманами пойти к священной горе, чтобы проучить непрошеных чужаков, осквернивших святое место и разгневавших местных духов.
Шаманы были сильно обеспокоены, что туристы найдут место, где были спрятаны сокровища, которые были принесены в качестве пожертвований духам, боялись что дятловцы похитят эти драгоценности, и духи будут так сильно разгневаны, что все местные жители будут прокляты, их охватят несчастья и страдания от проклятия духов.
Когда стемнело, несколько вооруженных охотников, незаметно окружили палатку.
Один из охотников, самый маленький и шустрый, подкрался к палатке, поджог самодельную дымовую шашку, сделал в палатке небольшой разрез ножом, и бросил дымовую шашку внутрь палатки.
Местные охотники были очень подготовленными и использовали самодельные дымовые шашки для вытравливания зверей из нор.
Дымовые шашки делались из специальных трав и добавок, и при зажигании давали много едкого дыма, который на некоторое время лишал зверя зрения, нюха, имел одурманивающий эффект, лишал сил и приводил к потере ориентации.
Двое дятловцев, дежуривших при входе в палатку, вышли наружу, но моментально были нейтрализованы, окружившими их охотниками, с помощью длинных палок для погона ездовых оленей и собак, а также с помощью арканов. Почти все охотники были вооружены ружьями и ножами.
Дятловцев связали верёвками. Тех кто пытался оказать сопротивление, охотники били палками, и дятловцы защищались от многочисленных ударов. Их руки были сильно побиты и судебные криминалисты имели трудности с описанием в исследованиях трупов, травм было слишком много.
Затем дятловцев повели к большому кедру, где находились главный шаман и другие местные шаманы.
Это место было выбрано не случайно. Там по давней традиции, шаманами проводились различные обряды. По местному поверью в обрядах должны имется пять основных стихий природы: огонь, вода, земля, воздух и дерево.
Они разожгли огонь, рядом текла вода в ручье, берег и камни символизировали стихию земли, благовония и дым символизировали стихию воздуха, рядом был огромный кедр, считавшийся у местных племён священным деревом.
Также во время обрядов шаманы применяли танцы в определённом ритме, различные специальные церемониальные предметы и вещества, например, бубны, рога, маски, краски, курительные травы и отвары.
Связанных дятловцев привели к главному шаману. Так как туристы нарушили местный закон, гласящий что никто не смеет ступать на священную гору, осквернять её своим присутствием, трогать их драгоценные подношения и тревожить духов, им по местной традиции было необходимо пройти обряд очищения.
Для местных жителей, все кто не верил в духов тонкого мира, считались нечистивыми, бездуховными. Также как в шариатском исламе, тех кто не верит в Аллаха экстремистские мусульмане не считают за людей, приравнивая к скоту, и точно также местные жители относились к людям другой расы и, хотя внешне были приветливыми, гостеприимными и вежливыми, но с другой стороны с лёгкостью могли расправиться с нарушившими местные законы и правила.
Главный шаман приказал напоить дятловцев специальным напитком, который очистит их грязные души, чтобы искупить вину за осквернение священного места.
Напиток был приготовлен из специальных трав, грибов и других добавок, и обладал одурманивающим и отравляющим эффектом, похожим на сильно действующее наркотическое вещество.
Шаманы часто использовали различные отвары из растений и грибов, в качестве лекарств, для подъёма сил, а также для вхождения в состояние изменённого сознания, чтобы общаться с потусторонним миром и духами.
В этот раз шаманы заранее знали, что выпив их напиток, дятловцы уже не смогут далеко убежать, что они опьянеют и затем через некоторое время умрут, но зато их душа будет очищена.
Тем, кто не хотел пить напиток, шаманы заставляли глотать его силой.
После того как средство начало действовать, дятловцы находились в состоянии опьянения.
Затем дятловцев по-одному развязывали, раздевали, подобно индейцам аборигенам, обмазывали тело бурой или красной краской, символизирующей тонкий мир, стихию огня, очищение, совершали разные церемониальные действия, зажигали благовония, танцевали под бубен и другие музыкальные инструменты, делали пассы руками, читали заклинания.
Если развязанный начинал сопротивляться, его сильно били, опять связывали и поили очередной дозой зелья, до тех пор пока оно не подействует.
После того как со всем дятловцами удалось провести обряд очищения, пока они не перешли в иной мир, им было предложено признать свою вину, раскаяться, принять их веру в духов, их законы и правила.
Во время войны в некоторых исламских странах, взятым в плен солдатам европейской расы, предлагалось принять ислам и стать мусульманином или быть зарезанным как скот, такая же ситуация возникла и в этом случае.
Пятеро из девяти согласились, что они виновны, они не проявляли агрессии, не сопротивлялись и их отпустили при условии, что они уйдут с этой территории и больше никогда не вернутся.
Эти пятеро поползли в сторону своей палатки, кто-то прополз дальше, кто-то не очень, но все они умерли, как от передозировки наркотиков.
Четверо других, даже находясь в одурманенном состоянии, не собирались примиряться с навязываемыми условиями, не признавали свою вину, сопротивлялись, проявляли агрессию и плевать хотели на местные законы. Ведь в социалистической стране есть свои государственные законы и только эти законы нужно соблюдать, в любом месте, и в городах, и сёлах, и в лесах, и в горах.
Но местные жители во главе с шаманами не признавали законы государства, они подчинялись только своим местным законам, традициям и правилам, которые они всегда соблюдали, по которым жили их предки тысячи лет. Никакой Конституции, никакого Уголовного Кодекса, никакого Хрущёва они знать не знают, они упорно верят в духов и подчиняются только своему шаману.
Что уж говорить о радиации, электронике, ракетах и других технических устройствах, вроде фотоаппаратов. Местные жители видя в небе воздушные мишени в виде красных шаров, подсвечиваемые прожекторами, использовавшиеся во время учений проводившимся на находящейся неподалёку базе ПВО, и обычные запуски ракет принимали за что-то сверхъестественное.
Технический прогресс был чужд местным племенам, хотя они позволяли себе пользоваться многими современными вещами, например инструментом и оружием.
Все вещи, которые были у дятловцев, считались грязными, негативными, приносящими неудачу и беду, и главный шаман приказал своим подчинённым не брать их, а тот, кто возьмёт, тот будет проклят злыми духами.
Четверо дятловцев, отказавшихся от принятия местной веры, должны были пройти обряд жертвоприношения.
По обычаям, время обряда жертвоприношения приходилось как раз на конец января и начало февраля.
До сих пор на Урале сохранилась традиция, когда в праздник ранней весной, местные жители вместе с шаманами приходят к реке и приносят в жертву духам, какое-либо домашнее животное, например барана или оленя.
Эти животные приносятся в жертву духам, чтобы они не гневались, чтобы задобрить их, чтобы духи были благосклонны к ним.
Обычно животное оглушают обухом топора, перерезают горло, вырезают органы, разрезают грудную клетку, пьют кровь жертвы и съедают различные органы.
Примитивное мировоззрение местных племён, было на таком уровне, что аборигены считали, что выпитая кровь придаёт силы, съеденный орган животного, излечит и придаст силы такому же органу, съевшего его.
Также как и индейцы, манси наивно считали, что если съешь чьё-нибудь сердце, у тебя улучшиться своё собственное сердце, если у тебя проблемы со зрением, нужно съесть супчик из глаз, если у тебя проблемы с речью, нужно зажарить и съесть язык.
Каждый выбирал ту часть жертвуемого животного, которая была ему необходима в данный момент для своего здоровья и силы: печень, почки, уши, нос, желудок, мозги. Так их учили делать тысячелетиями.
Так как четверо дятловцев отказались принять их веру, их законы и правила, они не считались людьми и с ними можно было поступать, так же как манси поступали со скотом.
Главный шаман приказал другим собравшимся шаманам, с каждым из четверых провести свой обряд жертвоприношения.
Кого-то привязывали к дереву, сливали кровь, кому-то вырезали органы, кому-то поджигали конечности.
Среди охотников был один особенный, самый лучший местный борец.
Часто, согласно традиции, между местными мужчинами устраивали состязания на силу и ловкость в драке. Этого борца не мог победить никто в округе и его все боялись, особенно когда он был в гневе, он был как будто одержимый, словно в него вселился какой-то демон.
Этот борец попросил главного шамана позволить ему покончить с самой болтливой и агрессивной девушкой, а также с самым воинственным мужчиной, оказывающему наибольшее сопротивление.
Борец знал много смертельных приёмов и в этот раз он применил один из них. Уложив жертву на землю набок, он подпрыгивал и сверху с силой налетал коленями на жертву, проламывая грудную клетку. Он провёл один и тот же приём на девушке и на мужчине.
После проведённых обрядов очищения и жертвоприношения, шаманы провели следующий обряд посмертный. Убедившись в том, что уже никто не дышит, тела пятерых повернули по сторонам света, как у них было принято поступать с умершими, надели одежду наизнанку, символизируя уход в потусторонний мир, хотя не разбираясь в современной одежде, они надели некоторым мужчинам женскую, а девушкам мужскую одежду, положили с ними принадлежащие им вещи, кому-то два фотоаппарата, кому-то двое головных уборов и носок, кому-то надели двое часов, накрыли их по обычаю полотенцами, бросили рядом с трупами монетки для оплаты духам, завязали на ветках ближайших деревьев узелки из кусков тряпки.
Четыре трупа охотники сбросили в кучу в одном месте у ручья и с ними особо не церемонились.
Недалеко от места смерти дятловцев шаманы установили предостерегающий знак из палок в виде пирамиды с лосиными рогами на её вершине, провели заклинания и заговоры, для того чтобы никто не ходил в округе.
Через некоторое время шаманы и охотники разошлись по домам, но остались двое, чтобы следить за тем, если вдруг кто-то очнётся или появятся ещё непрошенные гости, которые будут искать туристов.
Они подошли к телу одного мужчины, им показалось что он дышал, тогда они ударили его топором по голове и убедились, что он мёртв.
Главный шаман приказал убрать все следы, оставить тела и все вещи дятловцев на местах, не трогать их, и под страхом смерти и проклятий злых духов, никому ничего не рассказывать, а если кто-то будет спрашивать то молчать как рыба. Это должна быть самая страшная тайна, на которую наложено сильнейшее шаманское заклятье.
Через несколько дней, когда дятловцы должны были выйти на связь, родные и близкие, сообщили о пропавших туристах в милицию, а отец одной из пропавших девушек, являясь влиятельным партийным членом, потребовал немедленно начать мероприятия по поиску без вести пропавших.
Также об этом случае было сообщено Хрущёву и он дал указание как можно скорей разобраться с этим и обо всех изменениях докладывать ему лично.
Сразу же были начаты поиски.
Органами дознания были допрошены местные жители для получения информации о пропавших туристах, но никто ничего толкового не говорил.
Через несколько дней, поисковиками была найдена палатка дятловцев. Поисковики обнаружившие край палатки торчащий из снега, сначала обрадовались, подбежали к палатке, но так она была прижата снегом к земле, и они не знали где у неё вход, они разрезали палатку в надежде обнаружить там тела, но в палатке находились только их вещи, а самих дятловцев найдено не было.
В течение двух следующих дней были обнаружены пять замёрзших тел лежащих от палатки на расстоянии 300-500 метров.
Так как кожа трупов была красного цвета, и некоторые вещи были заражены радиацией, о чём доложили Хрущёву, он немедленно приказал перевести дело в статус совершенно секретного и не допускать к месту происшествия посторонних, а со всех поисковиков взять подписку о неразглашении.
В то время СССР объявил меморандум о непроведении испытаний ядерного оружия.
В тех местах секретных ядерных испытаний не проводилось, но по траектории проходящей над перевалом Дятлова запускались космические ракеты, и существовала версия, что при отстыковке ступеней на дятловцев могло случайно вылиться радиоактивное ракетное топливо.
Если бы об этом узнали в США, то мог подняться международный конфликт, который поставил бы СССР в крайне невыгодное положение.
Радиацию нашли из-за одного участника группы Дятлова, который работал на заводе по переработке ядерных отходов, и он сам и его одежда имели небольшой радиактивный фон.
Хрущёв не желал распространения информации о радиации и дал указание быстрей замять это дело как несчастный случай.
В то время, также существовал девиз: Дружба Народов!
Также в Свердловске в то время проходил чемпионат мира по конькобежному спорту в классическом многоборье среди женщин. Иностранные гости интересовались как отдыхает молодёжь Урала.
Хрущёв не хотел вызывать негативное и предвзятое отношение советского и зарубежного общества к развивающемуся государству СССР и малограмотным народам и племенам, по сути живущим в первобытном строе.
В результате было сфабриковано дело с заключением, где утверждалось, что дятловцы умерли из-за действия низкой температуры, то есть попросту замёрзли, что признаков борьбы и следов посторонних лиц не найдено, что состава преступления в уголовном деле нет и оно было закрыто.
Через несколько десятков лет женщина работавшая, в архиве уголовных дел, за значительную денежную сумму, предложенную средствами массовой инфомации, обнародовала секретные материалы уголовного дела о смерти дятловцев и теперь любой может ознакомиться с ними в интернете.
Даже не являясь экспертом, читая акты исследований трупов, можно легко понять, что многочисленные раны на телах погибших, явно появились в результате насильственных действий, и что официальное закрытие уголовного дела дятловцев просто подстроено по указанию свыше.
Возможно дятловцам удалось бы выжить, если бы они прислушались к предупреждению местных жителей, лучше бы изучили традиции и обычаи местного населения, с уважением отнеслись бы к местным древним законам и правилам, изменили бы свой маршрут и не стали бы нарушать установленный веками порядок.
По закону государства гибель дятловцев однозначно является преступлением, убийством и виновные должны были понести строгое наказание, ведь незнание законов не освобождает от ответственности.
Уральские шаманы наложили сильное заклятие на тайну убийства дятловцев, это проявляется в том, что общество в течение какого-то времени не будет знать, что там произошло на самом деле.
Несколько лет назад, в одном интервью, пожилой русский охотник рассказал одну историю, прояснившую факт, который ранее был неподтверждённым. Он рассказал, что охотясь в местах рядом с перевалом Дятлова, он остановился переночевать у местного манси. Увидев, что дорогие шкуры и инструмент находятся на улице, он спросил хозяина:
- Почему Вы оставляете ценные вещи без присмотра? Ведь их может кто-нибудь украсть!
Хозяин отвечал:
- Мы тут хозяева. Если кто у нас украдёт, тот ответит. Помню, давно, хотели 10 туристов украсть наши ценности и они были нами наказаны, наши шаманы расправились с ними.
Видимо этот манси и имел ввиду убийство дятловцев и смертельный обряд, который был совершён под руководством главного виновника преступления, главного шамана.
Теперь шаманское заклятье об убийстве дятловцев снято и теперь общество с облегчением может узнать ответ на загадку про смерть девяти советских туристов.
Дополнение.
Ситуация сложилась так, что объединились сразу несколько обстоятельств:
1. Гора считалась священным местом.
2. В священное место могли приходить только шаманы.
3. В священное место нельзя находиться обычным людям, особенно женщинам и детям.
4. На горе находились ценности, принесённые шаманами в жертву духам.
5. Дятловцы были предупреждены местными манси об опасности похода на священную гору.
6. Главный мотив: Шаманы боялись, что дятловцы заберут их ценности и разгневают духов, а возможно дятловцы уже взяли эти ценности.
7. Шаманы должны были проводить обряды именно в то время, когда дятловцы пришли на гору.
8. Дятловцы появились именно тогда, когда проводился именно обряд жертвоприношения.
9. Шаманы использовали удачное появление дятловцев как жертв для своих духов.
10. Манси не считали чужаков за людей, а считали их неверными и могли поступать с ними как с животными, то есть могли легко использовать их для жертвоприношения, как они обычно поступали со скотом.
11. Все шаманы и охотники удачно собрались вместе недалеко от горы и каждый шаман мог принести свою личную жертву, поэтому у каждой жертвы были различные повреждения. Кому-то совершили удары обухом по голове, как при обрядах кровавого жертвоприношения, то есть при убийстве животных, кого-то напоили зельем, кому-то слили кровь, кому-то вырезали глаза, язык и другие органы, кому-то подожгли части тела, кому-то переломали грудную клетку и тд.
12. По местной легенде давным-давно девять манси принесли себя в жертву духам ради продолжения своего рода и это повлияло на выбор девяти туристов для проведения шаманского обряда.
13. До гибели группы Дятлова ранее уже были случаи смерти людей в тех местах, но они не были оглашены.
Последовательность обрядов проводимых с дятловцами:
1. Обряд очищения:
Раздевание, обмазывание тела краской, обычно красной, напоение зельем.
2. Обряд жертвоприношения:
Ритуальное убийство, вырезание частей тела и органов, спускание крови, поджигание частей тела и тп.
3. Посмертный обряд:
Укладывание тел по сторонам света, надевание одежды наизнанку, укладывание с телом вещей умершего, накрывание одеялом, кидание монеток, завязывание узелков из ткани на ветках деревьев.
4. После того как дятловцы осквернили священное место манси, шаманы перенесли свой алтарь для подношений в другое место.
https://youtu.be/ThrUSSRlt8k (https://youtu.be/ThrUSSRlt8k)
https://youtu.be/nJdgUCN-wvI (https://youtu.be/nJdgUCN-wvI)
https://www.youtube.com/watch?v=BExpHfVQTec# (https://www.youtube.com/watch?v=BExpHfVQTec#)
https://www.youtube.com/watch?v=NO_T5TcN52o# (https://www.youtube.com/watch?v=NO_T5TcN52o#)
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml (http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml)
https://vesti-yamal.ru/ru/vjesti_jamal/zhertvoprinoshenie (https://vesti-yamal.ru/ru/vjesti_jamal/zhertvoprinoshenie)
https://ugra-tv.ru/news/culture/vy_etogo_ne_znali_samye_neveroyatnye_fakty_o_narodakh_khanty_i_mansi/ (https://ugra-tv.ru/news/culture/vy_etogo_ne_znali_samye_neveroyatnye_fakty_o_narodakh_khanty_i_mansi/)
https://www.youtube.com/watch?v=Mf1l7-lSNDg# (https://www.youtube.com/watch?v=Mf1l7-lSNDg#)
https://www.youtube.com/watch?v=2a7-sVsTjqU# (https://www.youtube.com/watch?v=2a7-sVsTjqU#)
https://www.youtube.com/watch?v=2a7-sVsTjqU# (https://www.youtube.com/watch?v=2a7-sVsTjqU#)
https://www.youtube.com/watch?v=yx7entXLthc# (https://www.youtube.com/watch?v=yx7entXLthc#)
https://www.youtube.com/watch?v=X803nqSMpCo# (https://www.youtube.com/watch?v=X803nqSMpCo#)
https://www.youtube.com/watch?v=8vEM_w2fh34# (https://www.youtube.com/watch?v=8vEM_w2fh34#)
Отправлено: Starhunter - 09.09.20 06:23
Отправлено: Дмитриевская - 09.09.20 07:44
Отправлено: greencat - 09.09.20 07:55
Отправлено: Дмитриевская - 09.09.20 08:01
Отправлено: Александр Замараев - 09.09.20 10:41
https://www.youtube.com/watch?v=nJdgUCN-wvI# (https://www.youtube.com/watch?v=nJdgUCN-wvI#)
Отправлено: Starhunter - 09.09.20 11:00
Отправлено: Дмитриевская - 09.09.20 13:02
Отправлено: Александр Замараев - 09.09.20 13:03
Аффтар жжет. Даже не напалмом. Пирогелем или термитом. 1. Он не знает географии и истории данного места. Чего дятловцев повели именно к этому кедру ? Рядом поболее кедр был. 2 .Отортен - священная гора ? А чего шаманы , которых судя по всему было несть числа другие группы пропустили ? А они там были - и в тот момент и ранее. 3. Попроще никак нельзя было убить ? И трупы спрятать ? Тут есть версии и манси - но они как - то поосмысленней будут. Более проработаны.1. Примерно знаю. То место давно было выбрано для обрядов. Для обрядов нужно 5 стихий и кедр который ближе к воде более предпочтителен.
2. В тех местах у разных шаманов были свои священные места, Холатчахль, Отортен и др. Когда начали прилетать вертолёты и собираться сотни военных , шаманы ничего не могли поделать, тем более шаманы уже давно разъехались по домам, а это за десятки километров от священной горы.
3. Для местных шаманов это было не убийство. Это было совершение обрядов: очищения, жертвоприношения и посмертный обряд. Шаманы надеялись на свои заклинания чтобы ни одна живая душа не приходила в эти места, но мы же понимаем, что подобные заклятия не относятся к физическому миру. Заблуждения даже самые проработанные, так и останутся заблуждениями!
Отправлено: greencat - 09.09.20 13:36
Отправлено: Александр Замараев - 09.09.20 13:39
Степочкин не сказал как конкретно их убили. Он ничего не сказал о ритуалах манси. Манси не подвешивают за ноги для сбора крови, это автор вычитал на ресурсах типа " жизнь без страха иудейска" , они не били никого никакими палками, на телах из морга нет характерных гематом на руках о которых пишет автор. Ссылки из достоверных источников на обряд очищения было бы интересно получить. Это я еще не взялась как следует. Автор вообще не в курсе как проводятся конкретные обряды и в каких случаях. Вообще сказочка прикольная. Знает ли автор имена и Фамилии шаманов и их количество в округе? Сколько шаманов пришло расправиться с туристами, конкретно?Я не профессионал, не следователь. Я исследователь.
Стёпочкин и никто другой не скажет о технике проведения конкретных ритуалов, так как они являются тайными и передаются от наставника к ученику и требуют посвящения. Я представил в своей версии своё личное представление, в соответствии со своим опытом в духовной практике. Гематом на руках и на других частях тела предостаточно, их даже чересчур много, даже так, что судмедэкспертам было трудно делать описание видимых повреждений и они отмечали только самые существенные. На ежегодный обряд собираются все местные шаманы и из их числа избранный главный шаман. Думаю шаманов было минимум два, охотников было минимум девять. Охотники применяли физическую силу, шаманы проводили обряды и давали указания охотникам, те выполняли. Обряд жертвоприношения можете увидеть когда режут барашка, но истинный смысл жертвоприношения это принести в жертву самого себя, то есть использовать своё тело, свой организм, все свои ресурсы во благо других и во благо Всевышнего. Обряд очищения и посмертный обряд в разных традициях и даже в соседних племенах могут быть самые разные.
Отправлено: Starhunter - 09.09.20 15:38
Отправлено: adelauda_glasha - 09.09.20 16:22
Очень неплохо, немного подтянуть матчасть.
Литература 5, русский язык 5.
Зачёт.
Александр Замараев, браво.
Отправлено: tol2013 - 09.09.20 17:17
Девизами того времени были: Ленин и партия едины! Пролетарии всех стран объединяйтесь!Пролетарии всех стран соединяйтесь... не надо отсебятины :)
Ведь в социалистической стране есть свои государственные законы и только эти законы нужно соблюдать, в любом месте, и в городах, и сёлах, и в лесах, и в горах.А в капиталистических странах своих законов нет и их можно не соблюдать в лесах, городах и в любых местах? :)
В целом версия отличная... раскрыты ранее не известные широкому кругу читателей жуткие подробности.. уверен , госпожа Дмитриевская возьмёт вас в соавторы... и уже вместе вы ещё больше будите радовать нас в дальнейшем :)
Отправлено: Дмитриевская - 09.09.20 17:20
Добавлено позже:
Я не беру в соавторы кого попало.
Отправлено: tol2013 - 09.09.20 17:34
Я не беру в соавторы кого попало.напрасно
так Вы что, отказываетесь нас радовать в дальнейшем? :)
Отправлено: Дмитриевская - 09.09.20 17:39
так Вы что, отказываетесь нас радовать в дальнейшем? :)Для начала автору нужно ознакомиться с моей еверсией и исследованиями Майи Пискаревой.
Отправлено: tol2013 - 09.09.20 17:51
Для начала автору нужно ознакомиться с моей версией и исследованиями Майи Пискаревой.зачем? Вы и так плывёте в параллельном направлении... ознакомившись с вашей версией молодой человек попадёт под её тлетворное влияние и утратит индивидуальность в трактовке событий. :)
Александр... продолжайте развивать собственную версию.. вот про соединяющихся пролетариев не совсем понятно... каким они боком к мансям?
Отправлено: Дмитриевская - 09.09.20 17:55
Отправлено: tol2013 - 09.09.20 18:02
Молодой человек обладает духовным опытом, куда мне до него.Давайте попросим его им поделиться с нами Уверен это будет познавательно и полезно и для нас, простых обывателей, которые не в курсе дела
Александр, с кем вы проводили ближайший духовный опыт и чем всё кончилось?
Отправлено: Дмитриевская - 09.09.20 18:27
Отправлено: Александр Замараев - 09.09.20 18:28
Для начала автору нужно ознакомиться с моей версией и исследованиями Майи Пискаревой.В вашей версии мотивы имеют очень незначительное сомнительное значение. В моей же версии мотив потерять ценности, накопленные с большим трудом и усилиями, которые были пожертвованы духам ради собственного благополучия, в надежде на лучшую жизнь, и сильное НЕжелание остаться после их кражи в наихудшем материальном и душевном состоянии, согласитесь имеет более высокий уровень, чем просто проведение ритуалов. В случае убийства дятловцев Ритуал наоборот явился лишь следствием основной причины - дятловцы нарушили местные законы, и они должны ответить за это жизнью. Их многократно предупреждали, но они проигнорировали и насмеялись над вещами, имеющими важнейшее в мировоззрении для манси значение.
Добавлено позже:
Александр, во первых мне хотелось бы, чтобы вы отвечали мне цитированием, а не редактировали мои сообщения, это не очень вежливо, а во вторых мою версию надо дочитать до конца. Убить могли не за намерения что то похитить, а за факт похищения. За намерения никто не убивает.Согласен с Вами. Сам факт похищения имеет ещё большую силу мотивации для совершения расправы, но если бы дятловцы уже присвоили драгоценности, принадлежащие манси, тогда они сразу бы изменили свой маршрут и сразу убегали бы от места кражи даже ночью и в суровых условиях, а не стали спокойно оставаться на месте кражи на видном месте на горе под угрозой ответственности, тем более они были предупреждены и знали, что они находятся под постоянным наблюдением. В своих дневниках они писали: Манси! Манси! Всюду манси!
Отправлено: Starhunter - 09.09.20 18:46
По местному поверью в обрядах должны имется пять основных стихий природы: огонь, вода, земля, воздух и дерево.
Ссылочку на поверья можно?
Цитирование
Местные охотники были очень подготовленными и использовали самодельные дымовые шашки для вытравливания зверей из нор.Ссылочку можно?
Цитирование
Дятловцев связали верёвками. Тех кто пытался оказать сопротивление, охотники били палками, и защищаясь от многочисленных ударов, их руки были сильно побиты.Можно цитаты из актов СМИ тел дятловцев с характерными травматами?
Цитирование
Затем дятловцев по-одному развязывали, раздевали, подобно индейцам аборигенам, обмазывали тело красной краской,Откуда такая информация? Про то, что у манси и индейцев одинаковые верования?
Цитирование
Во время войны в некоторых исламских странах, взятым в плен солдатам европейской расы, предлагалось принять ислам и стать мусульманином или быть зарезанным как скот, такая же ситуация возникла и в этом случае.Где про это (то, что у манси было подобное) можно прочитать?
Цитирование
Местные жители видя в небе воздушные мишени в виде красных шаров, подсвечиваемые прожекторами, использовавшиеся во время учений проводившимся на находящейся неподалёку базе ПВОМожете координаты данной части ПВО дать?
Цитирование
Среди охотников был один особенный, самый лучший местный борец...Откуда такие дровишки?
Цитирование
кому-то два ножаКому именно?
Цитирование
Недалеко от места смерти дятловцев шаманы установили предостерегающий знак из палок в виде пирамиды с лосиными рогами на её вершине, провели заклинания и заговоры, для того чтобы никто не ходил в округе.Откуда эта информация, про предостерегающий знак?
Цитирование
Они подошли к телу одного мужчины, им показалось что он дышал, тогда они ударили его топором по голове и убедились, что он мёртв.Кого из дятловцев так приголубили?
Цитирование
что при отстыковке ступеней на дятловцев могло случайно вылиться радиоактивное ракетное топливоКакое топливо? Радиоактивное? Издеваетесь, вроде не поколение ЕГЭ...
Отправлено: Дмитриевская - 09.09.20 18:53
"Лозьва широкая и глубокая, опасно там идти .И по берегу бурелом. А Ауспию перешагнуть можно. В верховьях Лозьвы надо ходить очень осторожно, много талых мест, открытых мест, много наледей (когда вода идет под снегом) и прочих неприятностей. Лучше идти по горам, чем по реке. Повторяю, самое удобное продвижение на Уральские горы и далее - это мансийская тропа по реке Ауспии, она начинается от реки Лозьва и идет на хребет. На хребте она естественно не видна, но там уже идут по маршруту, проложенному по карте. И этот маршрут довольно старый, и туристы о нем давно знают. Это самый удобный маршрут. Тропа выводит на Холат-Сяхль, а там видна и гора Отортен, и прочие горы." Это Андросов.
На Отортене группа Гудкова была в 1956 г и оставила записку
Отправлено: Александр Замараев - 09.09.20 18:54
Давайте попросим его им поделиться с нами Уверен это будет познавательно и полезно и для нас, простых обывателей, которые не в курсе делаДуховная практика - это деятельность связанная с повышением духовного уровня, то есть состояния наиболее приближенное к состоянию духовного совершенства.
Александр, с кем вы проводили ближайший духовный опыт и чем всё кончилось?
Я разгадал тайну перевала Дятлова ещё 4 года назад и поделился своей версией с корреспондентами КП после чего и появилась статья про убийство дятловцев.
https://www.kp.ru/daily/26481/3354584/ (https://www.kp.ru/daily/26481/3354584/)
Но у СМИ такая работа, которая требует новых сенсаций, даже если истина раскрыта, им нужен новый материал, их трудно осуждать.
Теперь я случайно увидел недавнюю передачу о перевале Дятлова на НТВ
https://www.ntv.ru/video/1819364/ (https://www.ntv.ru/video/1819364/)
информация в которой желает лучшего, я посчитал, что необходимо поделиться истинной информацией.
Мне жаль родственников и всех сочувствующих, которые находятся в заблуждении и не знают, что произошло с погибшими. Необходимо знать правду, неизвестность хуже всего.
Отправлено: greencat - 09.09.20 18:58
Отправлено: Александр Замараев - 09.09.20 19:06
Это равносильно тому, что у вас рядом с огородом трется чужой человек, который еще ничего плохого не сделал, но вы боитесь, что он вас ограбит и решаете его убить. Они не пишут в дневниках всюду манси, они пишут, что видят их знаки и идут по их следу. А теперь немного реальности.Тут материальная составляющая для манси не самая главная. Если зашли в вашу квартиру и легли в вашу кровать, когда Вы настаиваете выгнать силой, а злоумышленник смеётся и говорит, что он ещё и наделает на ваш алтарь. Возможно нам это покажется несущественным, но чувствительные манси принимали всё в серьёз.
"Лозьва широкая и глубокая, опасно там идти .И по берегу бурелом. А Ауспию перешагнуть можно. В верховьях Лозьвы надо ходить очень осторожно, много талых мест, открытых мест, много наледей (когда вода идет под снегом) и прочих неприятностей. Лучше идти по горам, чем по реке. Повторяю, самое удобное продвижение на Уральские горы и далее - это мансийская тропа по реке Ауспии, она начинается от реки Лозьва и идет на хребет. На хребте она естественно не видна, но там уже идут по маршруту, проложенному по карте. И этот маршрут довольно старый, и туристы о нем давно знают. Это самый удобный маршрут. Тропа выводит на Холат-Сяхль, а там видна и гора Отортен, и прочие горы." Это Андросов.
На Отортене группа Гудкова была в 1956 г и оставила записку
Отправлено: Starhunter - 09.09.20 19:19
Отправлено: Дмитриевская - 09.09.20 19:34
https://yandex.ru/turbo/znak.com/s/2016-01-18/v_dele_o_gibeli_gruppy_dyatlova_novye_svidetelstva
Автор статьи , который брал интервью у Степочкина, Александр Пушкарёв, выступал с этим материалом на конференции Фонда памяти в Екатеринбурге в феврале 2016 . Вас мы тут видим впервые.
Отправлено: ivan-sido-rov - 09.09.20 19:35
Тут материальная составляющая для манси не самая главная. Если зашли в вашу квартиру и легли в вашу кровать, когда Вы настаиваете выгнать силой, а злоумышленник смеётся и говорит, что он ещё и наделает на ваш алтарь. Возможно нам это покажется несущественным, но чувствительные манси принимали всё в серьёз.Молодец, Александр.
Я не стал углубляться в детали, а Вы это сделали.
Именно так, как Вы излагаете, и должна была выглядеть официальная версия следствия. И, соответственно, должны были состояться столь любимые Хрущевым гонения на мракобесов-манси и прочую мракобесную поповщину. Не случайно по итогам прведенной операции Свердловский обкомовец Куроедов получил пост в отделе ВС СССР по делам религий и чин генерала КГБ.
Но сам ВС СССР вдруг реабилитировал вогулов, репрессированных в 1937 году. Тех самых Куриковых, Бахтияровых...
Поэтому тему с мансями отменили, и запустили шары-ракеты-лавины-зк и прочую военщину.
А так группу как привезли на 2-й Северный в кузове грузовика из Вижая 26 января, так там и забили с 27 по 31 января. Кривонищенко убили числа 12-15 февраля, а Тибо убили последним, в конце февраля, если не в марте.
А манси?
А манси ни при чем.
Не манси же все пленки дятловцам перемонтировали, создав виртуальный поход, которого не было.
Отправлено: Александр Замараев - 09.09.20 19:37
Александр Замараев, неужели разгадано? У вас есть реальные доказательства ваших слов? Извините, но это даже не версия, а "бла-бла-бла". У вас нет ни персонализации по травмам, ни одной цитаты из материалов УД, воспоминаниях поисковиков в качестве доказательства вашей версии - Н-И-Ч-Е-Г-О.Бла-Бла-Бла - это в ваша стихия.
Добавлено позже:
Молодец, Александр.Бла-Бла-Бла - это ваша стихия.
Я не стал углубляться в детали, а Вы это сделали.
Именно так, как Вы излагаете, и должна была выглядеть официальная версия следствия. И, соответственно, должны были состояться столь любимые Хрущевым гонения на мракобесов-манси и прочую мракобесную поповщину. Не случайно по итогам прведенной операции Свердловский обкомовец Куроедов получил пост в отделе ВС СССР по делам религий и чин генерала КГБ.
Но сам ВС СССР вдруг реабилитировал вогулов, репрессированных в 1937 году. Тех самых Куриковых, Бахтияровых...
Поэтому тему с мансями отменили, и запустили шары-ракеты-лавины-зк и прочую военщину.
А так группу как привезли на 2-й Северный в кузове грузовика из Вижая 26 января, так там и забили с 27 по 31 января. Кривонищенко убили числа 12-15 февраля, а Тибо убили последним, в конце февраля, если не в марте.
А манси?
А манси ни при чем.
Не манси же все пленки дятловцам перемонтировали, создав виртуальный поход, которого не было.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Отправлено: ivan-sido-rov - 09.09.20 19:41
Бла-Бла-Бла - это ваша стихия.У меня доказательства. А у Вас блаблабла.
Отправлено: ДЕРСУ - 09.09.20 19:48
Что вы пристали к юному дятловеду?Да действительно. Например понять как охотники сообщили шаманам, которые отправились домой, что туристы уже установили палатку и где именно и, что более интересно, как шаманы собрались и добрались к месту? Глаша, проблемы времени вне вашего ведения и расстояний, как я понимаю тоже? Браво Вам, а автору думать, перед тем как писать. *THIS*
Очень неплохо, немного подтянуть матчасть.
Отправлено: ivan-sido-rov - 09.09.20 20:06
Да действительно. Например понять как охотники сообщили шаманам, которые отправились домой, что туристы уже установили палатку и где именно и, что более интересно, как шаманы собрались и добрались к месту? Глаша, проблемы времени вне вашего ведения и расстояний, как я понимаю тоже? Браво Вам, а автору думать, перед тем как писать. *THIS*После того, как в ритуальном лабазе Куриковых в начале марта нашли бы свежий труп Тибо, которого как бы "мракобесы манси держали в плену" и правильного донесения информации населению через СМИ, уже никого не беспокоили бы вопросы пространственно-временного континуума. Мансей и прочих попов-мракобесов надлежало бы покарать. И все тут.
И пресечь поползновения в зародыше. Снести еще 30-40% храмов, конфисковать имущество, пересажать поповщину.
ЗЫ. Надо понимать, что манси - это первый главный сценарий. Который пришлось экстренно менять.
Отправлено: nvry70 - 09.09.20 20:15
В целом версия отличная... раскрыты ранее не известные широкому кругу читателей жуткие подробности.. уверен , госпожа Дмитриевская возьмёт вас в соавторы... и уже вместе вы ещё больше будите радовать нас в дальнейшемДействительно, в отсутствие Саши Ветра г-же Дмитриевской стоило бы взять юного мансиеведа в соавторы.
Добавлено позже:
А так группу как привезли на 2-й Северный в кузове грузовика из Вижая 26 января, так там и забили с 27 по 31 января. Кривонищенко убили числа 12-15 февраля, а Тибо убили последним, в конце февраля, если не в марте.Ой! Какой ужас! Прямо-таки забили, как крупный рогатый скот.
Вы пропустили указать, когда Золотарёва забили? Или Золотарёв вырвался и убежал? Или вместо себя подставил на забой ЗЭКА?
А как вы установили дату убийства Тибо?
Отправлено: Starhunter - 09.09.20 20:33
Цитирование
Бла-Бла-Бла - это в ваша стихия.Т.е. вы можете подтвердить ссылками на источники, которые можно легко найти и перепроверить, любое вами написанное в стартопике?
Отправлено: Дмитриевская - 09.09.20 20:35
Действительно, в отсутствие Саши Ветра г-же Дмитриевской стоило бы взять юного мансиеведа в соавторы.Что значит в отсутствие? Саша исчез с форума, но не совсем. Мы поддерживаем сотрудничество.
А Александру свою версию просто надо доработать и особенно уделить внимание деталям, определиться с тем, что это было месть или жертвоприношение, как проходит обряд жертвоприношения у манси, это широко известная информация, доступная, даже по библиографии после наших статей. Пока это просто и исключительно домыслы. Схема перемещений под кедром далеко не так очевидна. И по времени и по одежде и соответственно по очередности смертей.
Отправлено: Starhunter - 09.09.20 20:39
Цитирование
А Александру свою версию просто надо доработатьЭто скорее набросок версии с кучей вопросов. Вряд ли он сможет ответить по поводу того, какое радиоактивное топливо было в 1958 году в СССР, какая часть ПВО стояла поблизости от места трагедии...
Отправлено: Нэнси - 09.09.20 20:46
Комментарий модератора
Коллеги, независимо от того, согласны вы с версией или нет, давайте не будет троллить и оффтопить в теме. Спасибо!
Коллеги, независимо от того, согласны вы с версией или нет, давайте не будет троллить и оффтопить в теме. Спасибо!
Отправлено: nvry70 - 09.09.20 21:08
Четверо других, даже находясь в одурманенном состоянии, не собирались примиряться с навязываемыми условиями, не признавали свою вину, сопротивлялись, проявляли агрессию и плевать хотели на местные законы.А какую агрессию проявлял Золотарёв, что даже умудрился сбежать в одурманенном состоянии?
Отправлено: tol2013 - 09.09.20 21:24
Саша исчез с форума, но не совсемИсчез, но не совсем... это как? Может его дух переселился в автора темы в результате духовной практики до уровня совершенство ( видимо 80) :)
Отправлено: Дмитриевская - 09.09.20 21:28
Оффтоп (текст не по теме)Исчез, но не совсем... это как? Может его дух переселился в автора темы в результате духовной практики до уровня совершенство ( видимо 80) :)не ревнуйте
Отправлено: tol2013 - 09.09.20 21:31
А какую агрессию проявлял Золотарёв, что даже умудрился сбежать в одурманенном состоянии?Дык он плевался же сильно и далеко... сообчает автор... Заплёванные по уши манси уже не смогли бдить нормально, что позволило Золотарёву бежать
Добавлено позже:
Среди охотников был один особенный, самый лучший местный борец. Часто, согласно традиции, между местными мужчинами устраивали состязания на силу и ловкость в драке. Этого борца не мог победить никто в округе и его все боялись, особенно когда он был в гневе, он был как будто одержимый, словно в него вселился какой-то демон.Ну точно... Ветер
Этот борец попросил главного шамана позволить ему покончить с самой болтливой и агрессивной девушкой,
Борец знал много смертельных приёмов и в этот раз он применил один из них. Уложив жертву на землю набок, он подпрыгивал и сверху с силой налетал коленями на жертву, проламывая грудную клетку.
Сашок, это ты... бродяга... жжёшь тут? *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - троллинг и оффтоп. Я ведь просила...
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - троллинг и оффтоп. Я ведь просила...
Отправлено: adelauda_glasha - 09.09.20 21:42
Да действительно. Например понять как охотники сообщили шаманам, которые отправились домой, что туристы уже установили палатку и где именно и, что более интересно, как шаманы собрались и добрались к месту? Глаша, проблемы времени вне вашего ведения и расстояний, как я понимаю тоже? Браво Вам, а автору думать, перед тем как писать. *THIS*Дерсу! Там же написано - манси собирались на праздник и указаны даты проведения.
Единственно, автору надо разграничить хранителей и шаманов, тк. шаманы товар штучный, а хранителями являлись старейшины рода.
И ещё, не уверена насчёт "сокровищ", куда их там прятать? И зачем борцу-манси бороться с девушкой? Женский пол у манси по статусу рядом с рабочей собакой (наверное). И бараны там откуда? Для жертвоприношений покупали лошадей или жеребят, телят, оленей, определённых установленными правилами.
Отправлено: tol2013 - 09.09.20 21:47
И зачем борцу-манси бороться с девушкой?Дык ясно зачем.. вот:
Этого борца не мог победить никто в округеМанси предусмотрительно не хотели неожиданностей, фиг его знает, чего ожидать от болтливой девушки
Добавлено позже:
И бараны там откуда?ну может манси как раз в то время решили переориентироваться с оленей на разведение северных баранов. :)
Отправлено: adelauda_glasha - 09.09.20 22:03
Дык ясно зачем.. вот:Манси предусмотрительно не хотели неожиданностей, фиг его знает, чего ожидать от болтливой девушкиАнатолий!
Добавлено позже:ну может манси как раз в то время решили переориентироваться с оленей на разведение северных баранов. :)
Ну в общем Дубинина девушкой была рослой и крепкой, вдобавок в мужской одежде. Половые признаки под одеждой не видны, темно.
Да, Вы правы, борец мог вызвать на бой Д.
Добавлено позже:
Не, бараны никак.
У них ареал Камчатка и Чукотка.
[attachimg=1]
Отправлено: ivan-sido-rov - 09.09.20 23:08
Ой! Какой ужас! Прямо-таки забили, как крупный рогатый скот.Дятловеды - средняя группа детсада.
Вы пропустили указать, когда Золотарёва забили? Или Золотарёв вырвался и убежал? Или вместо себя подставил на забой ЗЭКА?
А как вы установили дату убийства Тибо?
Да, вот так и забили. Методом забоя.
Что касается Золотарева.
Если Золотарева подменили на некоего ЗК, то и говорить не о чем. Реальный агент - Золотарев, заводил группу на забой. Вместо него подставили ЗК.
Если не меняли, то он слишком охотно сотрудничал с убийцами.
По акту вскрытия и по посмертному фото у Тибо борода и усы месячной давности.
Когда он их успел отрастить?
Правильно.
Отправлено: ДЕРСУ - 09.09.20 23:10
После того, как в ритуальном лабазе Куриковых в начале марта нашли бы свежий труп Тибо, которого как бы "мракобесы манси держали в плену" и правильного донесения информации населению через СМИ, уже никого не беспокоили бы вопросы пространственно-временного континуума. Мансей и прочих попов-мракобесов надлежало бы покаратьНас беспокоит. Мы здесь ради сортировки информации и что бы пазл собрать в понятную картину.
Там же написано - манси собирались на праздникВот и я об этом же. Заняты были, собирались, из разных мест. А связь как держали с охотниками - почтовыми волками?
Да, Вы правы, борец мог вызвать на бой Д.Да мог. Праздники они, обычно, с мухоморами на огненной воде настоянными, сопровождаются.
Отправлено: nvry70 - 09.09.20 23:23
По акту вскрытия и по посмертному фото у Тибо борода и усы месячной давности.Так вместо Тибо то же подставили ЗК, с бородой.
Когда он их успел отрастить?
Правильно.
Отправлено: Udalakiaruni - 10.09.20 05:38
Естественно никакие манси да и вообще люди туристов не убивали, это было просто не в их силах, такие сложные и разнообразные травмы какбэ говорят сами себя, тут как грится-комментарии излишни. И именно поэтому на этом форуме среди такого кол-ва тем, про разные тайны, загадки и преступления, перевалу Дятлова посвящена большая часть разделов в которых измерен уже наверное каждый сантиметр их печально-знаменитого похода. Насколько случай этот необычен ввиду эклектичности травм и множества противоречивых (для невежд) фактов и обстоятельств и посему так выделяется среди прочих.
С этим (что убивал не человек) полагаю всем разумным людям давно должно быть всё понятно.
А вот сам мотив... Тут есть над чем подумать. Да манси или кто там жил в древности виноваты, как об этом говорил ещё экстрасенс Виктор Громов, но не они убили ГД и не за осквернения этого места-горы мертвецов или по нашему -кладбища. Поэтому я бы назвал тему немного не так, а так: "Древние люди стали невольными соучастниками смерти дятловцев."
Почему стали?! Потому что создали условия, заговорив кое-кого для охраны своего погоста. Почему невольные?! Потому что они не могли предполагать, что Те кому было поручено защищать погост от вандалов воспользуется этим, и таким абсурдно-варварским способом для своих собственных целей, ведь туристы не вандалы! как грится: по форме верно, а по существу - издевательство!
Конечно автор темы всего этого не поймет, но это и не столь важно. Как уже здесь правильно писали-в отсутствии Саши Ветра с его "престарелыми гигантопитеками"и целой экспедицией на десятках санях и оленьих упряжек (иначе у него не срасталось) пусть хоть кто-то ещё будет ещё веселить почтенную публику своими перлами:- о вызове мансийскими богатырями на бой Людмилу Дубинину! *JOKINGLY*
Отправлено: Александр Замараев - 10.09.20 06:18
У меня доказательства. А у Вас блаблабла.Манси по времени не были ограничены и могли совершать обряды с туристами когда угодно и перемешать их куда угодно, по крайней мере до появления значительных групп поисковиков. В моей версии противоречий тут нет.
Добавлено позже:
зачем? Вы и так плывёте в параллельном направлении... ознакомившись с вашей версией молодой человек попадёт под её тлетворное влияние и утратит индивидуальность в трактовке событий. :)Эти девизы показывают внутреннее мировоззрение дятловцев: навязанные социалистические идеи, вера в Ленина, в партию, в комсомол, в светлое будущее, в защиту государством своих прав.
Александр... продолжайте развивать собственную версию.. вот про соединяющихся пролетариев не совсем понятно... каким они боком к мансям?
У манси было совершенно другое представление о мире: поклонение духам, шаманизм, соблюдение древних обычаев, совершение обрядов, незнание государственных законов и УК, вера в потусторонние силы.
Добавлено позже:
Да действительно. Например понять как охотники сообщили шаманам, которые отправились домой, что туристы уже установили палатку и где именно и, что более интересно, как шаманы собрались и добрались к месту? Глаша, проблемы времени вне вашего ведения и расстояний, как я понимаю тоже? Браво Вам, а автору думать, перед тем как писать. *THIS*Так как по традиции шаманы в конце января и начале февраля на несколько дней собирались вместе для проведения обрядов жертвоприношения духам, они уже находились у священного места, где-то поблизости, поэтому время, в течение которого охотники сообщали шаманам о действиях дятловцев, и время за которое они могли собраться и добраться до палатки Дятлова было небольшим.
Дятловцы мешали проведению обрядов своим присутствием, считающимся для манси осквернением алтаря и туристы не собирались уходить после неоднократных предупреждений.
Отправлено: Starhunter - 10.09.20 07:01
Кому подложили 2 ножа.
Что за дымовые шашки использовали манси - где про них можно прочитать не в художественном произведении, а в охотничьей или исследовательской литературе.
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 08:07
Манси по времени не были ограничены и могли совершать обряды с туристами когда угодно и перемешать их куда угодно, по крайней мере до появления значительных групп поисковиков. В моей версии противоречий тут нет.Это не так. Если бы вы хорошо изучили СМЭ и протоколы обнаружения вы бы пришли к иному выводу.
Цитирование
Так как по традиции шаманы в конце января и начале февраля на несколько дней собирались вместе для проведения обрядов жертвоприношения духам, они уже находились у священного места, где-то поблизости, поэтому время, в течение которого охотники сообщали шаманам о действиях дятловцев, и время за которое они могли собраться и добраться до палатки Дятлова было небольшим.Никаких сведений о традиции приносить в это время жертвоприношения, да ещё и поблизости нет. Это ваши домыслы.
Дятловцы мешали проведению обрядов своим присутствием, считающимся для манси осквернением алтаря и туристы не собирались уходить после неоднократных предупреждений.
Добавлено позже:
Изначально вы заявили мотив убйства поднятие на гору и страх за судьбу подношений. Причем тут традиция тут же проводить обряды, которой мешали туристы? Либо одно либо другое.
Добавлено позже:
Традиция приносить жертвоприношение не существует в вакууме. Есть священные места разного статуса, межфратриальные, родовые, поселковые, и.тд. Если вы говорите о традиции, то о ней хоть где то должны быть упоминания в этнографической литературе. Указано место, тот кому оно посвящено, время почитания и т.д
Добавлено позже:
Действительно, в отсутствие Саши Ветра г-же Дмитриевской стоило бы взять юного мансиеведа в соавторы.В Вк в группе Гены Шапкина каждую неделю постят вот такие мансиведы свои представления о манси, каждого не наберёшься. Ну хоть понимают свой уровень и на Тайну не приходят.
Отправлено: greencat - 10.09.20 08:40
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 08:46
Дмитриевская. Не бейте автора так сильно . И не пинайте когда упадет. Ну вылез он, ничего не прочитавши, не очень готовый , не проработав тему . Но у нас же российская традиция - жалеть таких...Да я понимаю. Бог с ней с этнографией. Ну хоть матчасть то по травмам надо изучить? Трупные пятна, время их образования, ложе трупа и т.д . Таблицу обожженных вещей, например, чтобы не писать ерунду про пятерых ушедших? Кто и зачем сделал Люде обмотку из ее кофты? Ну не манси же наверное? Ну надо как то соответствовать уровню ресурса или нет?
Отправлено: Александр Замараев - 10.09.20 10:22
Александр ЗамараевТ.е. вы можете подтвердить ссылками на источники, которые можно легко найти и перепроверить, любое вами написанное в стартопике?В интернете, в том числе на этом форуме, очень много материала, относящегося к смерти дятловцев, но мало истины. В своих исследованиях, с помощью интеллектуальной работы, анализа и логики, я находил наиболее подходящие утверждения об этой трагедии и отсеивал ложные.
К сожалению пока я не могу дать ссылки на материалы, которые могут подтвердить психическое состояние напавших на дятловцев охотников и шаманов, так как скорее всего они находились в одурманенном состоянии и трудно сказать, какие мысли появлялись у их главного шамана, который давал указания, что и когда делать с дятловцами. Возможно главный шаман, чувствуя власть, мог отступить от традиций манси и занимался самоуправством, а своим подчинённым мог сказать, что так и надо поступать, ведь никто ему не будет перечить.
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 10:35
Добавлено позже:
. Как уже здесь правильно писали-в отсутствии Саши Ветра с его "престарелыми гигантопитеками"и целой экспедицией на десятках санях и оленьих упряжек (иначе у него не срасталось) пусть хоть кто-то ещё будет ещё веселить почтенную публику своими перлами:- о вызове мансийскими богатырями на бой Людмилу Дубинину! *JOKINGLY*Автору до Саши, как до Луны и пусть не обижается, никто так не умеет прочувствовать и описать тьму как Ветер. Просто одних своих, зачастую и верных, представлений мало чтобы убедить сообщество. И у меня правило, не уверен - не пиши, уверен - обоснуй. Причем пишешь о манси обоснуй на мансийском материале.
Отправлено: ivan-sido-rov - 10.09.20 11:09
Цитата: ivan-sido-rov - вчера в 19:41Противоречий-то нет. Но и фактов нет.
У меня доказательства. А у Вас блаблабла.
Манси по времени не были ограничены и могли совершать обряды с туристами когда угодно и перемешать их куда угодно, по крайней мере до появления значительных групп поисковиков. В моей версии противоречий тут нет.
А факты таковы, что ВСЕ фотографии похода сфальсифицированы. Прямо с Вижая.
Даже в кузове грузовика Колеватову голову Юдина приклеили.
Отправлено: Александр Замараев - 10.09.20 11:46
Противоречий-то нет. Но и фактов нет.Версии об убийстве дятловцев спецслужбами я отсеял так как им проще было полностью избавиться от трупов, чем заниматься сложной фальсификацией, требующей много времени и ресурсов. Разве у них было много свободного времени и им нечем было другим заняться?
А факты таковы, что ВСЕ фотографии похода сфальсифицированы. Прямо с Вижая.
Даже в кузове грузовика Колеватову голову Юдина приклеили.
А безграмотные манси оставили трупы на месте, не зная какую ответственность они могут понести за убийство, не представляя как проводятся следственные действия и что чтобы уйти от уголовного преследования, надо избавляться не только от улик и следов, но и от трупов. Это им и в голову не могло прийти, в отличие от подготовленных спецслужб или даже обычных зэков.
Отправлено: Udalakiaruni - 10.09.20 11:58
Добавлено позже:Автору до Саши, как до Луны и пусть не обижается, никто так не умеет прочувствовать и описать тьму как Ветер. Просто одних своих, зачастую и верных, представлений мало чтобы убедить сообщество. И у меня правило, не уверен - не пиши, уверен - обоснуй. Причем пишешь о манси обоснуй на мансийском материале.Ну дэк подтянули бы его хотяб до своего уровня предложив как, вариант?! соавторство для будущих "исследований" ньюансов трагедии. Глядишь повеселили бы народ новыми "откровениями", подняли бы так сказать настроение, а это в наше время дорогого стоит! Заодно подняли бы планку
Тем более после того, как Вам уже обьяснили, что не могли столь разнообразные в.т.ч. и чудовищные травмы наносится людьми, кем бы эти люди не были, да хоть суперменами, аннигиляция глаз с языком с жестким радиоактивным излучением плюс поджигание ног и всё остальное не то, что безобидные манси, сейчас в современных лабораториях не могли бы повторить!
И если (продолжу мысль) все те кто не хочет признавать истину о том, что есть на самом деле огненные шары, (как единственные реальные претенденты на столь сложную ликвидацию ГД), хотят остаться в теме и не быть забытыми навсегда:-
Тогда остается лишь одно- ребрендинг версий, и добавление новых "фактов" по типу той же гос-жи Бестиарис с её незабвенным соавтором! Вот тут данный автор мог и пригодиться, потом ещё и ещё один, ну а на горизонте увы-забвение, т.к. ложь не вечна у увянет со временем!
Америки не откроете, но зато хайпанете на скандалезности и шутках, это ли не цель?!) 8-)
Отправлено: nvry70 - 10.09.20 12:01
Как уже здесь правильно писали-в отсутствии Саши Ветра пусть хоть кто-то ещё будет ещё веселить почтенную публику своими перлами:- о вызове мансийскими богатырями на бой Людмилу Дубинину!Действительно, мы здорово повеселились.
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 12:05
Версии об убийстве дятловцев спецслужбами я отсеял так как им проще было полностью избавиться от трупов, чем заниматься сложной фальсификацией, требующей много времени и ресурсов. Разве у них было много свободного времени и им нечем было другим заняться?Шаман Куриков , участвовавший в поисках был депутатом городского совета Ивделя, имел рацию. Манси конечно, не сильно грамотные, но все таки не настолько и причины для оставления тел были иными.
А безграмотные манси оставили трупы на месте, не зная какую ответственность они могут понести за убийство, не представляя как проводятся следственные действия и что чтобы уйти от уголовного преследования, надо избавляться не только от улик и следов, но и от трупов. Это им и в голову не могло прийти, в отличие от подготовленных спецслужб или даже обычных зэков.
Добавлено позже:
Ну дэк подтянули бы его хотяб до своего уровня предложив как, вариант?! соавторство для будущих "исследований" ньюансов трагедии. Глядишь повеселили бы народ новыми "откровениями", подняли бы так сказать настроение, а это в наше время дорогого стоит! Заодно подняли бы планкуЯ в свою версию верю и в отличие от автора этой , могу ее обосновать.по новому уровню абсурдаа то давно уже ничего не слышно не про "высосанные глаза" ни про "белых девствениц" *ROFL* . В конце концов не собираетесь же вы всерьёз утверждать, что на самом деле верите в эту свою с позволения сказать- версию:-что безобидный и миролюбивый народ вдруг в единочасье стал таким коварным и изощренно-садистким?!
Тем более после того, как Вам уже обьяснили, что не могли столь разнообразные в.т.ч. и чудовищные травмы наносится людьми, кем бы эти люди не были, да хоть суперменами, аннигиляция глаз с языком с жестким радиоактивным излучением плюс поджигание ног и всё остальное не то, что безобидные манси, сейчас в современных лабораториях не могли бы повторить!
И если (продолжу мысль) все те кто не хочет признавать истину о том, что есть на самом деле огненные шары, (как единственные реальные претенденты на столь сложную ликвидацию ГД), хотят остаться в теме и не быть забытыми навсегда:-
Тогда остается лишь одно- ребрендинг версий, и добавление новых "фактов" по типу той же гос-жи Бестиарис с её незабвенным соавтором! Вот тут данный автор мог и пригодиться, потом ещё и ещё один, ну а на горизонте увы-забвение, т.к. ложь не вечна у увянет со временем!
Америки не откроете, но зато хайпанете на скандалезности и шутках, это ли не цель?!) 8-)
Отправлено: nvry70 - 10.09.20 12:12
все таки не настолько и причины для оставления тел были иными.А какие были причины для оставления трупов? Я всё никак не могу уразуметь такого очевидного прокола.
Отправлено: adelauda_glasha - 10.09.20 12:14
Вот и я об этом же. Заняты были, собирались, из разных мест. А связь как держали с охотниками - почтовыми волками?Дерсу!
Да мог. Праздники они, обычно, с мухоморами на огненной воде настоянными, сопровождаются.
Связь держали по цыганской почте. Время и место проведения праздников не менялось в течении десятилетий.
Оффтоп (текст не по теме)вот всё Вам объяснять надо! *JOKINGLY*
С мухоморами???
*JOKINGLY*
Дерсу, у Вас огромный жизненный опыт!
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 12:17
А какие были причины для оставления трупов? Я всё никак не могу уразуметь такого очевидного прокола.Я об этом много раз писала в своей теме. Манси вообще никогда не прячут тела, но не из за безграмотности, как утверждает автор.
Отправлено: adelauda_glasha - 10.09.20 12:31
Добавлено позже:Я в свою версию верю и в отличие от автора этой , могу ее обосновать.Ох, Дмитриевская.
Обосновать вырезанный у Д. язык, которым шаман священный Кедр мацал?
Тут даже моего воображения не хватит.
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 12:42
Ох, Дмитриевская.Ничего, Иванов же писал, о крови и мышцах на кедре, у него значит, хватило воображения. Дал пищу, так сказать. А потом, кормление личины кровью жертвы это обязательная часть ритуала. Хорошо описанная в источниках.
Обосновать вырезанный у Д. язык, которым шаман священный Кедр мацал?
Тут даже моего воображения не хватит.
Отправлено: palbes - 10.09.20 12:47
Я вообще допускаю какую-то вероятность, что среди убийц туристов (или их пособников) каким-то образом были кто-то из манси. Но шаманы и священная гора (на которую и до и после туристы, в т.ч. женщины ходили чуть реже, чем постоянно) - это уже чисто партийное творчество, озвученное Продановым. Типа они там дикие, не просвещены светом Ильича, преданы своим диким архаическим традициям, а значит всё зло - от них, и если что где случилось - то точно они. И ещё они там женщину утопили - но кроме секретаря парткома об этом никто не слышал. Это потому что секретарь парткома - он всё знает и за всё отвечает.
Отправлено: adelauda_glasha - 10.09.20 12:48
Ничего, Иванов же писал, о крови и мышцах на кедре, у него значит, хватило воображения. Дал пищу, так сказать.А вот это не показатель. У Иванова и ОШ с бластерами туристов погубили. Бывает *DONT_KNOW*
Никто, кроме позднего Иванова, следов мяса и крови на Кедре не видел.
Даже глазастый Г.К.Григорьев, сумевший откопать у Кедра шкуру.
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 12:57
А вот это не показатель. У Иванова и ОШ с бластерами туристов погубили. Бывает *DONT_KNOW*Я думаю, о таком красноречивом моменте сейчас просто не распространяются. Факт в том, что на самих дятловцах нет таких травм которые могли бы оставить следы мышц и крови на стволе. Но выдумать этот факт просто так Иванову незачем, значит он их видел, для себя он он так обосновывал то, что ребята лазили на кедр. И действительно, большинство травм Кривонищенко и Дорошенко находятся на открытой поверхности рук и ног, они были сделаны у кедра уже после раздевания.
Никто, кроме позднего Иванова, следов мяса и крови на Кедре не видел.
Даже глазастый Г.К.Григорьев, сумевший откопать у Кедра шкуру.
Отправлено: adelauda_glasha - 10.09.20 12:58
Дело Проданова живёт и процветает...palbes, не совсем так. На интересующей нас территории манси проживало 183 человека, НО! по суровым советским законам им, как КМНС, были отведены огромные участки тайги в вечное пользование. Правда, государство в свою очередь требовало выполнения планов по сдаче пушнины, оленины, рыбы, заставляло манси работать в оленеводческих и охотхозяйствах за зарплату. Те же Бахтияровы состояли при Бурмантовском интернате в качестве оленеводов.
Я вообще допускаю какую-то вероятность, что среди убийц туристов (или их пособников) каким-то образом были кто-то из манси. Но шаманы и священная гора (на которую и до и после туристы, в т.ч. женщины ходили чуть реже, чем постоянно) - это уже чисто партийное творчество, озвученное Продановым. Типа они там дикие, не просвещены светом Ильича, преданы своим диким архаическим традициям, а значит всё зло - от них, и если что где случилось - то точно они. И ещё они там женщину утопили - но кроме секретаря парткома об этом никто не слышал. Это потому что секретарь парткома - он всё знает и за всё отвечает.
Так, к чему это я?
Государство было заинтересовано в землях манси для промышленной разработки, и всеми правдами-неправдами старалось их подвинуть с родовых мест.
Добавлено позже:
Дмитриевская, покажите в СМЭ травмы.
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 13:11
Вот рука Дорошенко, например
Отправлено: adelauda_glasha - 10.09.20 13:34
Отправлено: palbes - 10.09.20 13:35
Государство было заинтересовано в землях манси для промышленной разработки, и всеми правдами-неправдами старалось их подвинуть с родовых мест.Государство - в лице кого? Вот это было бы интересно.
Так "в общем и целом" - да, наверное. А если смотреть предметно... Ну, Проданов лично, да, какие-то счёты к манси имел. Может, авторитет депутат Курикова ему покоя не давал.
Отправлено: adelauda_glasha - 10.09.20 13:37
Государство - в лице кого? Вот это было бы интересно.Ещё бы! Куриков по легенде на лыжах до Свердловска метнулся манси выручать, а Проданов небось и на лыжах ходить не умел. Завидовал.
Так "в общем и целом" - да, наверное. А если смотреть предметно... Ну, Проданов лично, да, какие-то счёты к манси имел. Может, авторитет депутат Курикова ему покоя не давал.
Отправлено: Иван Иванов - 10.09.20 14:01
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 14:03
Это Саши Ветра обработка исходника?Да. Это Сашина , но на исходнике ссадины тоже видны.
Отправлено: adelauda_glasha - 10.09.20 14:10
Да. Это Сашина , но на исходнике ссадины тоже видны.Ссадины всё-таки не содранные куски мышц. При таких травмах весь Кедр был бы залит кровью.
И ещё у нас нет одежды с характерными для длительного трения о шероховатую поверхность повреждениями.
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 14:17
Ссадины всё-таки не содранные куски мышц. При таких травмах весь Кедр был бы залит кровью.Вы меня внимательно читаете? Когда Иванов видел ссадины и видел кровь на кедре, он ещё не сопоставил всех деталей. Я вам о чем говорю? Как раз о том , что ссадины появились после раздевания. Иванов решил, что они лазали на кедр, но это вовсе не факт. Кровь могла появиться и по другой, озвученной мною причине.
И ещё у нас нет одежды с характерными для длительного трения о шероховатую поверхность повреждениями.
Отправлено: Александр Замараев - 10.09.20 14:47
"Изначально вы заявили мотив убйства поднятие на гору и страх за судьбу подношений. Причем тут традиция тут же проводить обряды, которой мешали туристы? Либо одно либо другое."
Отвечаю.
Ситуация сложилась так, что объединились сразу несколько обстоятельств:
1. Гора считалась священным местом.
2. В священное место могли приходить только шаманы.
3. В священное место нельзя находиться обычным людям и женщинам.
4. На горе находились ценности, принесённые шаманами в жертву духам.
5. Главный мотив: Шаманы боялись, что дятловцы заберут их ценности и разгневают духов, а возможно дятловцы уже взяли эти ценности.
6. Шаманы должны были проводить обряды именно в то время, когда дятловцы пришли на гору.
7. Дятловцы появились именно тогда, когда проводился именно обряд жертвоприношения.
8. Шаманы использовали удачное появление дятловцев как жертв для своих духов.
9. Все шаманы и охотники удачно собрались вместе недалеко от горы и каждый шаман мог принести свою личную жертву.
Последовательность обрядов проводимых с дятловцами:
1. Обряд очищения:
Раздевание, обмазывание тела краской, обычно красной, напоение зельем.
2. Обряд жертвоприношения:
Ритуальное убийство, вырезание частей тела и органов, спускание крови, поджигание частей тела и тп.
3. Посмертный обряд:
Укладывание тел по сторонам света, надевание одежды наизнанку, укладывание с ним вещей умершего, накрывание одеялом, кидание монеток, завязывание узелков из ткани на ветках.
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 14:53
Александр, я занимаюсь изучением этой темы семь лет, начиная еще с Майей Пискаревой. И если бы это место было оно бы было найдено , так как все более менее значимые места описаны в этнографических источниках. Пока это только ваше предположение ни на чём не основанное. И таких товарищей тут уже было.
Добавлено позже:
Следов краски не было найдено и описано. Неужели поисковики не увидели бы краску на трупах? Зачем писать очевидные домыслы? С какой целью она наносилась? В чем сакральный смысл нанесения краски?
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Где краска на Дорошенко?
Отправлено: Александр Замараев - 10.09.20 15:13
Александр Замараев, не надо переобуваться на ходу. У вас в изначальном тексте заявлен один мотив. Теперь вы увидели, что он мягко говоря, несостоятелен и добавили новые. Доказательства наличия священного места где собирались манси для жертвоприношения, как раз в это время, у вас нет. Когда найдете, напишите. Ждём.
Александр, я занимаюсь изучением этой темы семь лет, начиная еще с Майей Пискаревой. И если бы это место было оно бы было найдено , так как все более менее значимые места описаны в этнографических источниках. Пока это только ваше предположение ни на чём не основанное. И таких товарищей тут уже было.
Добавлено позже:
Следов краски не было найдено и описано. Неужели поисковики не увидели бы краску на трупах? Зачем писать очевидные домыслы? С какой целью она наносилась? В чем сакральный смысл нанесения краски?
Добавлено позже:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Где краска на Дорошенко?
Благодарю Вас за ценную информацию. Я обязательно учту вашу точку зрения и пересмотрю свою версию, в сторону более близкую к истине.
Если учесть, что шаманов было несколько, то каждый шаман мог совершать обряд жертвоприношения свой собственный, с каждым отдельным участником группы Дятлова, поэтому обряды над каждым и травмы и краска и применение других методов совершения жертвоприношения были различными.
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 15:17
Добавлено позже:
Благодарю Вас за ценную информацию. Я обязательно учту вашу точку зрения и пересмотрю свою версию, в сторону более близкую к истине.Прекрасно, но постарайтесь избегать плагиата. Я слежу за этим очень внимательно.
Отправлено: ivan-sido-rov - 10.09.20 15:21
Версии об убийстве дятловцев спецслужбами я отсеял так как им проще было полностью избавиться от трупов, чем заниматься сложной фальсификацией, требующей много времени и ресурсов. Разве у них было много свободного времени и им нечем было другим заняться?Все дятловеды делают одну и ту же ошибку.
А безграмотные манси оставили трупы на месте, не зная какую ответственность они могут понести за убийство, не представляя как проводятся следственные действия и что чтобы уйти от уголовного преследования, надо избавляться не только от улик и следов, но и от трупов. Это им и в голову не могло прийти, в отличие от подготовленных спецслужб или даже обычных зэков.
Они почему-то считают, что дятловцев убили "за что". Даже если случайно.
Обязательно ЗА ЧТО.
Нет.
Дятловцев убили даже не спецслужбы.
Дятловцев убили нанятые отморозки.
И убили дятловцев ни за что.
Их убили просто так.
Просто потому, что нужны были трупы с характерными повреждениями.
Так понятно?
Нужно было подставить манси, объявив их религиозными мракобесами.
Что и было сделано.
Выбор туристов на забой особой роли не играл.
Могли и группу Блинова распотрошить.
Возможно, в пользу группы Дятлова сыграло наличие в группе сына генерала Кривонищенко - протеже Сталина. Его и мучили больше всех, до поседевших висков и бороды...
И его отец, как следует из описания, это понял, когда тело увидел.
То, что тему с мансями переиграли на таинственную гибель - просто случайность. Никто не ожидал, что ВС СССР реабилитирует мансей, репрессированных в 1937 году.
Отправлено: Александр Замараев - 10.09.20 15:51
Итак, сначала манси якобы следили когда ребята поднимутся на гору, и когда те поднялись, решили их убить, чтобы они не взяли ценности. Хорошо. Когда автору указали, что так быстро собраться нельзя , автор быстро придумал поблизости некий обряд с уже собранными манси. А тут хоба, как удобно, вот и жертвы подоспели, давайте их принесём? А чо такова? Вы манси совсем за дураков держите?ЦитированиеДа, именно так я и считаю. Произошло случайное стечение обстоятельств и шаманы воспользовались этим, как будто боги сами прислали им дятловцев для того, чтобы принести их в жертву своим духам.
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 15:56
Да, именно так я и считаю. Произошло случайное стечение обстоятельств и шаманы воспользовались этим, как будто боги сами прислали им дятловцев для того, чтобы принести их в жертву своим духам.Нет, у вас в названии стоит слово месть, а не жертвоприношение. Помогать , чтобы вы приписывали себе мои идеи я более не буду.
Отправлено: Александр Замараев - 10.09.20 16:10
Нет, у вас в названии стоит слово месть, а не жертвоприношение. Помогать , чтобы вы приписывали себе мои идеи я более не буду.Я не знаю ваших идей. Если не трудно дайте ссылку где они указаны. Я не занимаюсь плагиатом, самое главное - это установить истину. Если кто-либо говорит о том, что над дятловцами совершили обряд жертвоприношения, а другой говорит тоже самое, это не плагиат, это утверждение истины.
Месть за осквернение священной горы, думаю как раз и была главной причиной для принесения их в жертву.
Я считаю, что нужно вместе искать ответы на вопросы. Вы задавали вопросы, я давал на них ответы. Так мы все вместе сможем добраться до истины.
Отправлено: Snow 2 - 10.09.20 16:28
Действительно, мы здорово повеселились.Вообще-то мой любимый эпизод, когда Золотарев и Тибо таскали на руках товарищей от кедра к оврагу, чтобы те не промочили ноги.
Но трус-шаман, вызвавший Дубинину на поединок, и трусы-туристы, допустившие такое - тоже неплохо.
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 16:29
Я не знаю ваших идей. Если не трудно дайте ссылку где они указаны. Я не занимаюсь плагиатом, самое главное - это установить истину. Если кто-либо говорит о том, над дятловцами совершили обряд жертвоприношения, а другой говорит тоже самое, это не плагиат, это утверждение истины.Это замечательно, но у вас очень избыточная версия по набору всего. И применимых средств и оружия и способа убийства. И обрядовых действий, суть которых вы не очень понимаете и даже не знаете описание обряда кровавых жертвоприношений у манси. Я не знаю, как можно так непрофессионально относиться к такой сложной теме. Безусловно это не месть, а жертвоприношение, которое имело вовсе не праздничный мотив случайного совпадения. Вы так и не предоставили ссылку на источник ни по дням почитания ни по месту, где традиционно собираются шаманы. Нельзя писать о другом народе не изучив его религию, вы вводите читателей в заблуждение. У вас нет никаких доказательств ваших положений ни одного.
Ссылка пожалуйста, моя версия опубликована в пяти частях , вы судя по всему прочли только первую, самая детальная последняя.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml (http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml)
Ссылки при цитировании обязательны.
Отправлено: Snow 2 - 10.09.20 16:34
авторитет депутат КуриковаРаз он стукнул кулаком по столу и арестованных манси отпустили, то он и правда был местный "авторитет" *ROFL*
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 16:35
У манси что нечем руки занять? Или авторы без театра себе подобное не мыслят и повторяют друг за другом как попугаи одно и то же?
Отправлено: Иван Иванов - 10.09.20 16:39
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 16:40
Интересное жертвоприношение, с винтовками... Может убийство, а?Хотели бы пострелять постреляли бы.
Отправлено: Иван Иванов - 10.09.20 16:47
Хотели бы пострелять постреляли бы.Эх, Елена! Не цените вы нас, коспирологов. Мы задачу решаем, опираясь на передовые достижения человечества, а вы? Всех тянете в каменный век.Дубины, бубны, кровопускание...
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 16:48
https://taina.li/forum/index.php?topic=4005.msg1153901#msg1153901
Приходите, обсудим мансийскую версию.
Добавлено позже:
Эх, Елена! Не цените вы нас, коспирологов. Мы задачу решаем, опираясь на передовые достижения человечества, а вы? Всех тянете в каменный век.Дубины, бубны, кровопускание...Ну как же не ценю? Ценю и жду от вас прорыва в вашей гипотезе :)
Отправлено: Иван Иванов - 10.09.20 16:53
Ну как же не ценю? Ценю и жду от вас прорыва в вашей гипотезеЯ вам и коллегам почти все рассказал и про Семёна и почему группа погибла... А вы прорыва ждёте? Непонятно.
Отправлено: tol2013 - 10.09.20 16:59
Кто нибудь мне может объяснить зачем брать с собой палки чтобы избить туристов в палатке, когда у всех с собой винтовки с прикладами? Зачем?Вообще то приклад в винтовке не для того, что бы им избивать человека. Винтовка вещь дорогая. Если каждого встречного избивать винтовочными прикладами , что от них останется... и как потом попасть белке в глаз? Кстати вы уж определитесь чем вооружены манси винтовками или ружьями... ибо приклады ружей ещё меньше приспособлены для избиения разных студентов
Поэтому вполне естественно, что бережливые манси взяли с собой палки для избиения. Всё просто:)
Добавлено позже:
Александр Замараев, вы живёте в Москве? В следующую субботу 19 сентября, мы собираемся в Сокольниках на очередную встречу форумчан.... под хороший закусон ;)
https://taina.li/forum/index.php?topic=4005.msg1153901#msg1153901
Приходите, обсудим мансийскую версию.
Добавлено позже:
Месть за осквернение священной горы, думаю как раз и была главной причиной для принесения их в жертву.А как они её осквернили?
Добавлено позже:
Дятловцев убили нанятые отморозки.а кто нанял отморозков?
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 17:11
Вообще то приклад в винтовке не для того, что бы им избивать человека. Винтовка вещь дорогая. Если каждого встречного избивать винтовочными прикладами , что от них останется... и как потом попасть белке в глаз? Кстати вы уж определитесь чем вооружены манси винтовками или ружьями... ибо приклады ружей ещё меньше приспособлены для избиения разных студентовЭто пусть автор определяется. Сколько с собой нужно оружия , чтобы тащить наверх , и сколько все это весит. Это у него и ружья и палки и топоры и шашки и ножи. В моей версии их никто не избивал. Это понеслось после Дегтерева и теперь повторяется всеми подряд.
Поэтому вполне естественно, что бережливые манси взяли с собой палки для избиения. Всё просто:)
Цитирование
.. под хороший закусон ;)Завидуйте молча
Отправлено: nvry70 - 10.09.20 17:34
Я вам и коллегам почти все рассказал и про Семёна и почему группа погибла... А вы прорыва ждёте? Непонятно.Я так ничего и не понял из вашего рассказа, коллега. Не могли бы вы изложить немного популярнее и доходчивее.
Отправлено: ДЕРСУ - 10.09.20 18:23
Дерсу!Та Вы шо!!!! То есть до сих пор празднуют там же, хотя..., десятилетия не столетия, традиция не вписывается во времени по местам, невнимательная наша Глаша. И таки да, я знаю что такое цыганская почта, а Вы судя по написанному нет :P
Связь держали по цыганской почте. Время и место проведения праздников не менялось в течении десятилетий.
Отправлено: Александр Замараев - 10.09.20 18:39
Это замечательно, но у вас очень избыточная версия по набору всего. И применимых средств и оружия и способа убийства. И обрядовых действий, суть которых вы не очень понимаете и даже не знаете описание обряда кровавых жертвоприношений у манси. Я не знаю, как можно так непрофессионально относиться к такой сложной теме. Безусловно это не месть, а жертвоприношение, которое имело вовсе не праздничный мотив случайного совпадения. Вы так и не предоставили ссылку на источник ни по дням почитания ни по месту, где традиционно собираются шаманы. Нельзя писать о другом народе не изучив его религию, вы вводите читателей в заблуждение. У вас нет никаких доказательств ваших положений ни одного.После прочитанного я наконец увидел ту версию, которую давно искал, и которая является самой правдоподобной из существующих. Теперь я вобщем-то должен закрыть свою версию, в связи с тем, что она слишком примитивна и бездоказательна.
Ссылка пожалуйста, моя версия опубликована в пяти частях , вы судя по всему прочли только первую, самая детальная последняя.
[url]http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-2docxshtml.shtml[/url])
Ссылки при цитировании обязательны.
Если Вы позволите, я буду предоставлять Вам некоторую информацию, которая может дополнить общую картину вашей самой лучшей версии.
Отправлено: Иван Иванов - 10.09.20 18:52
Я так ничего и не понял из вашего рассказа, коллега. Не могли бы вы изложить немного популярнее и доходчивее.Коллега, эта история очень простая по сути, но , она ,как бы это сказать, невероятна по методам достижения фигурантами этой истории определённых целей. Поэтому исследователи и в тупике, и сочиняют сказки. Так вот, если я начну рассказывать ,90% ничего не поймут, а остальные 10% просто не поверят, что подобное возможно. Да и история эта не для широкого доступа. Извините, коллега...
Отправлено: Александр Замараев - 10.09.20 18:56
Я вам и коллегам почти все рассказал и про Семёна и почему группа погибла... А вы прорыва ждёте? Непонятно.Поделитесь пожалуйста ссылкой на вашу версию с Семёном.
Отправлено: adelauda_glasha - 10.09.20 19:16
Та Вы шо!!!! То есть до сих пор празднуют там же, хотя..., десятилетия не столетия, традиция не вписывается во времени по местам, невнимательная наша Глаша. И таки да, я знаю что такое цыганская почта, а Вы судя по написанному нет :PПразднуют!!! (смайлик "топает ногами")
А докажите что не празднуют!
Оффтоп (текст не по теме) :P
Александр Замараев, не надолго же Вас хватило :)
Не ходите в Фиалку. Во избежание.
Отправлено: Иван Иванов - 10.09.20 19:18
Поделитесь пожалуйста ссылкой на вашу версию с Семёном."Доклад В. Анкудинова..." где - то там я писал.Смотрите с конца, страницу не помню, коллега.
Отправлено: Александр Замараев - 10.09.20 19:19
Кто нибудь мне может объяснить зачем брать с собой палки чтобы избить туристов в палатке, когда у всех с собой винтовки с прикладами? Зачем? Уже не первый автор постит один и тот же бред с дубинами.Палка это универсальный инструмент, может применяться для погона скота, ездодовых оленей или собак, а также может применяться как оружие и средство защиты, нападения, оглушения, удержании противника на дистанции, выбивания оружия из рук противнивка, совершения хлёстких, боковых и тычковых ударов, для ограничения подвижности противника методом привязавания к палке рук и ног.
У манси что нечем руки занять? Или авторы без театра себе подобное не мыслят и повторяют друг за другом как попугаи одно и то же?
Охотники были вооружены различным оружием. При нападении на палатку несколько охотников держали дятловцев на прицеле ружей, на случай если у них вдруг окажется огнестрельное оружие, необходимо нейтрализовать того кто начнёт стрельбу. Несколько охотников были с арканами и верёвками и быстро связывали выходящих из палатки дятловцев. Большинство были вооружены длинными палками и контролировали дятловцев на расстоянии, не давая им убегать или наоборот приближаться к ним, если бы например дятловцы начали драться или достали ножи. Многочисленные быстрые и болезненные удары палками по голове и телу, заставляют жертву быстро принять защитное положение, например лёжа, закрывая руками лицо.
И конечно же у каждого охотника был нож.
Отправлено: ivan-sido-rov - 10.09.20 19:23
Вообще то приклад в винтовке не для того, что бы им избивать человека. Винтовка вещь дорогая. Если каждого встречного избивать винтовочными прикладами , что от них останется... и как потом попасть белке в глаз?Череп Тибо проломили прикладом винтовки Мосина. Это было оружие столь же дешевое, сколь и пригодное для охоты на белку.))))
От пули Мосинки даже лису на куски рвет, какая уж белка...
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 19:24
Александр Замараев, не надолго же Вас хватило :)А почему вы отговариваете Александра? Вы сами там не были. Во избежание чего? Те, кто приходят на встречи получают доступ к самой новой и конфидициальной информации, которая идет бонусом за то, что кто то смог выбрать время и придти. И в этот раз тоже будут сюрпризы. То что вы не увидите здесь.
Не ходите в Фиалку. Во избежание.
Добавлено позже:
Палка это универсальный инструмент, может применяться для погона скота, ездодовых оленей или собак, а также может применяться как оружие и средство защиты, нападения, оглушения, удержании противника на дистанции, выбивания оружия из рук противка, совершения хлёстких, боковых и тычковых ударов, для ограничения подвижности противника методом привязавания к палке рук и ног.Именно на руках, но на руках Дорошенко мы не видим гематом. Палка для погона скота хорей, слишком длинная и неудобна для коротких ударов.
Охотники были вооружены различным оружием. При нападении на палатку несколько охотников держали дятловцев на прицеле ружей, на случай если у них вдруг окажется огнестрельное оружие, необходимо нейтрализовать того кто начнёт стрельбу. Несколько охотников были с арканами и верёвками и быстро связывали выходящих из палатки дятловцев. Большинство были вооружены длинными палками и контролировали дятловцев на расстоянии, не давая им убегать или наоборот приближаться к ним, если бы например дятловцы начали драться или достали ножи. Многочисленные быстрые и болезненные удары палками по голове и телу, заставляют жертву быстро принять защитное положение, например лёжа, закрывая руками лицо.
Хорей, шест
употребляемый при езде на оленях шест около 7 аршин длины, на толстом конце которого надето железное копье, а на тонком — плоский, широкий костяной наконечник; железным концом ездок в случае надобности упирается в землю, а тонким погоняет оленя.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.
В одном аршине 71 см.
Отправлено: ivan-sido-rov - 10.09.20 19:30
После прочитанного я наконец увидел ту версию, которую давно искал, и которая является самой правдоподобной из существующих. Теперь я вобщем-то должен закрыть свою версию, в связи с тем, что она слишком примитивна и бездоказательна.Камрад, Ваша версия - основа к пониманию всего произошедшего.
Дятловцев убили, чтобы представить дело так, как представляет Ваша версия.
По итогу виновными должны были стать манси.
Но так не случилось. Только и всего.
Однако характер убийства и характер травм полностью выполнены как "убийство мансями".
Отправлено: adelauda_glasha - 10.09.20 19:32
Череп Тибо проломили прикладом винтовки Мосина. Это было оружие столь же дешевое, сколь и пригодное для охоты на белку.))))Мосинка вроде у Курикова Степана была.
От пули Мосинки даже лису на куски рвет, какая уж белка...
Добавлено позже:
Дмитриевская, уважаемая Лиана до сих пор в шоке от обмена информацией.
Отправлено: ivan-sido-rov - 10.09.20 19:35
Мосинка вроде у Курикова Степана была.Вполне может быть и была. Но на фото он с неустановленной мелкашкой.
И у кого только Мосинки тогда не было...
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 19:39
Добавлено позже:Честно, говоря не в курсе. Лиана зачитывала доклад по казачьим корням Золотаревых в прошлом году.
Дмитриевская, уважаемая Лиана до сих пор в шоке от обмена информацией.
Отправлено: Иван Иванов - 10.09.20 19:39
"Доклад В. Анкудинова..." где - то там я писал.Смотрите с конца, страницу не помню, коллега.Там же,коллега, написано, почему не может быть второго прокурорского дела.
Добавлено позже:
Вполне может быть и была. Но на фото он с неустановленной мелкашкой.Вот Мосинка спросом большим и не пользовалась. Карабин предел мечтаний.
И у кого только Мосинки тогда не было...
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 19:42
Камрад, Ваша версия - основа к пониманию всего произошедшего.Для того чтобы так выполнить убийство, нужно знать множество аутентичных религиозных деталей недоступных чужакам. Ни одно действие не выполнено просто так, каждое имеет сакральный смысл.
Дятловцев убили, чтобы представить дело так, как представляет Ваша версия.
По итогу виновными должны были стать манси.
Но так не случилось. Только и всего.
Однако характер убийства и характер травм полностью выполнены как "убийство мансями".
Отправлено: Александр Замараев - 10.09.20 19:44
Череп Тибо проломили прикладом винтовки Мосина. Это было оружие столь же дешевое, сколь и пригодное для охоты на белку.))))Раньше ружьями называли оружие для охоты как гладкоствольное так и нарезное.
От пули Мосинки даже лису на куски рвет, какая уж белка...
Я не отрицаю, что охотники были вооружены винтовками Мосина.
Насчёт разрыва лис и белок могу сказать, охотники для мелкого зверя использовали мосинку, заряжая патронами с меньшей навеской пороха, что позволяло снизить убойную силу пули и делало это оружие универсальным для охоты.
Отправлено: ivan-sido-rov - 10.09.20 19:48
Для того чтобы так выполнить убийство, нужно знать множество аутентичных религиозных деталей недоступных чужакам. Ни одно действие не выполнено просто так, каждое имеет сакральный смысл.Именно!!!
По всему видно, что пытались подогнать под ритуалку. И проломленные грудные клетки, и вырезанный язык Дубининой...
Но получилось плохо. Даже "надписи манси" наваяли так, что сами манси прочитать не смогли. Включая родовой знак.
Добавлено позже:
Раньше ружьями называли оружие для охоты как гладкоствольное так и нарезное.Спорить не буду, у меня Мосинки нет.
Я не отрицаю, что охотники были вооружены винтовками Мосина.
Насчёт разрыва лис и белок могу сказать, охотники для мелкого зверя использовали мосинку, заряжая патронами с меньшей навеской пороха, что позволяло снизить убойную силу пули и делало это оружие универсальным для охоты.
Но у меня карабин под 7,62х39. Так зайку сильно повреждает. Даже оболочкой.
Отправлено: greencat - 10.09.20 19:57
Добавлено позже:
Александр Замараев. Можно поподробнее о краске ? Что за краска, куда девалась, чего ее никто не видел ? Краска была невидимой - красной ? Отчего ее следов нет на одежде и предметах ? Где и когда описан ритуал покраски трупа ? Источник , описание аналогичных ситуаций .
Отправлено: nvry70 - 10.09.20 20:08
история очень простая по сути, но , она ,как бы это сказать, невероятна по методам достижения фигурантами этой истории определённых целей. Поэтому исследователи и в тупике, и сочиняют сказки. Так вот, если я начну рассказывать ,90% ничего не поймут, а остальные 10% просто не поверят, что подобное возможно. Да и история эта не для широкого доступа. Извините, коллегаКоллега! Но мы-то постараемся понять. И можно же в л/с.
И кто фигуранты этой истории?
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 20:24
После прочитанного я наконец увидел ту версию, которую давно искал, и которая является самой правдоподобной из существующих. Теперь я вобщем-то должен закрыть свою версию, в связи с тем, что она слишком примитивна и бездоказательна.Александр, я правда рада, что она вам понравилась. Как любая версия она тоже не идеальна. Критики за пять лет здесь нам пришлось выдержать в миллион раз больше, чем вам и вы держитесь достойно. Просто я не знаю, какой вы национальности, но мне , например, как русскому человеку не очень приятно, когда о моем народе пишут и снимают " развесистую клюкву" в виде того, что все русские вечно пьяные играют на балалайке в обнимку с медведем и ездят на танках. Поэтому и манси, полагаю, не особенно, захотят читать о себе, то чего они никогда не делают и что кто то пишет о них публично не зная их традиций. Это еще и вопрос уважения к другой культуре.
Если Вы позволите, я буду предоставлять Вам некоторую информацию, которая может дополнить общую картину вашей самой лучшей версии.
Что касается сотрудничества , я к нему открыта и буду рада любой информации , которая поможет осмыслить произошедшее, если она не бросит тень на мою репутацию исследователя, которой я очень дорожу. Я проверяю любую информацию.
Отправлено: Starhunter - 10.09.20 20:26
По поводу меньшей навески пороха, можете рассказать как "на коленке" разбортировать патрон, а затем обжать его снова после отсыпа пороха, более того, как определить сколько пороха надо отсыпать? Если у вас 7,62х39 и вы не занимаетесь роалдингом, то никогда на отстреле не встечали ситуации, когда горе-эксПерды пытались выбить застрявшую в стволе пулю - т.к. им было жалко пулеуловитель, и чтобы его пощадить, решили "пороху отсыпать"...?
Отправлено: ivan-sido-rov - 10.09.20 21:06
ivan-sido-rov. Характер травмы Тибо - Бриньоля , исключает повреждение от приклада винтовки, ровно и другого вида оружия. Нет ссадин, гематом, мала площадь. Разобрано многократно.Многократность разбора увы, никак не влияет на его, разбора этого, обоснованность.
По акту вскрытия следует, что удар был нанесен с большой силой твердым тупым предметом с ограниченной ударной поверхностью.
Раздробление височной кости Тибо показывает, что максимальный размер этого предмета был менее 5 см. С учетом шапки Тибо рамер предмета 2,5-3 см. Полностью соотвестсвует металлической оконцовке приклада штатной Мосинки.
Добавлено позже:
Если у вас 7,62х39Это у меня Сайга 7,62х39.
Поэтому говорю о том, что знаю.
Отправлено: Starhunter - 10.09.20 21:34
Цитирование
Поэтому говорю о том, что знаю.У вас то, что сейчас именуют полуавтоматом, который более чувствителен как к навеске пороха, так и качеству патронов.
Теперь вопрос - вы "самокрутом" нарезняка занимаетесь?
Отправлено: ivan-sido-rov - 10.09.20 21:37
ivan-sido-rovУ вас то, что сейчас именуют полуавтоматом, который более чувствителен как к навеске пороха, так и качеству патронов.Нет, конечно.
Теперь вопрос - вы "самокрутом" нарезняка занимаетесь?
Гладкий кручу, а нарезь запрещено.
Отправлено: Starhunter - 10.09.20 21:42
Цитирование
Гладкий кручу, а нарезь запрещено.Обновите базу данных по нарези.
Так вот, вопрос - что будет, если недосыпать пороха в патрон, и пуля застрянет в стволе "болтовки"?
Отправлено: greencat - 10.09.20 21:49
Отправлено: ivan-sido-rov - 10.09.20 21:53
ivan-sido-rov ... иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . мне что - то еще нужно объяснять ?Мне-то как раз ничего объяснять не надо.
Я еженедельно консультирую больных в нейрохирургии, и удар прикладом ни с чем не спутаю.
Добавлено позже:
ivan-sido-rovОбновите базу данных по нарези.А смысл?
Комплектующих все рано нет.
Отправлено: Starhunter - 10.09.20 22:06
Цитирование
А смысл?1. Получается не запрещено.
Комплектующих все рано нет.
2. Кто ищет, тот найдет.
Так что будет с "Мосинкой", если выстрелить патроном с недосыпанным порохом?
Отправлено: ivan-sido-rov - 10.09.20 22:23
ivan-sido-rov1. Получается не запрещено.Смотря насколько недосыпанным.
2. Кто ищет, тот найдет.
Так что будет с "Мосинкой", если выстрелить патроном с недосыпанным порохом?
В пулегильзотеку меня принимали с половинным зарядом. А уж сколько отсыпали точно - хрен знает. Пулю выбивать не пришлось.
Отправлено: greencat - 10.09.20 22:28
Отправлено: Starhunter - 10.09.20 22:29
И хотелось бы пруфиков, что манси подобным баловались.
Отправлено: Дмитриевская - 10.09.20 23:19
Отправлено: ivan-sido-rov - 10.09.20 23:23
ivan-sido-rov, Прекрасно тогда вы без труда объясните откуда взялось повреждение размеров 9 Х 7 см. И что это за приклад.Здесь все нормально.
Непосредственно ранящий объект наносит ранение, сопровождающееся "дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см".
Это и есть размер ранящего объекта.
А все остальное - зона повреждения. С учетом мягких тканей, шапки и прочего.
Отправлено: Snow 2 - 11.09.20 01:21
Скорее всего, он уже был в нок-дауне, и его не ударили, а ткнули прикладом или другим предметом, это объясняет глубину удара.
Отправлено: Иван Иванов - 11.09.20 02:54
И кто фигуранты этой истории?Спецслужбы наши и заграничные, причём, вторые были англоязычными.
Отправлено: greencat - 11.09.20 07:06
Добавлено позже:
Простите, год забыл указать - 1952.
Отправлено: Александр Замараев - 11.09.20 07:51
Александр Замараев, вопрос - вы специально на неудобные для вас вопросы не отвечаете?Да, Вы правы. На многие вопросы я не всегда нахожу ответ. Необходимо некоторое время для получения внятного ответа.
По поводу меньшей навески пороха, можете рассказать как "на коленке" разбортировать патрон, а затем обжать его снова после отсыпа пороха, более того, как определить сколько пороха надо отсыпать? Если у вас 7,62х39 и вы не занимаетесь роалдингом, то никогда на отстреле не встечали ситуации, когда горе-эксПерды пытались выбить застрявшую в стволе пулю - т.к. им было жалко пулеуловитель, и чтобы его пощадить, решили "пороху отсыпать"...?
В интернете можно найти много информации о переснаряжении патронов, как простейших, так и высокотехнологичных.
Чтобы пуля не застревала в стволе, необходимо отсыпать 40% пороха и следить чтобы после релоадинга в патрон не попадала влага.
Только по существующему законодательству РФ гражданам заниматься переснаряжением патронов запрещено.
Во время нападения на дятловцев охотники использовали ружья и винтовки, с которыми они обычно охотились, и навряд ли они заряжали в этом случае ослабленные патроны.
Если принимать во внимание версию Дмитриевской о жертвоприношении при условии неприменения огнестрельного оружия, то ружья использовались только в качестве подстраховки.
Добавлено позже:
Вообще, конечно, странно, что автор продумал версию еще четыре года назад, а поделился ею с нами только сейчас и что не читал ничего написанного по этой теме другими. Возможно, в совместном обсуждении мы бы гораздо раньше пришли к какому-то общему мнению.Я занимаюсь исследованиями не только одним делом о группе Дятлова. Мои направления исследований это духовное развитие, основы мироздани, религия, эзотерика, необъяснимые явления и тайны.
Четыре года назад я впервые высказал свою версию в Комсомольской Правде в обсуждении материалов о перевале Дятлова.
https://www.kp.ru/daily/diatlov-pass/ (https://www.kp.ru/daily/diatlov-pass/)
Там меня завалили большим количеством критики после чего я успокоился и затем занимался исследованиями других дел.
Недавно, увидел передачу по НТВ
https://www.youtube.com/watch?v=j27pu1HAAdo# (https://www.youtube.com/watch?v=j27pu1HAAdo#)
Видев интервью с экспертами, родственниками дятловцев, я был сильно удивлён, что никто так и не знает правды. Я опять загорелся этой темой, нашёл этот форум и выложил свою версию на всеобщее рассмотрение сюда.
Отправлено: tol2013 - 11.09.20 09:15
Что за краскадык в балончике ... для граффити :)
Отправлено: Starhunter - 11.09.20 09:16
Цитирование
Только по существующему законодательству РФ гражданам заниматься переснаряжением патронов запрещено.Да неужели запрещено?
Отправлено: tol2013 - 11.09.20 09:17
Возможно, в совместном обсуждении мы бы гораздо раньше пришли к какому-то общему мнению.однозначно... сели ли бы в Фиалке... обсудили всё... как положено и пришли бы к общему консенсусу :)
Отправлено: greencat - 11.09.20 09:18
Отправлено: tol2013 - 11.09.20 09:22
Так вот вопрос в том - что будет, если в "болтовке" пуля не вылетит из-за недосыпа пороха.а на этот случай у каждого манси есть палка с собой... и "другое различное оружие" :)
Добавлено позже:
Так краска отходила только с камнем, под воздействием промышленной газовой горелки !в те далёкие времена мансям было не просто... краска была не качественная ... китайская... быстро облущивалась... особенно на телах случайных вандалов и других бродивших вокруг священных мест атеистов
Отправлено: greencat - 11.09.20 09:29
Добавлено позже:
tol2013. Вот и нафига вы это написали ?! Сердце мое ушло в пятки. Шесть (6) раз я подвергал свою драгоценную жизнь опасности , во - первых как атеист, во - вторых : как вандал и варвар. Хотя ... Может мне повезло, и с течением времени манси измельчали и подобрели. ?
Отправлено: tol2013 - 11.09.20 09:33
Я еженедельно консультирую больных в нейрохирургии, и удар прикладом ни с чем не спутаю.Вы намекаете, что большинство к вам приходящих на консультацию имеют следы удара от различных прикладов? Вы в какой стране проводите консультации ?
Добавлено позже:
tol2013. Палки не наш метод. Наш метод - холостой патрон.Ага... после 1959 года.. в 1960-ом... мансей стало просто не узнать... мало того, что они перестали сливать кровь с туристов, подвешивая их за ноги... но и забили болт на свои священные горы, обычаи и жертвоприношения. Удивительное перерождение, учитывая, что ещё в 1959 году они жили не по социалистическим законам, а по своим средневековым обычаям и в гробу видали своих участковых, КГБ, секретарей обкомов и лично товарища Хрущёва ;)
Добавлено позже:
tol2013. Вот и нафига вы это написали ?! Сердце мое ушло в пятки. Шесть (6) раз я подвергал свою драгоценную жизнь опасности , во - первых как атеист, во - вторых : как вандал и варвар. Хотя ... Может мне повезло, и с течением времени манси измельчали и подобрели. ?
Добавлено позже:
Дмитриевская, уважаемая Лиана до сих пор в шоке от обмена информацией.с непривычки оно конешно... не каждый асилит ;)
Отправлено: greencat - 11.09.20 10:00
Отправлено: tol2013 - 11.09.20 10:45
tol2013. А давайте посчитаем , уважаемые кроты " ( м\ф " Дюймовочка ". ) Итак наш оппонент видит одного пациента с травмой нанесенной прикладом 1 раз в неделю , то есть в год : 46 , надеюсь, что ставка у него 168 часов и нет дежурств . Течение этих травм шло без осложнений, функциональных нарушений - и каждый больной пролежал в стационаре 21 сутки. , всего - 966 койко - дней. То есть ежедневно в стационаре на лечении находилось 2,64 больных. Соотношение повреждений от холодного оружия и огнестрельных, включая осколочные ранения 1 :19 ( статистика Великой Отечественной войны ). А как ? Повреждения от прикладов есть , а огнестрельных ранений нет ? Обратите внимание : я беру в расчет все повреждения от холодного оружия. Таким образом , кроме пациентов с повреждениями нанесенным прикладом, в стационаре ежедневно пребывает еще и 50,28 человек с повреждениями огнестрельными. А всего - 53 человека с ранениями. нейрохирургия ЦВГ Мандрыка или Бурденко. Клиника ВМА Кирова. Где - то идет война...В Сомали говорят... не спокойно... опять же в Алеппо начал снова бузить Игил :)
Отправлено: german1 - 11.09.20 11:42
что будет, если недосыпать пороха в патрон,Поверхность горения существенно увеличивается. Давление нарастает не постепенно, а взрывообразно. Привести это может к разрыву ствола. Особенно у пистолетов.
Отправлено: adelauda_glasha - 11.09.20 12:48
Я бы лучше попробовала прикинуть рост и ТТХ нападавшего. Манси по телосложению невысокие, ниже среднеевропейского, сухощавые, жилистые.
Как и при каких обстоятельствах мог быть нанесен один-единственный практически смертельный удар?
Отправлено: greencat - 11.09.20 13:06
Отправлено: adelauda_glasha - 11.09.20 13:26
Отправлено: Snow 2 - 11.09.20 13:55
adelauda_glasha. Бог мой ! Что ж тут непонятного ? Это были специально обученные манси из боевого отряда силовой поддержки шаманов.Убийство при помощи боевых искусств - это Голливуд. В реальной жизни человек старается максимально обезопасить себя, держа противника на расстоянии. Вас не удивляет, что люди в каменном веке могли успешно охотиться на медведей и мамонтов. При помощи примитивного оружия. Даже обычная дубинка - и то "великий уравнитель". Еще эффективние - мешочек с песком на веревке. Сдесь не поможет ни бокс (Слободин), ни умение обращаться с ножом (Тибо). Это оружие объясняет и отсутствие повреждения кожи.
Добавлено позже:
greencat, у манси средний рост в пределах 146 см. , плюс нападавший должен набить руку на оглушении жертвенных оленей (жеребят/телят), чтобы убить с первого удара. Примеры рукопашного боя с работой прикладом я уже пару раз ставила. Даем в руки манси ростом 146 см. условную мосинку, плюсуюм 0,5 метра, (средняя длина руки от плеча до кончиков пальцев 1.0 метр, тн. "портняжный"), сгибаем руку в локтевом суставе, те. отнимаем примерно 0,25 см.. Дальше нужен форумчанин с инженерным образованием :)Добавлю, что студенты, которые превосходили мансей по росту и мускульной массе, были на этот момент ослаблены. Они уже были достаточно долго на морозе, и одежды из оленних шкур на них не было. Вполне возможно, что манси напустили в палатку отравляющий дым, чтобы выкурить их.
Отправлено: Starhunter - 11.09.20 15:44
Отправлено: tol2013 - 11.09.20 15:51
Еще эффективние - мешочек с песком на веревке.неожиданно... версия перестаёт быть банальной
Студентов забили мешками с песком... такого даже у признанного эксперта дятловеденья Бестиариус нету :)
Добавлено позже:
Вполне возможно, что манси напустили в палатку отравляющий дым, чтобы выкурить их.угу... бросили в палатку Черёмуху-1
Добавлено позже:
Snow 2, откуда у вас информация, что Тибо умел владел навыками ножевого боя?из уголовного дела... там написано ветки молодых елей срезаны ножом
Отправлено: adelauda_glasha - 11.09.20 16:12
неожиданно... версия перестаёт быть банальнойЧага-01, опытный образец. Молодая, ещё не закостеневщая чага вымачивается в отваре из мухоморов, применяется при выкуривании медведей из берлог. Нанюхавшийся медведь чувствует сильнейший голод, самопроизвольно направляется в сторону стойбища на запах мясной похлёбки из некстати подвернувшегося оленя. Там и получает бутылкой (ой! :-[), мешочком с песком по хмельной голове.
Добавлено позже:угу... бросили в палатку Черёмуху-1
Анатолий, ну не тащить же тушу от берлоги до стойбища! Сам придёт.
А серьезно - опасность угрожала со входа в палатку, вероятно, кто-то успел выскочить, на входе приняли, оставшиеся забаррикадировали вёдрами вход, но вынуждены были всё-равно выбираться из замкнутого пространства.
Отправлено: tol2013 - 11.09.20 16:21
А серьезно - опасность угрожала со входа в палатку, вероятно, кто-то успел выскочить, на входе приняливход был застёгнут кажись... надо спросить у Ленусика :) Впрочем это уже не существенно. Я прям вижу эту эпическую картину: палатка... слышен кашель и чихание вперемешку с матом... вокруг палатки стоят десятки подкравшихся не заметно мансей.. 146 см высотой каждый.в руках у них мосинки, палки, полупустые патроны и мешки с песком на верёвках... все напряжённо ждут потирая руки ... сейчас... сейчас начнут выползать... проклятые атеисты, посягнувшие на святое... подымалась кровавая заря... пардон... это кажется с другой оперы... была вроде глухая ночь
Отправлено: adelauda_glasha - 11.09.20 16:25
Но в пурге видно не было *DONT_KNOW*
Думаю, вход застегнули поисковике по инерции, когда закинули пустую флягу от спирта в палатку.
Отправлено: tol2013 - 11.09.20 16:33
... кровавая заря вставала над городом...вот Вы,Глаша... выпив фляжку спирта стали бы по инерции застёгивать разодранную в клочья палатку? :)
Но в пурге видно не было *DONT_KNOW*
Думаю, вход застегнули поисковике по инерции, когда закинули пустую флягу от спирта в палатку.
Отправлено: adelauda_glasha - 11.09.20 17:54
Автопилот-с...
Отправлено: greencat - 11.09.20 18:28
Отправлено: adelauda_glasha - 11.09.20 18:50
Да все не так было , отряд специального назначения мансийского главшамана подъехао к палатке верхом на оленях. Держа наготове мешки с песком , хореи и много винтовок имени капитана Мосина пристрелянных на туриста обыкновенного одиночного. Главшаман раскурил трубку с травой и стал запускать в палатку кумар. Сначало было ничего : даже весело, но кумар сгущался и души стали рваться на волю - в мансийские священные горы , поближе к Отортену. Ну и не спалось. Разрезав палатку ледорубом ( он всегда хранится у туристов а изголовье ) , народ стал выползать из палатки , тут вставшие в седлах во весь богатырский рост манси стали бросать сверху мешки с песком , и что характерно : попадали , подправляя их траекторию хореем. Группа зачистки заметала следы мешков и песка полотенцем, крутя их над головой как вентилятор. Потом всех поломали прикладами винтовок имени капитана Мосина , в среднем на одного туриста приходилась одна винтовка, иногда две. А поисковики , палатку сами застегнули, что б значит кумар не выпустить, после спирта догнаться решили ...Нет, никак! %-)
Следы-столбики от копыт должны были сохраниться. По-любасу.
greencat, Вы же не хотити сказать - спецшаманроту перекинули из района зачистки североштатовским дирижаблем маде ин чайна с сайгонским логотипом?
Когда дятловцы развернули палатку все местные шаманы и охотники уже были в одном месте рядом с горой на которой они совершали ежегодный обряд. Они приезжали на несколько дней, а затем разъезжались по домам.
Отправлено: greencat - 11.09.20 18:52
Отправлено: adelauda_glasha - 11.09.20 19:06
adelauda_glasha. Так они и сохранились !! Это мансиспецназ оленей на задних ногах вниз вел . А забросили их самолетом В -52 , но со скайхуком.Угууу... Хуком по скайхуку. greencat, получается, это те же олени, которые самостоятельно по реке ушли?
А все удивлялись - куда это знаменитый дрессировщик Дуров пропал? %-)
Отправлено: Snow 2 - 11.09.20 23:07
Snow 2, откуда у вас информация, что Тибо умел владел навыками ножевого боя?Пусть не имел, пусть для красоты финский нож таскал, имеет это какое-нибудь значение для версии?
Добавлено позже:
Студентов забили мешками с пескомЕсли вы не слышали о таком самодельном оружии, не значит, что этого нет.
Что мы все играем в одни ворота? Какая у Вас версия?
Добавлено позже:
А забросили их самолетом В -52 , но со скайхукомА у Вас какая версия, кроме оленей на скайхуке?
Отправлено: Sergei_VL - 11.09.20 23:29
Отправлено: Дмитриевская - 11.09.20 23:55
В защиту версии скажу, что написана простым и понятным языком, собраны основные признаки языческого жертвоприношения.
Отправлено: VitDV - 12.09.20 04:19
вот Вы,Глаша... выпив фляжку спирта стали бы по инерции застёгивать разодранную в клочья палатку? :)По инерции можно было начать искать вторую фляжку.. *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 12.09.20 05:02
Недостатки версии уже указаны. За поднятие на гору не убивают, священного места с большим количеством манси рядом нет, избыточность оружия и различных обрядовых действий. Не объяснены травмы, нет описания мансийского обряда жертвоприношения, не объяснены все перемещения одежды, манси не переодевали туристов. В погребальных обрядах используется надевание наизнанку, с целью помощи покойнику в ином мире, но дятловцы не были любимыми близкими и помогать им не собирались. Все что применяется для своих, к чужим не применялось. Переход в статус жертвы исключает практически все обычные погребальные манипуляции с телами. Понятие обряда очищения мне не встретилось ни разу в литературе о манси. Максимум окуривают животное чагой, никакой краски и т.д нет. Слабое владение этнографическим материалом, хотя , видимо, и есть представление о языческих культах и общее понимание произошедшего. Некоторые заблуждения уже нами давно развеяны.Дорогая Елена, Семён был шифровальщиком. Оставьте в покое манси и выкиньте из головы всех этих шаманов - кровопускателей.
В защиту версии скажу, что написана простым и понятным языком, собраны основные признаки языческого жертвоприношения.
Отправлено: Александр Замараев - 12.09.20 06:37
Поверхность горения существенно увеличивается. Давление нарастает не постепенно, а взрывообразно. Привести это может к разрыву ствола. Особенно у пистолетов.Оружие которое принималось на вооружение в СССР и в РФ должно выдерживать выстрел с пулей застрявшей в стволе, так чтобы не разорвался ствол. Также проводится проверка выстрелов в воде, в грязи, при низкой температуре, при перегреве, с мощными патронами и тд. Поэтому русское боевое оружие яляется одним из самых надёжных.
Отправлено: Дмитриевская - 12.09.20 07:25
Дорогая Елена, Семён был шифровальщиком. Оставьте в покое манси и выкиньте из головы всех этих шаманов - кровопускателей.Я понимаю, что каждый владелец версии заинтересован в рекламе своей , но давайте в мансийских обсуждать мансийские , а в других обсуждать другие, у вас есть своя тема. Иначе это некрасиво.
Отправлено: Иван Иванов - 12.09.20 07:44
Я понимаю, что каждый владелец версии заинтересован в рекламе своей , но давайте в мансийских обсуждать мансийские , а в других обсуждать другие, у вас есть своя тема. Иначе это некрасиво.Понимаете, Елена, это не реклама, а констатация факта. Это я вам как идейный противник идейному противнику... Вы не в состоянии доказать своё предположение, а у меня есть такая возможность.
Отправлено: Дмитриевская - 12.09.20 08:04
Понимаете, Елена, это не реклама, а констатация факта. Это я вам как идейный противник идейному противнику... Вы не в состоянии доказать своё предположение, а у меня есть такая возможность.Я считаю что все наоборот, это вы ничего не доказали и не показали ни единого документа, ссылаясь на секретность, что ничего не меняет по сути, сказать можно, что угодно. Вас за это критикуют всегда , и будут критиковать дальше. У меня есть хотя бы поручение Ахмина Бизяеву, у вас ноль. На этом предлагаю прения прекратить , вам я отвечать ни в этой теме ни в своей более не буду. Только в вашей. Сюда итак уже набежало " идейных противников" со своим специфическими взглядами.
Давайте возьмем пример с автора темы и будем повышать свой духовный уровень терпимостью к чужому мнению и уважению к опыту и взглядам других людей.
Отправлено: Иван Иванов - 12.09.20 08:29
Я считаю что все наоборот, это вы ничего не доказали и не показали ни единого документа, ссылаясь на секретность, что ничего не меняет по сути, сказать можно, что угодно. Вас за это критикуют всегда , и будут критиковать дальше. У меня есть хотя бы поручение Ахмина Бизяеву, у вас ноль. На этом предлагаю прения прекратить , вам я отвечать ни в этой теме ни в своей более не буду. Только в вашей. Сюда итак уже набежало " идейных противников" со своим специфическими взглядами.Не отвечайте, Золотарёв от этого не перестанет быть шифровальщиком.А критики... Критиковать у нас умеют, правда, у этих "критиков" ни черта нет, кроме этой самой "критики", ни наработок, ни идей. И я обязан этим "критикам" что - то доказывать? Сумасшедшая идея! У вас хотя бы теория есть, неверная, но своя!
Добавлено позже:
И, какая ещё секретность? Наоборот, всё у вас в руках, всё перед вашими глазами.
Отправлено: greencat - 12.09.20 09:15
Отправлено: Александр Замараев - 12.09.20 11:43
Добавлено позже:Как и в обычаях индейцев, индусов, египтян и в других традициях шаманы использовали в обрядах кровь и разные краски для рисования на теле и культовых предметах сакральных символов, окрашивания всего тела или отдельных частей. Также использовались разные окрашенные жидкости и порошки содержащие одурманивающие вещества для втирания в тело.
Александр Замараев. Можно поподробнее о краске ? Что за краска, куда девалась, чего ее никто не видел ? Краска была невидимой - красной ? Отчего ее следов нет на одежде и предметах ? Где и когда описан ритуал покраски трупа ? Источник , описание аналогичных ситуаций .
Такие краски и порошки впитываются в кожу, некоторые смываются легко, а некоторые смыть очень трудно.
В обрядах окрашивающие вещества шаманы наносили как на живые так и на мёртвые тела людей или животных.
https://cyberleninka.ru/article/n/kraski-i-tsvet-v-ritualah-drevnego-naseleniya-urala/viewer
https://zen.yandex.ru/media/cyrillitsa.ru/samye-strashnye-pohoronnye-obriady-mansi-5dc8669a79a58f40873a3a18
Отправлено: Александр Замараев - 12.09.20 12:43
вход был застёгнут кажись... надо спросить у Ленусика :) Впрочем это уже не существенно. Я прям вижу эту эпическую картину: палатка... слышен кашель и чихание вперемешку с матом... вокруг палатки стоят десятки подкравшихся не заметно мансей.. 146 см высотой каждый.в руках у них мосинки, палки, полупустые патроны и мешки с песком на верёвках... все напряжённо ждут потирая руки ... сейчас... сейчас начнут выползать... проклятые атеисты, посягнувшие на святое... подымалась кровавая заря... пардон... это кажется с другой оперы... была вроде глухая ночьДа было примерно так, ещё было бы впридачу полнолуние и середина между зимним солнцестоянием и весенним равноденствием, тогда было бы ещё эпичней.
Палатка была ПОРВАНА ПОИСКОВИКАМИ, нашедшими её первыми, это подтвердил один из них Михаил Шаравин.
Он рассказал, что когда они увидели край палатки из под снега, то сильно обрадовались, расчистили снег, разорвали палатку но в ней были только вещи туристов. Экспертиза палатки почему-то показала, что большие разрезы сделаны изнутри, а один маленький разрез сделан другим острым предметом снаружи. Маленький прорез был сделан для дымовушки. Дятловцы вообще не резали свою палатку. Думаю, если лезвие ножа воткнуть в ткань и тянуть нож на себя изнутри, то прорез будет сделан как будто изнутри.
Вот насчёт вопроса: Почему палатка была застёгнута? необходимо найти подтверждение этому и разобраться с этим.
Добавлено позже:
Snow 2. Это как бы не место о рассказе о моей версии, но если очень коротко : процитирую вначале Стивена Кинга ( " Туман " или " Мгла ") : " Я из людей верящих в плоскую землю ". От этого я опираясь на некоторый опыт ( более 40 лет в " поле " ) сторонник версии о конфликте в группе , возможно усугубленной или спровоцированной приемом алкоголя, вероятно некачественного и неадекватного поведения члена группы ( вероятно - Кривонищенко ), так что все просто и банально, без ракет , прилетевших с неизвестного полигона, без лавин, которых там никто не видел, без людей, которые не могли не оставить там следов, а так же реликтовых змеев, аэростатов , йети и оленей. Все скушно и неинтересно.После конфликта внутри группы остался бы хотя бы один либо самый адекватный, либо самый сильнейший. А там погибли все.
Следов от охотников и шаманов на склоне, не было так как они были обуты в специальные снегоступы, а у кедра было найдено множество вещей оставленных мансями: полотенца, которыми накрывали тела, завязки из ткани на деревьях, монетки, чтобы задобрить духов и ещё разные ритуальные предметы.
Отправлено: greencat - 12.09.20 13:18
Отправлено: VitDV - 12.09.20 13:34
Snow 2. Это как бы не место о рассказе о моей версии, но если очень коротко : процитирую вначале Стивена Кинга ( " Туман " или " Мгла ")а ГД это те, в супермаркете
Отправлено: Grimm - 12.09.20 13:36
И второе: в протоколе допроса отца Кр. есть упоминание о том, что ряд студентов других групп видели (и слышали) "свет и гул в р-не Отортена" в ночь на 2-ое февраля. Как это вяжется с вашей версией?
Вообще, я не читаю (или не обсуждаю) версии, которые автор подписывает Именем и Фамилией. И те, которые начинаются со слов Моя, Самый, Вся.., но можно сделать и исключение. Хотя бы для того, чтобы подтвердить правило. Ну, или его опровергнуть)
Отправлено: greencat - 12.09.20 13:46
Отправлено: VitDV - 12.09.20 14:07
VitDV. Вы как вижу читали эту повесть. А чем группа людей " верящих в плоскую землю " отличалась от оставшихся в магазине ? А ничем. Поскольку первые приняли ровно то же решение, что и оставшиеся, но раньше. И там и там имел место " вождизм". Но сравнение образное , определенные параллели имеются, согласен.Ну а куда без вождизма :) но я немного о другой параллели, бывают обстоятельства настолько непреодолимые что выбор уже ничего не решает.
Отправлено: Александр Замараев - 12.09.20 14:11
Не могли бы вы объяснить мотивы такой строгой секретности "дела Дятлова" (официально отрицается сам факт чего бы то ни было кроме "стихийной силы") - исходя из вашей версии, понятно? 1. По политическим эпохам (в социализм, перестройку и 90-ые, путинский период, вероятно, секретили по разным причинам?) 2. По отсутствию утечек (сколько людей могли знать правду? если многие, почему молчали и молчат? где здесь "топ сикрет" за разглашение которого можно пострадать?) 3. По молчанию заграницы (их мотив молчать при таком развитии событий (как вы предполагаете) никак с советским и т.п. не сопвадает)?Делдятловцев засекретили по указанию Хрущёва, из-за того что у них была обнаружена радиация, потому что один из них работал на заводе по переработке радиоактивных отходов, а между СССР и США был заключён договор о непроведении испытаний ядерных ракет. Хрущёв испугался, что на дятловцев упало радиоактивное топливо и возникнет международный конфликт.
И второе: в протоколе допроса отца Кр. есть упоминание о том, что ряд студентов других групп видели (и слышали) "свет и гул в р-не Отортена" в ночь на 2-ое февраля. Как это вяжется с вашей версией?
Вообще, я не читаю (или не обсуждаю) версии, которые автор подписывает Именем и Фамилией. И те, которые начинаются со слов Моя, Самый, Вся.., но можно сделать и исключение. Хотя бы для того, чтобы подтвердить правило. Ну, или его опровергнуть)
Отправлено: Starhunter - 12.09.20 14:13
Дмитриевская, к сожалению, уровень познаний автора на уровне учебников истории и нескольких книг про историю племен, находящихся фактически на уровне родоплеменного развития - никакой конкретики и ссылки на источники.
Я собираю всю возможную информацию по годам в ГД. Вот и интересно, откуда у Тибо навыки владения ножом как оружием.
Отправлено: greencat - 12.09.20 14:19
Отправлено: Grimm - 12.09.20 14:45
Хрущёв испугался, что на дятловцев упало радиоактивное топливо и возникнет международный конфликт.Ну, если это все, что вы можете ответить, то больше у меня вопросов нет. К слову, если вы не в курсе, Хрущев давно умер. А когда был первым секретарем, имел власть только в СССР и соцлагере.
Отправлено: VitDV - 12.09.20 15:01
С другой стороны нет оснований утверждать, что из числа " верящих в плоскую землю " погибли все...Авторский хитрый ход, сохранить интригу, вдруг случилась бы вторая часть..
Отправлено: adelauda_glasha - 12.09.20 15:08
Ну, если это все, что вы можете ответить, то больше у меня вопросов нет. К слову, если вы не в курсе, Хрущев давно умер. А когда был первым секретарем, имел власть только в СССР и соцлагере.Grimm, Вы не думаете, раскрытие обстоятельств гибели группы может задеть интересы и личности ныне живущих?
И что "настоящее" УД к дятловцам не имеет никакого отношения?
Оффтоп (текст не по теме)Иван Иванов, тсс...
greencat, VitDV, сколько не читала Стивена Кинга, так и не поняла где бояться.
"Вий" смотрела - народ от страха вибрирует, я ничего понять не могу, нестрашно и смешно.
Со мной что-то не то? %-)
Отправлено: Александр Замараев - 12.09.20 15:48
Александр Замараев, расскажите, что ща радиоактивное топливо применялось в ракетах в 1958голу, начале 1959-го в СССР.В связи с тем, что разработка и испытания баллистических ракет были секретными, вид радиоактивного ракетного топлива пока неизвестен. Обычно применялся токсичный гептил, но так как ракеты имели несколько ступеней, использовались несколько различных видов топлива, твердое, жидкое, ядерное и др. Хрущёву доложили что, ракетное топливо, которые могло вылиться на головы дятловцев не только очень токсично, но и может причинить радиоактивное заражение.
Кому подложили 2 ножа.
Что за дымовые шашки использовали манси - где про них можно прочитать не в художественном произведении, а в охотничьей или исследовательской литературе.
https://www.google.com/amp/s/www.popmech.ru/weapon/432202-yadernoe-dezhavyu-sushchestvuet-li-raketa-s-yadernym-dvigatelem/amp/ (https://www.google.com/amp/s/www.popmech.ru/weapon/432202-yadernoe-dezhavyu-sushchestvuet-li-raketa-s-yadernym-dvigatelem/amp/)
https://www.znak.com/2019-03-06/prokurature_zanyavsheysya_gibeli_gruppy_dyatlova_predlozhili_proverit_gkc_makeeva (https://www.znak.com/2019-03-06/prokurature_zanyavsheysya_gibeli_gruppy_dyatlova_predlozhili_proverit_gkc_makeeva)
Отправлено: nvry70 - 12.09.20 16:00
Семён был шифровальщикомДорогой коллега!
А что Семён там шифровал?
Отправлено: Иван Иванов - 12.09.20 16:00
И что "настоящее" УД к дятловцам не имеет никакого отношения?Абсолютно никакого.
Отправлено: nvry70 - 12.09.20 16:01
у меня есть такая возможность.Коллега!
Так превратите возможность в реальную действительность.
Отправлено: Иван Иванов - 12.09.20 16:02
Дорогой коллега!Вот бы знать! Что Семён шифровал я не знаю, я знаю как он это делал.
А что Семён там шифровал?
Отправлено: nvry70 - 12.09.20 16:06
Делдятловцев засекретили по указанию Хрущёва, из-за того что у них была обнаружена радиация, потому что один из них работал на заводе по переработке радиоактивных отходов, а между СССР и США был заключён договор о непроведении испытаний ядерных ракетНадо же! А я и не мог подумать.
Вы для начала выяснили бы, в каком году был заключён Договор.
Добавлено позже:
я знаю как он это делал.А как он это делал? И прямо в походе?
Добавлено позже:
заграничные, причём, были англоязычными.Что ещё за англоязычные спецслужбы? А кто из ГД был англоязычным шпионом?
Отправлено: Иван Иванов - 12.09.20 16:14
А как он это делал? И прямо в походе?Конечно в походе и связь была... Всё было просто и гениально. Поэтому, уважаемые коллеги, выбросьте из головы эту сакральную клинопись, этих шаманов и сущностей на ёлках, неуловимых мстителей, техноген , ядрёну бомбу и т. д.
Отправлено: VitDV - 12.09.20 16:34
Оффтоп (текст не по теме)ну я Кинга лет 20 назад читал, конечно далеко не всё, например талмудистый "Отель" так и не осилил, не помню что бы было сильно страшно, может где то в моменте.Вий читал тоже примерно в это время, тогда показалось довольно крипово, но именно книга, не фильм
Отправлено: Александр Замараев - 12.09.20 16:35
Не могли бы вы объяснить мотивы такой строгой секретности "дела Дятлова" (официально отрицается сам факт чего бы то ни было кроме "стихийной силы") - исходя из вашей версии, понятно? 1. По политическим эпохам (в социализм, перестройку и 90-ые, путинский период, вероятно, секретили по разным причинам?) 2. По отсутствию утечек (сколько людей могли знать правду? если многие, почему молчали и молчат? где здесь "топ сикрет" за разглашение которого можно пострадать?) 3. По молчанию заграницы (их мотив молчать при таком развитии событий (как вы предполагаете) никак с советским и т.п. не сопвадает)?Свет и гул был от ракетных испытаний. На ближайшей базе ПВО в небо выпускались воздушные, цели подсвечивающиеся шары, чтобы ночью лучше было видно, по которым запускали ракеты.
И второе: в протоколе допроса отца Кр. есть упоминание о том, что ряд студентов других групп видели (и слышали) "свет и гул в р-не Отортена" в ночь на 2-ое февраля. Как это вяжется с вашей версией?
Вообще, я не читаю (или не обсуждаю) версии, которые автор подписывает Именем и Фамилией. И те, которые начинаются со слов Моя, Самый, Вся.., но можно сделать и исключение. Хотя бы для того, чтобы подтвердить правило. Ну, или его опровергнуть)
Добавлено позже:
Надо же! А я и не мог подумать.26 марта 1957 г. власти СССР первыми в мире выступили с инициативой наложить мораторий на проведение ядерных взрывов.
Вы для начала выяснили бы, в каком году был заключён Договор.
В заявлении советского правительства от 31 марта 1958 г. было объявлено, что СССР не будет проводить ядерных испытаний в случае, если другие страны также воздержатся от их проведения (мораторий действовал в ноября 1958 г. по лето 1961 г.). Весной 1958 г. состоялась специальная встреча экспертов, посвященной изучению вопроса о проверке запрета на проведение испытаний.
Одновременно с 1958 г. по инициативе СССР в Женеве проходили переговоры по разработке Договора о запрещении испытаний ядерного оружия в трех сферах (в атмосфере, в космическом пространстве и под водой). В 1963 г. этот документ был принят тремя ядерными державами - СССР, США и Великобританией - и вступил в силу, но подземные испытания по-прежнему продолжались.
https://lib.sale/voennaya-tehnika-orujie/moratoriy-1958-1961-peregovoryi-prekraschenii-72460.html
Отправлено: nvry70 - 12.09.20 17:08
Конечно в походе и связь была..А какие сведения Золотарёв передавал в Центр?
Отправлено: Иван Иванов - 12.09.20 17:17
А какие сведения Золотарёв передавал в Центр?Коллега, этот вопрос не ко мне...
Отправлено: greencat - 12.09.20 17:40
Отправлено: Snow 2 - 12.09.20 17:55
конфликте в группеВерсия как раз не скучная, но непонятно, почему тяжело травмированные прожили дольше, чем нетравмированные. Упасть на камни не могли,т.к. камни были под снегом, к тому же от камней были бы гематомы. И еще: татуированный труп. Я скорее поверю в плоскую землю, чем то, что Гена - это Золотарев. В прочем, и мансийская версия тоже плохо объясняет его присутствие.
Отправлено: greencat - 12.09.20 18:03
Отправлено: Дмитриевская - 12.09.20 18:10
Отправлено: Snow 2 - 13.09.20 03:21
А татуировать трупЧто труп татуировали - это не моя идея. Я считаю, что это был не Золотарев, татуировка всегда запоминается, даже сейчас, когда она у многих.
Попасть на камни было просто невозможно, они были под толстым слоем снега, даже в мае, а в феврале тем более. Удары точечные, проникающие. Такие наносят люди.
Отправлено: Хирург - 13.09.20 04:12
Отправлено: Иван Иванов - 13.09.20 05:09
Как автор объясняет наличие топокарт на ХЧ до 1960 года (и после)? Ладно там геологи, охотоведы, лесники и т.п. - всех их манси замочили за осквернение ХЧ, да так, что не находили концов. Но как быть с топографами, которые ХЧ излазили вдоль и поперек? Как им удалось ускользнуть от лютых манси и донести до общества собственно карты этой священной местности?Уважаемый коллега, топографы ребята тёртые и спиртом благоразумно запаслись. А вот туристы спирта достать не смогли, чем и нанесли духам смертельную обиду.
Добавлено позже:
Логично предположить, что злой шаман, закончив сакральную клинопись, подложил флягу со спиртом в палатку. Этим действом он отводил подозрения от манси и (в назидание другим!) указал,что является пропуском на священную гору...
Отправлено: greencat - 13.09.20 06:11
Отправлено: Александр Замараев - 13.09.20 07:06
Александр ЗамараевНа данном фото как раз хорошо видны подтёки крови или краски на руках, стекающих на постеленую ткань.
Добавлено позже:
Следов краски не было найдено и описано. Неужели поисковики не увидели бы краску на трупах? Зачем писать очевидные домыслы? С какой целью она наносилась? В чем сакральный смысл нанесения краски?
Добавлено позже:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Где краска на Дорошенко?
По моим исследованиям красная или бурая краска, цвета крови, соответствует тонкоматериальному, загробному миру, в котором и существуют духи и души умерших. Шаманы считают, что нанося различные символы разных цветов или рисунки на жертве и культовых предметах, они устанавливают связь с определёнными духами и с определённой целью.
Отправлено: Дмитриевская - 13.09.20 10:00
На данном фото как раз хорошо видны подтёки крови или краски на руках, стекающих на постеленую ткань.Какого рода эта связь? В статье, что вы привели ( я ее тоже ранее встречала) указано, что предки манси наносили поперечные полосы на умершем как знаки перехода в погребальном обряде Ни о каких рисунках на жертве речь не шла, как и на жертвенное животное знаков, символов, букв не наносилось, хотя ритуал описан многократно и полностью снят на видео. Хотелось бы понять на основе чего вы это утверждаете и можете ли хотя бы провести аналогии из других культур. Здесь просто сказать мало.
По моим исследованиям красная или бурая краска, цвета крови, соответствует тонкоматериальному, загробному миру, в котором и существуют духи и души умерших. Шаманы считают, что нанося различные символы разных цветов или рисунки на жертве и культовых предметах, они устанавливают связь с определёнными духами и с определённой целью.
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.20 10:02
Люди пробовали наносить такие удары, я специально просил. Пара черный поясов второго дана, пара - первого и коричневый пояс. Не выходит - у профессионалов , чемпионов Европы по карате и джиу - джитсу .Кого и в какие места для эксперимента по ГД били чемпионы по единоборствам?
(То есть, испытуемого клали на снег или ставили на ноги и чемпион, вкладывая всю силу, бил по рёбрам, головам, а потом сверял результаты с протоколом УД и констатировал: "нет, не то"...?)
Отправлено: Grimm - 13.09.20 11:44
Grimm, Вы не думаете, раскрытие обстоятельств гибели группы может задеть интересы и личности ныне живущих?Кого? Собянина? Вполне могу подобное допустить. Потому и разделяю мотивы секретности на "эпохи". Для каждой надо найти свой мотив секретить какую-то версию и объяснить удивительную преемственност на фоне остальных перемен. И не только для политэпох нашей страны надо найти мотивы, но и для закордона (не так часто интересы сходятся). И для отсутствия утечек (нет ни одной за 60 лет). Как видите, автор ответить не может (или не хочет) так что к нему вопросов нет. Но и другие предпочитают не касаться этого вопроса.
Отправлено: Дмитриевская - 13.09.20 12:22
Кого? Собянина? Вполне могу подобное допустить. Потому и разделяю мотивы секретности на "эпохи". Для каждой надо найти свой мотив секретить какую-то версию и объяснить удивительную преемственност на фоне остальных перемен. И не только для политэпох нашей страны надо найти мотивы, но и для закордона (не так часто интересы сходятся). И для отсутствия утечек (нет ни одной за 60 лет). Как видите, автор ответить не может (или не хочет) так что к нему вопросов нет. Но и другие предпочитают не касаться этого вопроса.Я не знаю где вы со своим вопросом были предыдущие семь лет , так как именно столько существует на этом форуме Версия ритуального убийства. И почему решили сейчас спросить об этом автора, который со своей версией оказался глубоко вторичен и вообще не в состоянии обосновать хоть что то из своих положений. У меня ответ на ваш вопрос есть.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg1157301#msg1157301
Отправлено: Snow 2 - 13.09.20 14:43
Пара черный поясов второго дана, пара - первого и коричневый поясЕще раз: Кунг-фу - это Голливуд, смотрится эффектно (сам в детстве занимался). В реальной жизни применяются палки, дубинки и т.д. Во-первых наносишь противнику удары, держа его на расстоянии обесопасив себя. Во-вторых, удар на много эффективнее. Особенно если сбить противника с ног и он лежит на твердой поверхности.
Добавлено позже:
с чего вы взяли , что они под снегомС чего я взял? Смотрим фотографии поисков. Май, Иванов в плащике, Ортюков в кожанке. Овраг до верха засыпан снегом. А в феврале? Если даже ручей и тек (а реки замерзли), то под снегом. Единственный вариант - снежный мостик, но тогда бы они переломали ноги.
Добавлено позже:
закордонаС этим как раз было бы понятно. Национальные и религиозные меньшинства для них святое.
А внутри страны никто ничего не скрывает. Дело так подчистили в 1959, что указаний на убийц уже не найдешь.
Добавлено позже:
откуда у Тибо навыки владения ножом как оружиемЯ предположил. Судя по тому, в каком окружении он вырос. Я думаю, там все играли с ножичками.
Отправлено: nvry70 - 13.09.20 15:21
объяснить удивительную преемственност на фоне остальных перемен.У вас навязчивая идея, что на "фоне остальных перемен" должны ликвидироваться спецслужбы. А они на месте, и своих тайн вам не выдадут, иначе перестанут быть спецслужбами.
Добавлено позже:
И для отсутствия утечекУтечки - это ваш любимый конёк, идея фикс. У спецслужб "утечек" не бывает.
Вон, Литвиненко организовал "утечки". Вот, признайтесь, вы верите Литвиненко?
Отправлено: adelauda_glasha - 13.09.20 16:11
Кого? Собянина? Вполне могу подобное допустить. Потому и разделяю мотивы секретности на "эпохи". Для каждой надо найти свой мотив секретить какую-то версию и объяснить удивительную преемственност на фоне остальных перемен. И не только для политэпох нашей страны надо найти мотивы, но и для закордона (не так часто интересы сходятся). И для отсутствия утечек (нет ни одной за 60 лет). Как видите, автор ответить не может (или не хочет) так что к нему вопросов нет. Но и другие предпочитают не касаться этого вопроса.Grimm, ну если сесть и под хороший коньячок подумать - что за утечка в принципе могла быть?
Вот Согрин за 60 утекших в Лету лет внешность Золотарёва так и не вспомнил. Гипноз, не иначе.
Как в "Понедельник начинается в субботу" - дубли рвали документы сразу, что-то с ними эдакое происходило *DONT_KNOW*
Бермудский треугольник мирового дятловедения.
Кстати, в Ивдели появилась улица Собянина. :)
Есть у нас куцое УД, слава богу, не до конца изнасилованное жертвами ЕГЭ :)
Отправлено: nvry70 - 13.09.20 18:31
Вот Согрин за 60 утекших в Лету лет внешность Золотарёва так и не вспомнил. Гипноз, не иначе.А Гримм всё утечек от Согрина ждёт. Святая наивность!
Отправлено: Grimm - 13.09.20 20:23
У вас навязчивая идея, что на "фоне остальных перемен" должны ликвидироваться спецслужбы. А они на месте, и своих тайн вам не выдадут, иначе перестанут быть спецслужбами... У спецслужб "утечек" не бывает.Брехня.
Добавлено позже:
Grimm, ну если сесть и под хороший коньячок подумать - что за утечка в принципе могла быть?Вот если бы она появилась там еще в 59-ом..) Сразу после) Как звучал вопрос автору темы (часть вопроса, касающаяся утечек): где в версии тот самый "топ сикрет" за разглашение которого можно пострадать? Ведь только неотвратимое наказание может так запечатать уста тех, кто что-то знал бы о произошедшем (если там что-то было кроме "стихийной силы"). Но где здесь (в версии) суперсекрет если за 60 лет были уже две войны (как минимум) на религиозной или этнической почве не говоря о несчетных конфликтах. Автор не знает. Вы не знаете. И я не знаю. Ну нет его в случае, если убили манси. Или чечены. Или прибалты. Или немцы из дивизии Мертвая Голова или какого-то Нахренбахен - название невозможно ни выговорить ни запомнить.
Кстати, в Ивдели появилась улица Собянина. :)
Для любого создателя версии есть дилемма: или никто ничего не знает (что там случилось. и нет вторых УД и т.п.) или надо четко ответить на вопрос о секретности (точнее, Отсутствии Информации). Если версия не отвечает, значит ее нет.
Отправлено: greencat - 13.09.20 20:42
Отправлено: Starhunter - 13.09.20 21:39
Цитирование
и мешки с песком на верёвкахПро кистени слышали? В свое время было такое импровизированное оружие - гирька на цепочке. Весьма эффективное средство. Тут тот же принцип - небольшой мешочек плотно забивается песком, зашивается и привязывается к длинной веревке.
Александр Замараев, вы же не поколение ЕГЭ, чтобы чушь писать про радиоактивное топливо. В реактивных двигателях его использовать нереально. А вот радиактивная БЧ ракеты - поверю. И добрый совет - на что не можете привести проверяемые ссылки - писать не надо. Попытки "а это сверхсекретная техника" тут вызывает смех, особенно у тех, кто был связан с ВС, оборонкой.
Цитирование
На ближайшей базе ПВО в небо выпускались воздушные, цели подсвечивающиеся шары, чтобы ночью лучше было видно, по которым запускали ракеты.Можете дать координаты этой "базы ПВО", а заодно когда она была построена? И еще, откуда в СССР "базы" ПВО? Это в других странах они были, у нас же были военные части и гарнизоны.
Grimm
Цитирование
И второе: в протоколе допроса отца Кр. есть упоминание о том, что ряд студентов других групп видели (и слышали) "свет и гул в р-не Отортена" в ночь на 2-ое февраля. Как это вяжется с вашей версией?Показания с чужих слов. Надо быть с такими показаниями аккуратней.
greencat
Цитирование
Шифровал он явно устройством " Funkschlüssel C "Ошибаетесь. Тут уже доказывали, что у ГД были суперкомпактные радиопередатчики размером с современный сотовый.
Snow 2
Цитирование
Я предположил. Судя по тому, в каком окружении он вырос. Я думаю, там все играли с ножичками.Тогда уж лучше Золотарев, биография у него более подходящая. Что касается "играли с ножичками" и "окружении", вообще-то это миф, что ЗК были мастерами ножевого боя. Нанести удар сзади из-под тишка - мастерами были, но против того же "профессора" из Испании или "маэстро" из Италии, в поединке 1 на 1 без преимущества первого удара вряд ли бы выстояли.
Отправлено: greencat - 13.09.20 22:05
Отправлено: Starhunter - 13.09.20 22:33
Цитирование
как это пропустил ? Не написали на какой элементной базе ? Не уж на металлических лампах ?Это секретная разработка. Вот вам и болта на фазу, а не данные. Проходили и не раз. Сейчас снова проходим - никакой конкретики от автора версии.
Отправлено: tol2013 - 13.09.20 23:29
Про кистени слышали? В свое время было такое импровизированное оружие - гирька на цепочке. Весьма эффективное средство. Тут тот же принципГде, Тут? Я и про бумеранг слышал... это не значит что у мансей был бумеранг.
Вы хотите сказать, что кистень в виде мешочков с песком-национальное оружие мансей Северного Урала? В таком случае подкрепите свои слова фактами... можно фотками, можно ссылкой..
Добавлено позже:
По моим исследованиям красная или бурая краска, цвета крови, соответствует тонкоматериальному, загробному миру, в котором и существуют духи и души умерших.А что за исследования такие? Где вы их проводили? На кладбище надеюсь?
Добавлено позже:
Что не надо заботиться о том найдет ли душа нужный путь или не найдет? Что не надо переодевать ее и рисовать на ней?Переодевать душу и рисовать на ней! Это ж надо... никогда не слыхал такого словосочетания.. Вы не перестаёте нас радовать неординарным подходом к тонким духовным материям *JOKINGLY* .
Отправлено: Snow 2 - 14.09.20 02:52
-национальное оружие мансейСпирт - тоже не национальный напиток мансей, ничего, пьют. А что касается оружия, у них не всегда были ружья, а охотой они жили всегда.
Интересно было бы узнать у присутствующих здесь этнографов, какие виды оружия традиционно применялись манси.
Наверняка что-то типа кистеня у них было, вещь практичная.
Отправлено: Starhunter - 14.09.20 06:08
Цитирование
Вы хотите сказать, что кистень в виде мешочков с песком-национальное оружие мансей Северного Урала?Я о том, что такое оружие существовало.
Отправлено: Grimm - 14.09.20 06:36
GrimmПоказания с чужих слов. Надо быть с такими показаниями аккуратней.
Тогда еще более интересно. Если это деза, то весьма масштабная и надо объяснять чья.
Добавлено позже:
Свет и гул был от ракетных испытаний. На ближайшей базе ПВО в небо выпускались воздушные, цели подсвечивающиеся шары, чтобы ночью лучше было видно, по которым запускали ракеты.Смелое утверждение. Вы представляете на каком расстоянии от Отортена находится "ближайшая база ПВО"? Или на каком расстоянии находились от р-на Отортена студенты других групп? Или что такое "гул" вообще? Похоже нет. Чтобы слышать гул за десятки км, на месте должно твориться что-то невообразимое.
Кроме того, такой пустяк, как стрельбы по воз. целям никак не остался бы секретом и давно был бы озвучен даже в расследовании КП.
Добавлено позже:
У меня ответ на ваш вопрос есть.Я могу принять ваш ответ как причину секретности в 59-ом. Но даже не в поздний брежневский период, не в перестройку и 90-ые и т.п. И уж тем более он не объясняет отсутствие утечек. Были манси (и с когда) под защитой межд. орг. или нет, это не гарантирует от утечек ни в коей мере если на кону разгадка тайны, входящей в первую сотню мировых.
Добавлено позже:
С этим как раз было бы понятно. Национальные и религиозные меньшинства для них святое.Не в 59-ом. Кроме того, подобное проявление "дружбы народов" было бы хорошим козырем в идеологической борьбе с "советами".
Отправлено: adelauda_glasha - 14.09.20 12:54
Интересно было бы узнать у присутствующих здесь этнографов, какие виды оружия традиционно применялись манси.Snow 2, кистень точно не встречался. Луки, дубины, рогатины, позже топоры, ружья.
Наверняка что-то типа кистеня у них было, вещь практичная.
Вот кстати интересно - когда ножи с мет.клинками появились в обиходе вогулов?
Отправлено: greencat - 14.09.20 13:09
Отправлено: adelauda_glasha - 14.09.20 13:23
adelauda_glasha. Очень давно, по сути с бронзового века. Артефакты в Приобье это подтверждают. Плюс - узкая специализация ножей говорит о многом , плюс - поверья и сакральные действия ( принесение в жертву, гадание ).greencat, здесь вопрос интересней. Бронзовый нож скорее игрушка, сколько он может сохранять рабочие качества?
Манси лет 300-200 назад вытеснили с родовых мест пришедшие ханты(остяки), которых в свою очередь гнали самоеды.
Вогулы остались меж двух огней, на грани потери национальной идентичности. Кто-то смог ассимилироваться, кто-то упирался до последнего.
"Наши" манси как раз из тех, кто свято хранил древние традиции. И обратите внимание, на 1959 год по переписи насчитывалось немного больше 6'000 человек этнических манси, но в "нашем" районе всего 183 человека с женщинами и детьми.
Отправлено: greencat - 14.09.20 13:51
Отправлено: adelauda_glasha - 14.09.20 14:04
adelauda_glasha. В 15 веке во время войн с Великопермским княжеством желез у них точно было. В неолите на Урале плавили и железо и медь. Остались и печи и кузницы, так что думаю железо вогулы знали с момента слияния в неолите угров с народами уральской языковой семьи.greencat, здесь зыбко всё. Охотники не землепашцы, промышленной выплавкой и обработкой металла заниматься не будут. Им это и в голову не придёт.
Либо у нас климат не бьется, или всё-таки Гиперборея до катаклизма.
greencat, как Вы думаете, что могло так выровнять Уральские горы?
Отправлено: Snow 2 - 14.09.20 14:58
кистень точно не встречалсяМанси (если убивали именно манси) не обязательно применяли традиционное оружие. Пример со спиртом доказывает, что они неплохо интегрировались *YES*.
Орудие убийства было вариантом блэкджека. Некоторые участники форума опять начнут смеяться, но подобное оружие применяется и в наши дни. можно даже купить с целью самообороны.
Если ударная поверхность гладкая, то не оставляет следов на коже, так же как и мешочек с песком. И большая сила не требуется.
Зато от падения на камни гематомы и ссадины точно были бы.
Отправлено: greencat - 14.09.20 15:08
Отправлено: Starhunter - 14.09.20 15:29
Отправлено: adelauda_glasha - 14.09.20 17:27
adelauda_glasha, нож из бронзы, конечно не современный нож из элмакса, но тоже весьма неплох.Starhunter, на сколько его хватит и чем затачивать?
Добавлено позже:
Манси (если убивали именно манси) не обязательно применяли традиционное оружие. Пример со спиртом доказывает, что они неплохо интегрировались *YES*.Snow 2, а знаете, Вы отчасти правы. Оглушить противника без членовредительства вполне сойдёт.
Орудие убийства было вариантом блэкджека. Некоторые участники форума опять начнут смеяться, но подобное оружие применяется и в наши дни. можно даже купить с целью самообороны.
Если ударная поверхность гладкая, то не оставляет следов на коже, так же как и мешочек с песком. И большая сила не требуется.
Зато от падения на камни гематомы и ссадины точно были бы.
Отчасти напомнило забаву "бой мешками на бревне" на Масленицу.
Пожалуй, тут нам этнограф необходим. Может быть, отголоски где-то встречаются в традициях проведения национальных праздников у современных манси.
Отправлено: Starhunter - 14.09.20 19:24
На сколько хватало - зависело от условий эксплуатации.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.09.20 22:03
Глаша, а чем затачивали ножи из железа и стали?Бронза довольно хрупкий металл, без присадок долго не продержится. Скорее игрушка, чем полноценный рабочий инструмент.
На сколько хватало - зависело от условий эксплуатации.
Хотя впрочем наши инженеры с форума должны лучше знать :)
Отправлено: Starhunter - 14.09.20 22:40
Отправлено: adelauda_glasha - 15.09.20 13:58
Глаша, мягче стали, но все равно лучше меди. И кто сказал, что кузнецы не проводили экспериментов с бронзой? Поищите канал"антопогинез ру". Там есть про выплавку бронзы и не только.Да я бы поверила "антропогенезу", но beloff против :)
Отправлено: Александр Замараев - 18.09.20 13:58
tol2013Радиоактивного топлива не было. Но Хрущёв искренне верил своим советникам, что это возможно была версия падения испытания баллистической ракеты, и при наличии радиации при принципиальности Хрущёва, ему не нужно было международного конфликта. Хрущёв даже слышать не хотел что в этом деле присутствует радиация, хотя армейские дозиметры использовались.
Александр Замараев, вы же не поколение ЕГЭ, чтобы чушь писать про радиоактивное топливо. В реактивных двигателях его использовать нереально. А вот радиактивная БЧ ракеты - поверю. И добрый совет - на что не можете привести проверяемые ссылки - писать не надо. Попытки "а это сверхсекретная техника" тут вызывает смех, особенно у тех, кто был связан с ВС, оборонкой.
Можете дать координаты этой "базы ПВО", а заодно когда она была построена? И еще, откуда в СССР "базы" ПВО? Это в других странах они были, у нас же были военные части и гарнизоны.
Конечно База это значит воинская часть ПВО для общего понимания термина.
Добавлено позже:
Показания с чужих слов. Надо быть с такими показаниями аккуратней.Посмотрите видео и оцените какой гул стоит от запуска ракет и от их взрывов.
Тогда еще более интересно. Если это деза, то весьма масштабная и надо объяснять чья.
Добавлено позже:Смелое утверждение. Вы представляете на каком расстоянии от Отортена находится "ближайшая база ПВО"? Или на каком расстоянии находились от р-на Отортена студенты других групп? Или что такое "гул" вообще? Похоже нет. Чтобы слышать гул за десятки км, на месте должно твориться что-то невообразимое.
Кроме того, такой пустяк, как стрельбы по воз. целям никак не остался бы секретом и давно был бы озвучен даже в расследовании КП.
Добавлено позже:Я могу принять ваш ответ как причину секретности в 59-ом. Но даже не в поздний брежневский период, не в перестройку и 90-ые и т.п. И уж тем более он не объясняет отсутствие утечек. Были манси (и с когда) под защитой межд. орг. или нет, это не гарантирует от утечек ни в коей мере если на кону разгадка тайны, входящей в первую сотню мировых.
Добавлено позже:Не в 59-ом. Кроме того, подобное проявление "дружбы народов" было бы хорошим козырем в идеологической борьбе с "советами".
Отправлено: greencat - 18.09.20 14:17
Отправлено: Александр Замараев - 19.09.20 09:46
Александр Замараев. Для общего понимания , дислокацию этой самой части ПВО укажите. Ну хотя бы : " она была в районе ... "Многие ракетные установки по истечении многих лет были закрыты или перенесены, поэтому их местоположение трудно установить.
Для примера, попробуйте установить координаты современных точек запуска ракет ПВО или стратегических ракет! Никто не скажет где они находятся, это секретная информация.
А если рассказать, то могут привлечь к ответственности за разглашение государственной тайны.
Отправлено: Grimm - 19.09.20 11:46
Посмотрите видео и оцените какой гул стоит от запуска ракет и от их взрывов.В смысле? Запуски или взрывы? Или ракеты взрывались на старте? Какие у вас есть основания предполагать наличие в прошлом в р-не Отортена и высоты 1079 неких ракет подземного базирования? Или что там они взрывались? И как это все стыкуется с манси которые отомстили туристам? Как-то многовато событий для такого глухого угла как ПД.
Отправлено: Starhunter - 19.09.20 11:46
Отправлено: Grimm - 19.09.20 11:50
Многие ракетные подземные шахты по истечении многих лет были уже заброшены, поэтому их местоположение трудно установить.Снова в смысле? Что значит "трудно установить"? Типа, вы пытались устанивить местоположение, но вам это не удалось? Напишите тогда, какая работа была проделана вами в этом направлении, пусть она и не принесла результатов.
Отправлено: adelauda_glasha - 19.09.20 12:53
Снова в смысле? Что значит "трудно установить"? Типа, вы пытались устанивить местоположение, но вам это не удалось? Напишите тогда, какая работа была проделана вами в этом направлении, пусть она и не принесла результатов.Grimm, какой ответ от автора Вы хотите услышать? Ему неприятности нужны?
Пока не будет отмашки от (кому положено) рты всегда будут на замке.
Отправлено: Starhunter - 19.09.20 13:04
Отправлено: adelauda_glasha - 19.09.20 13:45
Глаша, да сейчас куча бывших секретных объектов являются местом паломничества сталкеров.Согласна. Подземелья всегда притягивают :)
Однако, о роде деятельности в объектах можно судить только по косвенным признакам (и никто не организует утечек лично для Grimmа :()
Отправлено: Дмитриевская - 19.09.20 13:46
Отправлено: Grimm - 19.09.20 13:50
Grimm, какой ответ от автора Вы хотите услышать? Ему неприятности нужны?Думаете, у автора без отмашки тоже рот на замке? Не исключаю. Но что он делал: куда подавал запросы, какую литературу из открытых источников читал, какие устные или ниные свидетельства получал (пусть без указания источника) он вполне мог бы рассказать. А если нет, тогда это общие рассуждения ни о чем с соответствующей ценностью.
Пока не будет отмашки от (кому положено) рты всегда будут на замке.
Вы, вроде, спец по понятию гостайны. Если не знал, что гостайна и не давал подписок о неразглашении, но случайно разгласил, то это преступление или нет?
Отправлено: adelauda_glasha - 19.09.20 13:52
Интересно, зачем автор добавил в название фразу " прочтите несколько раз" Он считает , что здесь все тупые и не усваивают с первого раза?Дмитриевская, вот Вы неправильно относитесь к Александру Замараеву :)
Он же не соперник Вам, думает в нужном направлении.
Я так думаю :)
Отправлено: Starhunter - 19.09.20 13:53
Гримм, де-юре - нет
Отправлено: adelauda_glasha - 19.09.20 13:55
Вы, вроде, спец по понятию гостайны. Если не знал, что гостайна и не давал подписок о неразглашении, но случайно разгласил, то это преступление или нет?А знаете, Grimm, вопрос намного серьёзней, и состоит в последствиях "кухонной болтовни".
Отправлено: Дмитриевская - 19.09.20 13:55
Дмитриевская, вот Вы неправильно относитесь к Александру Замараеву :)Нет. Он допустил и допускает ряд ошибок связанных как с незнанием матчасти, так и с непониманием сути жертвоприношения. Если ты специалист , то громкие заголовки тебе не нужны. А какой он специалист мы все видим по его ничем не подкрепленным комментариям. На все должно быть рациональное объяснение. Правда, смотрю почитал меня уже и обух топора себе вставил.
Он же не соперник Вам, думает в нужном направлении.
Я так думаю :)
Отправлено: adelauda_glasha - 19.09.20 14:01
Глашуль, устанавливается легко, было бы желание.Starhunter, смотрите - Вы заходите на "объект", и первое, что Вам бросается в глаза - какие-то непонятные помещения со старыми койками и разбитым медоборудованием. Ваши мысли?
Отправлено: Starhunter - 19.09.20 14:05
Отправлено: adelauda_glasha - 19.09.20 14:07
Нет. Он допустил и допускает ряд ошибок связанных как с незнанием матчасти, так и с непониманием сути жертвоприношения. Если ты специалист , то громкие заголовки тебе не нужны. А какой он специалист мы все видим по его ничем не подкрепленным комментариям.Так Вы в нём сразу соперника определили! Надо бы похитрее, поласковей :)
Там глядишь и будет у Вас верный союзник (и поклонник :))
Он придёт в Фиалку?
Добавлено позже:
Глаша, надо смотреть, изучить. Варианты - лаборатория, морг, больница, роддом.Под землёй? Биолаборатория, рудник редкоземельных ископаемых строгой секретности?
Отправлено: Дмитриевская - 19.09.20 14:27
Так Вы в нём сразу соперника определили! Надо бы похитрее, поласковей :)Потому что, ценю грамотных оппонентов. Кстати, без принадлежности к версии. И такие спецы у нас есть. С ними приятно работать. А здесь уровень комментариев в КП, ВК и Ютуба.
Там глядишь и будет у Вас верный союзник (и поклонник :))
Он придёт в Фиалку?
П.С. Это же касается и поклонников )))
Про Фиалку надо у него спросить.
Отправлено: greencat - 19.09.20 14:43
Отправлено: Starhunter - 19.09.20 14:57
Отправлено: adelauda_glasha - 19.09.20 15:46
Глаша, уточнять надо параметры объектаПараметров нет, есть вводная - некий заброшенный подземный объект в малопосещаемых местах.
Из доступного - помещения с разбитым медоборудованием.
Задание - определить назначение объекта.
Starhunter, исходя из каких соображений можно предположить назначение объекта? :)
Отправлено: greencat - 19.09.20 16:06
Отправлено: Starhunter - 19.09.20 16:39
Отправлено: Иван Иванов - 19.09.20 17:43
Ошибаетесь. Тут уже доказывали, что у ГД были суперкомпактные радиопередатчики размером с современный сотовый.Нет,коллега, всё было иначе. Просто, элегантно, гениально . Гениально просто.
Добавлено позже:
Да, ещё. Фляга со спиртом, в палатке ,ставит крест на всех "шаманских" версиях.
Отправлено: adelauda_glasha - 19.09.20 18:43
Оффтоп (текст не по теме)adelauda_glasha. У нас два таких - в 19 военном городке и районе озера Балтым - обе числятся за НПО "Биопрепарат". НИИ Микробиологии МО.greencat! *JOKINGLY*
Какой кошмар. С вами у государства никаких секретов не останется.
Помнится, у Жванецкого на эту тему миниатюра была :)
Глаша, него по месту смотреть. Описывать - долго.Жаль :)
Отправлено: german1 - 19.09.20 18:52
Отправлено: greencat - 19.09.20 19:19
Отправлено: adelauda_glasha - 19.09.20 21:44
adelauda_glasha. Так от диггера у государства какие могут быть секреты ?Действительно *DONT_KNOW*
*JOKINGLY*
Отправлено: ivan-sido-rov - 19.09.20 22:18
Робяты-дювчаты!
Сфальсифицировыны ВСЕ фотографии похода группы Дятлова.
Даже фото посадки в кузов авто в Вижае - и оно сфальсифицировано - лицо Юдина приклеили к фигуре Колеватова.
Ну не манси же фотомонтажом занимались! Там уровень работы серьезной киностудии.
А значит отпадают все известные версии кроме одной.
Отправлено: Виталик - 19.09.20 22:23
Оффтоп (текст не по теме)Сфальсифицировыны ВСЕ фотографии похода группы Дятлова.Понимаю. Мне кажется, что даже и ник ivan-sido-rov тоже слегка сфальсифицирован...
Отправлено: superskeptik - 19.09.20 22:27
Мне кажется, что даже и ник ivan-sido-rov тоже слегка сфальсифицирован...Горожанин?
Отправлено: ivan-sido-rov - 19.09.20 22:33
Горожанин?Сочувствующий.
Антон сам по себе, я сам по себе.
У меня своя фишка.
Я первый в истории дятловедения указал на криминальный характер травм дятловцев. Антарес68 и Туапсе соврать не дадут.
Отправлено: Александр Замараев - 20.09.20 10:04
В смысле? Запуски или взрывы? Или ракеты взрывались на старте? Какие у вас есть основания предполагать наличие в прошлом в р-не Отортена и высоты 1079 неких ракет подземного базирования? Или что там они взрывались? И как это все стыкуется с манси которые отомстили туристам? Как-то многовато событий для такого глухого угла как ПД.Ракеты дают свет и звук при запуске, во время полёта и при попадании в цель. Но ракеты никак не связаны с гибелью дятловцев, ракеты и воздушные мишени видели местные манси и приняли их за НЛО.
Урал в то время был активным местом.
https://www.youtube.com/watch?v=8vEM_w2fh34# (https://www.youtube.com/watch?v=8vEM_w2fh34#)
Отправлено: greencat - 20.09.20 11:01
Отправлено: Spaniel - 20.09.20 11:16
Отправлено: adelauda_glasha - 20.09.20 15:44
прикрывать некоторым образом нечего.Сомнительно :)
А зачем тогда РЛС на Чистопе разместили?
Сугубо личное мнение - на известном пути возможной активности со стороны "вероятного противника".
Отправлено: greencat - 20.09.20 16:16
Отправлено: adelauda_glasha - 20.09.20 17:58
adelauda_glasha. На Чистопе стоял пост РЛС с локатором П - 35. Поставили его в 1978. Но он из строя вышел. Потом поставили обтекатели, Хотели поставить РЛС " Шалаш - М " , но обтекатели разрушились - все из - за погоды. А пусковых столов там нигде сроду и не было - это система раннего предупреждения. Никому в голову не придет бомбить Ивдель. Не та цель.greencat, шахты меня в последнюю очередь интересуют :)
Как Вы думаете, из каких соображений было решено поставить РЛС на Чистопе?
Отправлено: greencat - 20.09.20 22:25
Отправлено: arfaxad - 22.03.21 19:06
дятловцев повели к большому кедруу вас манси получились как индейцы в фильмах с Гойко Митичем.
они у вас выходят как некое олицетворение прямого лобового зла с приложением дурной силы.
на самом деле очевидно что культура хантов и манси многогранней по фрактальности действий.
основной доминантой в структуре их мышления является ренкарнация как стратегия выхода из жизни.
Комплекс представлений обских угров о душе в контексте реинкарнации :
https://cyberleninka.ru/article/n/kompleks-predstavleniy-obskih-ugrov-o-dushe-v-kontekste-reinkarnatsii (https://cyberleninka.ru/article/n/kompleks-predstavleniy-obskih-ugrov-o-dushe-v-kontekste-reinkarnatsii)
Образ древа жизни в традиционной культуре обских угров в контексте реинкарнации :
https://cyberleninka.ru/article/n/obraz-dreva-zhizni-v-traditsionnoy-kulture-obskih-ugrov-v-kontekste-reinkarnatsii (https://cyberleninka.ru/article/n/obraz-dreva-zhizni-v-traditsionnoy-kulture-obskih-ugrov-v-kontekste-reinkarnatsii)
Отражение реинкарнации в фольклоре обских угров
https://cyberleninka.ru/article/n/otrazhenie-reinkarnatsii-v-folklore-obskih-ugrov (https://cyberleninka.ru/article/n/otrazhenie-reinkarnatsii-v-folklore-obskih-ugrov)
безусловно крупные кедры у хантов-манси играли некую ключевую роль в культовой практике.
(http://images.vfl.ru/ii/1616356738/d32a5eee/33764561.jpg)
Сооружения и вещи при жертвоприношениях вогулов / манси :
https://cyberleninka.ru/article/n/sooruzheniya-i-veschi-pri-zhertvoprinosheniyah-vogulov-mansi-per-s-nem-n-v-lukinoy (https://cyberleninka.ru/article/n/sooruzheniya-i-veschi-pri-zhertvoprinosheniyah-vogulov-mansi-per-s-nem-n-v-lukinoy)
(http://images.vfl.ru/ii/1616355475/f775b3b4/33764393.jpg)
Основные принципы реинкарнации у обских угров :
https://cyberleninka.ru/article/n/osnovnye-printsipy-reinkarnatsii-u-obskih-ugrov (https://cyberleninka.ru/article/n/osnovnye-printsipy-reinkarnatsii-u-obskih-ugrov)
ханты-манси могут быть однозначно причастны лишь к крупным кедрам как своим культовым местам
(тем более что их тропа ведёт прямо в те места за кедрами и оканчивается там тупиком мансийской тропы),
но это не означает что есть прямая связь с туристической аварией.
так как потенциально само попадание хантов или манси в круговорот пенитенциарной системы начисто
ломает стратегию выхода (exit strategy) выхода из жизни для реинкарнации и последующих воплощений.
Отправлено: bestiarys - 23.03.21 10:46
основной доминантой в структуре их мышления является ренкарнация как стратегия выхода из жизни.Простите, но позволю себе Вам возразить. Манси не буддисты и принципы реинкарнации не являются и не могут являться доминантой в структуре их мышления. Такой доминантой является реализация принципа гармоничного сосуществования антропной составляющей и многомерного развертывающегося пространственно-временного континуума "другого". Упрощенно говоря стратегия непротиворечивого сосуществования с Миром, которую можно назвать "сакрализация пространства". Вся их культура - это реализация данного принципа. И это единственное основание, которое может быть использовано для объяснения причастности манси к ТГД.
Отправлено: arfaxad - 24.03.21 03:53
Манси не буддистытак в моём посте ничего и нет про буддизм.
только про принципы реинкарнации у обских угров, тут воплощение несёт иной смысл.
не всегда говорим реинкарнация подразумеваем буддизм (это не как Ленин и партия).
влияние идей буддизма есть даже на «восточные легенды» Мамина-Сибиряка.
буддизм можно рассматривать не только как религию, но и как философию.
буддизм дал универсальную «теорию спасения» для всех людей, вне зависимости от
их социальной и сословной принадлежности, имущественного положения, расы, языка,
ступени развития, канонический буддизм рассматривает человека как обособленный
мир в себе, себя порождающий и себя же уничтожающий или спасающий.
http://journals.uspu.ru/attachments/article/1955/4.pdf (http://journals.uspu.ru/attachments/article/1955/4.pdf)
крещение вогулов к слову сказать это та ещё эпопея.
из работы И.Н. Глушкова «Чердынские вогулы» узнаём, что «чердынские вогулы были
последними, принявшими христианство; в то время, когда их родичи Лозьвинские вогулы
были крещены (1818 г.), чердынские оставались язычниками» [5, с. 51]., в 1851 г. чердынские
вогулы «были собраны в деревню Сыпучую на Вишере, где была в то время часовня, и
изъявили готовность креститься, всего крестилось 76 мужчин и 46 женщин»[5, с. 52],
есть противоречие между выражениями «были собраны» и «изъявили готовность», однако
как бы то ни было, принудительно или добровольно, последняя крупная группа некрещеных
вогулов была таки крещена, (успешно или нет пусть сами чувствуют разницу) :
http://sociosphera.com/files/conference/2016/k-04_05_16.pdf#page=49 (http://sociosphera.com/files/conference/2016/k-04_05_16.pdf#page=49)
но в принципе всё осталось так как оно и было раньше, это некий синкретизм :
http://sociosphera.com/files/conference/2013/k-02_25_13.pdf#page=18 (http://sociosphera.com/files/conference/2013/k-02_25_13.pdf#page=18)
Отправлено: w235445efd5 - 24.03.21 06:12
Отправлено: adelauda_glasha - 24.03.21 15:34
Приходилось долго общаться с хантами, манси и селькупами. Нет у них никаких реинкарнаций. Среди них и верующих меньше, чем среди русских. А шаман вообще один на весь район, в лучшем случае.w235445efd5, можете подробнее, какие обычаи обязательно соблюдаются в быту и остались ли языческие праздники?
По всем вашим знакомым и ареале проживания.
Отправлено: Дмитриевская - 24.03.21 15:47
Приходилось долго общаться с хантами, манси и селькупами. Нет у них никаких реинкарнаций.А я общаюсь сейчас и у меня противоположная информация.