Израильский след.

[Grimm]

Так это и есть тот самый израильский след?

Сомневаюсь) Но, если говорить об Аксельроде, он как никто знал маршрут группы Дятлова. Кроме того, он был опытным туристом(альпинистом) и, случись что, к нему обратились бы в любом случае. Если кто-то задумал убрать Кривонищенко способом, как предполагается в версии, то без помощи Аксельрода ему обойтись трудно. Разумеется, чисто гипотетические рассуждения.
Даже оставаясь в рамках версии надо рассматривать много вариантов: не обращались, обращались, но не согласился, согласился, степень участия.. Естественно, может выяснится, что и версия не верна.
Здесь мало направлений для какого-то анализа. Мне пока видятся два (кроме влияния на следствие тех или иных лиц): анализ "оперативных документов" из Германии с точки зрения их подлинности или того, кому надо было делать фальшивку и некие "исследования" здесь, на форуме, Вьетнамки, которая (якобы) доказала (не читали?), что туристы погибли не одновременно (как следует из СМЭ), а в интервале от 2 до 8 часов.
Последнее важно в контексте сравнения позиции Аскинадзи и Аксельрода. Аскинадзи утверждает, что группа была убита.

[Дмитрий Карягин]

Ну, попер свой крест дальше)

Да уж скорее, могендовид.

[nvry70]

Аскинази утверждает, что группа была убита.

Совершенно правильно утверждает.

[Grimm]

В версии "от Вьетнамки" ничего нет о неодномоментной гибели. Наоборот, в этом противоречие ее с СМЭ. Но ее версия так же в центр событий ставит Кривонищенко.
Вообще можно было бы обсудить "оперативные документы" в контексте того, кому это выгодно (если их здесь кто-то обсуждал в 14-15 г, то в мое отсутствие). Вот точно ли на фото Золотарев в форме фельдфебеля Вермахта? Кто-то проводил сравнение?
Или версию Аскинадзи. Он, вроде как, считает, что вольнопоселенцы (и примкнувшие к ним) не могли убить так как сидели не по кровавым статьям и знали, что рано или поздно выйдут.

[Дмитрий Карягин]

Вот точно ли на фото Золотарев в форме фельдфебеля Вермахта?

Возможно, его брат Николай.

[Grimm]

Возможно, его брат Николай.

Возможно, в данном случае - не вариант. Может вообще посторонний немец. Почему надо так думать? Мало ли было фельдфебелей в Вермахте? И не сосчитать)
Разумеется я слышал комментарии "бывшего чекиста" о найденных "документах" из книги.. кого-то там "о перевале" на радио КП из которых следует, что документы, скорее всего, подделка.
Бывший чекист - лицо подневольное и заинтересованное. Доверия ему не много. Но мнение учесть надо.
Тот же Окишев заявил, что оперативные документы МВД, скорее всего, подлинные. Т.е. может быть частью так, а частью не так.
Вообще, все документы крутятся вокруг пособников фашистам и участников националистического подполья. Вишенка на торте - утверждение, "2 февраля 1959 года в Ивдельском районе Свердловской области в районе высоты 1079 неизвестными лицами возможно совершен диверсионный акт, повлекший за собой гибель студентов-лыжников УПИ. Лица, совершившие это преступление, являются настоящими врагами советского строя, агентами импералистических разведок из числа предателей Родины, проходивших службу в частях СС фашистской Германии" Интересно, что, главное лишь "возможно", а деталь вполне конкретно - "проходившими службу в частях СС". Вроде, не очень стыкуется.
Я бы спросил, к какому выводу пришла коллективная исследовательская мысль на форуме о подлинности документов, но особого смысла нет. Объективность - не ее сильная сторона.
С другой стороны понятно, что если документы частично подделка, то "обвинения в фашизме" - стандартный ответ тех, на чем гешефт вы вольно или нет покусились.
Мне интересно, удалось выяснить, кто автор документов (если они - подделка)? Или их путь, если д-ты подлинные? Хоть что-то о них есть реально известное?

[Grimm]

Г.Григорьев:
"Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И.Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным.
Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицат.отозвался о нем и рук.группы. Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа, когда через 1.5-2 часа здесь было уже темно. "
Согрин и сейчас из дятловцев делает идиотов, которые убежали из-за шума и покалечились на наледи.
Возможно, одним из говоривших был Аксельрод? Интересно, что А. не забыл инцедент, произошедший в походе в 56-ом году, когда он поручил Дятлову самому измерить вес его раций и тот "обсчитал" его на 3 кг. Не забыл на столько, что на допросе изложил эту историю с точностью до кг.

Добавлено позже:
По версии (версиям) Аскинадзи трудно сказать что-то конкретное. Одной (как Аксельрод) он не придерживается. Сначала Аскинадзи предполагал, что травмы посмертные и получены давлением массы снега в овраге. Говорил о ядовитом облаке, которое заставило спуститься вниз.. Потом стал придерживаться версии убийства туристов (травма Тибо). Интересно, что он отрицает, что подпись под протоколом допроса - его. Хотя, возможно, и по этому вопросу он тоже менял свое мнение.
Есть, пожалуй, три момента, в которых он постоянен. Он сильно "топит" Иванова (интереса не проявлял, запутывал дело..) и настаивает, что в руках Золотарева был блокнот который взял Ортюков и в котором, по его словам, ничего не было.
О своей жизни не рассказывает - табу даже для родственников.
К чему ведут "постоянные" моменты версий? Утверждается очевидцем, что Золотарев был найде в ручье. И что туристы пытались что-то написать, но у них не получилось. Т.е. отрицается быстрая смерть всех одновременно (хотя результаты СМЭ говорят об обратном) и присутстствие посторонних кто бы или не позволил писать в блокнот или забрал его после гибели туристов.
Негатив об Иванове (прокурорские не интересовались, стояли, не фотографировали, руки в карманах..) с одной стороны переводит "вину" за плохое следствие на следователя, а с другой - неявно предполагает участие гос-ва в гибели (зачем расследовать? и так все ясно).

[Grimm]

Дальнейшие изыскания в предлагаемом мной направлении можно было бы провести в отношении А. Кикоина. Преподавал физику, руководил альпинистской секцией в УПИ (и не только). Т.е. возможная связь - Согрин (альпинист, родился в Шанхае), Аксельрод.
Кроме того, А.Кикоин в 45-46-ом годах обвинялся в космополитизме (см. предыдущие посты в теме о космополитических настроениях в те годы в еврейской среде). В какой мере это верно, трудно сказать, но его сын Константин в 97-ом "уехал в Израйль", что косвенно подтверждает иммиграционные настроения у А.Кикоина и обоснованность обвинений 46-ого года.
Кикоин был руководителем группы, пришедшей на замену группы Слобцова. Есть полулегенда, рассказанная П.Бартоломеем, но не подтвержденная Ю.Сахниным, что на перевале А.Кикоин проводил некие радиационные измерения (13-15 марта). В УД об этом ничего нет. Однако можно понять, откуда "ветер дует".
Бартоломей предполагает, что К. проводил измерения по собственной инициативе. Сахнин категорически отрицает. Не звучит об этом и у Григорьева. Упоминается о военных.
Кикоиным использовался (якобы) радиометр Ю.Штейна. Интересно, какое в нем радиоактивное вещество?
Так или иначе, довольно мутная история.

[Ефим Суббота]

Вот точно ли на фото Золотарев в форме фельдфебеля Вермахта? Кто-то проводил сравнение?

Хороший вопрос. Если какой-то эммм... сотрудник утверждает, что на неизвестном ему ранее фото именно Золотарев, значит  он знаком с личностью Золотарева по службе. Например, по материалам оперативной разработки. В том же сообщении, после его идентификации, предлагает непосредственному руководству запросить Центр на принадлежность СЗ к нелегальной агентуре. И вовсе не обязательно, что главк дает исчерпывающий ответ нижестоящему управлению, а не дает указание, просто на просто, прекратить разработку...

[Grimm]

Хороший вопрос.

Либо в этой части "материалы" - липа. И важно понять, кому и для чего она была нужна?
Если же говорить о Золотареве в походе и до, то мне всегда был непонятен такой момент. Золотарев же был учителем. Умел с детьми работать. А если почитать дневник, то там на встрече с учениками какой-то бред: "туризм представляет собой", а ученики "сидят, боятся" пока Колмогорова не спасла ситуацию. По моему, этот (даже один этот) эпизод достаточно точно говорит, что с З. что-то не то.

[Ефим Суббота]

И важно понять, кому и для чего она была нужна?

Еще более правильный вопрос!  Особенно, если учесть, что этих самых документов значительно больше, чем 15 листов, опубликованных КП.

[Агаша]

Если какой-то эммм... сотрудник утверждает, что на неизвестном ему ранее фото именно Золотарев, значит  он знаком с личностью Золотарева по службе. Например, по материалам оперативной разработки.

Ерунда все это.Уже доказано,что фальшивка.

[Ефим Суббота]

Уже доказано,что фальшивка.

Кем? 

[Татьяна_Л]

Ерунда все это.Уже доказано,что фальшивка.

Вроде бы, есть предположение, что документы подлинные, 1959 года и честно хранились в архиве, т.е не новодел в фотошопе, но  фальшивкой были уже  в момент их оформления.

[Ефим Суббота]

Вроде бы, есть предположение, что документы подлинные

Ну предполагать можно все, что угодно. Даже то, о чем беседовали отец Варлаам с Гришкой-самозванцем, у литовской границы... Я, например, предполагаю, что это, конечно же не оригиналы оперативных документов 59-го года, а более поздняя перепечатка, сделанная в рамках подготовки некоей сводной, итоговой аналитической записки, возможно, человеком, не только не бывшим в курсе истории с гибелью группы Дятлова, но и не состоявшим на оперативной работе в 1959-м году. Каким-нибудь референтом секретаря, ассистентом отдела, архивариусом и тд…
Впрочем, есть надежда подержать в руках бумажные экземпляры - вот тогда и посмотрим...

[Дмитрий Карягин]

Если же говорить о Золотареве в походе и до, то мне всегда был непонятен такой момент. Золотарев же был учителем. Умел с детьми работать. А если почитать дневник, то там на встрече с учениками какой-то бред: "туризм представляет собой", а ученики "сидят, боятся" пока Колмогорова не спасла ситуацию. По моему, этот (даже один этот) эпизод достаточно точно говорит, что с З. что-то не то.

Чего там читать? Вы тут больше написали,чем в дневнике реально сказано об этом эпизоде. А делаете такие далекоидущие выводы.

[Агаша]

Вроде бы, есть предположение, что документы подлинные, 1959 года и честно хранились в архиве, т.е не новодел в фотошопе, но  фальшивкой были уже  в момент их оформления.

На фоне старых,сделали новодел.И еще.Мы знаем,что брат служил немцам.Может это фото брата было?

[Ефим Суббота]

На фоне старых,сделали новодел.

С какой целью?

[Агаша]

С какой целью?

Что бы показать,что иностранная разведка в лице Золотарева уничтожила группу.Золотарева и вскрывали 9 мая как подарок и намек,что победителей будут уничтожать в быту тихо и подло.Вместо Золотарева похоронили Виктора Никитина с группой,а инициалы Семена переврали.Пошел Александром,так и написали,хотя документы были.Где-то читала,что разведчикам давали фамилии по имени жены или матери.Был Иванов,стал Марьин или Грунин.

[Татьяна_Л]

Что бы показать,что иностранная разведка в лице Золотарева уничтожила группу.Золотарева и вскрывали 9 мая как подарок и намек,что победителей будут уничтожать в быту тихо и подло.Вместо Золотарева похоронили Виктора Никитина с группой,а инициалы Семена переврали.Пошел Александром,так и написали,хотя документы были.Где-то читала,что разведчикам давали фамилии по имени жены или матери.Был Иванов,стал Марьин или Грунин.

Агаш, 9 Мая 1959 года еще не было праздником и выходным. Воевашие да, отмечали, но это был обыкновенный рабочий день.
А вот то, что обыск на квартире Золотарева был в день контрольного срока возвращения группы - вот это не просто так.
Кому надо - все всё знали, уже к 12 февраля.
Повторюсь ,- имхо,  скорее всего - документы подлинные,  т.е в рамках некоего УД 1959 года, но они мягко говоря не а полной мере  соответствовали истинному положению вещей и развитию событий.

[Агаша]

Израильский след.Не думаю,но могу предположить,что евреи были замешаны в этом деле.В то время смотрящим в Свердловске был Семен Львович Качур.

Качур Семен Львович 1900 ,Херсон,еврей,Вор

В конце января 1964 в Свердловске была убита семья евреев Ахинблит, тогда за местный криминалитет решили взяться со смотрящего за городом 64-летнего вора в законе Семена Качуры. Тот жил по воровским понятиям, ни жены, ни детей не имел, но сыщики нашли его слабое место и ввиду особой важности расследования прибегли к шантажу. У Качуры была большая голубятня с редкими породами птиц. Людей он не жалел, а вот пернатых питомцев холил и лелеял. Однажды посетив голубятню, Семен обнаружил на лапке одной из птиц записку, в которой ему предлагалось помочь органам или лишиться своих любимцев. Но и смотрящий не знал убийц.

Добавлено позже:

Агаш, 9 Мая 1959 года еще не было праздником и выходным.

Официального не было,но все отмечали.Пасхи тоже в календаре не было,но отмечали.
"День Побе́ды — праздник победы Красной Армии и советского народа над нацистской Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов. Установлен Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 мая 1945 года и отмечается 9 мая каждого года. С 1965 года День Победы — нерабочий праздничный день"
Добавлено позже:

Повторюсь ,- имхо,  скорее всего - документы подлинные,  т.е в рамках некоего УД 1959 года, но они мягко говоря не а полной мере  соответствовали истинному положению вещей и развитию событий.

Может и подлинные.Какой-нибудь сектант рутину собирал и имитировал разведчика.

[Татьяна_Л]

Может и подлинные.Какой-нибудь сектант рутину собирал и имитировал разведчика

Агаш, вот лень было и немного некогда, но аналогию приведу.
В одной из серий Ментов   дело закрывали с такой формулировкой.
Мужчина шел по улице с большой спортивной сумкой. Проходя по мосту, решил полюбоваться на течение воды, повесил сумку на перила, перенулся через них, потерял равновесие и упал в сумку. При попытке выбраться молния на сумке застегнулась ручки оборвались, человек упал в воду и утонул"
Вы верите, что не было закрытия дел с подобной формулировкой если так было надо?
А  то УД тоже было настоящим.
Ну и тут отдаленная аналогия, имхо. Не могло разве такого быть?
Липа, посаженная в 1959 году.

[Агаша]

Липа, посаженная в 1959 году.

Думаю,что дело заводить не собирались после нахождения первых тел.Представители Москвы были и засвидетельствовали "замерзание".Но когда нашли травмированные тела,то решили для отвода глаз для родственников и что бы снова не жаловались Хрущеву,завести дело из того,что было.Это дело просто отписка.

[Ефим Суббота]

скорее всего - документы подлинные,

Блин, да не документы это той поры - оригиналы документов не так оформлялись. Это список с документов.

т.е в рамках некоего УД 1959 года, но они мягко говоря не а полной мере  соответствовали истинному положению вещей и развитию событий.

А сие из чего следует?

[Татьяна_Л]

Блин, да не документы это той поры - оригиналы документов не так оформлялись. Это список с документов.

Пусть так.

А сие из чего следует?

слишком подробно описана личность Золотарева вплоть до момента, что он выходил по нужде. Опять ж оставил шмотки у Согриных, а более серьёзные вещдоки ,- на квартире. Почему?
Почти аксиомой считется  предположение, что та группа работников цирка и учителей физкультуры, за передвижениями  которой нужно было следить, сообщать кому надо , но нельзя было задерживать, и была группой убийц ГД.
Но если таки допустить, что Золотарев не погиб, он мог бы уйти с этой группой. Кстати труп Золотарева в живом виде мог прийти с ней же.

[Ефим Суббота]

Почти аксиомой считется  предположение, что та группа работников цирка и учителей физкультуры, за передвижениями  которой нужно было следить, сообщать кому надо , но нельзя было задерживать, и была группой убийц ГД.

Ты забыла упомянуть "инструктора разведподразделений РККА". Есть мнение, что все три определения касаются не разных людей, а одного и того же человека. Даже имеется предполагаемая фамилия...

Но если таки допустить, что Золотарев не погиб, он мог бы уйти с этой группой. Кстати труп Золотарева в живом виде мог прийти с ней же.

Не понял. Наверное я не так выразился. Дубль II: Из чего следует, что

документы подлинные,  т.е в рамках некоего УД 1959 года, но они мягко говоря не а полной мере  соответствовали истинному положению вещей и развитию событий.

Каково было истинное положение вещей и развитие событий?

[Grimm]

Чего там читать? Вы тут больше написали,чем в дневнике реально сказано об этом эпизоде. А делаете такие далекоидущие выводы.

Отчего ж? Почти слово в слово воспроизвел по памяти. И то не все. Не будет учитель обращаться к детям "дети". "Дети, сейчас мы вам расскажем.." Так мог говорить только человек, никогда не работавший с детьми. И дети это чувствовали - сидели, молчали, боялись.. В пересказе Юдина, понятно.

Добавлено позже:

Повторюсь ,- имхо,  скорее всего - документы подлинные,  т.е в рамках некоего УД 1959 года, но они мягко говоря не а полной мере  соответствовали истинному положению вещей и развитию событий.

Вообще-то "бывший чекист" ("Тр. на пер.Дятлова" Н.Андреев) убедительно доказывает, что часть документов не является подлинными. В частности говорится о том, что упоминавшиеся в "материалах" подразделения ГБ тогда еще не существовали.

Добавлено позже:

Израильский след.Не думаю,но могу предположить,что евреи были замешаны в этом деле.В то время смотрящим в Свердловске был Семен Львович Качур.

Мафия, это, все же, нечто другое. Не уровень вора в законе да еще и жившего по воровским понятиям.

[Дмитрий Карягин]

Не будет учитель обращаться к детям "дети". "Дети, сейчас мы вам расскажем.." Так мог говорить только человек, никогда не работавший с детьми. И дети это чувствовали - сидели, молчали, боялись.. В пересказе Юдина, понятно.

В ироничном пересказе. Там дневники-то написаны в таком "КВН-овском" стиле. И почему это учитель не будет обращаться: "дети" ? Очень даже обращались и обращаются.

Добавлено позже:

Почти аксиомой считется  предположение, что та группа работников цирка и учителей физкультуры, за передвижениями  которой нужно было следить, сообщать кому надо , но нельзя было задерживать, и была группой убийц ГД.

Про работников цирка можно поподробней?

[Grimm]

Там дневники-то написаны в таком "КВН-овском" стиле. И почему это учитель не будет обращаться: "дети" ? Очень даже обращались и обращаются.

Какой смысл спорить об интерпретациях? Вы видите КВНщину, я - нет. Может она есть, может вам только кажется, что есть. Может Юдин тот еше иронист, а может нет (не заметил по его дневнику).. Но, по факту (формально), прав я. Не будет учитель (а Золотарав им был) разговаривать с детьми такой "казенщиной". Обращение "дети" плохое так как не создает контакт. Наоборот, сразу задает дистанцию по возрастному признаку. В данной ситуации для этого нет причины.
Так что или З. не тот, что был в Лермонтове. Или он чем-то сильно обеспокоен, напряжен. М.б. даже боится. Или и то и то.

[Vika11]

Не будет учитель (а Золотарав им был) разговаривать с детьми такой "казенщиной".

Кстати, Зина проявила себя в общении с детьми в школе, а что же Золотарев? Странно...