Отправлено: Grimm - 04.11.19 01:23
Но, вообще-то говоря, мотив убийства туристов мог быть и вне похода. Ничто не мешает это предполагать. К примеру, ищут причину в темном прошлом Золотарева. Но, увы, только его потому что остальные вообще никто. Была, правда, странная версия, как Дубинина залепила в детстве камнем в глаз японцу-военнопленному и он, таки, отомстил, но мы оставим ее за кадром)
Тем не менее, трое из 9 работали на предприятиях, имевших отношение к мирному и не мирному атому. Однако, они вряд ли знали что-то такое, за что могли поплатиться жизнью. Т.е каких-то особых секретов, которые могли кого-то заинтересовать, они не знали. Но, возможно, они (один из них) узнали чей-то личный секрет? И этот кто-то, спасая свою задницу, организовал убийство, замаскированное под несчастный случай?
Почему не убили "того самого одного" еще в Свердловске? Потому что тогда следователи отработали бы версию "кому это выгодно" и, возможно, вышли бы на организатора. В случае же гибели 9-ых в походе от "силы, преодолеть которую туристы были не в состоянии", очень трудно выцедить тот самый истинный мотив так как он скрыт общей судьбой всех.
Я не знаю, кто и как убил туристов. Думаю даже, что гадать здесь бесполезно так как не известно была ли инсценирована картина на перевале. Не известно и чему из УД можно доверять. Такое количество неизвестных дает простор фантазии, но не приближает к разгадке. Даже если кто-то угадает правду, мы не сможем отличить ее от лжи. Поэтому я буду рассматривать только версию мотива убийства.
Итак, версия.
Первое, что бросается в глаза, когда смотришь на дело ГГД, это широта сцены действия. Нужен мотив, лежащий, возможно, за пределами похода, нужно сопровождение группы, некая, условно говоря, "наружка" или свой человек в ней (туристы могли изменить маршрут и т.д.), нужны технические средства и силы для уничтожения группы из 9 человек и для заметания следов, нужны выходы на партийные и хоз. органы, на преступников.. Мало кто на такое способен - везде нужны свои люди.
Второе, это заявление Кривонищенко на увольнение с Маяка: "Прошу предоставить мне расчет и уволить по собственному желанию с предприятия п/я 404/10 в связи с полным нежеланием работать в данной системе". Полное нежелание - это сильно. Принято объяснять желание уволиться нежеланием ликвидировать последствия взрыва, но.. На мой взгляд, это не так.
Третье. Была информация, что Золотарев жил в Израиле. Выжил на перевале и, в последствии, оказался там. Здесь дело не в том, так это или нет, а в том, с какой поспешностью высказавший эту версию израильский товарищ от нее отказался. С чего вдруг? Ну гнул бы свою линию и дальше. Версия интересная и перспективная.
Однако, похоже, кто-то позаботился о том, чтобы не было даже намека на причастность Израиля к ГГД. Опять же - с чего вдруг?
Четвертое. А могла ли эта причастность быть? Чем занимался Израиль в конце 50-ых? Создавал атомную бомбу. И для этого были причины так как молодое еврейское государство было в кольце врагов и война следовала за войной. Бомба, как фактор сдерживания, нужна была позарез. И Израиль сумел ее создать - впоследствии - но сначала, в 63-ем создал свой атомный реактор под видом обувной фабрики о чем рассказало миру ЦРУ. Странно было бы предполагать, что Израиль не охотился за атомными секретами по всему миру.
С другой стороны, 50-ые не самые счастливые годы для советских евреев. Совсем недавно был убит Михоэлс, расстрелян Еврейский Антифашистский Комитет.. Многие евреи хотели уехать в Израиль однако не имели такой возможности как носители госсекретов. Вероятно, многие хотели ему помочь чтобы было куда ехать потом и с неким бонусом.
Имеем классические спрос и предложение атомных секретов.
Мог Кривонищенко случайно узнать что-то такое, что могло вывести органы на "покупателя" секретов или на продавца? Возможно. Доказательств нет, но..
Так или иначе, он погиб в первом же турпоходе после увольнения.
А имел ли Израиль возможность заслать агента в такое место, как Свердловск? Да, имел. Уже были наработана практика убийства нацистских преступников по всему миру. Были созданы Моссад, Амаль, Натив.. Гос и бытовой советский антисемитизм давал агенту хорошую среду для работы на месте. Впрочем, даже если агента и не было, некто, высказавший Кривонищенко желание уехать (или что-то подобное), вполне мог организовать убийство и сам. К примеру, через зубных врачей (еврейского происхождения) и, далее, через золотую мафию, охрану лагерей и т.п.
Дальше уже идут домыслы о возможном участии Юдина (сообщение окончательного маршрута) или о запутывании дела некоторыми поисковиками (Аксельрод "опознал" почерк Золотарева в Боевом Листке и т.п.)..
Пытки так же находят свое объяснение. Хотели понять, что известно. Или, если группу подставили (к примеру, умыкнув золото и указав на туристов), то хотели выяснить, куда дели или кому сказали-отдали.
Вопрос так же и в том, что знали власти об этой ситуации? Были ли взяты покупатель или продавец секретов, была ли развязана игра разведок..?
Я думаю, второго УД нет. Дело было тихо закрыто на самом высоком уровне. Может из-за игры разведок, может из-за других обстоятельств.. Надо хорошо понимать тот период времени. Сталин в последние годы проводил антиеврейскую политику. Не доверял (дело врачей) и даже готовил выселения их в ЕАО. Вероятно сталинисты в органах и партии тогда оставались в немалом количестве и, чтобы не давать им такого козыря в политическом противостоянии, все было замято. Никому нет охоты вытаскивать такое на свет и сечас, что объясняет "секретность" дела до наших дней.
О радиации. В УД нет обоснования радиологической экспертизы. С чего вдруг Иванов стал ее делать? Не понятно. Зато понятно другое. Ее результаты позволили засекретить дело и увести подозрения в направлении военных и их испытаний. Хотя ее происхождение и в самом деле могло быть связано или с Маяком или радиоактивное вещество было подброшено на каком-то этапе хранения или транспортировки.
Отправлено: San4es - 04.11.19 08:04
Была информация, что Золотарев жил в Израиле.О mein Gott... Он же в эСэС служил,это всем известно,как нацистский преступник мог жить в Израиле? %-)
Отправлено: megeor - 04.11.19 10:56
А имел ли Израиль возможность заслать агента в такое место, как Свердловск? Да, имел... Гос и бытовой советский антисемитизм давал агенту хорошую среду для работы на месте. Впрочем, даже если агента и не было, некто, высказавший Кривонищенко желание уехать (или что-то подобное), вполне мог организовать убийство и сам. К примеру, через зубных врачей (еврейского происхождения) и, далее, через золотую мафию, охрану лагерей и т.п.Ну наконец-то! А то именно в таком ракурсе тему не рассматривали. Хотя всем в России известно, что ежели в кране нет воды, то воды выпили ж... :-X
Поэтому необходимо обратить внимание на то, что и в поисках группы принимали участие не корейцы и не англичане (как бы Агаша этого не хотела), а Аксельрод и Аскинадзи (см. википедию "Ашкеназы", а не АшкинаДЗЕ).
До кучи к ним возможно следует присоединись и Атманаки (хотя лично мне видится, что изначально было Атманакис). Тем не менее сомнения насчет происхождения остаются, потому что малоизвестная советская актриса Лидия Атманаки родом из Одессы - места компактного проживания, сами понимаете кого :-X . Отчество у нее Георгиевна, что вполне тянет на семейное имя поисковика Георгия Атманаки.
Уважаемый автор! Развивайте и дальше свою. Но считаю своим долгом вас предупредить, что ст. 282 УК РФ никто не отменял :pioneer:, а местные защитники малых народов ой какие агрессивные.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.11.19 11:44
Чем занимался Израиль в конце 50-ых? Создавал атомную бомбу. И для этого были причины так как молодое еврейское государство было в кольце врагов и война следовала за войной. Бомба, как фактор сдерживания, нужна была позарез. И Израиль сумел ее создать - в последствии - но сначала, в 63-ем создал свой атомный реактор под видом обувной фабрики о чем рассказало миру ЦРУ. Странно было бы предполагать, что Израиль не охотился за атомными секретами по всему миру.Наконец-то в "дятловской" теме кто-то вспомнил про МОССАД!
А имел ли Израиль возможность заслать агента в такое место, как Свердловск? Да, имел. Уже были наработана практика убийства нацистских преступников по всему миру. Были созданы Моссад, Амаль, Натив.. Гос и бытовой советский антисемитизм давал агенту хорошую среду для работы на месте. Впрочем, даже если агента и не было, некто, высказавший Кривонищенко желание уехать (или что-то подобное), вполне мог организовать убийство и сам. К примеру, через зубных врачей (еврейского происхождения) и, далее, через золотую мафию, охрану лагерей и т.п.
Я ведь (не прошло и трех лет) предлагал Ракитину отличную идею в порядке дополнения его версии, которую Ракитин, увы, не оценил. А зря. Ведь эта идея устраняла очень слабое место в его версии- появление, а главное, бесследное исчезновение шпионов.
И заключалась эта идея как раз в "израильском" направлении.
По секретному поручению Лаврентия Павловича (силами местных з/к и с использованием направленных ядерных взрывов- отсюда и радиация) для его побега на историческую родину в случае разоблачения был построен сверхсекретный тоннель прямым сообщением "Отортен- Тель-Авив". Но воспользоваться этим тоннелем Лаврентию Павловичу не удалось. Как известно, в 1953 году он был разоблачен и расстрелян. А тоннель-остался. Вот по этому тоннелю в 1959 году в район Отортена и проникли из Тель-Авива агенты МОССАД. Что было дальше- кто не знает, читайте Ракитина. Только концовка тоже получается немного другая- обратно они ушли тоже по этому тоннелю.
И эта версия еще хороша тем, что открывает простор для реальных экспедиций по поиску входа в этот сверхсекретный тоннель. И награда нашедшему этот вход- прямая дорога в
Тель -Авив! Без всяких виз и таможенных досмотров! И какие перспективы на будущее: на Отортене имеется множество больших плоских камней, и под каждым из их может отказаться вход в этот тоннель! Ездить в экспедиции для переворачивания этих камней можно очень много лет. А может быть и такой вариант: вход в тоннель находится на дне "Озера Последнего Гуся" у подножия Отортена. Поэтому можно организовать экспедицию любителей дайвинга...
В общем, широкий простор для самых разных коммерческих проектов открывает этот тоннель сообщением "Отортен- Тель-Авив". И доход может принести куда более высокий, чем книжки "про шпионов" все вместе взятые.
Но не оценил Ракитин пользы от участия Израиля в происшествии с группой Дятлова.
И вот, наконец-то, МОССАД всё- таки появился!!!
Отправлено: San4es - 04.11.19 11:45
Атманаки родом из Одессы - места компактного проживания, сами понимаете когоПротестую!Одесситы-это отдельная нация.
Отправлено: beloff - 04.11.19 12:34
Обычно расследование начинается с выяснения мотива.Опросом трупа?
Отправлено: Grimm - 04.11.19 13:09
О mein Gott... Он же в эСэС служил,это всем известно,как нацистский преступник мог жить в Израиле? %-)Дважды два - четыре. Это всем известно в целом мире.
Меня заинтересовала реакция автора версии. Кто такой З. - науке пока не известно, а вот дерганная реакция автора версии Израиль-Золотарев навела меня на некоторые подозрения.
Добавлено позже:
Ну наконец-то! А то именно в таком ракурсе тему не рассматривали. Хотя всем в России известно, что ежели в кране нет воды, то воды выпили ж... :-XОпять "всем известно"... Не нужно концентрироваться на национальности действующих лиц и исполнителей. Какая разница, евреи или манси? Мы никого не хотим оговорить или осудить за этническую принадлежность. Мы хотим разобраться в тайне гибели группы Дятлова.
-----------
Сразу хочу сказать - я не верю в свою версию, поэтому мне трудно ее защищать и развивать. Но я и не мог ее не придумать и не опубликовать из-за "долга перед истиной". Если уж мы говорим об американцах, англичанах, немцах и балтийцах (нацистах), манси и т.д. как о возможных виновниках гибели группы Дятлова, то было бы странно обойти молчанием Израиль. Ведь, как ни крути, он имел и возможность и повод. Причем возможность и повод гораздо большие, чем у любой другой страны мира. Молчать было не честно по отношению ко всем остальным.
Если бы вы знали, как эта версия рвалась на волю.. Я деражал ее, как рыбину за хвост, сколько мог в надежде, что кто-то в других темах, где я упоминал ряд ее аспектов, выскажет что-то дельное против. Однако эгоизм писателей перевесил интерес исследователей.
Добавлено позже:
Тель -Авив! Без всяких виз и таможенных досмотров! И какие перспективы на будущее: на Отортене имеется множество больших плоских камней, и под каждым из их может отказаться вход в этот тоннель! Ездить в экспедиции для переворачивания этих камней можно очень много лет. А может быть и такой вариант: вход в тоннель находится на дне "Озера Последнего Гуся" у подножия Отортена. Поэтому можно организовать экспедицию любителей дайвинга...Неужели найдутся те, кого ваши слова убедят в принципиальной, априорной, абсолютной непричастности Моссада ни к чему? Мне вообще не понятно, за что они тогда зарплату получают? Если для вас Моссад, как жена Цезаря - вне подозрений, то это ваше дело. Для меня это всего лишь одна из спецслужб.
В общем, широкий простор для самых разных коммерческих проектов открывает этот тоннель сообщением "Отортен- Тель-Авив". И доход может принести куда более высокий, чем книжки "про шпионов" все вместе взятые.
Но не оценил Ракитин пользы от участия Израиля в происшествии с группой Дятлова.
И вот, наконец-то, МОССАД всё- таки появился!!!
Добавлено позже:
Протестую!Одесситы-это отдельная нация.Протест принят.
Добавлено позже:
Опросом трупа?Ха-ха. Методом дедукции, к примеру. Идя от общего к частному в рассуждениях, вполне можно обойтись без допроса трупа и выбивания из него признательных показаний в самоубийстве.
Отправлено: San4es - 04.11.19 13:45
Ха-ха. Методом дедукции, к примеру.Или методом некромантии.
Добавлено позже:
Четвертое. А могла ли эта причастность быть? Чем занимался Израиль в конце 50-ых? Создавал атомную бомбу. И для этого были причины так как молодое еврейское государство было в кольце врагов и война следовала за войной. Бомба, как фактор сдерживания, нужна была позарез. И Израиль сумел ее создать - в последствии - но сначала, в 63-ем создал свой атомный реактор под видом обувной фабрики о чем рассказало миру ЦРУ. Странно было бы предполагать, что Израиль не охотился за атомными секретами по всему миру.Подчитали б хоть,как Израиловка к своему ядерному оружию шла... Писал в британской теме,продублирую тут.
Не " охотился Израиль за атомными секретами по всему миру".Началось еще про премьерстве Бен Гуриона плотное сотрудничество с френчами,также страстно желавшими заиметь ядрен батон.После успешных испытаний 1962 года Ш.д.Голль обрезанных от общей ядерной программы отстранил,и их взяли под крылышко штатники.1960-е-субкритические испытания в пустыне Негев и,возможно-одно слабенькое подземное,потом приписывается совместный с ЮАР "инцидент "Вела".В общем-и смысла им не было в СССР шпиёнить,и ничего советского в их ядерной программе нету,реакторы по наработке делящихся материалов и процессы имеют французские(Димона) и штатовские(Нахаль Сорек) корни(в 1980-е 90-е любители мацы в Димоне намодернизировали одному Аллаху известно чего).
Отправлено: Grimm - 04.11.19 16:04
Или методом некромантии.Или эктомантии.
В общем-и смысла им не было в СССР шпиёнить
------
Это вы серьезно? Вот так запросто, ничтоже сумнясь, заявлять о том, что имело, а что не имело смысл для израильской программы создания атомной бомбы и реактора? О том, к чему проявляла интерес разведка, а к чему нет? Неужели где-то что-то прочитали? Но даже если, поверьте, далеко не все, что делается, имеет, в последствии, смысл.
Давайте без свинства в постах и методов вечернего мудозвона в утверждениях. Нет смысла раздувать щеки, изображая осведомленность там, где ее быть не может.
Со стороны "спроса" к версии не подобраться.
Отправлено: San4es - 04.11.19 16:14
Отправлено: megeor - 04.11.19 17:06
И повторюсь-от советской ядерной программы израильтяне не взяли и ржавого гвоздя.На фига им гвоздь да еще и ржавый. Они тоннель прорыли , чтобы с Урала к себе таскать урановую руду. Воровать то бишь. Вот не зря Галка писала про подземную лодку! На ней и транспортировали.
Отправлено: arfaxad - 04.11.19 18:31
по собственному желанию с предприятия п/я 404/10вами приведена только одна половинка этой истории с заявлением об увольнении,
а вторая половинка - это наложенная на это заявление резолюция :
(https://funkyimg.com/i/2Ysvk.jpg)
https://funkyimg.com/i/2Ysvk.jpg
которая гласит - "вопрос с вашим увольнением я решать не уполномочен но считаю
основания для увольнения у вас нет необходимо выполнить приказ н-ка предприятия
и приступить к работе на площадке "озеро"".
таким образом становится понятным стремление Кривонищенко выйти из подчинённого
состояния и той ситуации в которую может "вход рубль, а выход сто, а то и вся жизнь".
Отправлено: nvry70 - 04.11.19 19:18
50-ые не самые счастливые годы для советских евреев. Совсем недавно был убит МихоэлсА какая связь между советскими евреями и убийством Михоэлса?
Михоэлс был убит, т.к. являлся личным агентом Берии. Михоэлс добывал по заданию Берии информацию про Сталина, на чём и провалился, ибо не был кадровым разведчиком. Впредь, Берия подобных проколов не совершал.
Национальность Михоэлса здесь была вовсе не при чём. Это сионистская пропаганда раздула в этом деле национальный аспект.
Отправлено: nvry70 - 04.11.19 20:39
.С чего вы это взяли? Домыслы о выселении евреев многократно опровергнуты в науке. Напр. Костырченко.
Сталин в последние годы проводил антиеврейскую политику. Не доверял (дело врачей) и даже готовил выселения их в ЕАО.
Никакую антиеврейскую политику Сталин не проводил. Дело врачей не относится к евреям. Арестовали тех врачей, кто работал в Кремлёвке. А почему там работали одни евреи, это вы сами нам объясните.
Что Сталин и готовил, так это арест Берии.
Отправлено: San4es - 05.11.19 09:27
Отправлено: Grimm - 05.11.19 17:44
вами приведена только одна половинка этой истории с заявлением об увольнении,Это понятно. Не понятна фраза "в связи с полным нежеланием работать в данной системе" о чем я и написал. По вашему получается, Кривонищенко не только не ликвидатор, а "эгоист и трус и тем горжусь". Если это так, то группа Дятлова - отборная сволота, которая поубивала друг друга как только запахло жареным. Тоже версия)
а вторая половинка - это наложенная на это заявление резолюция
Возможно (наверняка) К. не горел жалением идти на "озеро", но заявлять "в сязи с полным нежеланием работать"? По моему, одним "озером" это не объяснить. Здесь что-то еще, что-то другое. Некая брезгливость (людьми, их поведением, а не характером работы), а не трусость.
Добавлено позже:
А почему там работали одни евреи, это вы сами нам объясните.И много здесь тех, от имени кого вы задаете вопросы?)
Отправлено: arfaxad - 05.11.19 17:52
не только не ликвидатор, а "эгоистничего подобного, элементарное просчитывание ситуации с точки зрения стратегии выхода из неё,
в плане карьерного роста тактический трамплин был взят на ВУРСе, дальше пыль глотать зачем ...
да и забота о здоровье, каждый у себя один
Отправлено: Grimm - 05.11.19 18:15
ничего подобного, элементарное просчитывание ситуации с точки зрения стратегии выхода из неё,По части стратегий выхода из ситуаций я вообще профессионал. Был. В годы Кривонищенко. Поэтому могу сказать как и вы - ничего подобного. Это лишь ваше мнение. Ваша интерпретация. Оно никак не опровергает мою версию (в части заявления Кр.).
в плане карьерного роста тактический трамплин был взят на ВУРСе, дальше пыль глотать зачем ...
да и забота о здоровье, каждый у себя один
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.19 21:29
До кучи к ним возможно следует присоединись и Атманаки (хотя лично мне видится, что изначально было Атманакис). Тем не менее сомнения насчет происхождения остаются, потому что малоизвестная советская актриса Лидия Атманаки родом из Одессы - места компактного проживания, сами понимаете кого :-X . Отчество у нее Георгиевна, что вполне тянет на семейное имя поисковика Георгия Атманаки.Атманакис- видимо, греческая фамилия. Греки,кстати,являлись очень заметной этнической общиной в Одессе,и вся коммерция там была сосредоточена в их руках.
Отправлено: megeor - 06.11.19 22:08
Атманакис- видимо, греческая фамилия.Фамилия греческая - это точно, но Атманики родом из Крыма. Одесские в инете не отметились, кроме актрисы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.19 22:22
Фамилия греческая - это точно, но Атманики родом из Крыма. Одесские в инете не отметились, кроме актрисы.Ну так и там греки были. Из Крыма их,правда, потом депортировали.
Добавлено позже:
Наконец-то в "дятловской" теме кто-то вспомнил про МОССАД!Предлагали Ракитину в таком же ерническом стиле? А что же его ответ тут дословно не воспроизвели? *ROFL*
Я ведь (не прошло и трех лет) предлагал Ракитину отличную идею в порядке дополнения его версии, которую Ракитин, увы, не оценил. А зря. Ведь эта идея устраняла очень слабое место в его версии- появление, а главное, бесследное исчезновение шпионов.
И заключалась эта идея как раз в "израильском" направлении.
По секретному поручению Лаврентия Павловича (силами местных з/к и с использованием направленных ядерных взрывов- отсюда и радиация) для его побега на историческую родину в случае разоблачения был построен сверхсекретный тоннель прямым сообщением "Отортен- Тель-Авив". Но воспользоваться этим тоннелем Лаврентию Павловичу не удалось. Как известно, в 1953 году он был разоблачен и расстрелян. А тоннель-остался. Вот по этому тоннелю в 1959 году в район Отортена и проникли из Тель-Авива агенты МОССАД. Что было дальше- кто не знает, читайте Ракитина. Только концовка тоже получается немного другая- обратно они ушли тоже по этому тоннелю.
И эта версия еще хороша тем, что открывает простор для реальных экспедиций по поиску входа в этот сверхсекретный тоннель. И награда нашедшему этот вход- прямая дорога в
Тель -Авив! Без всяких виз и таможенных досмотров! И какие перспективы на будущее: на Отортене имеется множество больших плоских камней, и под каждым из их может отказаться вход в этот тоннель! Ездить в экспедиции для переворачивания этих камней можно очень много лет. А может быть и такой вариант: вход в тоннель находится на дне "Озера Последнего Гуся" у подножия Отортена. Поэтому можно организовать экспедицию любителей дайвинга...
В общем, широкий простор для самых разных коммерческих проектов открывает этот тоннель сообщением "Отортен- Тель-Авив". И доход может принести куда более высокий, чем книжки "про шпионов" все вместе взятые.
Но не оценил Ракитин пользы от участия Израиля в происшествии с группой Дятлова.
И вот, наконец-то, МОССАД всё- таки появился!!!
Я лет шесть назад спрашивал АИР в нормальном, цивилизованном диалоге о возможности рассмотрения гипотезы о МОССАД в рамках его версии. Ракитин посчитал это маловероятным, но полностью не исключил.
Добавлено позже:
Не нужно концентрироваться на национальности действующих лиц и исполнителей. Какая разница, евреи или манси? Мы никого не хотим оговорить или осудить за этническую принадлежность. Мы хотим разобраться в тайне гибели группы Дятлова.Разумеется, агентом М. может быть лицо любой национальности.
Добавлено позже:
Не " охотился Израиль за атомными секретами по всему миру"На атомных секретах свет клином не сошелся. Как насчет того,чтобы внести дополнительный градус конфронтации в отношения между СССР и США- в отместку за их совместную позицию во время Суэцкого кризиса?
Отправлено: San4es - 07.11.19 16:30
Как насчет того,чтобы внести дополнительный градус конфронтации в отношения между СССР и США- в отместку за их совместную позицию во время Суэцкого кризиса?Т.е.-прижмурить туристов и нечаянно оставить следы ботинок US G.I. и пару банок с надписью "compressed corned cooked beef" ?
Отправлено: Grimm - 07.11.19 20:07
Ну так и там греки были. Из Крыма их,правда, потом депортировали.В Крыму жили и караимы.. К слову сказать.
Обсуждение сконцентрировалось на недоказуемой и неопровергаемой части версии - на возможном участии Моссада или какой-то иной израильской спецслужбы. Но, по версии, инициатором расправы мог быть не "покупатель" атомных секретов, а "продавец".
Надо же.. Я тоже избегаю некоторых выражений, необходимых для обсуждения существа дела. Но, если еще раз взглянуть на те годы, то, после смерти Сталина, из тюрем вышло много "старых сионистов", сидевших по обвинению в безродном космополитизме, преклонением перед западом, еврейском национализме и т.п. Что, вкупе с борьбой Израиля за существование, привело к росту интереса еврейской молодежи к данной тематике. Создавались кружки и тп среди студентов и тд и не только при синагогах. Плохого в этом ничего нет, но дело в том, что к концу 50 снова стали закручивать гайки в отношении евреев.
К чему я это? К тому, что это как-то могло наложиться на ситуацию. Т.е еврейское сообщество стало более консолидированным и могло ответить жестко на возможнюю угрозу (любого рода). Вопрос в том, стало ли оно НАСТОЛЬКО консолидированным и могло ли ответило на угрузу НАСТОЛЬКО жестко?
Честно говоря, мне больше нечего сказать. Дальше могут быть только домыслы так как информацией я не располагаю. Если даже предположить, что версия верна, то в ней наверяка многое верно с точностью до наоборот) Но что-то в ней есть. В сязи с этим вспоминаю старый анекдот.
Грузина, продавца на рынке, спрашивают:
- Сколько будет дважды два?
- Ну, сем или восем..
- А почему не шесть?
- Слишком близко к четырем.
Отправлено: nvry70 - 07.11.19 20:53
Честно говоря, мне больше нечего сказать.Это и есть единственный вывод из вашей версии.
Добавлено позже:
Дальше могут быть только домыслы так как информацией я не располагаю. Если даже предположить, что версия вернаКак же версия может быть верна, если в ней одни домыслы и никакой информацией вы не располагаете?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.11.19 21:23
Добавлено позже:Предлагали Ракитину в таком же ерническом стиле? А что же его ответ тут дословно не воспроизвели? *ROFLДа, вот так ему и предложил. Разумеется, не по собственной инициативе, а исключительно в ответ на виртуальное ведро его виртуальных помоев, которые он выплеснул на меня виртуальным способом. Надо полагать, в качестве "средства защиты" своих "шпионов" от приведенных мной доводов. А что он мне ответил- если интересно, спросите у него сами. Вам- то он обязательно ответит.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.19 21:45
Михоэлс добывал по заданию Берии информацию про Сталина, на чём и провалился, ибо не был кадровым разведчиком.Откуда добывал?
Отправлено: nvry70 - 07.11.19 21:53
Откуда добывал?Изучите биографию Михоэлса. Тогда поймёте.
Добывал на территории СССР.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.19 22:06
Изучите биографию Михоэлса. Тогда поймёте.То есть,ответить на уточняющий вопрос Вы не в состоянии?
Добывал на территории СССР.
Отправлено: San4es - 08.11.19 09:00
То есть,ответить на уточняющий вопрос Вы не в состоянии?Анекдоты про Вождя подслушивал.
Отправлено: Grimm - 08.11.19 18:20
Как же версия может быть верна, если в ней одни домыслы и никакой информацией вы не располагаете?Так ни у кого нет информации. Нет и быть не может пока власти, которым можно будет доверять, не раскроют архивы или не проведут расследование. Когда проведут или раскроют, тогда и выяснится, где домыслы, а где информация.
До тех пор весь фокус в том, чтобы при отсутствии информации придумать версию, которая, исходя из предположения об убийстве туристов, объясняла бы два ключевых момента - мотив и секретность до сих пор.
Добавлено позже:
в ответ на виртуальное ведро его виртуальных помоевТо есть, с вашей стороны ерничество было превентивной мерой против очередного ведра помоев?) Напрасно. Авторы шпионских версий не мазаны одним мирром. Можете излагать свои мысли более академическим способом. Уверяю вас за версию я не держусь и обязуюсь воспринимать критику (или дополнения) как должное.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.11.19 23:44
Т.е.-прижмурить туристов и нечаянно оставить следы ботинок US G.I. и пару банок с надписью "compressed corned cooked beef" ?Можно и парашют "не суметь" уничтожить.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.11.19 17:43
Добавлено позже:То есть, с вашей стороны ерничество было превентивной мерой против очередного ведра помоев?) Напрасно. Авторы шпионских версий не мазаны одним мирром. Можете излагать свои мысли более академическим способом. Уверяю вас за версию я не держусь и обязуюсь воспринимать критику (или дополнения) как должное.Можно и академическим способом. Исключительно со ссылкой на нормативные акты. Здесь еще проще получается. Примерно как "дважды два".
Найдите (хотя бы в ГУГЛЕ) нормативный документ под названием "Основы уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик" 1958 года. Лучше поискать самую первую редакцию "Основ...", но для нашего случая сойдет и любая. В этих "Основах..." найдите ст. 28 и внимательно её прочитайте. Там указана подследственность уголовных дел. То есть перечислено, какие уголовные дела расследует следственный аппарат того или иного органа. И увидите, что дела с составами преступлений "Измена Родине" (так квалифицировался шпионах, совершённый гражданами СССР) и "Шпионаж" (по этой статье квалифицировался шпионаж, совершённый иностранными гражданами и лицами без гражданства) расследовал следственный аппарат органов КГБ.
То же самое сможете найти (если есть желание) в нормативных актах, регламентировавших работу органов КГБ.
А здесь что имеем? Дело расследовал следственный аппарат органов прокуратуры. Отсюда вывод (как в арифметике!)- происшествие со шпионажем связано не было (никаким концом!).
Вот она и есть: "СМЕРть Шпионам"- ст.28 "Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик" 1958 г.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.11.19 19:13
А здесь что имеем? Дело расследовал следственный аппарат органов прокуратуры. Отсюда вывод (как в арифметике!)- происшествие со шпионажем связано не было (никаким концом!).А следственный аппарат органов прокуратуры разве раскрыл это происшествие для того,чтобы утверждать с чем оно связано,а с чем не связано?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.11.19 19:48
А следственный аппарат органов прокуратуры разве раскрыл это происшествие для того,чтобы утверждать с чем оно связано,а с чем не связано?А что- вам известно то, что не было известно прокуратуре в 1959 году?
Отправлено: Grimm - 09.11.19 19:55
Там указана подследственность уголовных дел.Соглашусь с предыдущим постом. Вы что-то такое додумали, чего у меня и в помине нет. Тогда уж поясните, что именно) По вашему, на перевале стоял рекламный щит с надписью "Это шпионское дело", который поисковики случайно затоптали и, тем самым, вынудили Темпалова и Иванова превысить свои полномочия?
У меня не копия версии Контролируемой поставки с поправкой на Моссад. Наоборот. Моссад здесь постольку поскольку. Я считаю, что исходя из политической целесообразности было принято решение не проводить следствие в соответствии с законом, а ограничиться "следствием" прокуратуры и ее выводом о "непреодолимой силе".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.11.19 20:06
А что- вам известно то, что не было известно прокуратуре в 1959 году?Я знаю,что ничего не знаю. Прокурорским работникам роскошь подобного свободомыслия не положена по рангу. Ну, написали про "стихийную, непреодолимую силу". Как-то так.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.11.19 20:07
Соглашусь с предыдущим постом. Вы что-то такое додумали, чего у меня и в помине нет. Тогда уж поясните, что именно) По вашему, на перевале стоял рекламный щит с надписью "Это шпионское дело", который поисковики случайно затоптали и, тем самым, вынудили Темпалова и Иванова превысить свои полномочия?Ну это вы уж зря мне приписали ("рекламный шит" и всё прочее).
У меня не копия версии Контролируемой поставки с поправкой на Моссад. Наоборот. Моссад здесь постольку поскольку. Я считаю, что исходя из политической целесообразности было принято решение не проводить следствие в соответствии с законом, а ограничиться "следствием" прокуратуры и ее выводом о "непреодолимой силе".
Я ведь вам объяснил, что расследование прокуратурой уголовного дела напрочь исключает какой-либо "шпионаж" в любом его проявлении (что в "ракитинском" варианте, что в вашем- это совершенно без разницы).
Ну а придумать можно всё- ту же "политическую целесообразность" и всё прочее. Ведь всё равно никто проверить это не сможет, так ведь? С равным успехом любого вора или грабителя, осужденного за кражу или грабеж, можно подвести к тому, что, мол, якобы это-на самом деле шпион, но по причине "политической целесообразности" его осудили за кражу или грабеж.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.11.19 20:59
Я ведь вам объяснил, что расследование прокуратурой уголовного дела напрочь исключает какой-либо "шпионаж" в любом его проявленииЭто было дело по факту гибели от неизвестной причины девяти человек. Кому же его расследовать,как ни прокуратуре? Итоги расследования,как известно, оказались нулевыми.
С равным успехом любого вора или грабителя, осужденного за кражу или грабеж, можно подвести к тому, что, мол, якобы это-на самом деле шпион, но по причине "политической целесообразности" его осудили за кражу или грабеж.И кого осудили по итогам этого уголовного дела?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.11.19 10:21
Это было дело по факту гибели от неизвестной причины девяти человек. Кому же его расследовать,как ни прокуратуре? Итоги расследования,как известно, оказались нулевыми.А с чего вы взяли, что причина не была установлена? Даже из постановления Иванова от 28 мая следует, что формально причину установили. А фактически- тем более. Даже если почитаете единственный в деле подлинный судебно- медицинский документ (это протокол допроса эксперта от 28 мая). И увидите, что какого-либо "убийства" туристов (в т.ч., и "шпионами") никак не получается. При всём желании. Не зря ведь сейчас журналисты "КП", чтобы не нарушать "табу" (по военному техногену) обратились к "помощи" никогда не существовавшего ( во всяком случае- в Ивдельском районе Свердловской области) "Снежного Человека".
И кого осудили по итогам этого уголовного дела?
И- касательно того, "... кого осудили по итогам этого уголовного дела?". Если это "дело" считать уголовным делом, то оно в таком виде в суд бы никогда не попало. Прокурор бы не осмелился такое дело в суд направить. И потому по итогам ЭТОГО дела никто не мог быть осужден.
А если вопрос касается уголовного дела, которое по сей день пока что "остается в тени"- вот там не исключено наличие приговора. Если оно не было прекращено.
Но ведь для вас второго дела не было, нет и не будет- так ведь?
Поэтому можете считать так, как вам выгоднее.
Отправлено: Grimm - 10.11.19 12:07
Ну а придумать можно всё- ту же "политическую целесообразность" и всё прочее. Ведь всё равно никто проверить это не сможет, так ведь? С равным успехом любого вора или грабителя, осужденного за кражу или грабеж, можно подвести к тому, что, мол, якобы это-на самом деле шпион, но по причине "политической целесообразности" его осудили за кражу или грабеж.Мы анализируем не реальные факты из действительности, а возможные в контексте версий. Можно предполагать наличие другого УД, а можно предполагаеть политическую целесообразность. Было то или другое, мы ОДИНАКОВО не знаем. В контексте моей версии более вероятна целесообразность. Не нужно подменять контексты потому что и я ведь могу сказать, что за многими делами есть и другие УД о которых мы ничего не знаем.
С моей точки зрения существование второго УД менее вероятно, чем несуществование. Потому что нет утечек. О втором УД знало бы много людей, которые принимали в нем участие как следователи, свидетели, подозреваемые и т.п. Т.е. о нем знали бы десятки если не сотни. А вот о политическом решении ограничиться следствием прокуратуры (особенно мотивировочную часть решения. в отличие от версии КонтрПост, где с самого начала было известно о шпионах, я думаю, что нечто, требующее политического решения, открылось после начала следствия) знать могли всего несколько человек. Вот вам и разница в вероятностях утечек и, следовательно, существования или нет второго УД.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.11.19 12:05
Отправлено: Grimm - 11.11.19 14:27
Если подходить к этому вопросу «по-академически»С чего вы назначили меня ответственным за "дятловедческое сообщество"? Пусть пишут, что хотят.
Теперь о главном. Версии строятся не на основе "объективно установленных в процессе расследования фактов", а так, чтобы не вступать с ними в противоречие (и то не всегда. потому что то, что казалось установленным фактом в послествии может им не оказаться). "Смекаешь?" Потому что фактов может быть с гулькин нос и ничего на их "основе" не построить. Хочешь-не-хочешь, приходится делать предположения которые могут выдержать проверку, а могут и нет.
Другой момент, это что считать такими фактами? В деле ГГД не так много того, чему можно доверять. Предлагаете брать за основу версий то, что считаете "установленными фактами" лично вы?
Еще одно замечание по вашей "простыне" (которую правильнее было бы убрать под спойлер. здесь есть такая опция? если есть - уберите), это то, что, я надеюсь, вы стали таким "страшно объективным" не конкретно на версии Израильский след? Надеюсь, вы так пишете всегда и везде? Если нет, то вам ли говорить об объективности? Даже в теории?
Все вышесказанное и позволяет отнести большую часть вашего поста к чистейшей демагогии.
Ну да, УД существует. Это факт. И что дальше? Вы всерьез считаете, что в СССР все было "по закону"? Нет (если вы разумный человек). Тогда как вы выводите из существования УД отсутствие политического решения свернуть следствие, а не передавать его другим службам? Никак такое не вывести. Зачем вы в десятый раз повторяете свое предположение об отсутствии политического решения, я не понимаю. Вам надо придумать какие-то другие аргументы. Из факта существования УД без номера это не вывести.
Вас штормит, конечно, сильно - от снежного человека до каббалы, но толку в этом не много. По существу вы не сказали ничего. Казалось бы, если вы не видите в версии ничего, то зачем столько букв тратить попусту? Тоже противоречие, наводящее на размышления.\
Так что впредь давайте по существу того, что есть в версии. Где там противоречие с фактами или нарушение логики? Вот чего ждешь от оппонентов, а не ведра демагогии с вкраплениями из передергиваний)
Отправлено: nvry70 - 11.11.19 14:36
Где там противоречие с фактами или нарушение логики?Золотарёв остался жив. Это совершенно точно установленный факт. Вот у вас и противоречие с фактами и нарушение логики.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.11.19 19:35
С чего вы назначили меня ответственным за "дятловедческое сообщество"? Пусть пишут, что хотят.Ну хорошо, на этом и закончим.
Теперь о главном. Версии строятся не на основе "объективно установленных в процессе расследования фактов", а так, чтобы не вступать с ними в противоречие (и то не всегда. потому что то, что казалось установленным фактом в послествии может им не оказаться). "Смекаешь?" Потому что фактов может быть с гулькин нос и ничего на их "основе" не построить. Хочешь-не-хочешь, приходится делать предположения которые могут выдержать проверку, а могут и нет.
Другой момент, это что считать такими фактами? В деле ГГД не так много того, чему можно доверять. Предлагаете брать за основу версий то, что считаете "установленными фактами" лично вы?
Еще одно замечание по вашей "простыне" (которую правильнее было бы убрать под спойлер. здесь есть такая опция? если есть - уберите), это то, что, я надеюсь, вы стали таким "страшно объективным" не конкретно на версии Израильский след? Надеюсь, вы так пишете всегда и везде? Если нет, то вам ли говорить об объективности? Даже в теории?
Все вышесказанное и позволяет отнести большую часть вашего поста к чистейшей демагогии.
Ну да, УД существует. Это факт. И что дальше? Вы всерьез считаете, что в СССР все было "по закону"? Нет (если вы разумный человек). Тогда как вы выводите из существования УД отсутствие политического решения свернуть следствие, а не передавать его другим службам? Никак такое не вывести. Зачем вы в десятый раз повторяете свое предположение об отсутствии политического решения, я не понимаю. Вам надо придумать какие-то другие аргументы. Из факта существования УД без номера это не вывести.
Вас штормит, конечно, сильно - от снежного человека до каббалы, но толку в этом не много. По существу вы не сказали ничего. Казалось бы, если вы не видите в версии ничего, то зачем столько букв тратить попусту? Тоже противоречие, наводящее на размышления.\
Так что впредь давайте по существу того, что есть в версии. Где там противоречие с фактами или нарушение логики? Вот чего ждешь от оппонентов, а не ведра демагогии с вкраплениями из передергиваний)
Отправлено: Grimm - 12.11.19 10:53
Ну хорошо, на этом и закончим.Для вас это не будет проблемой. Вы и не начинали.
Поскольку вы не вняли моей просьбе что-то сделать (убрать под спойлер, сократить..) с "простыней" вашего поста "ни о чем" (точнее, о чем угодно, только не о версии), то мне пришлось его отредактировать самостоятельно. Если что, текст я сохранил и при запросе предоставлю любому желающему, но в теме этому ведру демагогии делать нечего.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.11.19 11:10
Вы всерьез считаете, что в СССР все было "по закону"Конечно. *YES* Это ведь такие, как наш уважаемый судья приговаривали заведомо невиновных людей к расстрелу, по делу Чикатило, и в то же время освобождали "Япончика" по УДО с "Тулунской крытки", за "примерное поведение" "по ходотайству общественности" *JOKINGLY* Эту самую "объективность" мы постоянно видим и сейчас в суждениях ув. Вл. из Екб. на форуме. 70% судей и 95% работников ОБХСС в 70-е 80-е годы можно было смело сажать за взятки без всякого суда и следствия, просто по названию должности. *YES* Еще была одна сочная кормушка, для ушлых и неглупых людей под назанием "Народный контроль" *THUMBS UP*
Отправлено: Агаша - 12.11.19 11:31
По вашему получается, Кривонищенко не только не ликвидатор, а "эгоист и трус и тем горжусь". Если это так, то группа Дятлова - отборная сволота, которая поубивала друг друга как только запахло жареным. Тоже версия)Кривонищенко не отработал 3 года и был молодым специалистом,а молодыми специалистами не начальник распоряжался,а министерство... Как пример Золотарев.
В
Добавлено позже:
Цитирование
Уклонение выпускника от работы по распределению наказывалось. Трудно поверить, что в 1939 году газета «Уральский рабочий» писала о выпускнице Свердловского медицинского института М. Т. Павлик, которая трижды отказалась ехать на работу по распределению, после чего была привлечена к уголовной ответственности по статье 131 Уголовного кодекса.
Добавлено позже:
Цитирование
В СССР выпускник был обязан отработать «по распределению» три года ), и только после этого мог поменять место работы по собственному желанию. Работающий по распределению имел особый юридический статус «молодого специалиста» — такого работника нельзя было уволить без специального разрешения министерства.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.11.19 12:12
Для вас это не будет проблемой. Вы и не начинали.В таком случае не надо было предлагать мне вступать с вами в дискуссию - ваш комм. за № 29 от 8.11.19. :"... обязуюсь воспринимать критику (или дополнения) как должное".
Поскольку вы не вняли моей просьбе что-то сделать (убрать под спойлер, сократить..) с "простыней" вашего поста "ни о чем" (точнее, о чем угодно, только не о версии), то мне пришлось его отредактировать самостоятельно. Если что, текст я сохранил и при запросе предоставлю любому желающему, но в теме этому ведру демагогии делать нечего.
И еще- в нормальном обществе не принято затыкать рот тем, кого сами пригласили для разговора.
Я, например, в "своей" теме не удалил ни одного комментария, несмотря на то, что авторы некоторых из них самым натуральным образом издевались надо мной и поливали меня своими (по счастью- виртуальными) фекалиями. Хоть я их и не приглашал- сами пришли, чтобы мне в "моей" теме (извините) нагадить.
Но вы- автор темы, потому по правилам данного форума имеете право убрать всё, что может повредить вашей любимой версии. Особенно- если и возразить нечем. Поэтому мне остается лишь выразить сожаление, что я "купился" на ваше предложение. Заверяю вас, что больше такого не повторится.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.11.19 14:23
Оффтоп (текст не по теме)Конечно. *YES* Это ведь такие, как наш уважаемый судья приговаривали заведомо невиновных людей к расстрелу, по делу Чикатило, и в то же время освобождали "Япончика" по УДО с "Тулунской крытки", за "примерное поведение" "по ходотайству общественности" *JOKINGLY* Эту самую "объективность" мы постоянно видим и сейчас в суждениях ув. Вл. из Екб. на форуме. 70% судей и 95% работников ОБХСС в 70-е 80-е годы можно было смело сажать за взятки без всякого суда и следствия, просто по названию должности. *YES* Еще была одна сочная кормушка, для ушлых и неглупых людей под назанием "Народный контроль" *THUMBS UP*Злобствуете, Предводитель, злобствуете! И зачем столько эмоций! Эмоции могут сгодиться, например, в отношениях с женщинами. Может, где-то еще. А здесь ведь все вопросы решаются, в первую очередь, логикой. И потому эмоции- плохие помощники. Возможно, вас (кто это может знать, кроме вас!) ОБХСС и суд чем-то обидели. Бывает. Но сами подумайте, "дятловская тема" к этому какое отношение имеет???
Отправлено: Grimm - 13.11.19 01:30
Эту самую "объективность" мы постоянно видим и сейчас в суждениях ув. Вл. из Екб. на форуме.Думаю, все, кто застал то время, хорошо понимают, что в тогдашнем идеологическом государстве Верховный Совет и правительство были подотчетны и подконтрольны ЦК. И сделали бы абсолютно все, что им приказала бы партия. Вспомнить, хотя бы, валютчиков, которых судили вопреки положению, что закон обратной силы не имеет.
Добавлено позже:
Кривонищенко не отработал 3 года и был молодым специалистом,а молодыми специалистами не начальник распоряжался,а министерство... Как пример Золотарев.И?
Добавлено позже:
В таком случае не надо было предлагать мне вступать с вами в дискуссию - ваш комм. за № 29 от 8.11.19. :"... обязуюсь воспринимать критику (или дополнения) как должное".Вообще-то, это вы здесь появились с ерничаньем про какие-то "тоннели", а не я бегал за вами по форуму с просьбой посетить мою тему.
И еще- в нормальном обществе не принято затыкать рот тем, кого сами пригласили для разговора.
Я, например, в "своей" теме не удалил ни одного комментария
И полная цитата такая: "Уверяю вас, за версию я не держусь и обязуюсь воспринимать критику (или дополнения) как должное". Т.е. речь шла о критике и дополнении версии.
Разглагольствований "ни о чем и вообще" здесь не надо. Хотите поговорить, пишите в личку. И я просил вас, прежде чем удалить, убрать ваш гигантский оффтоп под спойлер, но вы проигнорировали мою просьбу. Пришлось делать работу за вас так что хоть бы спасибо сказали.
Если у вас будет, что сказать по существу версии, пожалуйста. Нет - ...
Отправлено: nvry70 - 13.11.19 01:59
Если у вас будет, что сказать по существу версии, пожалуйста. Нет - ...С таким подходом вам останется вести дискуссию только с сами собой.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.11.19 02:57
Возможно, вас (кто это может знать, кроме вас!) ОБХСС и суд чем-то обидели. Бывает.Ну, суд и тем более лохи-взяточники из ОБХС такого, как я,- врятли когда поймают. Такого может поймать может только КГБ. И то, если сосредоточит все усилия... И тут нежданчик - а я где служил? И какие же это я такие технологии знаю?? ;) И кто же у меня на докладе??? *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.11.19 09:15
Ну, суд и тем более лохи-взяточники из ОБХС такого, как я,- врятли когда поймают. Такого может поймать может только КГБ. И то, если сосредоточит все усилия... И тут нежданчик - а я где служил? И какие же это я такие технологии знаю?? ;) И кто же у меня на докладе??? *JOKINGLY*Во-о-о-т! Тогда всё и становится на свои места. Происходило обычно это так. Ловит "нужного" человека КГБ (формально это может происходить и через ОБХСС: оперативно- розыскная деятельность- это вообще исключительно "тёмный лес"), и человеку предлагают сотрудничество (в обмен на прекращение дела). Если "товарищ не понимает" своего счастья и упорствует в своих заблуждениях, то дело естественным ходом направляется в суд, а "товарищ" после приговора- "в дальний путь, на долгие года". Особенно, если "девяносто третья прим." УК РСФСР. "Там", когда "товарищ" осознал, что получается в реальности и "дозрел", его вызывают в оперчасть, и видит там этот "товарищ" того самого (своего будущего "куратора") сотрудника КГБ, от предложения которого он так опрометчиво отказался. И "товарищ" на этот раз уже радостно принимает предложение этого "родного" теперь "человека в штатском". Дальше- формальности (оформление разных там "бумаг"), после чего следует вызволение этого "товарища" из тюрьмы. Естественно по легенде- посредством "Падвы с мешком денег" (которые он якобы "занёс" в судейский кабинет соответствующего уровня),потому что ведь окружающим надо объяснить "чудесное" возвращение "оттуда", откуда так быстро не возвращаются. И наш "герой" на публику "поливает" всех этих "ненавистных" ему "обхсс-ников" и "судей", а люди из его окружения безоговорочно верят этому "герою", не подозревая о том, что всё сказанное в его присутствии становится известно тому самому "человеку в штатском".
Или я что-то упустил, гражданин "Суббота"?
Отправлено: Grimm - 13.11.19 12:44
С таким подходом вам останется вести дискуссию только с сами собой.В личке пусто - если что.
Мне кажется, я говорю очевидные вещи. Не нравится версия, не нравится автор - не пиши в тему. Есть трепалка, где можно потрындеть за жизнь. По вашему, лучше, если тему будут забалтывать посторонней фигней, чем замалчивать? По моему, одинаково.
Придется, время от времени, чистить всякий "спам".
А ведь можно было бы назадавать автору массу вопросов. К примеру, как он объяснит в контексте своей версии то-то и то-то. Однако тишина.
По моему, боятся. По разным причинам. Сунгоркин, помнится, говорил, что кто-то (кажись) из Ивделя сказал ему, мол, буду помирать, тогда скажу тебе всю правду) Чуть ли не в завещании напишу) Если чел что-то знает в самом деле, то боится не чукапабры со снежным человеком. И не инопланетян. И даже не ФСБ и охрану спецобъекта Периметр.
Вон, тему создали - про Гитлера) Почему не про Ельцина?) Тот то вполне мог тогда быть на перевале ибо и институт то же закончил и знал кое кого из группы и работал тогда прорабом на стройках области. Тема про Г. ведь тоже от страха. Не для стеба.
Короче, "Как вы смеете! Это машина Гитлера!")) (Крысиные бега)
Отправлено: nvry70 - 13.11.19 14:10
Мне кажется, я говорю очевидные вещи.Это вам только кажется.
Добавлено позже:
А ведь можно было бы назадавать автору массу вопросов.Какой смысл задавать автору вопросы, да ещё и их массу, если заведомо известно, что ни на один вопрос у него нет ответа.
Отправлено: Grimm - 14.11.19 00:36
Какой смысл задавать автору вопросы, да ещё и их массу, если заведомо известно, что ни на один вопрос у него нет ответа.Это вам только кажется)
Отправлено: Grimm - 18.11.19 19:09
А если предположить, что все дело в названии? Какая ассоциация у меня возникает, когда я слышу об Огненных шарах? Great Balls of Fire. Хит 57-ого года. При том, что я никак не фанат раннего рок-н-рола. По времени создания хит (почти) совпадает с событиями на перевале.
Можно предположить, что это шифр.
Попробуем его разгадать и построим логическую цепочку: Статья Иванова Тайна огненных шаров -> Хит Great Balls of Fire -> Джерри Ли Льюис -> фильм Jamboree -> Международный скаутский слет + Демократичесий (националистический, не фашистского толка) интернационал.
Шифровка уровня "по первым буквам абзацев". Вынесена в заголовок (и в название главных "действующих лиц" статьи). Вполне прозрачный намек на разведку и некий антисоветский "интернационал".
Полагаю, мысль так зашифровать ключ к разгадке пришла к Иванову в конце 80-ых когда он понял, что и новая власть не собирается открывать правду (скорее наоборот). Возможно, случайно услышал про (смыслы) Jamboree и ...
Мысль, конечно, бредовая (и возникла как шутка), но кто знает? ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.12.19 17:03
А с чего вы взяли, что причина не была установлена? Даже из постановления Иванова от 28 мая следует, что формально причину установили. А фактически- тем более.Последнее- Ваш домысел.
Отправлено: Grimm - 25.12.19 13:26
Т.е. именно Аксельрод искал следы пребывания группы Дятлова в р-не Отортена и не нашел. Пройдя за день аж 40 км. Интересно, что в какой-то момент группа разделилась так как (якобы) утратила ориентацию в пространстве. Типикин ушел на Отортен (не зная того), а Согрин и Аксельрод (якобы) в другие стороны. Т. вряд ли мог быть в сговоре и что делали С. и А. - не знает. Все бы ничего, но в воспоминаниях Т. есть некий странный момент - когда они уже втроем снова поднимались на Отортен. И Согрин здесь не спроста - Золотарев жил у него в доме прежде чем пойти в поход.
Во-вторых, именно Аксельрод "опознал" почерк Золотарева в Боевом Листке. Да еще "измененный на морозе". Откуда он мог его знать да еще так хорошо?
В-третьих, именно Аксельрод "увидел" трупное ложе у тела Слободина, что привязало гибель группы к высоте 1079 так как у других тел оно обнаружено не было.
В-четвертых, именно Аксельроду принадлежит "лавинная" версия гибели группы, которая вызывает столько вопросов.
В-пятых, иемнно Аксельрод посоветовал искать трупы последних 4-ых туристов в овраге. В смысле в марте - по ельнику, в направлении оврага.
В-шестых, именно Аксельрод опознал палатку дятловцев. Сказал, что ее зашивал.
Можно было бы добавить и в-седьмых, что именно Аксельрод делил один спальник с прокуром Ивановым. Шептаться вряд ли получилось бы, но передать записку или еще что так, чтобы никто точно не видел, можно.
Наверно найдется и что-то еще о влиянии Аксельрода на следствие, но оно и так очень велико. И, прямо скажем, неоднозначно.
Отправлено: nvry70 - 25.12.19 16:22
о влиянии Аксельрода на следствиеПро Аксельрода, конечно, хорошо.
Так это и есть тот самый израильский след?
Отправлено: Grimm - 25.12.19 19:12
Так это и есть тот самый израильский след?Сомневаюсь) Но, если говорить об Аксельроде, он как никто знал маршрут группы Дятлова. Кроме того, он был опытным туристом(альпинистом) и, случись что, к нему обратились бы в любом случае. Если кто-то задумал убрать Кривонищенко способом, как предполагается в версии, то без помощи Аксельрода ему обойтись трудно. Разумеется, чисто гипотетические рассуждения.
Даже оставаясь в рамках версии надо рассматривать много вариантов: не обращались, обращались, но не согласился, согласился, степень участия.. Естественно, может выяснится, что и версия не верна.
Здесь мало направлений для какого-то анализа. Мне пока видятся два (кроме влияния на следствие тех или иных лиц): анализ "оперативных документов" из Германии с точки зрения их подлинности или того, кому надо было делать фальшивку и некие "исследования" здесь, на форуме, Вьетнамки, которая (якобы) доказала (не читали?), что туристы погибли не одновременно (как следует из СМЭ), а в интервале от 2 до 8 часов.
Последнее важно в контексте сравнения позиции Аскинадзи и Аксельрода. Аскинадзи утверждает, что группа была убита.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.12.19 19:41
Ну, попер свой крест дальше)Да уж скорее, могендовид.
Отправлено: nvry70 - 25.12.19 20:42
Аскинази утверждает, что группа была убита.Совершенно правильно утверждает.
Отправлено: Grimm - 26.12.19 13:25
Вообще можно было бы обсудить "оперативные документы" в контексте того, кому это выгодно (если их здесь кто-то обсуждал в 14-15 г, то в мое отсутствие). Вот точно ли на фото Золотарев в форме фельдфебеля Вермахта? Кто-то проводил сравнение?
Или версию Аскинадзи. Он, вроде как, считает, что вольнопоселенцы (и примкнувшие к ним) не могли убить так как сидели не по кровавым статьям и знали, что рано или поздно выйдут.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.19 21:54
Вот точно ли на фото Золотарев в форме фельдфебеля Вермахта?Возможно, его брат Николай.
Отправлено: Grimm - 28.12.19 13:27
Возможно, его брат Николай.Возможно, в данном случае - не вариант. Может вообще посторонний немец. Почему надо так думать? Мало ли было фельдфебелей в Вермахте? И не сосчитать)
Разумеется я слышал комментарии "бывшего чекиста" о найденных "документах" из книги.. кого-то там "о перевале" на радио КП из которых следует, что документы, скорее всего, подделка.
Бывший чекист - лицо подневольное и заинтересованное. Доверия ему не много. Но мнение учесть надо.
Тот же Окишев заявил, что оперативные документы МВД, скорее всего, подлинные. Т.е. может быть частью так, а частью не так.
Вообще, все документы крутятся вокруг пособников фашистам и участников националистического подполья. Вишенка на торте - утверждение, "2 февраля 1959 года в Ивдельском районе Свердловской области в районе высоты 1079 неизвестными лицами возможно совершен диверсионный акт, повлекший за собой гибель студентов-лыжников УПИ. Лица, совершившие это преступление, являются настоящими врагами советского строя, агентами импералистических разведок из числа предателей Родины, проходивших службу в частях СС фашистской Германии" Интересно, что, главное лишь "возможно", а деталь вполне конкретно - "проходившими службу в частях СС". Вроде, не очень стыкуется.
Я бы спросил, к какому выводу пришла коллективная исследовательская мысль на форуме о подлинности документов, но особого смысла нет. Объективность - не ее сильная сторона.
С другой стороны понятно, что если документы частично подделка, то "обвинения в фашизме" - стандартный ответ тех, на чем гешефт вы вольно или нет покусились.
Мне интересно, удалось выяснить, кто автор документов (если они - подделка)? Или их путь, если д-ты подлинные? Хоть что-то о них есть реально известное?
Отправлено: Grimm - 01.01.20 15:02
"Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И.Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным.
Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицат.отозвался о нем и рук.группы. Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа, когда через 1.5-2 часа здесь было уже темно. "
Согрин и сейчас из дятловцев делает идиотов, которые убежали из-за шума и покалечились на наледи.
Возможно, одним из говоривших был Аксельрод? Интересно, что А. не забыл инцедент, произошедший в походе в 56-ом году, когда он поручил Дятлову самому измерить вес его раций и тот "обсчитал" его на 3 кг. Не забыл на столько, что на допросе изложил эту историю с точностью до кг.
Добавлено позже:
По версии (версиям) Аскинадзи трудно сказать что-то конкретное. Одной (как Аксельрод) он не придерживается. Сначала Аскинадзи предполагал, что травмы посмертные и получены давлением массы снега в овраге. Говорил о ядовитом облаке, которое заставило спуститься вниз.. Потом стал придерживаться версии убийства туристов (травма Тибо). Интересно, что он отрицает, что подпись под протоколом допроса - его. Хотя, возможно, и по этому вопросу он тоже менял свое мнение.
Есть, пожалуй, три момента, в которых он постоянен. Он сильно "топит" Иванова (интереса не проявлял, запутывал дело..) и настаивает, что в руках Золотарева был блокнот который взял Ортюков и в котором, по его словам, ничего не было.
О своей жизни не рассказывает - табу даже для родственников.
К чему ведут "постоянные" моменты версий? Утверждается очевидцем, что Золотарев был найде в ручье. И что туристы пытались что-то написать, но у них не получилось. Т.е. отрицается быстрая смерть всех одновременно (хотя результаты СМЭ говорят об обратном) и присутстствие посторонних кто бы или не позволил писать в блокнот или забрал его после гибели туристов.
Негатив об Иванове (прокурорские не интересовались, стояли, не фотографировали, руки в карманах..) с одной стороны переводит "вину" за плохое следствие на следователя, а с другой - неявно предполагает участие гос-ва в гибели (зачем расследовать? и так все ясно).
Отправлено: Grimm - 02.01.20 13:01
Кроме того, А.Кикоин в 45-46-ом годах обвинялся в космополитизме (см. предыдущие посты в теме о космополитических настроениях в те годы в еврейской среде). В какой мере это верно, трудно сказать, но его сын Константин в 97-ом "уехал в Израйль", что косвенно подтверждает иммиграционные настроения у А.Кикоина и обоснованность обвинений 46-ого года.
Кикоин был руководителем группы, пришедшей на замену группы Слобцова. Есть полулегенда, рассказанная П.Бартоломеем, но не подтвержденная Ю.Сахниным, что на перевале А.Кикоин проводил некие радиационные измерения (13-15 марта). В УД об этом ничего нет. Однако можно понять, откуда "ветер дует".
Бартоломей предполагает, что К. проводил измерения по собственной инициативе. Сахнин категорически отрицает. Не звучит об этом и у Григорьева. Упоминается о военных.
Кикоиным использовался (якобы) радиометр Ю.Штейна. Интересно, какое в нем радиоактивное вещество?
Так или иначе, довольно мутная история.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.01.20 13:09
Вот точно ли на фото Золотарев в форме фельдфебеля Вермахта? Кто-то проводил сравнение?Хороший вопрос. *YES* Если какой-то эммм... сотрудник утверждает, что на неизвестном ему ранее фото именно Золотарев, значит он знаком с личностью Золотарева по службе. Например, по материалам оперативной разработки. В том же сообщении, после его идентификации, предлагает непосредственному руководству запросить Центр на принадлежность СЗ к нелегальной агентуре. И вовсе не обязательно, что главк дает исчерпывающий ответ нижестоящему управлению, а не дает указание, просто на просто, прекратить разработку...
Отправлено: Grimm - 02.01.20 16:57
Хороший вопрос.Либо в этой части "материалы" - липа. И важно понять, кому и для чего она была нужна?
Если же говорить о Золотареве в походе и до, то мне всегда был непонятен такой момент. Золотарев же был учителем. Умел с детьми работать. А если почитать дневник, то там на встрече с учениками какой-то бред: "туризм представляет собой", а ученики "сидят, боятся" пока Колмогорова не спасла ситуацию. По моему, этот (даже один этот) эпизод достаточно точно говорит, что с З. что-то не то.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.01.20 17:34
И важно понять, кому и для чего она была нужна?Еще более правильный вопрос! *YES* Особенно, если учесть, что этих самых документов значительно больше, чем 15 листов, опубликованных КП.
Отправлено: Агаша - 02.01.20 18:15
Если какой-то эммм... сотрудник утверждает, что на неизвестном ему ранее фото именно Золотарев, значит он знаком с личностью Золотарева по службе. Например, по материалам оперативной разработки.Ерунда все это.Уже доказано,что фальшивка.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.01.20 23:01
Уже доказано,что фальшивка.Кем? =-O
Отправлено: Татьяна_Л - 02.01.20 23:24
Ерунда все это.Уже доказано,что фальшивка.Вроде бы, есть предположение, что документы подлинные, 1959 года и честно хранились в архиве, т.е не новодел в фотошопе, но фальшивкой были уже в момент их оформления.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.01.20 23:36
Вроде бы, есть предположение, что документы подлинныеНу предполагать можно все, что угодно. Даже то, о чем беседовали отец Варлаам с Гришкой-самозванцем, у литовской границы... Я, например, предполагаю, что это, конечно же не оригиналы оперативных документов 59-го года, а более поздняя перепечатка, сделанная в рамках подготовки некоей сводной, итоговой аналитической записки, возможно, человеком, не только не бывшим в курсе истории с гибелью группы Дятлова, но и не состоявшим на оперативной работе в 1959-м году. Каким-нибудь референтом секретаря, ассистентом отдела, архивариусом и тд…
Впрочем, есть надежда подержать в руках бумажные экземпляры - вот тогда и посмотрим... ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.20 01:50
Если же говорить о Золотареве в походе и до, то мне всегда был непонятен такой момент. Золотарев же был учителем. Умел с детьми работать. А если почитать дневник, то там на встрече с учениками какой-то бред: "туризм представляет собой", а ученики "сидят, боятся" пока Колмогорова не спасла ситуацию. По моему, этот (даже один этот) эпизод достаточно точно говорит, что с З. что-то не то.Чего там читать? Вы тут больше написали,чем в дневнике реально сказано об этом эпизоде. А делаете такие далекоидущие выводы.
Отправлено: Агаша - 03.01.20 14:22
Вроде бы, есть предположение, что документы подлинные, 1959 года и честно хранились в архиве, т.е не новодел в фотошопе, но фальшивкой были уже в момент их оформления.На фоне старых,сделали новодел.И еще.Мы знаем,что брат служил немцам.Может это фото брата было?
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.20 14:28
На фоне старых,сделали новодел.С какой целью?
Отправлено: Агаша - 03.01.20 14:32
С какой целью?Что бы показать,что иностранная разведка в лице Золотарева уничтожила группу.Золотарева и вскрывали 9 мая как подарок и намек,что победителей будут уничтожать в быту тихо и подло.Вместо Золотарева похоронили Виктора Никитина с группой,а инициалы Семена переврали.Пошел Александром,так и написали,хотя документы были.Где-то читала,что разведчикам давали фамилии по имени жены или матери.Был Иванов,стал Марьин или Грунин.
Отправлено: Татьяна_Л - 03.01.20 14:45
Что бы показать,что иностранная разведка в лице Золотарева уничтожила группу.Золотарева и вскрывали 9 мая как подарок и намек,что победителей будут уничтожать в быту тихо и подло.Вместо Золотарева похоронили Виктора Никитина с группой,а инициалы Семена переврали.Пошел Александром,так и написали,хотя документы были.Где-то читала,что разведчикам давали фамилии по имени жены или матери.Был Иванов,стал Марьин или Грунин.Агаш, 9 Мая 1959 года еще не было праздником и выходным. Воевашие да, отмечали, но это был обыкновенный рабочий день.
А вот то, что обыск на квартире Золотарева был в день контрольного срока возвращения группы - вот это не просто так.
Кому надо - все всё знали, уже к 12 февраля.
Повторюсь ,- имхо, скорее всего - документы подлинные, т.е в рамках некоего УД 1959 года, но они мягко говоря не а полной мере соответствовали истинному положению вещей и развитию событий.
Отправлено: Агаша - 03.01.20 14:48
Цитирование
Качур Семен Львович 1900 ,Херсон,еврей,Вор
Цитирование
В конце января 1964 в Свердловске была убита семья евреев Ахинблит, тогда за местный криминалитет решили взяться со смотрящего за городом 64-летнего вора в законе Семена Качуры. Тот жил по воровским понятиям, ни жены, ни детей не имел, но сыщики нашли его слабое место и ввиду особой важности расследования прибегли к шантажу. У Качуры была большая голубятня с редкими породами птиц. Людей он не жалел, а вот пернатых питомцев холил и лелеял. Однажды посетив голубятню, Семен обнаружил на лапке одной из птиц записку, в которой ему предлагалось помочь органам или лишиться своих любимцев. Но и смотрящий не знал убийц.
Добавлено позже:
Агаш, 9 Мая 1959 года еще не было праздником и выходным.Официального не было,но все отмечали.Пасхи тоже в календаре не было,но отмечали.
"День Побе́ды — праздник победы Красной Армии и советского народа над нацистской Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов. Установлен Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 мая 1945 года и отмечается 9 мая каждого года. С 1965 года День Победы — нерабочий праздничный день"
Добавлено позже:
Повторюсь ,- имхо, скорее всего - документы подлинные, т.е в рамках некоего УД 1959 года, но они мягко говоря не а полной мере соответствовали истинному положению вещей и развитию событий.Может и подлинные.Какой-нибудь сектант рутину собирал и имитировал разведчика.
Отправлено: Татьяна_Л - 03.01.20 15:01
Может и подлинные.Какой-нибудь сектант рутину собирал и имитировал разведчикаАгаш, вот лень было и немного некогда, но аналогию приведу.
В одной из серий Ментов дело закрывали с такой формулировкой.
Мужчина шел по улице с большой спортивной сумкой. Проходя по мосту, решил полюбоваться на течение воды, повесил сумку на перила, перенулся через них, потерял равновесие и упал в сумку. При попытке выбраться молния на сумке застегнулась ручки оборвались, человек упал в воду и утонул"
Вы верите, что не было закрытия дел с подобной формулировкой если так было надо?
А то УД тоже было настоящим.
Ну и тут отдаленная аналогия, имхо. Не могло разве такого быть?
Липа, посаженная в 1959 году.
Отправлено: Агаша - 03.01.20 15:20
Липа, посаженная в 1959 году.Думаю,что дело заводить не собирались после нахождения первых тел.Представители Москвы были и засвидетельствовали "замерзание".Но когда нашли травмированные тела,то решили для отвода глаз для родственников и что бы снова не жаловались Хрущеву,завести дело из того,что было.Это дело просто отписка.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.20 15:25
скорее всего - документы подлинные,Блин, да не документы это той поры - оригиналы документов не так оформлялись. Это список с документов.
т.е в рамках некоего УД 1959 года, но они мягко говоря не а полной мере соответствовали истинному положению вещей и развитию событий.А сие из чего следует?
Отправлено: Татьяна_Л - 03.01.20 15:36
Блин, да не документы это той поры - оригиналы документов не так оформлялись. Это список с документов.Пусть так.
А сие из чего следует?слишком подробно описана личность Золотарева вплоть до момента, что он выходил по нужде. Опять ж оставил шмотки у Согриных, а более серьёзные вещдоки ,- на квартире. Почему?
Почти аксиомой считется предположение, что та группа работников цирка и учителей физкультуры, за передвижениями которой нужно было следить, сообщать кому надо , но нельзя было задерживать, и была группой убийц ГД.
Но если таки допустить, что Золотарев не погиб, он мог бы уйти с этой группой. Кстати труп Золотарева в живом виде мог прийти с ней же.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.20 16:22
Почти аксиомой считется предположение, что та группа работников цирка и учителей физкультуры, за передвижениями которой нужно было следить, сообщать кому надо , но нельзя было задерживать, и была группой убийц ГД.Ты забыла упомянуть "инструктора разведподразделений РККА". Есть мнение, что все три определения касаются не разных людей, а одного и того же человека. Даже имеется предполагаемая фамилия...
Но если таки допустить, что Золотарев не погиб, он мог бы уйти с этой группой. Кстати труп Золотарева в живом виде мог прийти с ней же.Не понял. Наверное я не так выразился. Дубль II: Из чего следует, что
документы подлинные, т.е в рамках некоего УД 1959 года, но они мягко говоря не а полной мере соответствовали истинному положению вещей и развитию событий.Каково было истинное положение вещей и развитие событий?
Отправлено: Grimm - 03.01.20 23:51
Чего там читать? Вы тут больше написали,чем в дневнике реально сказано об этом эпизоде. А делаете такие далекоидущие выводы.Отчего ж? Почти слово в слово воспроизвел по памяти. И то не все. Не будет учитель обращаться к детям "дети". "Дети, сейчас мы вам расскажем.." Так мог говорить только человек, никогда не работавший с детьми. И дети это чувствовали - сидели, молчали, боялись.. В пересказе Юдина, понятно.
Добавлено позже:
Повторюсь ,- имхо, скорее всего - документы подлинные, т.е в рамках некоего УД 1959 года, но они мягко говоря не а полной мере соответствовали истинному положению вещей и развитию событий.Вообще-то "бывший чекист" ("Тр. на пер.Дятлова" Н.Андреев) убедительно доказывает, что часть документов не является подлинными. В частности говорится о том, что упоминавшиеся в "материалах" подразделения ГБ тогда еще не существовали.
Добавлено позже:
Израильский след.Не думаю,но могу предположить,что евреи были замешаны в этом деле.В то время смотрящим в Свердловске был Семен Львович Качур.Мафия, это, все же, нечто другое. Не уровень вора в законе да еще и жившего по воровским понятиям.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.20 02:57
Не будет учитель обращаться к детям "дети". "Дети, сейчас мы вам расскажем.." Так мог говорить только человек, никогда не работавший с детьми. И дети это чувствовали - сидели, молчали, боялись.. В пересказе Юдина, понятно.В ироничном пересказе. Там дневники-то написаны в таком "КВН-овском" стиле. И почему это учитель не будет обращаться: "дети" ? Очень даже обращались и обращаются.
Добавлено позже:
Почти аксиомой считется предположение, что та группа работников цирка и учителей физкультуры, за передвижениями которой нужно было следить, сообщать кому надо , но нельзя было задерживать, и была группой убийц ГД.Про работников цирка можно поподробней? =-O
Отправлено: Grimm - 04.01.20 12:39
Там дневники-то написаны в таком "КВН-овском" стиле. И почему это учитель не будет обращаться: "дети" ? Очень даже обращались и обращаются.Какой смысл спорить об интерпретациях? Вы видите КВНщину, я - нет. Может она есть, может вам только кажется, что есть. Может Юдин тот еше иронист, а может нет (не заметил по его дневнику).. Но, по факту (формально), прав я. Не будет учитель (а Золотарав им был) разговаривать с детьми такой "казенщиной". Обращение "дети" плохое так как не создает контакт. Наоборот, сразу задает дистанцию по возрастному признаку. В данной ситуации для этого нет причины.
Так что или З. не тот, что был в Лермонтове. Или он чем-то сильно обеспокоен, напряжен. М.б. даже боится. Или и то и то.
Отправлено: Vika11 - 04.01.20 13:57
Не будет учитель (а Золотарав им был) разговаривать с детьми такой "казенщиной".Кстати, Зина проявила себя в общении с детьми в школе, а что же Золотарев? Странно...
Отправлено: Агаша - 04.01.20 20:53
Мафия, это, все же, нечто другое. Не уровень вора в законе да еще и жившего по воровским понятиям.Вы к чему?У нас не было мафии.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.20 02:47
Про работников цирка можно поподробнейЭммм… ну. я полагаю, что речь может идти о человеке, бывшем, когда-то силовым гимнастом в цирке, чуть ли не учеником Поддубного, потом - инструктором НКВД, причем, что характерно - уголовного розыска, а не контрразведки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.20 03:56
Но, по факту (формально), прав я. Не будет учитель (а Золотарав им был) разговаривать с детьми такой "казенщиной". Обращение "дети" плохое так как не создает контакт. Наоборот, сразу задает дистанцию по возрастному признаку. В данной ситуации для этого нет причины.Не знаю. Может Вы поклонник педагогических идей Амонашвили,или еще каких беспокойных новаторов с шилом в одном месте и мозговым перегревом. А так-то сам я, например, будучи школьником миллионы раз слышал обращение "дети". Да и занятие учительством априори предполагает дистанцию по отношению к ученикам. Учитель ведь это не пионервожатая,и не массовик-затейник. Там,кстати,ситуация как раз предполагала "затейничество" , устройство развлечения и шоу для школьников. А Золотарев таки повел себя как учитель на уроке.
Отправлено: Grimm - 05.01.20 12:33
Вы к чему?У нас не было мафии.У вас, это у кого? А "у нас", по моему, на ТВЦ даже целый сериал есть. Так и называется "Советские мафии".
О еврейской мафии я почти ничего не знаю. Здесь надо спрашивать специалистов. В "почти" включаю сам факт существования и более политическую, а не экономическую направленность. Образование связываю с временами репрессий (еще в 30-ые), а усиление - после начала антисемитских настроений на госуровне в послевоенный период и образования гос-ва Израиль во второй половине 40-ых. Т.е. когда уже не отдельные представители "элиты" (или религиозных общин) стали ощущать себя не частью советского (коммунистического и т.п.) общества, а в массовом порядке "этнические евреи" стали ощущать себя народом у которого есть свое гос-во, цели, интересы и т.п. отличные от интересов КПСС и СССР. Однако, такие настроения подавлялись (сионизм), что и вынуждало уходить в некое подобие "подполья".
В этом смысле мафия, это не то, что делает трикотаж, а то, что делает перестройку. Утрирую, понятно.
Разумеется, версия о том, что Кривонищенко что-то узнал в Озерске такое, за что его приговорили (от кого? от зеков, которыми он руководил? :) кто источник?), мягко говоря, бездоказательна. Единственное, на что она опирается, это на мотив (если он был), техническую возможнсть и секретность до сих пор причин тех событий.
Добавлено позже:
Учитель ведь это не пионервожатая,и не массовик-затейник.Не вижу предмета спора. У вас свое мнени, у меня свое.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.20 01:28
У вас, это у кого? А "у нас", по моему, на ТВЦ даже целый сериал есть. Так и называется "Советские мафии".Почему тогда это надо обозначать словом "мафия" ? Это политика, диссидентство. Наконец,деятельность иностранной агентуры.
О еврейской мафии я почти ничего не знаю. Здесь надо спрашивать специалистов. В "почти" включаю сам факт существования и более политическую, а не экономическую направленность. Образование связываю с временами репрессий (еще в 30-ые), а усиление - после начала антисемитских настроений на госуровне в послевоенный период и образования гос-ва Израиль во второй половине 40-ых. Т.е. когда уже не отдельные представители "элиты" (или религиозных общин) стали ощущать себя не частью советского (коммунистического и т.п.) общества, а в массовом порядке "этнические евреи" стали ощущать себя народом у которого есть свое гос-во, цели, интересы и т.п. отличные от интересов КПСС и СССР. Однако, такие настроения подавлялись (сионизм), что и вынуждало уходить в некое подобие "подполья".
В этом смысле мафия, это не то, что делает трикотаж, а то, что делает перестройку. Утрирую, понятно.
Разумеется, версия о том, что Кривонищенко что-то узнал в Озерске такое, за что его приговорили (от кого? от зеков, которыми он руководил? :) кто источник?), мягко говоря, бездоказательна. Единственное, на что она опирается, это на мотив (если он был), техническую возможнсть и секретность до сих пор причин тех событий.
Все же, непонятно, как Вы события на Перевале свяжете с сионистским закулисьем. Оно от плохого характера что-ли организовало гибель группы туристов?
Отправлено: Grimm - 06.01.20 12:47
Почему тогда это надо обозначать словом "мафия" ? Это политика, диссидентство.Но диссиденты себя не скрывали. Выходили на демострации, писали в самиздат и т.п. Здесь же люди, которые (на словах) полностью поддерживали "политику партии", а на деле не чувствовали никакой связи ни с комм. идеями ни с "этой страной". Формально были частью властей (управления), но не разделяли ни идеологию ни прадлагаемый образ жизни. Последнее предполагало создание каких-то замкнутых сообществ с иным образом жизни, что, в условиях системы распределения, вело к образованию целой антисистемы: блат, кумовство, коррупцию и т.д. Т.е. имеем классическое сращивание части властей с уголовным миром. По советски, разумеется. Т.е. мафию.
Все же, непонятно, как Вы события на Перевале свяжете с сионистским закулисьем. Оно от плохого характера что-ли организовало гибель группы туристов?
По версии.. Может вы осилите те несколько моих постов, что я написл в виде версии и далее в теме? Тогда на конкретный вопрос будет конкретный ответ. Или не будет, если его у меня нет.
Отправлено: Агаша - 06.01.20 15:15
на ТВЦ даже целый сериал есть. Так и называется "Советские мафии".У нас не было мафии.На заборе тоже кое-что пишут.У нас была коррупция среди чиновников и госслужащих,у нас был криминал,у нас был бандитизм.А любая коррупция,это взятничество.В советское время денег много было у криминала,у евреев,а значит была спайка и криминал покупал у госслужащих нужным людям все что нужно.В институт пристраивали детей нужных людей,должности и пр.
Добавлено позже:
Фильм недавно был "Память сердца".Интересный фильм.1958 г.
https://www.youtube.com/watch?v=ZzhqhK6f7t8# (https://www.youtube.com/watch?v=ZzhqhK6f7t8#)
1.23.20
Учитель,бывший "подпольщик" говорит ученикам 6 класса "дети..".А на стене карта римской империи.Вот когда уже знали о распаде советской империи.
Фильм интересный.О хороших англичанах,о том что Урал помогает слушать английское радио..."Сказка ложь,да в ней намек.."
Что там Юдин писал,это вопрос.Может фразу из фильма продублировал?
Добавлено позже:
С экрана кинотеатра сделали рекламу,что приемник "Урал" ловит английские голоса.
Цитирование
Радиола сетевая ламповая "Урал-57" с начала 1957 года выпускалась на Сарапульском заводе имени С. Орджоникидзе. Настольная радиола второго класса "Урал-57" состоит из 6-ти лампового супергетеродинного приёмника и электропроигрывателя для обычных и для долгоиграющих грампластинок. В широкую продажу выпускался и набор деталей и узлов, из которых обладая начальными познаниями в радиотехнике можно было собрать аналогичную заводской, работоспособную радиолу. Радиола рассчитана на работу в четырёх стандартных диапазонах: ДВ и СВ, двух поддиапазонах КВ-1 76...40 м, КВ-2 31...25 м. Чувствительность радиоприёмника в ДВ и СВ 150 мкВ, на КВ 250 мкВ. Чувствительность с гнёзд звукоснимателя 180 мВ. Избирательность по соседнему каналу при расстройке на 10 кГц в диапазонах ДВ, СВ 26 дб. Избирательность по зеркальному каналу в диапазоне ДВ 36 дБ, СВ 30 дБ, в диапазонах KB 12 дБ. АРУ обеспечивает при изменении напряжения на входе на 26 дБ изменение напряжения на выходе на 8 дБ. Уровень фона на выходе -37 дБ. Регулировка тембра на ВЧ обеспечивает изменение АЧХ на 6 дБ. Неравномерность АЧХ у всего тракта приёмника по звуковому давлению в диапазоне частот 100...4000 Гц -12 дБ. Нелинейные искажения по звуковому давлению при номинальной выходной мощности на частотах ниже 200 Гц не более 10%, на частотах свыше 200 Гц не более 7%. Номинальная выходная мощность УНЧ 1,5, максимальная 4 Вт. Электродвигатель ЭПУ асинхронный типа ДАГ. Применён пьезоэлектрический звукосниматель ЗПУ-1. АС радиолы состоит из двух громкоговорителей 2ГД-ЗЛ. Потребляемая мощность при приёме 80 Вт, при проигрывании пластинок 110 Вт. Питание осуществляется от сети переменного тока напряжением 110, 127 или 220 в. Габариты радиолы 549х393х310 мм, масса 24 кг. Радиола имела различную гамму и комбинации окраски корпуса. Выпускали радиолу до 1963 года.А там и Хрущева сняли... Все же британский след с вовлечением евреев..,криминала и коррупции.))))
Отправлено: Grimm - 06.01.20 16:04
У нас не было мафии.На заборе тоже кое-что пишут.Докажете, что ТВЦ равновелик забору, прочту ваш пост дальше.
Отправлено: Агаша - 06.01.20 21:44
Докажете, что ТВЦ равновелик забору, прочту ваш пост дальше.
Цитирование
Мафия (итал. mafia) — криминальное сообщество, сформировавшееся на Сицилии во второй половине XIX века и впоследствии распространившее свою активность на крупные экономически развитые города США и некоторых других стран. Представляет собой объединение («семью») криминальных групп, имеющих общую организацию, структуру и кодекс поведения (омерту). Каждая группа «работает», осуществляя рэкет, на определённой территории: в районе большого города, в небольшом городе или в целом регионе страны.У нас была собственность другая и строй тоже.
Добавлено позже:
Цитирование
Самые известные мафиозные кланы в СССРУ нас они назывались бандитскими группировками.
В истории России было немало бандитских группировок, которые правильно было бы назвать мафиозными семьями. У них тоже были свои доны, консильери и капо, а по масштабности грязных делишек русскую мафию тоже вполне можно сравнить с зарубежными кланами.
https://www.factroom.ru/rossiya/samye-izvestnye-mafioznye-klany-v-sssr (https://www.factroom.ru/rossiya/samye-izvestnye-mafioznye-klany-v-sssr)
Добавлено позже:
Найдите в уголовном кодексе СССР слово мафия.Или вам забугорное слово больше греет душу?
Добавлено позже:
Кста,Семена в одном документе тоже назвали Ф.Кажется в партийном отчете о гибели группы.Как в фильме учитель истории Федор,что учеников детьми назвал.
Отправлено: nvry70 - 07.01.20 00:21
Найдите в уголовном кодексе СССР слово мафияКак можно найти там, чего никогда не существовало.
Не было "Уголовного кодекса СССР".
Отправлено: Агаша - 07.01.20 00:26
Не было "Уголовного кодекса СССР".Значит и мафии в СССР не было.В УК РСФСР тоже нет о мафии ничего.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.20 01:16
Отправлено: Grimm - 07.01.20 13:11
Только к теме это отношения не имеет.
Отправлено: Агаша - 07.01.20 22:38
Я думаю, мы хорошо понимаем, почему я употребляю слово мафия, что хочу этим подчеркнуть. Так же, думаю, нет смысла объяснять почему эта мафия не проходила стадию преступной группы созданной (перимущественно) по этническому признаку. А если и проходила, то в нашей истории этому есть иное название)Потому,что лень писать этническая группировка или преступная группировка семьи такой-то.
Только к теме это отношения не имеет.
Отправлено: Grimm - 10.01.20 12:54
Потому,что лень писать этническая группировка или преступная группировка семьи такой-то.Я же говорю, я не специалист чтобы рассуждать о еврейских семьях, коленах и т.п. Только самые общие мысли.
Кстати надо упомянуть (это я уже про другое), что именно семья Кривонищенко после случившегося уехала из Свердловска. Причем сразу на(в) Украину.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.20 03:44
Я же говорю, я не специалист чтобы рассуждать о еврейских семьях, коленах и т.п. Только самые общие мысли.https://zen.yandex.ru/media/litinteres/kak-chukovskii-v-sssr-napisal-bibliiu-dlia-detei-5d1f2113cc20a700ae510c2c
Отправлено: Агаша - 11.01.20 17:00
Кстати надо упомянуть (это я уже про другое), что именно семья Кривонищенко после случившегося уехала из Свердловска. Причем сразу на(в) Украину."Брехня". Он уехал из Свердловска на стройку крупного объекта в Северном Казахстане
Отправлено: Grimm - 12.01.20 13:08
?У меня нет интереса вникать в тему. Хватает и того, что пишу здесь. Надо быть очень большим специалистом для объективного освещения вопроса, я не историк и не этнолог.
Добавлено позже:
"Брехня". Он уехал из Свердловска на стройку крупного объекта в Северном КазахстанеМоя брехня из книги Н. Андреева, а ваша?
Отправлено: axilles666 - 12.01.20 14:14
О mein Gott... Он же в эСэС служил,это всем известно,как нацистский преступник мог жить в Израиле? %-)Поклонялся Яхве и Одину одновременно. Когда ж это уже закончится?
Отправлено: Агаша - 12.01.20 14:25
Моя брехня из книги Н. Андреева, а ваша?
Цитирование
Весной 1959 года в районе 6-го аула, в 15 километрах к северу от поселка Ермак, появились первые палатки строителей Ермаковской ГРЭС. Место было не обжитое, кругом простиралась необъятная степь, поросшая чахлой травой. Прибывшие рабочие передового отряда алма-атинского треста "Средазэнергострой" энергично принялись за обустройство своего быта. Вскоре из Узбекистана прибыл главный инженер стройки Сергей Яковлевич Штырняев, а несколько позднее приехали и начальник управления строительства ГРЭС Алексей Константинович Кривонищенко со своим заместителем Александром Ивановичем Множенским и главным механиком Наумом Яковлевичем Боровиком. С 1960 года кадры строителей стали пополняться рабочими и служащими с Карагандинской ГРЭС и Белоярской АЭС,https://taina.li/forum/index.php?topic=207.450
Отправлено: Агаша - 12.01.20 15:31
ГРЭС и первые стройки
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.20 00:33
Поклонялся Яхве и Одину одновременно. Когда ж это уже закончится?Двуликому Янусу.
Отправлено: Grimm - 14.01.20 18:37
https://ok.ru/group/52990504075383/topic/62198274454903Проверять истинность вашей брехни нет особого желания. В книге со ссылкой на Брусницина(? забыл уже) сказано именно об Украине. Может сначала туда (сына думал там похоронить и т.п.)? Не получилось, тогда на стройки социализма? В любом случае разница - в нашем контексте - не велика. По сегодняшним меркам, уехал из страны. Не в Москву, не во Владивосток (условно. мало ли строек?), а в другую страну. Есть некий в этом этнический момент.
ГРЭС и первые стройки
Отправлено: Агаша - 14.01.20 18:48
Проверять истинность вашей брехни нет особого желания.Потому что опять в лужу сядете.Все на кого-то ссылаются.Кем отец Кривонищенко работал?Строителем ГЭС.Где была стройка,туда и направляли или приглашали.
Добавлено позже:
Не в Москву, не во Владивосток (условно. мало ли строек?), а в другую страну. Есть некий в этом этнический момент.Жаль,что в Москве в то время ГЭС не строили.(((И не подгоняйте,что Кривонищенко на Россию обиделся.Позвали бы в Москву,с удовольствием бы поехал.Тогда все о Москве мечтали.Вот на Украину уж точно ему не стоило ехать.Хрущева же считали виновником...
Добавлено позже:
Брат Кривонищенко-
Цитирование
- Отца назначили начальником строительства Белоярской атомной станции на Урале. Он ее и построил. А когда начался монтаж атомного оборудования, его перевели в Павлодар. В начале 60-х годов он попросился на Украину. И его вернули на родину.https://www.volgograd.kp.ru/daily/26189.7/3077229/ (https://www.volgograd.kp.ru/daily/26189.7/3077229/)
Не каждый выдержит в казахском климате.Это хлеще Северного Урала будет
Отправлено: Grimm - 15.01.20 18:19
Не каждый выдержит в казахском климате.Это хлеще Северного Урала будетДа полно было строек. И в Москву не всех хотелось. И, по вашим же словам (точнее, брата Кр.) он сам попросился в Украину, на историческую родину. Т.е. и хотел и уехал "из страны". На что он обиделся - вопрос. Скорее всего на то, что страна в лице правоохр. системы и политруководства не только не защитила его сына, но и не стала проводить расследование и наказывать виновных. Лишний раз продемострировала, что как верно ей не служи, но "Родина всегда тебя продаст" и не поморщится. Впрочем, он-то наверняка думал, что гос-во еще и убило.
Из отъезда семьи Кр. я не делаю далекоидущих выводов (о разочаровании в соцстрое, соцзаконности, партии над законом и т.д.), но если уезжают из страны, это что-то да значит.
Отправлено: Агаша - 15.01.20 20:05
Т.е. и хотел и уехал "из страны".Страна одна была и в 1959 никто о развале и не думал.Не сочиняйте.Люди в основном около могил родственников остаются или перевозят.Что же,он о Юрку решил забыть?Может не климат ему там был?Он умер в 1970.
Добавлено позже:
но и не стала проводить расследование и наказывать виновных.Расследование было.Его допрашивали.Протокол был.А чем он мог оперировать,что расследование велось неправильно?При нахождении его сына были представители из Москвы.Был контроль из прокуратуры РСФСР.Дальше куда и кому ему было жаловаться?
Отправлено: Агаша - 16.01.20 17:03
Цитирование
В 1925—1929 годах работал на предприятиях Воронежской губернии, затем на шахте в Донбассе. В 1929—1930 годах находился на комсомольской, советской, кооперативной работе. Окончил Рыбинский авиационный технологический институт (1936) в Ярославской области РСФСР. В 1936—1938 годах на инженерной работе: инженер-конструктор авиационного завода в Запорожье (Запорожский моторостроительный завод). С 1938 года на партийной работе: второй секретарь Ворошиловского райкома партии в Запорожской области, в 1939 году секретарь и в 1939—1941 годах второй секретарь Запорожского обкома партии.Куда бежать?Даже Троцкий и тот с Украины.
Отправлено: Агаша - 17.01.20 19:15
Да полно было строек.Юрин отец был номенклатурным работником.Сам он куда-то двигаться не мог.
Цитирование
Номенклату́ра (лат. nomenclatura, обозначающего «роспись имён, перечень, список») — правящий класс, власть имущие, политическая элита.
Цитирование
Понятие советской номенклатуры используется в двух смыслах: в узком — это «освобожденные» работники комитетов партии и в широком — все ответственные работники, назначение на должность которых гласно или негласно производилось секретариатами правящей партии (в том числе председатели колхозов, ректоры институтов, редакторы газет, вплоть до высшей иерархии религиозных организаций). Зачастую допускалось даже формальное голосование при выборе на должность, но установка на требуемого кандидата исходила из партии. Второе (широкое) значение и дало основу понятия «номенклатуры» — то есть перечня лиц, подлежащих назначениюЧастных компаний не было,а было одно министерство.
Отправлено: Grimm - 17.01.20 19:26
Может не климат ему там был?Он умер в 1970.Я читал, что перезахоронить сына ему не разрешили без объяснения причин.
Что любопытно, и до меня были версии, что, якобы, в Озерске окопался "диверсант" которого не могли вычислить. Но дальше версии идут разными путями. Там - что Кр. и Дор. были связаны с ЧК, а злой диверсант со товарищи поджидал группу на маршруте или шел за ней с целью допросить и избавиться (что сомнительно). Здесь, у меня совсем все по другому.
Кстати, удалось разобраться почему в акте вскрытия Александр Алексеевич Зл. хотя уже было известно и из допроса Согрина и еще из ста разных источников имя Семен?
Отправлено: Агаша - 17.01.20 19:43
окопался "диверсант" которого не могли вычислить.А Юра причем?Он на Маяк устроился за 2 недели до взрыва.
Отправлено: Grimm - 17.01.20 20:17
А Юра причем?Он на Маяк устроился за 2 недели до взрыва.Как в той версии, я не знаю. А в моей - о чем-то догадался, что-то понял.. Но именно что-то, не все далеко. И выдал себя. Чем и подписал себе..
Отправлено: Агаша - 18.01.20 07:46
Цитирование
Анато́лий Степа́нович Дя́тлов (3 марта 1931, Атаманово, Сухобузимский район, Восточно-Сибирский край, РСФСР, СССР — 13 декабря 1995) — заместитель главного инженера по эксплуатации 2-й очереди Чернобыльской АЭС на момент катастрофы. В 1987 году был признан одним из виновных в аварии на ЧАЭС и приговорён к десяти годам заключения. Ответственность за произошедшее отрицал до своей смерти. Утверждал, что авария произошла из-за несоответствия реактора РБМК требованиям ядерной безопасности. Основным виновником катастрофы называл руководителя программы разработки реактора академика А. П. Александрова.После ряда техногенных аварий и начал рушиться Союз.
Это фото от 20 января дома у Юры.Доказано,что это не Снежной.Окна идентичны тем,что в доме у Юры в Свердловске.Подозрительный вон тот мужик,что похож на Гитлера.Думаю,что он и фотограф.Кадры четкие и сделал по несколько кадров Юры,бреющегося на фоне численника с датой 20 января 1959.На окне стоит медицинский пузырек под закатку.Думаю,что там был спирт.
[attachimg=1]
Вот эти пленки из дома.Юра строитель Маяка и ликвидатор.Фотограф как бы говорит,что Юра не облучился сильно.У него растет борода и он бреется.Родственники благополучно рожают,но мать ребенка без мозгов.Он так заснял ее на 5 кадре.Как профессионал он сделал по 4 кадра каждого сюжета.
Отправлено: Grimm - 18.01.20 13:19
Я тоже думала,что кто-то втемную использовал Юрия.Может кто-то получал консультации по строительству охлаждающий емкостей на Маяке?Качество цементирования,нахождение трубы для поступления воды на емкости с ураном?Ведь по сути на Чернобыле тоже что-то произошло с перегревом.Может дыру перекрыли чем-нибудь и вода перестала холодная циркулировать из водоема к стержнямВозможно. Почему-то не придают особого значения заявлению Кр. на увольнение. "В связи с полным нежеланием". Не могу себе представить чтобы в советское время написал заявление на увольнение с такой "формулировкой". Как я уже писал, не похоже, чтобы это было связано с характером работы: строительство, радиационное заражение, зеки в качестве подчиненных.. Во втором и третьем хорошего мало, но при чем здесь "в данной СИСТЕМЕ"? Что за система такая? Система (если не рассматривать иной подход), это совокупность отношений. Значит причина какая-то личная. Ему сильно ("с полным неж.")не понравились какие-то отношения между людьми. К примеру "ты - мне, я - тебе", но он же не в Елисеевском работал. Причем все это внезапно. Из его писем не следует, что работа или жизнь в общежитии ему сильно не нравились. Как-то излишне эмоционально. Понять-то я его как раз могу - сам испытывал нечто подобное когда сталкивался с "отношениям" которые ничего, кроме брезгливости и отвращения не вызывали.
По Золотареву, как я понял, у вас нет версии? Почему в акте вскрытия (от 7 мая) Александр Алексеевич, а не Семен?
Отправлено: Агаша - 21.01.20 19:51
К примеру "ты - мне, я - тебе", но он же не в Елисеевском работал.Вы опять пишите ерунду.Я думаю,что из-за того,что в этой системе работали невыездные и за бугор Ю. не мог выехать,он и хотел из нее выйти.Система,это одно министерство без которого номенклатура не могла куда-либо устроиться.Мог быть недоволен качеством работ и отношением к работе "начальства".Когда строили Чернобольскую АЭС,то Андропову поступала масса сообщений о плохом качестве цементирования и нарушенийх по ГОСТу
Цитирование
Система народного образования в СССР — система образования, существовавшая в Советском Союзе.
Цитирование
ОСОБЕННОСТИ СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЯДЕРНЫХ ОБЪЕКТОВЮра и работал в такой системе.Охлаждение,это безопасность.
Добавлено позже:
Цитирование
Вы привыкли и зиму, и лето встречатьЕго,однозначно,троллили.Возможно хвастовством и рассказами о загран.поездках.А может шмотки покупали у фарцовщиках,а остальное врали.
За рамой двойной окна,
И не знать вам, какая это «моща» -
Ночевка зимой у костра.
Чем же кичитесь вы, смеясь надо мной?
Незнаньем своей огромной страны?
И едете в Лондон, Париж, Нью-Йорк
Станцевать рок-н-ролл, скушать пару лангуст
И купить себе стиль-штаны!
Мне вас жаль!
Ю.Кривонищенко.
Добавлено позже:
Почему в акте вскрытия (от 7 мая) Александр Алексеевич, а не Семен?Вы меня спрашиваете?Это у Возрожденного нужно было спрашивать и у Согрина.Возможно,его так Юдин обозвал.Семен же им так назвался.Зина
Цитирование
24.2.59.
(прим.: цифра месяца исправлена, видны одновременно, одна поверх другой в неизвестной последовательности, цифры "1" и "2")
Ну вот мы и снова в походе. С нами ст. инструктор Кауровской турбазы Александр Алексеевич Золотарев. Знает очень много новых песен, просто радостно как-то, что узнали новые песни.
Добавлено позже:
Григорьев тоже в блокноте писал А.А.Значит тогда на слуху "Александр" был.У Согрина нужно спросить,как он ему и родителям назвался притом,что трудовые книжки были на "Семена",которые у них остались.Если родители проверили его вещи и увидели несовпадение,то что-то могли заподозрить и куда-то "просигналить".
Отправлено: Grimm - 22.01.20 12:32
Система,это одно министерство без которого номенклатура не могла куда-либо устроиться.Ваши аргументы слабы. Никто не пишет в заявлении на увольнение - по сути дела - об увольнении из системы. Перефразируя - прошу увольть меня из поликлиники так как я не хочу иметь ничего общего с системой здравоохранения? Смешно. Кого колышет, чем ты займешься после увльнения из поликлиники? Перейдешь в соседнюю или подашься в старатели? Об этом не пишут. Нет, на мой взгляд, здесь речь идет не о внешней системе, а о какой-то местной, внутри Маяка. И приведенные стихи это подтверждают.
Добавлено позже:Его,однозначно,троллили.Возможно хвастовством и рассказами о загран.поездках.А может шмотки покупали у фарцовщиках,а остальное врали.
Добавлено позже:Вы меня спрашиваете?Это у Возрожденного нужно было спрашивать и у Согрина.Возможно,его так Юдин обозвал.Семен же им так назвался.
"Тролили" или нет - все может быть. Но я не встречал откровенный троллинг в рабочих коллективах хотя белой вороной бывать приходилось. Не думаю, что такое могло быть стороны рабочих или соседей по общаге. Тем более что Кр. - сын крупного начальника. Думаете, его тролили дети других крупных начальников? Что он не "золотая молодежь"? Ну, возможно.
Или завистливые шариковы - шибко умный. Закон Ома знает)
Все это подтверждает версию о системе отношений внутри Маяка (какой-то группы там), а не сисетеме среднего машиностроения. Или безопасности.
О Золотареве. У Согрина в протоколе допроса сказано Семен. При чем здесь Юдин (и он знал о Семене-Саше) и т.п? Я думал, исследователи уже прояснили этот вопрос потому вас и спросил. Давно тут сидите.
Отправлено: Агаша - 22.01.20 16:44
из поликлиники так как я не хочу иметь ничего общего с системой здравоохранения?Сравнили.Поликлинику, коих в стране "тыщи" и ядерный объект штучный.Не хотел в ядерной отрасли работать и все.Может хотел перейти в систему электростанций.К тому же он был еще молодым специалистом,который обязан в этой системе быть 3 года.Троллить его могли соседи по дому потому,что из Снежного не только за границу не выпускали,но и за пределы города.А может бывшие сокурсники.И уж никак Юрий бы не писал про "ты мне,я тебе" или что-то бытовое,а особенно косо в советскую систему не писал бы в заявлении.Он не дураком был,что бы рушить свою карьеру на взлете.
Добавлено позже:
О Золотареве. У Согрина в протоколе допроса сказано Семен. При чем здесь Юдин (и он знал о Семене-Саше) и т.п? Я думал, исследователи уже прояснили этот вопрос потому вас и спросил. Давно тут сидите.Вы уверенны,что он о Семене упоминал?Вещи,оставленные Семеном у Согриных и то его родители передавали.Почему в протоколе Согрин не написал про Семена?Как Семен у него дома назвался?Юдин и вся группа знали Семена как Саша.А Согрин темная лошадка с его родителями.Лист 332, 24 апреля"На следующий день нашу группу вернули в Ивдель. Здесь дополнительно узнали, что найдено 4 трупа: Дятлов Колмогорова,Кривонищенко, Золотарев, последний впоследствии оказался Дорошенко."
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Как в постановлении написали,так В. или работник морга и оформил.Опять ошибка прокурора.Или еще не знали, что он Семен,а все дело оформляли задним числом.
Добавлено позже:
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%202
Отправлено: Агаша - 22.01.20 18:07
Цитирование
Лист 258Когда В.И. в Свердловске была?Как Семен назвался Согрину и его группе,родителям?При каких обстоятельствах были возвращены вещи Семена и когда?
Расписка
Мною, Золотаревой Верой Ивановной, матерью Золотарева Семена
Алексеевича, получены от прокурора т. Иванова следующие вещи,
которые студент Согрин выдал, как принадлежащие моему сыну:
1 Часы наручные марки "Победа" 1 мчз. на ремешке, на ходу.
2 Пальто демисезонное, драповое, темно-синее с сатиновым подкладом.
3 Пиджак трико в полоску.
4 Шарфик штапельный
5 Галстук зеленый шелковый
6 Парусиновые туфли.
7 Полуботинки старые
8 Ботинки теплые новые
9 Ботинки лыжные старые
10 Рубашка зеленая
11 Шляпа
12 Шапка
13 Полуверы синий и коричневый
14 Полотенце
15 Брюки.
16 Галстук
17 Рубашки штапельные и вискозные
18 Трусы 2 шт.
19 Чемодан старый.
20 Деньги семьсот рублей
21 Облигации 3% займа 300 рублей (№006319 №11 - 200 руб и 018311 №39
- 100 руб).
22 Автоспуск
23 Фотоаппарат Зоркий
25 Облигации госзайма 1957 года:
10 рублей - №223018 №27
10 рублей - №223015 №27
10 рублей - 223019 №27
200 рублей - 235594 №54
200 рублей - 236479 №49 и 50
200 рублей - 236457 №49 и 50
(см. на след. странице)
Лист 259
26 Трудовые книжки 2 шт. на имя Золотарева С.А.
27 Диплом на имя Золотарева об окончании Минского института
физкультуры
Всё перечисленное в протоколе получила:
Золотарева
Выдал: Прокурор криминалист
мл. советник юстиции
(Подпись - Иванов)
Добавлено позже:
Если Александром,то меняет дело.Ходит по дому Саша,а залезли в чемодан,а там Семен.Что подумали бы родители при таком раскладе?Что у них дома "засланный казачек".Могли просигналить "белому подполью".Думаете,что такого не было?А опознавательный знак на ноге Семена "свой-чужой",белая подвязка.
Отправлено: Grimm - 23.01.20 13:27
Когда В.И. в Свердловске была?Как Семен назвался Согрину и его группе,родителям?При каких обстоятельствах были возвращены вещи Семена и когда?Что хотел Кр.- не важно. Важно, что в типовом заявлении на увольнении не пишут такого. Прошу уволить меня с .. и т.д. И количество предприятий роли не играет. Если бы поликлиник было две, то надо писать, что не хочу иметь дел с системой здравоохранения? Это никого не интересует. А если и интересует, то в заявлении не пишетеся.
Добавлено позже:
Если Александром,то меняет дело.Ходит по дому Саша,а залезли в чемодан,а там Семен.Что подумали бы родители при таком раскладе?Что у них дома "засланный казачек".Могли просигналить "белому подполью".Думаете,что такого не было?А опознавательный знак на ноге Семена "свой-чужой",белая подвязка.
Но он написал. Значит речь о системе отношений на Маяке, а не в отрасли. Т.е. это более вероятно, если быть точным в определениях.
Кстати, можно вспомнить Жириновского: "От Перьми до Екатеринбурга страшное население, дебильное", чтобы относиться к задействованным в деле персонажам более настороженно.
Согласен с тем, что косо в адрес сов. системы он не писал бы. Что ясно из воспоминаний о нем. Скорее наоборот. О чем у меня и речь. "Ты мне, я тебе" я привел для примера чуждых ему отношений, а не как конечный результат.
О Согрине. Так или иначе 9 мая (вскрытие) было известно, что Саша - Семен (или типа того, так как непонятно ничего). Я согласен с вашими вопросами, но неужели исследователи до сих пор не спросили Согрина? Я думаю это давно известно, только я не в курсе. А в завалах не найти. Почему и говорю о необходимости систематизации информации.
Отправлено: Агаша - 23.01.20 22:04
Если бы поликлиник было две, то надо писать, что не хочу иметь дел с системой здравоохранения? Это никого не интересует. А если и интересует, то в заявлении не пишетеся.Простой работяга или не сынок начальника строительства ГРЭС так бы не написал,а к нему ,думаю,относились как к сыну номенклатурного,штучного руководителя."Ты мне-я тебе",думаю в Снежном не могло быть.Там обеспечение было на порядок выше и мануфактурой,и едой.
Добавлено позже:
Цитирование
5: "Еще раз переговорил с Согриным. Да, он вспомнил, что "какие-то вещи" Золотарёва у него на квартире были, и их передавали. Но он об этом помнит плохо потому, что вещи Золотарева, по всем признакам передавал не он, а его родители (а он в это время был в отъезде). Не исключено, что и оставлял Золотарёв вещи в его отсутствие (в поход с группами Дятлова и Блинова группа Согрина, я понял, отъезжала в один день). С родителями Согрина Золотарёв был знаком, - он к ним приходил домой. Какие там были вещи, - Согрин не знает. Он сказал, что отдали все, что у них было, - даже не заглядывал, что там упаковано. Но помнит, например, что к ним Золотарёв приходил в новом, опрятном костюме. Да, судя по описи, не много тогда вещей скопил и нёс с собой по жизни орденоносец Семён Золотарёв..."
Отправлено: Grimm - 24.01.20 01:42
Простой работяга или не сынок начальника строительства ГРЭС так бы не написал,а к нему ,думаю,относились как к сыну номенклатурного,штучного руководителя."Ты мне-я тебе",думаю в Снежном не могло быть.Там обеспечение было на порядок выше и мануфактурой,и едой.Нет, нет, все не то.. В моей версии он что-то узнал. К нему кто-то подошел с какими-то разговорами? Или он оказался в какой-то компании, где шли недостойные морального кодекса строителя коммунизма разговоры (шутка. тогда его еще не было)? Резко отреагировал или еще что ну и... ожоги третьей степени и вопросы "кому рассказал?".
--------------
Откуда это? Из А.Николаева? Читаю и ни единому слову Согрина не верю.
Но так или иначе, в любом случае в маршрутной книжке есть список участников похода. Неужели там было Александр? Что-то сомневаюсь. А маршр. книжки Иванов забрал с ПД еще в конце февраля.
Отправлено: Агаша - 24.01.20 17:11
Или он оказался в какой-то компании, где шли недостойные морального кодекса строителя коммунизма разговоры (шутка. тогда его еще не было)? Резко отреагировал или еще что ну и... ожоги третьей степени и вопросы "кому рассказал?".Да ладно.Думаю,что из-за радиации и боязни,что за него никто замуж не пойдет.Думаете,что не знали о радиации и последствиях?Думаю,что и Колеватов из-за этого же из Москвы сбежал."Лаборант в ядерном центре" что-то да говорит.
Добавлено позже:
Но так или иначе, в любом случае в маршрутной книжке есть список участников похода. Неужели там было Александр? Что-то сомневаюсь. А маршр. книжки Иванов забрал с ПД еще в конце февраля.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
В маршрутной как у Согрина в протоколе.
Добавлено позже:
Протокол допроса свидетеля
Цитирование
15 апреля 1959 г. Прокурор следственного отдела прокуратуры
Свердловской области младший советник юстиции Романов в
облпрокуратуре сего числа допросил в качестве свидетеля, с
соблюдением ст. ст. 162 -168 УПК РСФСР
1 Фамилия, и.о. Юдин Юрий Ефимович
2 Год рождения 1937 г.р. 3 Место рождения с. Бабары Свердловской
области.
4 Национальность русский.
Цитирование
В декабре 1958 года из его группы несколько участников в поход неДумаю,что все задним числом оформлялось.
пошли. Тогда я, Дорошенко и еще два студента – Биенко и Вишневский
попросили Дятлова включить нас в состав его группы, так как мы
знали, что он имел право руководить походом III категории трудности.
Наша группа первоначально состояла из 11 человек: я, Дятлов,
Колмогорова, Дубинина, Дорошнко, Колеватов, Кривонищенко,
Слободин, Тибо-Бриньоль, Биенко и Вишневский. Впоследствии
Вишневский и Биенко в походе решили не участвовать, а за два дня до
выезда к нашей группе присоединился инструктор Коуровской турбазы
Золотарев С.А., которого до этого никто из участников нашей группы не
знал.
Ответ: дополнений не имею. Протокол с моих слов записан верно,
мной прочитано. Дополняю, что Золотарев в походе вел себя хорошо,
был дисциплинирован и о нем я ничего плохого сообщить не могу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.01.20 22:23
Да и страной правили люди напрямую связанные с Украиной и украинцами.Хрущев,Брежнев,Горбачев,Черненко,Кириленко Куда бежать?Даже Троцкий и тот с Украины.По первым пяти фамилиям все верно. А вот Троцкий- из Новороссии.
Отправлено: Агаша - 31.01.20 10:52
По первым пяти фамилиям все верно. А вот Троцкий- из Новороссии.Тогда Украины не было,окраина Российской империи,населенная хохлами, евреями и другими народностями.
Отправлено: Grimm - 31.01.20 19:21
Тогда Украины не было,окраина Российской империи,населенная хохлами, евреями и другими народностями.Это если вести историю РФ от Орды. Тогда да - Галиция, Волынь, Киевская русь, Новгородская (по факту, а возможно, и в перспективе) - окраины Золотой Орды.
Отправлено: Агаша - 31.01.20 20:41
Это если вести историю РФ от Орды.Причем орда и Троцкий?
Цитирование
Лев Дави́дович Тро́цкий (партийные псевдонимы: Перо́, Антид Ото, Л. Седо́в, Стари́к, имя при рождении — Лейба Дави́дович Бронште́йн, 26 октября [7 ноября] 1879, Яновка, Херсонская губерния, Российская империя — 21 августа 1940, Койоакан, Мексика)
Цитирование
Начинается постепенное уничтожение Магдебурского права. Большинство украинских городов переходит в губернское правление. В 1835 г. последним потерял свой особый статус Киев.
Отправлено: Grimm - 01.02.20 12:35
Причем орда и Троцкий?Не Орда и Троцкий, а точка зрения когда Украина, это окраина чего-то. Такая точка зрения от Орды.
Добавлено позже:
Но что вы понимаете под утверждением, что все оформлялось задним числом? Аскинадзи не признал своей подписи в протоколе своеого допроса в УД. В этом смысле? Злые языки пишут, что Романова в свердловской прокуратуре не было.
Отправлено: Агаша - 03.02.20 21:12
Но что вы понимаете под утверждением, что все оформлялось задним числом?Не собирались заводить.Все было ясно по первым трупам.Были представители из Москвы,а после нахождения оставшихся чего-то испугались.Наверное Хрущеву-то отчитались или в ЦК,что сами замерзли,а тут такое и решили для отвода глаз родственников завести дело.Думаю,что результат эксгумации остальных весенних тоже много чего расскажет.
Добавлено позже:
а точка зрения когда Украина, это окраина чего-то.
Цитирование
В словаре Ефремовой. Ударение: укра́ина ж. устар. (а также украйна). Пограничная область; окраина.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.20 23:22
точка зрения когда Украина, это окраина чего-то. Такая точка зрения от Орды.Это от Польши такая точка зрения.
Отправлено: Grimm - 04.02.20 18:00
Не собирались заводить.Все было ясно по первым трупам.Ясно кому? По всем свидетельствам в начале Иванов искренне хотел разобраться в деле. Т.е. ничего не знал. Или, думаете, прикидывался? Или врут свидетели?
---
Да это понятно, что украина означает край чего-то. Вот только край чего? Такое отношение явно не славянского (русского) происхожения."Язык до Киева доведет" - не об окраине. Я говорю именно об отношении. О таком мировоззрении московских властей что некогда в прошлом, что сейчас.
Добавлено позже:
Это от Польши такая точка зрения.Вопрос в другом. Здесь утверждалось, что Украина - окраина Р. империи, а не Речи Посполитой. Вопрос был чего вдруг такое отношение воцарилось в Московии? Мое мнение - потому что совпало с их ордынским мироошушением. А уж откуда оно у них - другой вопрос.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.02.20 23:08
Добавлено позже:Вопрос в другом. Здесь утверждалось, что Украина - окраина Р. империи, а не Речи Посполитой. Вопрос был чего вдруг такое отношение воцарилось в Московии? Мое мнение - потому что совпало с их ордынским мироошушением. А уж откуда оно у них - другой вопрос.В исторической России не было никакой "Украины". Была Малороссия.
Отправлено: Агаша - 05.02.20 23:24
Здесь утверждалось, что Украина - окраина Р. империи, а не Речи Посполитой.Окраина и речи и России. Поэтому хохлы всю жизнь как неприкаянные. То под одних залягут, то под других. Вечно в приживалках.
Добавлено позже:
"Язык до Киева доведет" - не об окраине.Вот как раз до окраины. По трактатам и наезженным дорогом можно и без расспросов можно было двигаться. Чей асфальту-то не было.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.02.20 23:28
Вот как раз до окраины.Агаша, а будет ли развита тема про изнасилование мужчин на перевале Дятлова?
Отправлено: Агаша - 05.02.20 23:29
Цитирование
Эта народная поговорка значит не то, что неведома дорога к Киеву, а то, что везде всякий укажет вам туда дорогу, потому что по всем дорогам идут люди в Киев; она говорит то же, что средневековая западная поговорка: все дороги ведут в Рим.
Добавлено позже:
Агаша, а будет ли развита тема про изнасилование мужчина на перевале Дятлова?А евреи-то причем?
Отправлено: Ефим Суббота - 05.02.20 23:34
А евреи-то причем?*DONT_KNOW*
Отправлено: Агаша - 06.02.20 00:23
Цитирование
На 1 января 1956 г. в лагерях и колониях числилось 2.712 заключенных, больных сифилисом, или 3,4 на 1000 заключенных. Заболевания сифилисом имеют распространение, главным образом, среди уголовно-бандитствующего элемента.Думается и на воле их было полно, освободившихся "мужеложников" и особенно на 41.
Трудность борьбы с сифилисом заключается в упорном отказе от лечения многих заключенных и, в принявшем довольно широкие размеры, способе заражения путем мужеложства. Жертвами уголовников-рецидивистов, занимающихся мужеложством, являются молодые заключенные, которых они под угрозой расправы насилуют, делают пассивными педерастами и заражают сифилисом. Эти явления получили значительное распространение в Устьвымлаге, Южкузбасслаге, Севкузбасслаге, Востураллаге, Севураллаге, Ивдельлаге и лагерях УСВИТЛ.
Добавлено позже:
И В. в актах написал, что анусы у всех мужиков чисты, кроме Золотарева. Анусы девушек его не интересовали, а только девственность. Странно это. Словно отвечал на вопрос, было насилие или нет.
Отправлено: Grimm - 07.02.20 17:38
В исторической России не было никакой "Украины". Была Малороссия.А Доисторическая Украина, это двести лет назад?
Добавлено позже:
А евреи-то причем?При чем здесь евреи? Хороший вопрос. Возмьму на себя смелость пояснить, что (по моему мнению) хотел сказать Е.Суббота поднимая его в теме Иараильский след.
Я не силен в этом вопрос, но, насколько я знаю, сексуальное насилие в лагерях не от желания нетрадиционного секса как такового, а то желания доминировать. А в основе такого доминирования не доминирование какого-то отдельного мужеложца, а определенного образа жизни. К примеру, уголовно-банидтского. Или, так как образ жизни, это этнос, то речь может идти и об этническом доминировании. Тот же "белый" в желытх или черных тюрьмах США (или Мексики), дело Сакалаускаса в СССР где не особо освещаемые детали стали достаянием широкой публики..
Помню, в 90-ые (в середине) читал статью в газете. Агаша знает все, так что напомнит - КП? АиФ? Называлась, вроде, Авторитеты или типа того. Так там, в конце статьи, журналистка задает вопросы уг.авторитету, на которые он молчит. И один из них звучал примерно так: Почему опущенные в тюрьмах - славяне?
С другой стороны известно, что именно Моисею (а, к примеру, не князю Олегу или Ярославу Мудрому) пришлось вводить отдельную заповедь о мужеложстве... Т.е., как бы, такой "метод" унижения им не чужд. Имеет историческую основу.
Но Возрожденный не пишет об этом.. Да и вообще не просматривается желание именно унизить в деле ГГД, даже если предполагать убийство. Так что мне кажется, ЕС поднимает вопрос безосновательно.
Отправлено: Агаша - 08.02.20 13:33
С другой стороны известно, что именно Моисею (а, к примеру, не князю Олегу или Ярославу Мудрому) пришлось вводить отдельную заповедь о мужеложстве... Т.е., как бы, такой "метод" унижения им не чужд. Имеет историческую основу.Если была заповедь,значит была проблема.Наверное поголовно было.Говорят много о том,что волнует и тревожит.Гомики не могут размножаться и продолжение еврейской нации было под угрозой.Мало того,бисексуалы тоже вред несут здоровью женщин.Из кишечника разну заразу приносят женщинам и женщина может быть бесплодна.
Добавлено позже:
Цитирование
Отношение к гомосексуальности в Киевской Руси формировалось под воздействием православного христианства, которое начало распространяться на её территории с X века. При этом, в отличие от остальной Европы, светские русские законы не касались данного вопроса вплоть до XVIII века: ни «Русская Правда» Ярослава Мудрого, ни «Соборное уложение» Алексея Михайловича не содержат упоминания однополых отношений.
Контроль за этой стороной жизни общества был прерогативой Церкви, которая считала однополые контакты, как и любой другой секс вне брака, грехом. Упоминания гомосексуальных действий (как мужских, так и женских) в русском церковном праве встречаются начиная с Кормчих книг XII—XIII веков, а наказанием за них служило наложение различных епитимий (пост, отлучение от причастия, молитва, отбивание поклонов и т. д.). Степень наказания различалась в зависимости от конкретного проявления — начиная от поцелуев и заканчивая коитусом, который считался самым тяжёлым прегрешением и карался сопоставимо с супружеской изменой. В то же время в Европе католическое каноническое право значительно жёстче чем Русская православная церковь преследовало гомосексуалов — нередко подвергая их смертной казни.
В «Стоглаве» (1551) была отдельная 33-я глава «О содомском грехе» (под которым понимался различный «противоестественный» секс). Она предписывала покаяние и исправление, в противном случае следовало наказание «отлучением от святынь», запрет на вход в церковь и принесение пожертвований. При этом, как отмечают исследователи, пьянство по этому кодексу каралось суровее. В «Домострое» «содомия» упоминается лишь вскользь. Отдельное внимание Церковь уделяла борьбе с однополыми контактами в монастырях.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.20 00:03
А Доисторическая Украина, это двести лет назад?Доисторическая Украина- это сейчас.
Отправлено: Grimm - 09.02.20 12:21
Если была заповедь,значит была проблема.Как не специалист, могу сказать, что мужеложство, ИМХО, идет от скотоложства. Так что более свойственно скотоводо-кочевым народам, чем земледельческим. А славяне - земледельцы, так что если и было что-то такое (за счет вырождения от смешанных браков и тп), то как отклонение от нормы, в незначительной мере. Не стоит смешивать тюремно-лагерное мужеложство с тем, что на воле. У них разная природа.
Если отбросить мои досужие домыслы, то в реале я сталкивался с такими отношениями очень редко. И то в чем-то пересказе. Помню, когда служил в армии, поговаривали, что старшина первой роты предлагал кому-то из солдат за бутылку. Старшина тот был татарин. В нашей роте старшина был так не любимый вами "хохол". Вполне нормальный мужик. Это вопросу об этничности педерастии). Может еще один-два раза за жизнь я что-то такое слышал и все. Так что или проблема сильно преувеличена или я с ней не сталкивался.
Но вот та статья, которую я читал в 90-ые.. Вы ее не помните? По сути дела о влиянии перестройки на тюрьму. Помню оттуда еще и такую фразу: ... Пишут малявы "Перестаньте плодить педерастов. Из них получаются пресс-хаты". Если помните или помнят ваши старшие товарищи (шутка), назовите где и когда она публиковалась? Может в питерской КП? Может у Варсеговой (Гончаровой) спросить? Если вы предполагаете сексуальное насилие (по словам Субботы) над кем-то из группы Д., вам она должна быть интересна. Так как если оно было, то имело именно этническую природу и мы можем ограничть круг подоздреваемых.
Или закроем вопрос потому как и Суббота "к нам не ломится гурьбой") Сделал вброс и исчез. Почему я должен расшифровывать, что он хотел сказать?
Добавлено позже:
Доисторическая Украина- это сейчас.Это все, что у вас есть сказать? "Я бы дал меньше" (с)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.20 23:45
С другой стороны известно, что именно МоисеюВы так пишете,как будто это реальное историческое лицо.
Отправлено: Агаша - 10.02.20 11:48
Старшина тот был татарин. В нашей роте старшина был так не любимый вами "хохол".А ничего,что я до замужества носитель хохляцкой фамилии и мой отец был 100% хохлом?Даже помню выражение отца,что "хохол без лычки,не хохол".)))))
Отправлено: Агаша - 10.02.20 13:30
Не стоит смешивать тюремно-лагерное мужеложство с тем, что на воле. У них разная природа.
Если отбросить мои досужие домыслы, то в реале я сталкивался с такими отношениями очень редко. И то в чем-то пересказе.
Цитирование
При И. В. Сталине система лагерей ГУЛАГа способствовала развитию особо жестокой уголовной тюремной субкультуры, в которой гомосексуалы заняли особое место. А массовость сталинских репрессий способствовала широкому распространению этой субкультуры в стране, что оказало значительное влияние на отношение к гомосексуальности в России в последующие периоды. Осужденные за «мужеложство» или подозреваемые в гомосексуальности заключённые попадали в касту «опущенных», из которой уже выйти не могли. Они подвергались систематическому унижению и насилию, выполняли наиболее тяжёлую и грязную работу. Среди них был высокий процент самоубийств и убийствВозможно,что скрытые гомики потом и опускали других...
Отправлено: Grimm - 10.02.20 20:57
Вы так пишете,как будто это реальное историческое лицо.Скорее символ.
Добавлено позже:
Возможно,что скрытые гомики потом и опускали других...Возможно. Но это явление не стало бы таким распространенным в лагерях и тюрьмах если бы не этнический характер сексуального унижениюа (опускания).
Жаль, что вы не помните эту статью 90-ых. Хотелось бы перечитать... Там были интересные мысли.
Но мы сильно отклонились от темы.
Отправлено: Агаша - 12.02.20 22:32
в лагерях и тюрьмах если бы не этнический характер сексуального унижениюа (опускания)."Брехня".
Отправлено: Агаша - 12.02.20 23:36
Цитирование
В борьбе за лидерство "опущенные" образовали землячества, группы по национальным признакам или по статьям Уголовного кодекса и т. д. Образовавшиеся кланы вели друг с другом войну чуть ли не на уничтожение.https://aif.ru/archive/1635896
Цитирование
03.02.1999 00:00 3280
"Петушиная" зона
Еженедельник "Аргументы и Факты" № 5 03/02/1999
Цитирование
Причины "опускания" самые разные. Наиболее вероятные кандидаты в "петухи" - стукачи, беспредельщики, не сумевшие отдать карточный долг "фуфлыжники", не следящие за гигиенической чистоплотностью "чуханы".
Цитирование
"Петухи" топили "петухов" же в дерьме выгребных ям. Заставляли есть и пить собственные кал и мочу. Отрезались уши, выкалывались глаза, железным ломом перебивались конечности. Как на Диком Западе, широко практиковалось скальпирование. С той лишь разницей, что скальп снимался с черепа живого человека...
Отправлено: Grimm - 13.02.20 20:00
Причины "опускания" самые разные. Наиболее вероятные кандидаты в "петухи" - стукачи, беспредельщики, не сумевшие отдать карточный долг "фуфлыжники", не следящие за гигиенической чистоплотностью "чуханы".Брехня. Всегда были "стукачи, беспредельщики, не сумевшие отдать карточный долг "фуфлыжники", не следящие за гигиенической чистоплотностью "чуханы". Но не применялся сексуальный способ унижения. Даже в вашем перечислении причин неявно есть неприятие какой-то группой чужих норм, правил, образа жизни.. И для этой группы опускание было более нормальным, чем, скажем, убийство или калеченье. Здесь надо смотреть, что "изменила револлюция")
Отправлено: Агаша - 25.02.20 08:14
Здесь надо смотреть, что "изменила револлюция")Это все эволюция.К власти пришли нетрадиционалы и всех стали нагибать.Ежов-то того был...,а другие,возможно, умело маскировались.У наших первых партийных лидеров не у всех были дети.
Цитирование
Как известно нетрадиционные сексуальные отношения между людьми идут еще из древних времён.К этому проявляли склонность не только простые смертные,но и некоторые венценосные особы.Одним из таких был король Англии Эдуард ll,жизнь которого закончилась весьма трагически.Эдуард ll был рождён 25 апреля 1284 года в Уэльсе,Англия. Он был первым из английских венценосцев,который стал носить титул принц Уэльский.Эдуард взял от своего отца Эдуарда l Плантагенета силу,атлетическое тело и крепкий дух.Но,в отличие от своего отца,Эдуард младший не любил сражений,войн и политики.Может быть поэтому он потерял Шотландию,которую в кровавых сражениях завоевывал его отец.Эдуарду ll больше по нраву были пиры,на которых все упивались до безумия.Концом таких пиршеств непременно была оргия,в которой участвовало обычно больше мужчин,нежели женщин.Хотя Эдуард и был женат на Изабелле Французской, дочери короля Франции Филиппа IV по прозвищу Красивый,спальню жены он посещал крайне редко и то в надежде на зачатие наследника.А сейчас что в мире твориться?ЛГБТ устраивают карнавалы.Под их влиянием даже решают родителей нумеровать,хотя мать ,это от слова молочная железа ( лат. glandula mammaria или mamma).Неужели мужская особь может вскармливать грудью детей?Бред наглосакского масштаба.
Вообще-то король не пропускал ни одного хоть сколько-нибудь привлекательного мужчину,будь то каменщик или придворный.
Изабелла и Мортимер,при поддержке нескольких влиятельных дворян,приняли решение отстранить Эдуарда от власти.Король был обвинён в мужеложстве и арестован.Его заставили отречься от престола в пользу старшего сына.Подавленный Эдуард говорил,что ему не надо никакой власти.Ему нужен небольшой домик с садиком и Хью рядом.Но... Хью ле Диспенсер и его отец были обвинены в воровстве и предательстве и приговорены к смерти.Одним из обвинений Хью было то,что "он изгнал королеву с супружеского ложа".Его повесили,но так,чтобы он умер не сразу.Пока Деспенсер Младший страдал,палач отрезал ему гениталии.Потом его сняли и палач отрубил еще живому бывшему фавориту руки и ноги,а после всего этого ему отсекли голову,которую потом выставили на всеобщее обозрение на Лондонском мосту.Короля казнить публично было невозможно.Поэтому охранникам арестованного короля был дан негласный приказ:умертвить Эдуарда,но так,чтобы не было видно следов насилия.Мечтающий о тихой старости в уединённом домике с садиком король,даже не подозревал о том,что ему приготовила судьба.Стражники связали короля,раскалили до красна железный прут и засунули его ему в задний проход.Чтобы не оставалось следов,прут пропустили через коровий рог.Страшно даже подумать,какие муки испытал Эдуард ll.
Народу объявили,что король умер от болезни.
Отправлено: Grimm - 25.02.20 12:07
Это все эволюция.К власти пришли нетрадиционалы и всех стали нагибать.Ежов-то того был...,а другие,возможно, умело маскировались.У наших первых партийных лидеров не у всех были дети.А сейчас что в мире твориться?ЛГБТ устраивают карнавалы.Под их влиянием даже решают родителей нумеровать,хотя мать ,это от слова молочная железа ( лат. glandula mammaria или mamma).Неужели мужская особь может вскармливать грудью детей?Бред наглосакского масштаба.Читал где-то подобное. Но вы слишком резко ушли от темы опусканий в сов-рос тюрьмах к венценосным особам 13-ого века Англиии)
Всегда надо докапываться до причин какого-то социального явления, а не искать простых решений.
Револлюция, прежде всего, изменила образ жизни. Кроме того, отменила сословные различия, смешав их представителей, изменила соц. положние в соответствии с идеологическими догмами, а не естественными критериям. Под видом классовой борьбы уничтожила значительную часть этнических элит (которые как раз та часть общества, которая "отвечает" за самоидентификацию и за соот. ей образ жизни). Особенно досталось даже не "малым" народам (советизация), а русским...
Но это долгий разговор не по теме. Так что закончим с этим. Или начнем в соотв. разделе, не имеющ. отношения к ГГД.
Отправлено: nvry70 - 04.01.21 11:58
Читал где-то подобное.Коллега!
Вот вы всё время ставите вопрос, в чём причина такой исключительной секретности длиною в 62 года.
Если бы туристы погибли в результате военных испытаний, случайно попав в зону их проведения, то никто не стал бы их засекречивать, да ещё и на 62 года. Просто объявили бы несчастным случаем, принесли бы родственникам извинения и выплатили бы компенсацию.
Да, и как вы постоянно замечаете, за 62 года кто-то из участников таких испытаний несомненно бы проболтался и произошла бы утечка.
Такую секретность можно объяснить только тем, что испытания изначально планировалось производить на людях, а подобные действия власти никогда не будут рассекречивать, даже несмотря на смену общественного строя.
Этим объясняется и внедрение в группу чужака Золотарёва, который благополучно покинул зону испытаний.
Отправлено: Grimm - 10.01.21 18:55
Такую секретность можно объяснить только тем, что испытания изначально планировалось производить на людях, а подобные действия власти никогда не будут рассекречивать, даже несмотря на смену общественного строя.Тогда уж давайте говорить не "на людях", а ИМЕННО НА ЭТИХ людях. Или что, оскудела зеками земля русская? К 59-ому маньки уже нарожали.
Этим объясняется и внедрение в группу чужака Золотарёва, который благополучно покинул зону испытаний.
Потому законен вопрос - чем именно эти люди так заинтересовали испытателей? В чем их особенность? Имунитет высокий? Индекс выживаемости?.. Если уж не хотите (да и никто, особо, не хочет) обсуждать тему, что туристы были убиты "еврейской мафией" (связанной с Моссадом или нет, но давайте обозначим подозреваемого четко)) - а ведь Версия Мотива обоснованна (хотя и искусственна) и объясняет секретность - то и вы обоснуйте свое предположение. В чем принципиальная особенность туристов, их отличие от (видимо) всех тех, кто попроще? В смысле образования, состава семьи, полит.перспектив и т.п.? Должна быть очень веская причина испытывать втемную что-бы то ни было на детях важных госчиновников.
Но вы совершенно правы: я действительно считаю только ту (криминальную) версию достойной рассмотрения, которая объясняет Отсутствие Информации.
Отправлено: nvry70 - 10.01.21 19:08
Или что, оскудела зеками земля русская?Коллега!
Так я и подумал, что вы начнёте мне втирать про зеков.
А вы немного подумайте. Чтобы привести девять зеков в ту же точку, сколько нужно человек охраны? И что потом с охраной прикажете делать?
И сколько человек в лагере будут знать об отправке зеков, которые не вернулись?
А ведь операция совершенно секретная уже 62 года. Об ней никто не должен был знать и не знает до настоящего времени.
И имейте в виду, что Контора делает так, что все воспринимают, что их гибель произошла естественным образом, что вы и наблюдаете по сотням версий.
Добавлено позже:
Потому законен вопрос - чем именно эти люди так заинтересовали испытателей?Тем, что зимой ходили в походы по совершенно безлюдным местам.
Состав группы может быть был им и безразличен, хотя Иван Иванов полагает, что группу специально подбирали под Золотарёва. Тут ничего не могу сказать определённого. Не знаю, как было.
Добавлено позже:
Если уж не хотите (да и никто, особо, не хочет) обсуждать тему, что туристы были убиты "еврейской мафией" (связанной с Моссадом или нет, но давайте обозначим подозреваемого четко)) - а ведь Версия Мотива обоснованнаВы же сами видите, что никто не желает обсуждать эту нелепость про всемогущественный Моссад, забредший за несколько тысяч км от земли обетованной, а потом никем не замеченный,даже самой Конторой, вернувшийся обратно. Ну, за кого вы Контору принимаете, не заметившую подобного зверства? Да Хрущёв бы громче кричал, чем про Пауэрса.
Добавлено позже:
В чем принципиальная особенность туристов, их отличие от (видимо) всех тех, кто попроще? В смысле образования, состава семьи, полит.перспектив и т.п.?В том, что они совершенно естественным образом окажутся в совершенно безлюдном месте, что позволит три недели проворачивать операцию.
Добавлено позже:
испытывать втемную что-бы то ни было на детях важных госчиновников.Где вы каких-то важных госчиновников обнаружили?
Сын Кириленко не пострадал, вон суды проигрывает Анне Русских. Дочка Ельцина тоже не пострадала.
Отправлено: Grimm - 10.01.21 19:44
немного подумайте. Чтобы привести девять зеков в ту же точку, сколько нужно человек охраны? И что потом с охраной прикажете делать?Т.е. надо было именно 9? Это версия. Но что за испытания такие, что нужно именно 9 участников? Хотели узнать, как что-то подействует на 9 неизвестных?)
И сколько человек в лагере будут знать об отправке зеков, которые не вернулись?
И наср.. мне на контору. Это ваша епархия. У меня другая версия. КГБ мог, конечно, но меня интересуют другие возможности.
По зекам.. Я не работник УФСИН. Понятия не имею, как у них ведется контроль и учет. Но любому ясно, что убить уголовников на зоне куда проще, чем детей госчиновников на воле.
И вот именно, что вы не знаете, как было, как только мы задаем вопрос: не является ли причина гибели группы следствием ее состава? А ведь, в любом случае, можно было найти куда более "простых" людей даже среди туристов.
О всемогущем Моссаде.
Моссад, помнится, спер в начале 60-ых несколько сот кг обогащенного урана в США. Наверно, это посложнее будет - под носом у ФБР, ЦРУ, АНБ и тп? Погибли и, возможно, были пытаемы сотрудники близких к атомной сфере предприятий. Вопрос "кому это выгодно" не праздный. Обсуждать недобитых фашистов из "НАХРЕНБАХЕН", црушников или подозревать в таких интересах мансей - желающих полно. А тут - тишина) Не надо мне заливать про нелепость обвинений).
Отправлено: nvry70 - 10.01.21 20:10
Т.е. надо было именно 9?Не обязательно. Опять же, я предлагаю вам подумать. Сколько человек одновременно может прийти в такое совершенно безлюдное и глухое место? Один? Два? Или сколько? Причём Золотарёв не был 9-м, а исполнял партию Сусанина.
Но что за испытания такие, что нужно именно 9 участников?
Добавлено позже:
Но любому ясно, что убить уголовников на зоне куда проще, чем детей госчиновников на воле.Вы опять ничего не желаете понять. Операция совершенно секретная уже 62 года. О ней никто из посторонних не должен знать. Как вы на зоне обеспечите такую степень секретности? Да и так отравится вся зона вместе с персоналом.
Я вам советую отстать от зеков. Они никому не нужны.
И каких детей госчиновников вы обнаружили?
Добавлено позже:
не является ли причина гибели группы следствием ее состава?Не является.
Добавлено позже:
А ведь, в любом случае, можно было найти куда более "простых" людей даже среди туристов.Более простые люди в походы не ходили.
Добавлено позже:
А тут - тишинаТишина только потому, что нелепее версии нельзя придумать. Только если версию про лосиху Майку.
Отправлено: Grimm - 10.01.21 22:16
нелепее версии нельзя придумать.А в чем нелепость?