Отправлено: Хирург - 21.09.19 18:45
В протоколе об осмотре обнаружения сказано: "обнаружен настил на глубине от 3 - до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу".
Из воспоминаний В. Аскинадзе и Б. Суворова: "В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с настилом из срезанных молодых стволов елки и пихты"
Радиограммы из архива обкома КПСС: "На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра"
Вывод_1: либо березовая вершина в настиле была, либо ее там не было, но записали, что была.
========
2. Протокол допроса Масленникова: "Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать."
Это очень странная работа - начинать резать березки и бросать занятие (притом, что одну березку все же срезали). Эта работа странна как для спокойных условий (при обустройстве лагеря), так и для экстремальных: если уж тебе так необходимо срезать именно березу, ты будешь пытаться это делать до конца, а не бросать начатую работу.
Вывод_2: указанные "сильные надрезы" логически объясняются только тем (для меня, по крайней мере), что эти надрезы (если они вообще были) сделаны не дятловцами, а теми, кому понадобилось представить картину так, что "как будто пытались березки срезать".
Для чего нужна имитация попыток среза березки? Для того, чтобы объяснить, почему в настиле имеется всего одна березка. Одна березка в настиле - это нонсенс. Если тебе вдруг под руку вместо хвойных подвернулась зимой березка, ты не будешь тупо пытаться резать ее ножом, а бросишь это бесполезное занятие и переключишься на елки/пихты. Т.е. у тебя в настиле будут одни хвойные. Если же случится чудо, и окажется, что береза режется ножом, как масло, тогда у тебя в настиле окажется несколько берез, но никак не одна. Имитация же "попытки срезать несколько берез" как бы "объясняет" наличие в настиле всего одной березки: было бы больше, если бы дятловцы довели начатое до конца, т.е. это норм, что в настиле всего одна березка.
Почему бы имитаторам не дорезать парочку берез и не подкинуть их в настил? Потому что читаем выше: "1 березовой вершин". Т.е. если срезать еще парочку берез, то нужно сделать это точно также - оставив лишь их вершину, а, если для одной березки это выглядит случайностью, то для трех - уже странностью. Дело в том, что нет причин класть в настил лишь вершины березок! Длина настила максимально оценивается в 2,5м, а реально - ближе к 2м. Если вы срежете березку на расстоянии 2м от верхушки, то это будет прут, а не жердь, т.е. кусок дерева совершенно никчемный для настила. Если один такой прут еще туда-сюда, то три таких прута в настиле - это уже полная дичь. В скобках отмечу, что указание на березу лишь в протоколе обнаружения и нигде более может свидетельствовать как раз о том, что по сути это был березовый прут, который поисковики естественным образом либо не заметили, либо просто особо не выделили. Также см. п. 3 ниже.
Почему бы имитаторам вообще не укладывать в настил ни одной березы? Дело в том, что, как читаем выше, "Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы". Отсюда следует, что: а) березки (включая и третью - срезанную) стояли на видном месте; б) срезанная березка имела в толщину те же примерно 6см, что и срезанные хвойные. Т.е., если не класть в настил березки, то нужно как-то замаскировать приличный пенек от срезанной березки, чтобы не возникало вопросов, куда делся срезанный ствол. Как это сделать зимой? Просто подрезать пенек под снег не пойдет: весной этот пенек обнаружится в полной красе. Т.е. нужно корчевать березку, но корчевать так, чтобы никто этого не заметил. Как это сделать зимой? Только разжечь крупный костер или несколько, прогреть землю, аккуратно выкорчевать, аккуратно засыпать грунт обратно и разравнять. И то наверняка останется метка: верхний-то слой грунта нарушен. Вот летом проделать такую операцию - вообще без проблем. А зимой - поди попробуй...
========
3. Обратимся к длине срезанной части березки. Итак, имеем длину настила 2-2,5м. Срезанная часть березки должна иметь такую же длину. Напомню, что срезанная березка имеет диаметр около 6см. Это автоматически означает ее длину около 5м. Т.е. в настиле должна быть именно такая жердина - 5м. Какие возможны варианты:
1) "1 березовой вершин" означает как раз эти 5м, сложенные вдвое;
2) в настиле была лишь верхушка - 2м, а толстая срезанная часть делась невесть куда;
3) в настиле была лишь толстая часть - 2м, а тонкая верхушка делась невесть куда;
4) в настиле вообще не было березки, которая есть просто сознательный вымысел.
Вариант 1) весьма странен. Во-первых, какой смысл долго и упорно резать толстую березу, если потом эти 5 метров нужно тащить в овраг, цепляясь за все по пути? Во-вторых, какой смысл тратить столько усилий, чтобы на выходе получить всего 2м толстой жердины (верхушка - ни о чем), когда за это же время можно накосить несколько хвойных? Ответа на эти вопросы нет: никакого смысла. И еще одна странность: "5м березы, сложенные вдвое" отметили бы все поисковики, однако этого нет: никто не разглядел березу в настиле. По совокупности страностей вариант 1) отпадает.
Вариант 2). Подходит. Но тогда нужно отметить, что толстая часть была сожжена/вывезена с места событий именно потому, что носила на себе вполне определенные следы - улики.
Вариант 3) снова странен. Вы либо срезаете 5м березку, потом отламываете тут же верхушку и тащите в овраг только толстую часть - но тогда трудоемкость таких телодвижений никак не оправдывается: проще накосить хвойных. Либо вы "складываете" срезанные 5м вдвое и тащите в овраг, но тогда см. п.1). Отпадает ввиду странностей.
Вариант 4) имеет смысл только тогда, когда березка действительно была срезана, пенек от нее остался, и срезанная часть носила на себе вполне определенные следы - улики.
Вывод_3: срезанная часть березы, которой (части) нет в настиле, носила на себе вполне определенные следы - улики.
========
4. Варианты следов-улик на срезанной и исчезнувшей части березы:
1) знаки манси (для манси береза - сакральное, скрепное дерево). Но было бы странно, чтобы манси давали зацепку сами на себя - отпадает;
2) радиация и прочие невидимые химические субстанции. Откуда им взяться исключительно на стволе березки? - неоткуда;
3) следы, оставленные посторонними;
4) следы, оставленные дятловцами.
Пункты 3) и 4) заставляют маскировать срезанную часть березки в том случае, если следы на ней не вписываются в многовариантную картину УД. С присутствием посторонних вроде бы все ясно: любой след посторонних на березке рушит всю картину УД. Здесь, правда, есть вопрос: какие именно следы посторонних позволяют идентифицировать именно их, а не дятловцев, присутствие. Разве что кровь, но откуда ей взяться?? В остальных случаях следы посторонних на березке не отличаются от следов дятловцев на ней. Теперь надо понять, что же это за следы дятловцев, которые не вписываются в картину УД. Это характерные внешние следы физического воздействия, говорящие о том, что березка рубилась либо не во время трагедии, либо не с целью организовать настил/убежище.
Каковы могут быть эти "внешние следы физического воздействия":
1) разделение жердины на несколько частей. Мне приходит в голову только следующее: сделать колышки под костер и поперечину. Сделать, к примеру, носилки, отпадает: непременно должны быть срублены две и более березки, а у нас всего одна. Сделать круглые шины на переломы тоже отпадает: для этого вполне сгодится и елка. Т.е. мы приходим к тому, что разделение жердины на несколько частей говорит о том, что такое разделение производилось дятловцами в спокойных условиях (на биваке) или не дятловцами в аналогичной ситуации;
2) следы воздействия огня (например, на березовой поперечине над костром) на жердине. Это тоже сразу говорит о том, что такое воздействие огня происходило в условиях рутинного лагеря дятловцев или не дятловцев;
3) следы придания определенной формы. Какая "определенная" форма может быть придана жерди? Разве что плоская (шина), либо заостренная. Но изготовление шины вписывается в УД, т.е. отпадает. Заостренная форма именно березы в зимнем походе может использоваться разве что в виде пешни - пробовать толщину снега или льда. Но это может потребоваться разве что в спокойных условиях (не понятно зачем, но при экстриме на это точно никто не будет тратить время) и где-нибудь в районе реки, а не ручья.
Вывод_4: в районе кедра располагался лагерь дятловцев или не дятловцев, где в спокойной обстановке разжигался большой костер и готовилась еда.
Отсюда Вывод_5: отпадают все версии, кроме криминальной и нападения зверей.
Версия нападения зверей отпадает, как это рассмотрено здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0
В общем итоге: "береза в настиле" исключает все иные версии, кроме криминальных.
Отправлено: Хирург - 03.01.20 20:52
Цитирование
в районе кедра располагался лагерь дятловцев или не дятловцев, где в спокойной обстановке разжигался большой костер и готовилась еда., тогда выходит, что настил - это некая постройка, сделанная в спокойной обстановке, для бивака. Поскольку УД маскирует присутствие лагеря с палаткой у кедра (неважно кого), на форму настила не стоит обращать решающего внимания: этот настил фальсификаторы могли подрихтовать, как угодно. В частности, плоскости настила могли придать вид охапки хвороста (и наоборот). Стоит обратиться к логике - понять, зачем на биваке в принципе нужен настил. Вариантов вижу всего четыре.
Первый вариант: настил - это действительно настил, т.е. некая плоскость для того, чтобы на ней можно было стоять. Стоять у ручья, чтобы брать там воду (или устроить постирушку): именно рядом с ручьем и расположен настил. Возражение есть: далековато носить воду до костра у кедра, можно и расплескать, все же аж 75 метров нести. Возражение второе: в какой-то методичке читал, что не рекомендуется топить снег для еды/питья, если есть возможность набрать проточную воду (связано это было отнюдь не с вопросами непосредственно вытопки снега). В скобках замечу, что топить лед гораздо выгоднее и проще, чем снег. Скорее всего, это все же настил для постирушки: народу много, подходов 9 раз, т.е. нужен действительно прочный настил, чтобы снег не размесили ногами. В любом из этих двух случаев настил указывает на то, что лагерь у кедра - именно дятловцев, ибо некоей "группе преследователей" так заморачиваться с настилом не было никакой необходимости, а вред от этого был бы. Не группе преследования, а просто некоей группе людей, не дятловцев, у кедра ставить лагерь было решительно незачем. Да, в этом месте мог бы находиться бивак манси, но им, во-первых, нет никакой надобности ликвидировать случайно вышедших на них дятловцев, а, во-вторых, не смогли бы они это сделать (не десть же их человек).
Второй вариант: настил - это крышка лабаза. Кмк, если лабаз располагался в районе настила, то это идеальное место для него с минимумом усилий для обустройства. Подробнее здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=9295.msg741719#msg741719 и https://taina.li/forum/index.php?topic=9295.msg741930#msg741930.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=9295.0;attach=102729;image)
Опять же, сооружение лабаза - это дело рук дятловцев, т.к. "группе преследователей" решительно незачем делать лабаз. Манси, возможно, и есть смысл устраивать лабаз, но снова: "Да, в этом месте мог бы находиться бивак манси, но им, во-первых, нет никакой надобности ликвидировать случайно вышедших на них дятловцев, а, во-вторых, не смогли бы они это сделать (не десть же их человек)." Если же лабаз и лагерь у кедра разнесены по времени, тогда получается, что лабаз - не дятловский (а, например, мансийский), но делать лабаз (с картоном), а потом останавливаться лагерем у кедра - верх абсурда. Эту версию отметаем, и тогда получается, что лабаз-настил - дятловский, сделанный ими примерно в то же время, что и обустроен лагерь у кедра.
Третий вариант – больше ада: раз дятловцев посылают экспериментировать с холодной ночевкой на перевале, почему бы не разделить группу на тех, кто хочет спать в тепленькой палатке возле кедра, и других – кто хочет проверить себя в снежной пещере c настилом - полом?
Особняком стоит четвертый вариант: настил – это настил на пол снежной пещеры. Как указывалось (https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0), нападение на группу дятловцев было совершено значительно меньшей по численности группой бандитов. Для предупреждения этого дятловцам необходимо поставить бутафорский лагерь с палаткой, а самим сесть в засаду, как это указано здесь https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg993453#msg993453 и здесь https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.msg1003842#msg1003842
Как рассмотрено в тексте по этим ссылкам, в любом случае – стоит ли бутафорская палатка на склоне или у кедра – дятловцам было необходимо соорудить снежную пещеру (с настилом) для замаскированного (без костра) укрытия основной части группы. И в любом из этих двух случаев у кедра будут следы лагеря. В первом случае это место наблюдения двумя-тремя дятловцами за палаткой на склоне. Во втором случае это место установки бутафорского лагеря с палаткой.
Наконец обратимся к палатке. Имеем факт: палатка имеет разрезы-разрывы, т.е. носит следы экстренного покидания либо внешнего воздействия. По двум ссылкам выше рассмотрено, что установка палатки носила характер приманки. Если палатка стояла не у кедра, тогда она стояла на склоне и наоборот (иначе она была бы найдена в каком-то третьем месте, или же в некоем третьем месте оставались бы следы лагеря, чего не наблюдалось). В любом из этих случаев финальная картина одна и та же: при обнаружении палатки и непонимании, что она бутафорская, следует: а) заваливание палатки бандитами; б) «отбивание» палатки дубинками (с разрывами ткани); в) вспарывание заваленной и «побитой» палатки, чтобы проверить, что же и кто же там внутри. Т.е. картина разрезов-разрывов была бы очень похожей на ту, которая описана в УД.
Отправлено: Vika11 - 03.01.20 22:25
Второй вариант: настил - это крышка лабаза.Надо сравнить официальное место лабаза и рассматриваемое в районе кедра с точки зрения продолжения маршрута после Отортена.
Отправлено: Хирург - 04.01.20 00:33
Во-первых, он расположен не на стоянке 31-го, что было бы логично, а на каком-то достаточно приличном расстоянии от нее. Это следует из того, что: а) лабаз искали достаточно долго и б) лист 167. Радиограмма. Сульману. 2/III-59 г. – 18.30: “…поисковая группа Слабцова и Курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз …". Масленников. С чего бы давать ориентиры лабаза, а не говорить, что лабаз найден на предпоследней стоянке дятловцев?
Ладно, скажем, решили заложить лабаз дальше от стоянки, т.к. стоянка была не в приметном месте, а вот лабаз нужно ставить условно говоря в урочище. Но ведь и этого нет. Лабаз поставлен в таком месте, где его будет трудно найти (если вообще возможно), если заметет лыжню дятловцев. Лабаз нужно ставить у реки, на перекрестке просек, на краю какого-то большого поля, по кромке леса и т.п. "Картонный" же лабаз заложен вне ориентиров! 100 метров от реки... В этом плане лабаз у кедра стоит как раз в очень узнаваемом и "ориентирном" месте.
Другой вариант: поменялись планы, и лабаз поэтому заложили после выхода со стоянки. Когда могут поменяться планы? Разве что при выходе непосредственно к перевалу. Но тогда и лабаз должны были заложить по кромке растительности...
Во-вторых, если лабаз ставится с ориентиром на возвращение к нему (а как иначе-то?), то нужно учитывать, что от Отортена к лабазу дятловцы выйдут не днем, а ближе к сумеркам, когда надо палатку ставить, а не лабаз искать. Т.е. лабаз должен быть в таком месте, чтобы в сумерках или в пургу его было бы легко найти на обратном пути. Найти - и тут же поставить палатку. Снова выходит, что лабаз должен быть в месте, просматриваемым с перевала, по кромке растительности, у кедра и т.д. Опять же, лабаз должен быть в светлом месте, и подход к лабазу должен проходить по светлым местам (чтобы найти его и подойти к нему в сумерки). На нахождение же "картонного" лабаза нужно потратить уйму времени, либо в сумерках, либо с утра следующего дня. Это означает не только пустую трату времени, но еще и очень неудобную остановку после лагеря для перепаковки рюкзаков (теперь уже - с содержимым лабаза).
Также, не вижу дров у "картонного" лабаза. Считается, что у дятловцев была уйма времени после выхода со стоянки 31-го. В таком случае, где заготовленные дрова, которые длятловцы могли бы использовать на обратном пути, когда разобьют лагерь у лабаза? Их нет...
Из всего этого я делаю вывод, что:
1) либо "картонный" лабаз бутафорский. Причем бутафорию могли навести как сами дятловцы, так и иные, включая органы;
2) либо сделан дятловцами (в спешке) по ходу маршрута от стоянки 30-го до какой-то точки (до финишной точки их дневного перехода).
Имхо, с точки зрения возвратной части радиального маршрута место закладки лабаза рассматривать невозможно, т.к. мы не знаем даже прямого участка маршрута, не говоря о возвратном.
Отправлено: Vika11 - 04.01.20 12:20
Имхо, с точки зрения возвратной части радиального маршрута место закладки лабаза рассматривать невозможно, т.к. мы не знаем даже прямого участка маршрута, не говоря о возвратном.А надо рассмотреть не с точки зрения возвратной части радиального маршрута, а с точки зрения дальнейшего продолжения маршрута, после возврата с радиальной части. При условии, что они собирались выполнить первоначальный план. Можно предположить, что они отставали от графика и решили вернуться после Отортена назад - в этом случае картонный лабаз оправдан, но и данных о возвращении назад у нас нет.
Добавлено позже:
Из всего этого я делаю вывод, что:Бутафорский как раз и сделали бы в "правильном" месте
1) либо "картонный" лабаз бутафорский. Причем бутафорию могли навести как сами дятловцы, так и иные, включая органы;
Отправлено: Хирург - 04.01.20 13:51
Можно предположить, что они отставали от графика и решили вернуться после Отортена назад - в этом случае картонный лабаз оправданВ таком случае странно, что около лабаза не найдено заготовленных дров - раз; странно, что, судя по УД, этот картонный лабаз не привязан ни к каким видимым ориентирам - два (если "взлетают самолеты", как дятловцы планировали найти лабаз при заметенной лыжне?); странно, что лабаз делался не на месте стоянки 31-го - три. У Вас есть предложение, как разрешить эти странности?
Наконец, главный вопрос: где Вы определяете место "картонного" лабаза, и чем оно лучше лаза в овраге? Если, как считается, 31-го погода нашептала дятловцам ужасный мордодуй на ГУХ, то им логично было бы идти до Отортена по кромке растительности или около того, вот так (обратный маршрут не зеленый, а красный - напрямки в Вижай):
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2017/04/labaz-600x442.jpg)
И здесь лабаз в овраге также к месту, как и при полном плановом маршруте.
Со своей стороны скажу, что "картонный" лабаз мог возникнуть разве что при таком варианте: 31-го дятловцы снимаются со стоянки 30-го и топают на перевал (а не тупо зависают с ночевкой на т.н. стоянке 31-го); дойдя до точки, именуемой "стоянка 31-го", дятловцы понимают, что погода на перевале скорее всего жуть, и ОСТАНАВЛИВАЮТСЯ (временный привал с костром) на точке "стоянка 31-го", высылая разведчиков на сам перевал, а после их возвращения решая идти до Отортена низом. В этом случае в точке "ночевка 31-го" дятловцы наткнулись на лыжню, шедшую в сторону Отортена низом. Пройдя по лыжне какое-то расстояние и решив, что дти по такой лыжне тяжко, дятловцы решают соорудить "картонный" лабаз и оперативно разгрузиться, т.к. других вариантов нет. Все бы ничего, но есть вопрос: почему так мало разгрузились? При их тяжелых рюкзаках, минус 5 кило на человека - это ничто. Разгружаться надо было от минус 10 кг на человека, т.е. в лабазе должно быть минимум 90кг снаряги, а не в два раза меньше. Конечно, возможно объяснение, что разгрузили только девушек...
Отправлено: Grimm - 04.01.20 13:52
Отправлено: Vika11 - 04.01.20 14:09
Наконец, главный вопрос: где Вы определяете место "картонного" лабаза, и чем оно лучше лаза в овраге?Главная разница между лабазами - это разделяющий их хребет. Незачем переваливать с грузом, если потом все равно возвращаться вниз. Поэтому главный вопрос: как собирались выходить на вторую часть маршрута, надо ли для этого возвращаться к Ауспии. Вопрос уже разбирался в темах о маршруте похода (всего похода, а не осуществленной части!).
Первый раз собирались перевалить, не делая лабаза. Возможно, заметали следы: поднялись до уровня, где на ветру не остается следа лыжни и спустились подальше. Их ждут со стороны Лозьвы, а здесь, на Ауспии, можно спокойно ночевать и жечь костер. Возможно также, что как раз после неудачи на перевале решили не выполнять вторую часть похода, вернуться в Вижай.
Конкретное место могло быть выбрано в соответствии с неизвестными нам, но очевидными дятловцам, особенностями местности, не отраженными на карте.
Отправлено: Хирург - 04.01.20 16:25
Главная разница между лабазами - это разделяющий их хребет.Да... писал об одном, картинку вставил о другом, а думал о третьем... Что значит праздники!
Имел ввиду вот что. Расстояние между стоянками 30-го и 31-го смотрится неестественно - слишком короткое. Т.е. 31-го снялись со стоянки 30-го, дошли до точки "стоянка 31-го", сделали там временный привал с костром, послали разведчиков на перевал, те вернулись и доложили о трудности прохождения, решили идти низом - не сидеть же впустую остаток дня на "стоянке 31-го". Если идти дальше, то либо по кромке растительности (неприятность в виде порывистого ветра), либо еще ниже (глубже в лес). Как раз получаем стандартный дневной переход - от стоянки 30-го до кедра. Так что версия "настил = лабаз" в этом возможном случае никак не зависит от обратного маршрута: такой лабаз хорош как при возвращении по ГУХ, так и при возвращении старым маршрутом (перевал минуется и обходится низом). Здесь вопрос только в том, почему остановились в точке "стоянка 31-го". То ли из этого места как раз начинает чувствоваться погода на перевале. То ли в этой точке они подсекли лыжню, идущую в сторону Отортена низом.
березе место в костре, а не в настилеА что делать березе в костре? И почему она оказалась в настиле, если ей место в костре?
Отправлено: Vika11 - 04.01.20 16:32
Имел ввиду вот что.Получается, что запись в дневнике "будем делать лабаз" сделана на стоянке у Лозьвы, при этом факт перехода через перевал не отражен?
Добавлено позже:
Здесь вопрос только в том, почему остановились в точке "стоянка 31-го".Если остановились на склоне, то делать лабаз у кедра ходили специально?
Отправлено: arfaxad - 04.01.20 16:48
Цитирование
Григорьев:отсюда :
Когда я шел через карликовые березки, то они во время порывов ветра все ложились до земли, сильно
били ветками по снегу, возле них были ямы в снегу.
Блокноты Григорьева. Интервью Д.Милькова с журналистом Г.К.Григорьевым.
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
Отправлено: Хирург - 04.01.20 17:06
Получается, что запись в дневнике "будем делать лабаз" сделана на стоянке у ЛозьвыНе понял, как так получается.
Цитирование
30.2.59 Идём по АуспииТ.е. данная запись сделана на Ауспии, а не на Лозьве.
айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм. Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег. Колю сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину. Он ругается всё время. Сегодня, наверное, будем строить лабаз.
факт перехода через перевал не отражен?Это откуда такой факт взялся? Если от стоянки 30-го (или 31-го) идти к кедру низом, то никакого "факта перехода через перевал" не будет.
arfaxad, это к чему Вами указано?
Отправлено: Vika11 - 04.01.20 17:54
Правильно я Вас поняла?
Отправлено: Vika11 - 04.01.20 19:18
Отправлено: arfaxad - 04.01.20 19:29
arfaxad, это к чему Вами указано?уже прочли и не заинтересовало ?
там в тексте слово берез упоминается 18 раз, ну раз не интересуют упоминания берёз,
из дневников блокнотов Григорьева значит пардон, другой интерес у вас.
а по заголовку вроде сразу и не скажешь что берёзы не интересуют вас, странно.
Отправлено: Хирург - 04.01.20 20:22
Получается, что ГД собиралась делать лабаз на стоянке на Лозьве. Перейдя через хребет, они по какой-то причине встали на МП, часть туристов спустилась делать лабаз. Этот лабаз так и не нашли. По дневникам следствие решает, что лабаз хотели делать на Ауиспии, и, чтобы завершить свою работу, закладывает картонный лабаз, помести туда продукты из палатки, якобы съеденные поисковиками.Почти. Из дневников непонятно, где хотели делать лабаз - на Ауспии ли, на Лозьве ли. Если в районе Лозьвы, то возможны три варианта выхода к лабазу (т.е. кедру - оврагу): а) по кромке растительности или траверсом; б) огибая, лесом; в) через перевал. В пунктах а) и б) никого перехода через перевал НЕТ (ну сколько раз еще про это писать? ;) ).
Правильно я Вас поняла?
В пунктах а) и б) приход к кедру был достаточно поздним (если идти от стоянки 30-го, а стоянку 31-го считать просто временной остановкой). Так что в этом случае следующий вариант маловероятен, но все же возможен (особенно, если идти со стояннки 31-го): часть группы (2 человека) закладывают лабаз в овраге; часть группы (2 человека) ставят палатку на склоне; оставшаяся группа кантуется у кедра и готовит еду. Потом вся группа собирается в палатке чтобы "не терять высоту" и за день догрести до Отортена (а то и пройти часть пути обратно). В этом случае следствие лабаз как раз нашло: настил - крышка лабаза. Продукты/снарягу изъяли, иначе тут же рушится сказка о "непреодолимой силе". Другой вариант: дятловцы сходили к Отортену, вернулись и взяли свой лабаз. Тогда палатка на склоне - либо бутафория следствия, либо бутафория дятловцев (если за ними кто-то шел с Отортена).
В пункте в) вполне вероятно, что группа решила перевалить через перевал, спуститься к кедру и там заложить лабаз. Чтобы не тратить лишнее время на лабаз, его нужно закладывать на стоянке. Если "картонный" лабаз был не на стоянке (что следует из радиограммы Масленникова Сульману) и если на стоянке 31-го не было никакого лабаза, то логично, что настоящий лабаз будет на следующей стоянке. У МП никакого лабаза не было. Следовательно, он должен проявиться среди иных артефактов (которыми являются кедр и овраг). Далее - см. предыдущий абзац.
В любом из этих вариантов "картонный" лабаз бутафорский. Либо это бутафория дятловцев, либо следствия.
Отправлено: Vika11 - 04.01.20 20:27
В любом из этих вариантов "картонный" лабаз бутафорский. Либо это бутафория дятловцев, либо следствия.Следствия, которое невнимательно читало дневник Зины.
С МП четверка спустилась к кедру для сооружения лабаза.
Отправлено: Хирург - 04.01.20 20:36
уже прочли и не заинтересовало ?Читал давно. Сейчас освежил. А что конкретно должно было заинтересовать?
Добавлено позже:
С МП четверка спустилась к кедру для сооружения лабаза.Это прямо из дневников следует? Как?? :sm55:
Отправлено: Vika11 - 04.01.20 21:18
Это прямо из дневников следует? Как??Было запланировано сооружение лабаза на стоянке в районе кедра. Стоянка на прямом пути не состоялась. Стоянка на обратном пути не отменялась, так почему бы не соорудить лабаз? Без груза быстрее сгонять до Отортена. Иначе - с грузом в радиалку.
Из дневников на тот момент уже ничего не следует.
Отправлено: Vika11 - 04.01.20 23:49
Никаких посторонних и СЧ.
Обувь собрали или сняли манси. Потом.
Отправлено: Хирург - 05.01.20 02:37
Было запланировано сооружение лабаза на стоянке в районе кедра.Ну, слава Богу! Стало быть одному из моих вариантов (настил - крышка лабаза) - жить! Только я не понял, как это из дневников следует, что "было запланировано сооружение лабаза на стоянке в районе кедра". Поясните, пожалуйста!
Отправлено: Vika11 - 05.01.20 08:27
Только я не понял, как это из дневников следует, что "было запланировано сооружение лабаза на стоянке в районе кедра". Поясните, пожалуйста!Зина утром 30-го пишет, что "Сегодня, наверное, будем строить лабаз." По плану у них - перевал (неудавшийся из-за ветра на перевале). Зина еще не знает, что они спустятся не к Лозьве, а к Ауспии. Она имеет ввиду лабаз на Лозьве! Он запланирован на Лозьве в плане похода. Для ГД "строить лабаз" заодно означает "преодолеть перевал".
Стало быть одному из моих вариантов (настил - крышка лабаза) - жить!Спасибо за тему, Хирург. Тайны больше нет.
Отправлено: Grimm - 05.01.20 13:28
А что делать березе в костре? И почему она оказалась в настиле, если ей место в костре?Береза горит гораздо лучше тех "бревен" от кедра, которые там лежали. Да и лучше ельника. И жарче и дольше. Так что в костре ей самое место.
Почему она там не оказалась - вопрос. Почему она в настиле? отому же почему и одежда "Юр" находилась там (и на четверке в овраге). Забрали.
Т.е. будет ли ваша версия работать, если предполагать, что туристы действовали не слаженно, а разбившись на (автономные) группы?
Отправлено: Хирург - 05.01.20 14:08
Т.е. будет ли ваша версия работать, если предполагать, что туристы действовали не слаженно, а разбившись на (автономные) группы?А какая это "моя версия"?
Отправлено: Grimm - 05.01.20 14:50
А какая это "моя версия"?Вы збыли?)
Отправлено: Хирург - 05.01.20 15:26
Отправлено: Vika11 - 05.01.20 16:26
Веточки ведут вниз к настилу: настил (крышка лабаза) находится на дне надува. Обледеневший карниз срывается сам или под тяжестью Саши или Коли.
Оставшиеся обустраивают ночлег. Едят. Волнуются, высылают Юр вниз. В палатке обустраивают наблюдательный пункт (палка, разрез). Видят условный сигнал бедствия от Юр. Если не было ракет, то это сигнал с помощью огня. Уходят на помощь. Юры намокли в ручье и замерзли. Помочь пострадавшей четверке не получается в течении нескольких часов.
Все уходили от МП нормально экипированные. Одежда и обувь использовалась для спас. работ, терялась. Позже кто-то собрал обувь в палатку, скорее всего - манси.
Лабаз не был найден поисковиками. Могут ли быть остатки от него? Разорванные банки от тушенки, например.
Почему следствие искало лабаз на Ауспии? Это слабое звено версии. Тут два варианта. Первый - у них были точные данные о его закладке из документов Дятлова. Тогда вся это версия не верна. Но в таком случае, они нашли бы это лабаз на раз, тем более лагерем стояли на той стороне. Второй - знают о нем из дневника Зины, но поняли не правильно, и они сами имитировали лабаз на Ауспии.
Преимуществом версии является объяснение покидания МП группами, цепочек следов, палки и разреза, места и назначения костра, времени смерти.
Отправлено: Grimm - 05.01.20 17:49
Да, я забыл. Напомните, плиз, о какой "моей теории" Вы задаете вопрос! Заранее сэнкс! ;)Как только наймусь к вам в напоминатели так сразу. Но это вряд ли. Будет лучше, если вместе со своей теорией вы забудете и мои вопросы)
Отправлено: Вита - 07.01.20 02:41
Первый раз собирались перевалить, не делая лабаза. Возможно, заметали следы: поднялись до уровня, где на ветру не остается следа лыжни и спустились подальше. Их ждут со стороны Лозьвы, а здесь, на Ауспии, можно спокойно ночевать и жечь костер. Возможно также, что как раз после неудачи на перевале решили не выполнять вторую часть похода, вернуться в Вижай.Хотели дальше идти по хребту и на хребте сделать лабаз, поэтому при первом подъеме тащили всё с собой. Но из-за погоды (ветер на хребте) решили дальше идти низом, соответственно и лабаз сделали внизу.
Отправлено: Vika11 - 07.01.20 13:26
Хотели дальше идти по хребту и на хребте сделать лабаз, поэтому при первом подъеме тащили всё с собой. Но из-за погоды (ветер на хребте) решили дальше идти низом, соответственно и лабаз сделали внизу.Хотели идти по хребту до Отортена? Тогда стоянка в МП является не аварийной, а хорошо просчитанной, спуск нескольких человек за хворостом и водой - предсказуемым?
Отправлено: Хирург - 07.01.20 15:36
Хотели дальше идти по хребту и на хребте сделать лабаз, поэтому при первом подъеме тащили всё с собой.А как можно сделать лабаз на хребте? Допустим, снег не выдуло, и вы нашли понижение с надувом, чтобы туда закопать свой лабаз. НО в лабазе есть такие вещи, которые нельзя просто зарыть в снег. Нужен настил над такими вещами. Из чего вы его сделаете на хребте?
Отправлено: Вита - 07.01.20 22:24
Хотели идти по хребту до Отортена? Тогда стоянка в МП является не аварийной, а хорошо просчитанной, спуск нескольких человек за хворостом и водой - предсказуемым?"Хорошо просчитанной" - едва ли. Скорее могли запланировать ночевку в безлесной зоне как один из вариантов.
Но может, и аварийная. Например, хотели пройти намного дальше, но вынуждены были остановиться по какой-то причине.
А как можно сделать лабаз на хребте? Допустим, снег не выдуло, и вы нашли понижение с надувом, чтобы туда закопать свой лабаз. НО в лабазе есть такие вещи, которые нельзя просто зарыть в снег. Нужен настил над такими вещами. Из чего вы его сделаете на хребте?Содержимое лабаза "на хребте" могло быть иным, чем тот, что сделали. Могли даже, например, груз и вместе с рюкзаками оставить, если планировали обернуться за день. По крайней мере в моих походах мы так делали - рюкзаки в кучу на седловине, кроме пары с минимумом снаряжения и еды (которые тащили по-очереди) и вперед!
Отправлено: Хирург - 07.01.20 23:42
Отправлено: Вита - 08.01.20 10:43
Однако замечу: если внизу в лесу у реки лабаз рискнули сделать, и он остался нетронутым намного дольше, чем это было нужно для похода, то...
лабаз наверху в безлесной зоне, вдали от звериных (и людских) троп по определению менее рискован в этом плане.
Отправлено: Хирург - 08.01.20 14:27
Риск есть, конечно. Но я же и не настаиваю, что хотели сделать именно так.Во-первых, не понятно, кто этот лабаз делал, зачем и когда. Во-вторых, он якобы завален дровами, т.е. укреплен, а как на хребте так же укрепить?
Однако замечу: если внизу в лесу у реки лабаз рискнули сделать, и он остался нетронутым намного дольше, чем это было нужно для похода, то...
Цитирование
лабаз наверху в безлесной зоне, вдали от звериных (и людских) троп по определению менее рискован в этом плане.Сложно сказать. Я почему про волка спросил? Внизу - куньи там, лисьи. Наверху - олени, а где олени - там волки (но дятловцы могли этого не знать).
Отправлено: Вита - 09.01.20 02:49
Отправлено: Rubl - 09.01.20 10:24
Не встречался с таким, но, имхо, волк вполне может распотрошить рюкзак.Вообще на самом деле животные от запаха человека шарахаются куда подальше. И подходят только когда он окончательно выветрится. Чтобы распотрошели лабаз или рюкзак вот прямо сразу - это большая редкость, даже если спрятана колбаса.
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.20 12:03
1. Огромная благодарность коллеге Soldat за систематизацию ( https://taina.li/forum/index.php?topic=1988.msg66617#msg66617 ) следующей информации:Не рассматриваете другие варианты, кроме имитаторов?
В протоколе об осмотре обнаружения сказано: "обнаружен настил на глубине от 3 - до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу".
Из воспоминаний В. Аскинадзе и Б. Суворова: "В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с настилом из срезанных молодых стволов елки и пихты"
Радиограммы из архива обкома КПСС: "На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра"
Вывод_1: либо березовая вершина в настиле была, либо ее там не было, но записали, что была.
========
2. Протокол допроса Масленникова: "Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать."
Это очень странная работа - начинать резать березки и бросать занятие (притом, что одну березку все же срезали). Эта работа странна как для спокойных условий (при обустройстве лагеря), так и для экстремальных: если уж тебе так необходимо срезать именно березу, ты будешь пытаться это делать до конца, а не бросать начатую работу.
Вывод_2: указанные "сильные надрезы" логически объясняются только тем (для меня, по крайней мере), что эти надрезы (если они вообще были) сделаны не дятловцами, а теми, кому понадобилось представить картину так, что "как будто пытались березки срезать".
Для чего нужна имитация попыток среза березки? Для того, чтобы объяснить, почему в настиле имеется всего одна березка. Одна березка в настиле - это нонсенс. Если тебе вдруг под руку вместо хвойных подвернулась зимой березка, ты не будешь тупо пытаться резать ее ножом, а бросишь это бесполезное занятие и переключишься на елки/пихты. Т.е. у тебя в настиле будут одни хвойные. Если же случится чудо, и окажется, что береза режется ножом, как масло, тогда у тебя в настиле окажется несколько берез, но никак не одна. Имитация же "попытки срезать несколько берез" как бы "объясняет" наличие в настиле всего одной березки: было бы больше, если бы дятловцы довели начатое до конца, т.е. это норм, что в настиле всего одна березка.
Почему бы имитаторам не дорезать парочку берез и не подкинуть их в настил? Потому что читаем выше: "1 березовой вершин". Т.е. если срезать еще парочку берез, то нужно сделать это точно также - оставив лишь их вершину, а, если для одной березки это выглядит случайностью, то для трех - уже странностью. Дело в том, что нет причин класть в настил лишь вершины березок! Длина настила максимально оценивается в 2,5м, а реально - ближе к 2м. Если вы срежете березку на расстоянии 2м от верхушки, то это будет прут, а не жердь, т.е. кусок дерева совершенно никчемный для настила. Если один такой прут еще туда-сюда, то три таких прута в настиле - это уже полная дичь. В скобках отмечу, что указание на березу лишь в протоколе обнаружения и нигде более может свидетельствовать как раз о том, что по сути это был березовый прут, который поисковики естественным образом либо не заметили, либо просто особо не выделили. Также см. п. 3 ниже.
Почему бы имитаторам вообще не укладывать в настил ни одной березы?
например:
- в действиях туристов был элемент случайности, сообразно текущим событиям, например, кто-то один положил в настил березу, остальные люди - хвойные, и часть настила изначально была для других функций?
- не все ветки, стволы ломались туристами исключительно в целях утепления, согревания,
- временной фактор - почему-то не успели доломать березки
?
Отправлено: Хирург - 09.01.20 18:27
Более подробно распишу вот этот пункт:
2. Протокол допроса Масленникова: "Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать."Как образовались "сильные надрезы" аж на двух березках, которые и не пытались сломать? "временной фактор - почему-то не успели доломать березки" не подходит: березки и на начинали ломать, чтобы не успеть их доломать. Очень странное занятие: сделать сильные надрезы на двух березках, но недостаточные для того, чтобы березку сломать. Логично действовать так: либо сперва сломать одну березку - и только потом перейти ко второй; либо надрезы сделать гарантированно достаточными для того, чтобы сломать березки. На вторую операцию требуется порядочно времени; cам же слом занимает несколько секунд. Делать же глубокие надрезы, но недостаточные для слома, совершенно нелогично. Я еще понимаю, делать так на одной березке. Но на двух... Т.е. выходит так: дятловцы делали глубокие надрезы на двух березках, достаточные для их слома, но ровно в момент, когда их нужно было просто сломать, у дятловцев внезапно кончилось время. Вероятность, имхо, мизерная. Это следует из того, что если у тебя ЧП и цейтнот, то ты точно будешь ломать одну березку за другой. Подготовка для слома нескольких березок (с последующим сломом) говорит о том, что такая подготовка осуществлялась в спокойных условиях (на биваке), которые одномоментно сменились чрезвычайным происшествием и цейтнотом. Здесь ключевое слово - на биваке. Отсюда можно сразу перейти к "выводу_4" в стартовом сообщении. Хотя снова отмечу, что такое разделение операций - сперва надрез двух березок, потом слом двух березок очень странен и для спокойной рутинной работы на биваке (и тогда следует "вывод_1" в стартовом).
Это очень странная работа - начинать резать березки и бросать занятие (притом, что одну березку все же срезали). Эта работа странна как для спокойных условий (при обустройстве лагеря), так и для экстремальных: если уж тебе так необходимо срезать именно березу, ты будешь пытаться это делать до конца, а не бросать начатую работу.
К "выводу_4" можно перейти и не сразу, а сперва ответить на вопрос: куда делать срезанная часть березы, которой (части) нет в настиле? Ваши варианты никак не отменяют "вывод_3" в стартовом.
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.20 18:45
Так эти же Ваши варианты зарубаются выводами 1-5 в стартовом (и связанным текстом).Значит, всё таки имитаторы..?
...
К "выводу_4" можно перейти и не сразу, а сперва ответить на вопрос: куда делать срезанная часть березы, которой (части) нет в настиле? Ваши варианты никак не отменяют "вывод_3" в стартовом.
Отправлено: Хирург - 09.01.20 18:48
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.20 19:54
Отправлено: San4es - 09.01.20 20:39
Также, не вижу дров у "картонного" лабаза.А как их увидеть,если протокол по лабазу не читать?
Добавлено позже:
Вывод_4: в районе кедра располагался лагерь дятловцев или не дятловцев, где в спокойной обстановке разжигался большой костер и готовилась еда.И в спокойной обстановке дятловцы или не дятловцы лазали на кедр ломать дрова для большого костра... это из вашей походной практики?
Отправлено: Хирург - 09.01.20 22:33
Вообще на самом деле животные от запаха человека шарахаются куда подальше. И подходят только когда он окончательно выветрится. Чтобы распотрошели лабаз или рюкзак вот прямо сразу - это большая редкость, даже если спрятана колбаса.Ну, как бы не стоит обобщать: волк и медведь - животные, но разные. Надо четко говорить про конкретного зверя, желательно со ссылками. А то я уже наслушался здесь и не только таких перлов, как: глухарь на человека не нападает; взрослый медведь к костру не выходит; медведь - если не шатун/подранок - на человека с ружжом не нападает (поскольку за версту чует запах патронов или по любому другому основанию); на палатку медведь не нападает и т.д...
И у них точно должен был быть художественный руководитель.У них и был, вернее, два. Первый руководитель - ивдельлаговское начальство (https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0). Второй руководтель - само следствие.
А как их увидеть,если протокол по лабазу не читать?Очень просто - по фото. На фото лабаз уже открыт, а из него торчит всего одно непонятное бревно. Иде остальные бревна, сложенные рядом поисковиками, если "хорошо закрыт приготовленными дровами"? Иде нарезанные чурбаки для печки (не говорю: наколотые)? Самое трудоемкое - напилить чурбаков для печки.
И в спокойной обстановке дятловцы или не дятловцы лазали на кедр ломать дрова для большого костраЭто откуда следует, что дятловцы? Если не дятловцы, то откуда следует, что для большого костра? Поясните!
Отправлено: San4es - 09.01.20 23:03
Иде остальные бревна, сложенные рядом поисковиками, если "хорошо закрыт приготовленными дровами"? Иде нарезанные чурбаки для печки (не говорю: наколотые)? Самое трудоемкое - напилить чурбаков для печки.Не попали в кадр.Ваш К.О.
Вы вообще видите,что все фото по ТД-не следственные,а любительские?Т.е.-как хочу-так снимаю,а не хочу-вообще не снимаю.
Добавлено позже:
Это откуда следует, что дятловцы? Если не дятловцы, то откуда следует, что для большого костра? Поясните!Из ваших слов.
Цитатко:
"Вывод_4: в районе кедра располагался лагерь дятловцев или не дятловцев, где в спокойной обстановке разжигался большой костер и готовилась еда."(с)
Вот вам и "дятловцы-не дятловцы",и "большой костер в районе кедра".
Отправлено: Хирург - 09.01.20 23:31
Не попали в кадр.Ваш К.О.Вижу, но, если раскапывать лабаз, зачем отбрасывать тяжелые дрова так далеко, чтобы они не попали в кадр? И где нарезанные чурбачки для печки, их отбрасывали еще дальше (потому что легче)?
Вы вообще видите,что все фото по ТД-не следственные,а любительские?Т.е.-как хочу-так снимаю,а не хочу-вообще не снимаю.
Вот вам и "дятловцы-не дятловцы",и "большой костер в районе кедра".А где связь с "на кедр ломать дрова для большого костра"? Из <<"дятловцы-не дятловцы",и "большой костер в районе кедра">> следует только "дятловцы-не дятловцы" и "большой костер в районе кедра", но никак не следует, что "дятловцы-не дятловцы" кинулись лезть на кедр, чтобы развести "большой костер в районе кедра".
Отправлено: San4es - 09.01.20 23:46
А где связь с "на кедр ломать дрова для большого костра"?Связь в том,что костер у кедра(небольшой) жгли из веток,наломанных с него же (в то время как вменяемые туристы в спокойной обстановке при свете-приволокли бы пару сушин,нашинковали бы двуручкой,покололи если надо-следов чего у "кедрового костра не обнаружено".Что вы можете рассмотреть на фото.).
Добавлено позже:
И где нарезанные чурбачки для печкиА зачем "чурбачки для печки"?Чтобы в палатке их колоть?
Ну наконец-то я понял,как палатку так изувечили.
Отправлено: Хирург - 10.01.20 00:13
вязь в том,что костер у кедра(небольшой) жгли из веток,наломанных с него жеЭто вот как раз здесь они видны - ветки с кедра, а не березовая труха?
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/3.jpg)
А зачем "чурбачки для печки"?Чтобы в палатке их колоть?Палатку топить надо или "опять холодная ночевка"? *ROFL*
Если надо, тогда надо понимать, что к лабазу они вернутся под конец дня. Соответственно, дрова должны быть готовы: желательно уже наколоты, но как минимум - напилены. Сюрприз?
Отправлено: San4es - 10.01.20 00:55
Палатку топить надо или "опять холодная ночевка"?А зайчем на "опять холодной ночевке" чурбачки в печку?У вас причинно-следственные связи как,есть вообще?
Отправлено: НифНафНуф - 10.01.20 01:07
чурбачки в печкуЧурбачки были в минимальном количестве для "холодной ночёвки". Правда, куда трубы 3м длинной от печки никто не знает. *DONT_KNOW*
Отправлено: Хирург - 10.01.20 02:50
Наоборот, чурбачков должно быть много, чтобы выспаться нормально, в тепле. А их мы не видим на фото. Да и из УД не следует, что они были в лабазе (или около). Все это говорит о том, что стоянка дятловцев (или не дятловцев), с большим костром и лагерем, была около кедра.
Отправлено: Валерий Васильевич - 10.01.20 11:19
Все это говорит о том, что стоянка дятловцев (или не дятловцев), с большим костром и лагерем, была около кедра.Вряд ли, костер был маленький и следы палатки отсутствуют.
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.20 13:42
У них и был, вернее, два. Первый руководитель - ивдельлаговское начальство (https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0). Второй руководтель - само следствие.Не могу с вами не согласиться. Спасибо что открыли глаза. :'(
Просто противно смотреть на всю эту мерзость государства. Эти люди что тогда, что сейчас - ни перед чем не остановятся. Погрязшие во лжи, они своих же воспитанников, которым дают бесплатное высшее образование, которые проливали за страну кровь, вот так, прикладами... насмерть... в снег закопать...
Как у этих тварей совести хватало еще поиски вести! Прикидывались овечками... Как у них руки не дрожали, когда этих ребят, которых месяц назад уродовали, забивали, потом из ручья доставать! И еще говорить: "слюнтяй!" при всех... свидетелях, сокурсниках приговоренных...
Молодежь ушла за сотни км от цивилизации, побыть друг с другом, посвятить свой поход 23 съезду. Верили, боролись, собирали радио и электроприборы, работали на оборонку, верили! Верили!!! Во что? Вся страна - сплошной Ивдельлаг, который не только убивает и репрессирует, но и следы тропит, палатки ставит, заботливо ветки ломает, чтобы все подумали, что погиб враг народа!
Оголделая военщина. Вот уж правда -захотят власти докопаться - до любого докопаются, нигде от них не скрыться, ни в тайге, ни в джунглях, ни студенту, ни ветерану. А потом инсценируют расследование, папок наделают, понаклеют бумажек, допросы, якобы, учинят всем, и манси и "сами себе и друг другу..." Сколько энергии, фантазии, и все против 9 неповинных ничего не знавших людей. Темпалов, и Иванов, и Возрожденный-судмедэксперт - гнилой народишко. Сами взрослые мужики, жизнь прожили, а студентов, которые еще многого не видели - мочить. И Хрущов - гнида, и московские мастера эти подставные... Сочинители легенд, твари. Что ребята им сделали, что в е государство с его чиновниками по сей день лжет?! Руки в крови по локоть! Народ, родственников дурачат. Инсценировщики, "творческие палачи" !!!
]:->
Отправлено: Хирург - 10.01.20 14:39
Вряд ли, костер был маленький и следы палатки отсутствуют.Фото "костра" на костер совершенно непохоже. Тем более на костер из кедровых веток. Что касается "следы палатки отсутствуют" - Вы хотите, чтобы имитаторы были полными тупками?
Инсценировщики, "творческие палачи"Сила моего изложения по ссылке в том, что строится на минимальном наборе фактов и используя логику: https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0 . Так что вывод о криминальном характере трагедии никому в указанной теме оспорить не удалось.
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.20 15:30
Сила моего изложения по ссылке в том, что строится на минимальном наборе фактов и используя логику. Так что вывод о криминальном характере трагедии никому в указанной теме оспорить не удалось.Три березовых ствола, несколько пихточек, еще пара деталей - гениально! Доказательство готово, а в инсценировке все равно - всего не предусмотришь. Когда за дело взялся сам народ, а не подставные назначенцы, все постепенно встает на свои места. Было бы желание, а вытянуть и такое запутанное дело можно!
Отправлено: Хирург - 10.01.20 15:39
Отправлено: adelauda_glasha - 10.01.20 18:34
Не могу с вами не согласиться. Спасибо что открыли глаза. :'(Мощно. 🤘
Просто противно смотреть на всю эту мерзость государства. Эти люди что тогда, что сейчас - ни перед чем не остановятся. Погрязшие во лжи, они своих же воспитанников, которым дают бесплатное высшее образование, которые проливали за страну кровь, вот так, прикладами... насмерть... в снег закопать...
Как у этих тварей совести хватало еще поиски вести! Прикидывались овечками... Как у них руки не дрожали, когда этих ребят, которых месяц назад уродовали, забивали, потом из ручья доставать! И еще говорить: "слюнтяй!" при всех... свидетелях, сокурсниках приговоренных...
Молодежь ушла за сотни км от цивилизации, побыть друг с другом, посвятить свой поход 23 съезду. Верили, боролись, собирали радио и электроприборы, работали на оборонку, верили! Верили!!! Во что? Вся страна - сплошной Ивдельлаг, который не только убивает и репрессирует, но и следы тропит, палатки ставит, заботливо ветки ломает, чтобы все подумали, что погиб враг народа!
Оголделая военщина. Вот уж правда -захотят власти докопаться - до любого докопаются, нигде от них не скрыться, ни в тайге, ни в джунглях, ни студенту, ни ветерану. А потом инсценируют расследование, папок наделают, понаклеют бумажек, допросы, якобы, учинят всем, и манси и "сами себе и друг другу..." Сколько энергии, фантазии, и все против 9 неповинных ничего не знавших людей. Темпалов, и Иванов, и Возрожденный-судмедэксперт - гнилой народишко. Сами взрослые мужики, жизнь прожили, а студентов, которые еще многого не видели - мочить. И Хрущов - гнида, и московские мастера эти подставные... Сочинители легенд, твари. Что ребята им сделали, что в е государство с его чиновниками по сей день лжет?! Руки в крови по локоть! Народ, родственников дурачат. Инсценировщики, "творческие палачи" !!!
]:->
Отправлено: San4es - 10.01.20 18:52
Не могу с вами не согласиться. Спасибо что открыли глаза. :'(Анна Русских,слезьте с чужого аккаунта!
Просто противно смотреть на всю эту мерзость государства. Эти люди что тогда, что сейчас - ни перед чем не остановятся. Погрязшие во лжи, они своих же воспитанников, которым дают бесплатное высшее образование, которые проливали за страну кровь, вот так, прикладами... насмерть... в снег закопать...
Как у этих тварей совести хватало еще поиски вести! Прикидывались овечками... Как у них руки не дрожали, когда этих ребят, которых месяц назад уродовали, забивали, потом из ручья доставать! И еще говорить: "слюнтяй!" при всех... свидетелях, сокурсниках приговоренных...
Молодежь ушла за сотни км от цивилизации, побыть друг с другом, посвятить свой поход 23 съезду. Верили, боролись, собирали радио и электроприборы, работали на оборонку, верили! Верили!!! Во что? Вся страна - сплошной Ивдельлаг, который не только убивает и репрессирует, но и следы тропит, палатки ставит, заботливо ветки ломает, чтобы все подумали, что погиб враг народа!
Оголделая военщина. Вот уж правда -захотят власти докопаться - до любого докопаются, нигде от них не скрыться, ни в тайге, ни в джунглях, ни студенту, ни ветерану. А потом инсценируют расследование, папок наделают, понаклеют бумажек, допросы, якобы, учинят всем, и манси и "сами себе и друг другу..." Сколько энергии, фантазии, и все против 9 неповинных ничего не знавших людей. Темпалов, и Иванов, и Возрожденный-судмедэксперт - гнилой народишко. Сами взрослые мужики, жизнь прожили, а студентов, которые еще многого не видели - мочить. И Хрущов - гнида, и московские мастера эти подставные... Сочинители легенд, твари. Что ребята им сделали, что в е государство с его чиновниками по сей день лжет?! Руки в крови по локоть! Народ, родственников дурачат. Инсценировщики, "творческие палачи" !!!
]:->
Отправлено: Вита - 11.01.20 04:32
Оффтоп (текст не по теме)Да, уж... Грета Тумберг отдыхает.
Отправлено: Sergei_VL - 11.01.20 09:14
Оффтоп (текст не по теме)Мы с Грэтой и Хирургом втроем - страшная сила! Любой мировой заговор раскроем! *WIZARD*Да, уж... Грета Тумберг отдыхает.
Отправлено: Вита - 12.01.20 10:18
Очень странное занятие: сделать сильные надрезы на двух березках, но недостаточные для того, чтобы березку сломать. Логично действовать так: либо сперва сломать одну березку - и только потом перейти ко второй; либо надрезы сделать гарантированно достаточными для того, чтобы сломать березки. На вторую операцию требуется порядочно времени; cам же слом занимает несколько секунд. Делать же глубокие надрезы, но недостаточные для слома, совершенно нелогично. Я еще понимаю, делать так на одной березке. Но на двух... Т.е. выходит так: дятловцы делали глубокие надрезы на двух березках, достаточные для их слома, но ровно в момент, когда их нужно было просто сломать, у дятловцев внезапно кончилось время. Вероятность, имхо, мизерная. Это следует из того, что если у тебя ЧП и цейтнот, то ты точно будешь ломать одну березку за другой.Если один человек резал, лмал и таскал деревца, то непонятно, что в это время делали другие. Сидели-смотрели?
Едва ли.
Скорее всего один резал, другие ломали-таскали. При таком разделении труда не удивительно, что тот, кто режет, надрезал больше деревцев, чем сломали и унесли.
Почему остановились? Возможно решили "хватит", может что-то отвлекло.
Отправлено: Хирург - 13.01.20 03:11
Скорее всего один резал, другие ломали-таскали. При таком разделении труда не удивительно, что тот, кто режет, надрезал больше деревцев, чем сломали и унесли.И в этой ситуации странно, что секундная операция - слом отлично подрезанного дерева перекладывалась на других. Зачем? Ведь что это означает: это означает, что другие ходили не с пустыми руками, а с охапкой деревьев (пихточек). Подойдя к режущему, носильщик, вместо того, чтобы подхватить сваленное деревце, должен бросить свою охапку, сломать дерево, кинуть его в охапку, поднять охапку и пойти дальше. Нерационально. Далее, как быть, если дерево не поддается слому? Отрывать резальщика и просить его дорезать (после дорезки сломать снова пробовать самому, или теперь уже проить резальщика?). Наконец, надо решить, за березками специально охотились, либо просто подвернулись под руку? Если специально охотились, то резальщик, надрезав березки, перемещается к другим березкам. Носильщик, стало быть, должен подойти к резальщику, если последний переместился в новое место, узнать у него координаты уже срезанных березок на прежнем месте либо попросить резальщика проводить к этим березками и попытаться сломать (далее см. выше). Кмк, совершенно бредовая последовательность действий. Если за березками охотились не специально, то уже после попытки срезать первую березку перейдешь на хвойные, а не будешь упорно пытаться резать именно березки, затрачивая при этом существенные усилия.
Здесь еще такое замечание: протокол допроса Масленникова: "Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать." Но березки есть и ближе к настилу. У кедра березки будешь резать разве что, если планируешь их использовать в каком-то качестве для костра у этого кедра. А это сразу указывает на лагерь с костром у кедра...
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 13.01.20 16:33
Здесь еще такое замечание: протокол допроса Масленникова: "Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать." Но березки есть и ближе к настилу. У кедра березки будешь резать разве чтоhttps://taina.li/forum/index.php?msg=998725
https://taina.li/forum/index.php?msg=1008768
Отправлено: Хирург - 13.01.20 19:36
Отправлено: Вита - 14.01.20 14:06
другие ходили не с пустыми руками, а с охапкой деревьев (пихточек). Подойдя к режущему, носильщик, вместо того, чтобы подхватить сваленное деревце, должен бросить свою охапку, сломать дерево, кинуть его в охапку, поднять охапку и пойти дальшеИ сколько таких охапок в настиле? Таскали по 1-2 ветке.
Если за березками охотились не специально, то уже после попытки срезать первую березку перейдешь на хвойныеПосле первой и перешли. Была береза в настиле или нет? - тут кто-то может сомневаться, но то, что больше одной не было - это точно.
Но березки есть и ближе к настилу. У кедра березки будешь резать разве что, если планируешь их использовать в каком-то качестве для костра у этого кедра.Это вообще интересно: как удобнее срезать деревья? Удобнее срезать те, что ближе к настилу двигаясь вокруг него по спирали или окружности или удобнее срезать вдоль уже протоптанной тропы?
Наверное кому как. Но надо и рельеф учитывать и прочие разные факторы.
Отправлено: Хирург - 14.01.20 15:35
Таскали по 1-2 ветке.Смысл?
После первой и перешли.Так две березки, которые имеют сильные надрезы, Вы считаете "первой березкой", или "второй", или "второй и третьей"? И тогда березка в настиле - "нулевая" в Вашей терминологии?
как удобнее срезать деревья?После "таскали по 1-2 ветке", видимо, имеет смысл вести речь не о том, как удобнее, а о том, как бы побольше затратить ненужных усилий.
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 14.01.20 21:59
Просто набрасывать ссылки не надо. Надо: а) строго по теме и б) с комментарием.1).Почему и когда Вы заинтересовались (берёзой в настиле) можно ссылки?
[attachimg=1]
2). С точки зрения (туриста) обьяснения нахождения берёзы на настиле нет..
3).Зарубки на берёзах возле кедра сделали (шаманы) ссылка выше,другого обьяснения этому также нет..
В представлении народов Севера берёза – шаманское дерево, соединяющее землю и небо, а зарубки, отмечаемые шаманом на её стволе, символизируют лестницу в высшие миры
[attachimg=2]
Отправлено: Хирург - 14.01.20 22:21
.Почему и когда Вы заинтересовались (берёзой в настиле) можно ссылки?Если вопрос ко мне, то заинтересовался примерно в тоже время, что и стартовое сообщение в этой теме. Почему: чтобы подтвердить концепцию, что у кедра был лагерь с костром.
Вас услышал. Не понял, как: а) связаны зарубки на двух березах с одним возможным стволом (или верхушкой) березы в настиле и б) связаны березы (хоть одна, хоть несколько) с гибелью дятловцев. Представляется нереалистичным, что раньше на ХЧ (или Отортен) не ходили группы не манси,а если ходили - то их убирали по-тихому, и никто об этом не знал, и только на дятловцах манси прокололись. Как минимум, манси должны были ликвидировать: а) геодезистов, производивших съемку ХЧ (Отортена и далее), причем не один раз; б) лесников и егерей, устраивающих просеки и осматривающих свои владения; в) охотоведов там или "экологов", наблюдающих за популяциями оленя на ГУХ...
Отправлено: Дмитрий Николаевич - 14.01.20 22:31
что у кедра был лагерь с костром.Я вас услышал и хоть все факты говорят об обратном -не буду вам мешать..
Отправлено: Вита - 15.01.20 12:17
Смысл?Так легче. Хотя я не настаиваю, но по-моему это самое легкий и удобный способ: берем одной рукой за комель одно деревце, другой - другое и тащим за собой.
После "таскали по 1-2 ветке", видимо, имеет смысл вести речь не о том, как удобнее, а о том, как бы побольше затратить ненужных усилий.Охапку свежесрубленных веток тащить - это по-Вашему никаких усилий не требует?
Если же сил было много, то чего же настила так мало?
Так две березки, которые имеют сильные надрезы, Вы считаете "первой березкой", или "второй", или "второй и третьей"? И тогда березка в настиле - "нулевая" в Вашей терминологии?А какая разница?
Отправлено: Хирург - 18.01.20 03:15
Так легче. Хотя я не настаиваю, но по-моему это самое легкий и удобный способ: берем одной рукой за комель одно деревце, другой - другое и тащим за собой.Если мы ведем речь про те деревца, что были в настиле, то их вполне легко можно брать по четыре штуки (и тащить указанным Вами способом). Если речь про какие-то другие деревца - уточните, про какие именно.
Если же сил было много, то чего же настила так мало?Вы должны определиться, планировалось ли много деревьев косить либо мало. Потому, что сперва Вы писали: "Скорее всего один резал, другие ломали-таскали. При таком разделении труда не удивительно, что тот, кто режет, надрезал больше деревцев, чем сломали и унесли." Т.е. из этого следует, что планировалось много деревьев, и сил у резальщика было достаточно. Но теперь Вы пишите, что планировалось косить мало (и сил, видимо, было тоже мало): "И сколько таких охапок в настиле? Таскали по 1-2 ветке." и "Если же сил было много, то чего же настила так мало?". Если косить предполагалось много, то можно рассмотреть вариант, когда резальщик только режет, а носильщик - и носит, и ломает. Если косить предполагалось мало, что же мешало резальщику надрезать березки, сломать их и самому оттащить в овраг? Или хотя бы надрезать их и сломать, если самому лень лезть в овраг.
А какая разница?Предпочитаю общаться на языке, понятном обоим собеседникам. Выше Вы писали в отношении березки: "После первой и перешли." Т.е. я, как человек, говорящий на русском, интерпретирую это так, что дятловцы срезали одну березку (ту, которая в настиле), а потом перешли на хвойные. Но еще выше Вы в отношении березок писали: "При таком разделении труда не удивительно, что тот, кто режет, надрезал больше деревцев, чем сломали и унесли." Т.е. по-Вашему выходит, что дятловцы подрезали несколько березок и только после этого перешли на хвойные, или никуда не переходили, а косили хвойные параллельно с березками. Ваши два эти высказывания входят в противоречие друг с другом, т.е. одно высказывание исключает другое. Противоречия нет, только если Вы под словом "первая березка" подразумеваете три березки - одна в настиле и две подрезанные. Это что-то новое в русском языке, но я согласен и на такие термины для ясности понимания, лишь бы эти термины Вы четко определили.
Отправлено: Вита - 20.01.20 00:45
вполне легко можно брать по четыре штуки (и тащить указанным Вами способом)Можно и по четыре.
Выше Вы писали в отношении березки: "После первой и перешли." Т.е. я, как человек, говорящий на русском, интерпретирую это так, что дятловцы срезали одну березку (ту, которая в настиле), а потом перешли на хвойные. Но еще выше Вы в отношении березок писали: "При таком разделении труда не удивительно, что тот, кто режет, надрезал больше деревцев, чем сломали и унесли." Т.е. по-Вашему выходит, что дятловцы подрезали несколько березок и только после этого перешли на хвойные, или никуда не переходили, а косили хвойные параллельно с березками. Ваши два эти высказывания входят в противоречие друг с другом, т.е. одно высказывание исключает другое.Любопытно, что противоречия в Вашей версии событий Вы называете "вариантами".
Я, вот, тоже почему-то считаю, что предлагаю варианты, а не противоречия. И вижу несколько возможных вариантов:
- подрезали все подряд, но березы не смогли сломать, т.к. они все же прочнее хвойных, а ту, что все же оказалась в настиле сломали потому что она была тоньше других или сухая (зимой без листвы это не сразу понятно);
- после первой березки решили (тот, кто руководил сооружением настила решил), что берез не надо, т.к. у них только ствол, а у пихты/сосны/елки еще и хвоя;
- срезали хвойные, но они в этом месте закончились, попробовали срезать березки, но неудачно. С трудом сломав одну - на остальные не стали тратить силы:
- березки у кедра пытались срезать не для настила, а, например, для костра (они все же рядом с кедром, а не с настилом);
Возможны и другие варианты.
Вы должны определиться, планировалось ли много деревьев косить либо мало.Для этого надо сначала определиться настил ли это или Не настил (https://taina.li/forum/index.php?topic=7324.0), если настил, то для чего.
Субъективно для настила, чтобы на нем сидеть (версия по мотивам уголовного дела) веток достаточно.
Отправлено: Старый - 17.03.20 09:52
либо березовая вершина в настиле была, либо ее там не было, но записали, что была...Если один из очевидцев упоминает- она там и была, ему выдумывать незачем, а прочие не упоминули считая неважным.
Надо учитывать что ребята работали в темноте, срезали что могли, кто резал, кто носил, по сколько носили, как носили и в каком порядке сказать невозможно. Но том настил.
Обычно в глубоком снегу готовишь площадку снег расчищая/трамбуя, выкладываешь основу из стволов/веток и устраиваешь костер, но там попыток не было: веток достаточно, березка там была но не ободрана и лежит как часть настила (без бересты, хоть какой, просто от спичек костер развести там было невозможно), одежда в кучках. То есть это настил действительно.
Возможно под кедром параллельно разожгли костер (хоть и на ветру, но разжечь было проще потому как меньше снега), собираясь перенести вниз, и не успели... Но все то же: могли внизу уже и сами разжечь, все было и там тихо.
Отправлено: Хирург - 17.03.20 16:10
Если один из очевидцев упоминает- она там и была, ему выдумывать незачем, а прочие не упоминули считая неважным.Это кто был? Также обоснуйте - после того, как укажете конкретные ФИО - почему ему незачем выдумывать.
Надо учитывать что ребята работали в темнотеОткуда следует?
То есть это настил действительно.Нет. Возможные варианты указаны здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=13833.msg1004091#msg1004091 и https://taina.li/forum/index.php?topic=7324.msg1049881#msg1049881
Отправлено: Старый - 17.03.20 16:42
А значит и клали его той ночью, в темноте, иначе б, в спокойной обстановке и в другое время, настил и был бы именно настилом, нормально уложенным рядом качественных и лишенных веток жердей, рубленых аккуратно и топориком.
Пост твой я просмотрел, и все может быть, но все ж версия простая (клали ночью и наспех) предпочтительнее. Зачем клали это и такое той ночью ребята- действительно не очень понятно.
Добавлено позже:
Да, и береза как "ключе" к "разгадке".
Березка если ствол ровен вполне на настил годится. В чем тут проблема? Тч была-ли в настиле березка, или нет- не важно это.
Выше говорил, что иначе чем с берестой там костер разжечь им было практически невозможно той ночью, хоть под кедром, хоть где. Это если о березе вообще, а березки там росли.
Отправлено: АНК - 17.03.20 17:45
либо березовая вершина в настиле была, либо ее там не было, но записали, что была...Ну есть же несколько фотографий, где эта березка видна. Неужели их трудно посмотреть, чтобы не маяться ненужными вопросами ?
- подрезали все подряд, но березы не смогли сломать, т.к. они все же прочнее хвойных, а ту, что все же оказалась в настиле сломали потому что она была тоньше других или сухая (зимой без листвы это не сразу понятно);Если они действительно собирались делать настил, зачем срезать березку, если можно срезать пихту ? Ее срезать гораздо легче а пользы от нее гораздо больше
- после первой березки решили (тот, кто руководил сооружением настила решил), что берез не надо, т.к. у них только ствол, а у пихты/сосны/елки еще и хвоя;Кроме срезанной березки еще на двоих обнаружили надрезы.
То, что пихты для настила лучше , без команды руководителя понять сразу было трудно ?
- срезали хвойные, но они в этом месте закончились, попробовали срезать березки, но неудачно. С трудом сломав одну - на остальные не стали тратить силы:И еще надрезав две. Два надреза сделали после того, как поняли, что сломать первую трудно ? Или сначала надрезали две чтобы таки убедиться, что таки да, трудно, но третью сломали, чтобы доказать, что трудности нипочем ?
- березки у кедра пытались срезать не для настила, а, например, для костра (они все же рядом с кедром, а не с настилом);Вот. Не для настила. Для костра - вряд-ли , сырая береза горит плохо, сырая пихта или ель намного лучше в силу наличия смолистых веществ. Поэтому снова же целесообразнее срезать пару пихт чем одну березу, потратив меньше сил и времени. Тогда для чего же ?
Есть два разумных предположения. Или плохо горящие березки срезали для того, чтобы на их стволах можно было развести костерок и он не ушел в снег, или для каркаса убежища. Береза будет попрочнее пихты да и ствол длиннее . Кроме того, почему же, если резали для костра, отнесли в овраг ?
Березка если ствол ровен вполне на настил годится. В чем тут проблема? Тч была-ли в настиле березка, или нет- не важно это.Толку с березки в настиле никакого. А вот срезать ее намного труднее, нежели пихту.
Отправлено: Старый - 17.03.20 18:01
Толку с березки в настиле никакого. А вот срезать ее намного труднее, нежели пихту...Если ствол ровен (там навряд-ли особо ровны березки) то это неважно из чего настил. Но Бог с этим.
Зимой все проморожено и твердО. Но если надрезано и не сломано... значит не смогли сломать, и непонятно почему. Смотреть надо.
А что так зациклились на наличие/отсутствие в том "настиле" березы?
Добавлено позже:
Судя по снимку это конечно ж нечто типа "настила" (кучу таких "верхушек" даже сложенных аккуратно и вдоль, для чего-либо другого, все равно и после "давления снегов" было бы видно кучей, а не слоем, а там именно слой, да еще с тряпьем по краям), но не классический, значит наспех укладываемый, а носить туда могли все что можно было в тех условиях найти и срезать/сломать. Но это по версии: делали ребята и той же ночью.
Если костер разгорелся такие нюнсы что лучше горит уже не важны, там уже все будет гореть.
Добавлено позже:
Последнее это просто о кострах, и к "настилом" не относится.
Отправлено: АНК - 17.03.20 21:54
Зимой все проморожено и твердО.Вы ошибаетесь. Дерево зимой так же режется как и летом. Вы разве не замечали, что веточки живых деревьев даже в сильный мороз гибкие ?
Отправлено: Хирург - 17.03.20 22:10
Тот найденный в овраге "настил" всего лишь уложенные в ряд и наспех несколько верхних частей тонких листвяжек.Я бы сказал аккуратнее: настил имеет такой вид. Каким он был в первозданном виде - вопрос. Далее, с одной стороны, стволы не очищены от веток, что как бы намекают, что настил - не для сиденья на нем и не для стояния (для набора воды ночью из ручья - можно кувыркнуться). С другой стороны, можно просто накидать стволов, а потом выступающие ветки "сбрить". В этом случае, с нижней стороны стволов ветки будут, и при раскопке настила должна была образоваться куча мала, т.е. стволы должны быть переворошены (это же не археологические раскопки), и часть веток должна "вздыбиться" - что мы и наблюдаем на фотках настила. Если же "настил" делался, как крышка лабаза, то он и должен иметь неопрятную форму без "сбритых" веток. Так что варианты возможны различные.
Что касается "делали ночью" - по теме уже обсуждалось, что в условиях цейтнота нет смысла упорно резать березку: не пошла - ну и нафиг ее, переходим к пихте. Две березки, имеющие сильные надрезы, но так и не сломанные, указывают на то, что с их помощью фальсификаторы пытались обосновать странное появление верхушки березки (без ствола) в настиле. Т.е. березка в настиле + две не сломанные березки говорят о том, что настил делался в спокойной обстановке и в дневное-вечрнее время.
Добавлено позже:
Дерево зимой так же режется как и летом.Это совершенно не так. Летом дерево полно сока, и режется легче. Но дело даже не в этом. Вроде уже обсуждали и пришли к выводу, что срез проходил по методу сруба (нож + колотушка). А вот сруб зимой и летом - это две большущие разницы. Особенно, если мороз: топор от мерзлой древесины отлетает в отлуп...
Добавлено позже:
Ну есть же несколько фотографий, где эта березка видна. Неужели их трудно посмотреть, чтобы не маяться ненужными вопросами ?Можно вставить фото и указать, где там березка. Я, сколько ни смотрел, в упор березки не вижу.
Отправлено: АНК - 17.03.20 22:24
Две березки, имеющие сильные надрезы, но так и не сломанные, указывают на то, что с их помощью фальсификаторы пытались обосновать странное появление верхушки березки (без ствола) в настиле.Оно конечно, делать надрезы на двух березках проще, нежели вообще березку не срезать и в настил не класть. Очень хитрые были фальсификаторы. Ну очень хитрые.
Что касается "делали ночью" - по теме уже обсуждалось, что в условиях цейтнота нет смысла упорно резать березку:Нет смысла, если она ( они) не нужны. Не для настила конечно.
Отправлено: Старый - 17.03.20 22:25
Дерево зимой так же режется как и летом...Сырое пилится зимой как стекло, от мерзлого ствола топор отскакивает... Но веточки гибкие, да.
Но вот что я хотел там сказать
Цитирование
... если надрезано и не сломано... значит не смогли сломать, и непонятно почему.И мне непонятно почему так важно наличие, либо отсутствие ствола березки в том "настиле"?
Но вот что там возможно было, в "овраге": сложили не настил, а заготовку "дров", топя костер рядом. Почему так разложено? Можно предположить...
По "кострам" там главное, что "дров" как таковых у них вообще там быть не могло, хоть и тайга кругом: только тонкие стволы да ветки ломаные. У них всего лишь максимум пара ножей, из них лишь один нормальный.
И это я все к тому же: костер рядом с тем "настилом" был быть обязан, иначе все бессмысленно было б.
Добавлено позже:
что с их помощью фальсификаторы...Нормально все там у тебя кроме этого. Просто глупо кому-то что-то там с "настилами" мудрить эдакое сложное, фальсифицируя "нечто". Абсурд это, но это мое личное мнение пока.
Отправлено: АНК - 17.03.20 22:29
Можно вставить фото и указать, где там березка. Я, сколько ни смотрел, в упор березки не вижу.Возле зонда.
https://cdn.fishki.net/upload/post/2017/11/09/2426566/ebf3952a1ddb5e76c630865465929dff.jpg
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcRoO7QOKAk1laH_aHbGTb3v63ZcV9xz5Epkk6QOG4A_tRCjbp35
Добавлено позже:
Сырое пилится зимой как стекло, от мерзлого ствола топор отскакивает...https://lh3.googleusercontent.com/proxy/HhpJWAG9ui0HS6NPlDbIf6qpm-YC9QU8pDjlcrXA7p0kUQze7_0qgZvNm1SwAwZGnnqOKClS7ISQ0KfhMSU4dkuKcZRbSav0qowrklKUN_yB_c9FmfRD1bGza3wL0stsCwBj
Отправлено: Хирург - 17.03.20 22:40
Оно конечно, делать надрезы на двух березках проще, нежели вообще березку не срезать и в настил не класть. Очень хитрые были фальсификаторы. Ну очень хитрые.Вы стартовое читали? Кратко напомню. Березку резали дятловцы. Одну штуку. Ствол улетел в космос, осталась только верхушка. Одна березка в настиле - это нонсенс, если только она не срезалась для костровых нужд (для приготовления еды). Более того, вот эта самая жердина для костровых нужд как раз отсутствует. Просто изъять верхушку березки из настила фальсификаторы не могли: от этой березки остался пенек, и неизбежны вопросы, куда делся ствол от этого пенька. Пенек незаметно уничтожить зимой было невозможно. Поэтому фальсификаторам пришлось имитировать попытку дятловцев срезать еще две березки, чтобы одна березка в настиле выглядела так, что дятловцам было пофигу, что резать, и что березка, что пихта - все шло в настил (а не куда-то еще).
Возле зонда.А если так? https://cont.ws/uploads/pic/2019/7/75.gif
Отправлено: Старый - 17.03.20 22:44
... Березку резали дятловцы. Одну штуку. Ствол улетел в космос, осталась только верхушка. Одна березка в настиле - это нонсенс, если только она не срезалась для костровых нужд (для приготовления еды)Любое можно в качестве костровой жердт использовать, почему именно березку?
Цитирование
Более того, вот эта самая жердина для костровых нужд как раз отсутствует...Возможно костер там перед настилом был и сгорела она.
Цитирование
Просто изъять верхушку березки из настила фальсификаторы не могли: от этой березки остался пенек, и неизбежны вопросы, куда делся ствол от этого пенька... Пенек незаметно уничтожить зимой было невозможно. Поэтому фальсификаторам пришлось имитировать попытку дятловцев срезать еще две березки, чтобы одна березка в настиле выглядела так, что дятловцам было пофигу, что резать, и что березка, что пихта - все шло в настил (а не куда-то еще).Тут я бы повторил уже сказанное только что юзером: хитрО невероятно. Прости.
Отправлено: Хирург - 17.03.20 23:07
Любое можно в качестве костровой жердт использовать, почему именно березку?Сырая береза горит плохо. Так уж повелось, что в качестве жердины над костром, рогулек, рогулек для нодьи выбирают березу. Смысл костра перед настилом? Это гораздо более хитро, чем представить, что у кедра был лагерь с палаткой, а березка и настил использовались для бытовых нужд.
Отправлено: Старый - 17.03.20 23:09
Зима на фото, снег, но от мороза все, это практика, и не думаю что это очень важно здесь...
Добавлено позже:
Сырая береза горит плохо. Так уж повелось, что в качестве жердины над костром, рогулек, рогулек для нодьи выбирают березу. Смысл костра перед настилом? Это гораздо более хитро, чем представить, что у кедра был лагерь с палаткой, а березка и настил использовались для бытовых нужд.Версию я выложил, изложено там схематично и сжато.
А по "оврагу там: если ребята складывали ночью эти порезанные стволы тоненькие, то костер рядом жгли конечно ж, иначе смысла в подобных как бы "настилах" нет никакого, ну а тогда любая версия может иметь место, и с "фальсификациями" некими сложными и мудреными тоже.
Добавлено позже:
Сырая береза горит плохо. Так уж повелось, что в качестве жердины над костром, рогулек, рогулек для нодьи выбирают березу...Все горит нормально, когда не из чего выбирать, но сухое лучше, да.
В качестве рагулек конечно, в качестве жердины без разницы абсолютно. Но тоже это несущественно, лишние споры.
Отправлено: Хирург - 18.03.20 18:15
А по "оврагу там: если ребята складывали ночью эти порезанные стволы тоненькие, то костер рядом жгли конечно ж, иначе смысла в подобных как бы "настилах" нет никакого, ну а тогда любая версия может иметь место, и с "фальсификациями" некими сложными и мудреными тоже.Не, не проходит. Если утверждать, что фальсификаций не было, тогда настил обнаружен там, где обнаружен, и в том же виде. Что мы видим на фото? Что до настила прорыта как бы траншея (невозможно обнаружить и откопать настил, копая вертикально снизу-вверх). При этом крупных деревях найдено не было. Следовательно, крупного костра у настила не было. А без такого костра толку от настила - нуль. Если без костра, то роется пещера, засыпается снегом вход, и внутри получается устойчивые +5 при -20 за бортом, а то и +10, если в компактной пещере располагается человека четыре.
В качестве рагулек конечно, в качестве жердины без разницы абсолютно.Ну уж мне не рассказывайте, хорошо? Толстая березовая жердина, сантиметров 5 диаметром, занимается от огня ощутимо позже еловой. Это если не класть в костер, а использовать по прямому назначению - для подвеса котлов. Также она будет прочнее и без смолы. И я ни разу не видел, чтобы предпочитали елку в качестве жерди, если в наличии есть и береза.
Но тоже это несущественно, лишние споры.А вот здесь - нет. Эта тема достойна отдельной темы, что мной и проделано. Почему? Потому что имеются следующие странности:
1) была ли березка в настиле, или нет - доподлинно неизвестно. Аскинадзи от своей подписи отказался...
2) одна береза в настиле выглядит странно;
3) нет ответа на вопрос, что делает березовая верхушка в настиле. Толку от нее нуль: это не пихта с ветками, а по сути голый тонкий хлыст;
4) из разных фото тоже неясно, была ли береза в настиле, или нет. Если считать, что на фото имеется береза, то на мой взгляд это верхушка примерно 6-метровой березы, судя по веткам. Вопрос: куда и почему делась основная часть ствола?
Можно искать ответы на эти вопросы, а можно писать, что "это несущественно, лишние споры". В любом случае сами вопросы никуда не денутся.
Отправлено: АНК - 18.03.20 18:30
А если так?А если так - тем более.
Ствол улетел в космос, осталась только верхушка.Ничто никуда не улетало. Все там, " в настиле". И ствол и верхушка.
Более того, вот эта самая жердина для костровых нужд как раз отсутствует. Просто изъять верхушку березки из настила фальсификаторы не могли: от этой березки остался пенек, и неизбежны вопросы, куда делся ствол от этого пенька. Пенек незаметно уничтожить зимой было невозможно. Поэтому фальсификаторам пришлось имитировать попытку дятловцев срезать еще две березки, чтобы одна березка в настиле выглядела так, что дятловцам было пофигу, что резать, и что березка, что пихта - все шло в настил (а не куда-то еще).Это какой-то капец. Ну почему не могли ? Вынули бы из настила, где-то воткнули бы поотдаль в сугроб и на эту верхушку вообще бы никто не обратил никакого внимания. Остался пенек от березки и что ? Срезали, сожгли в костре. Для кого это могло бы показаться странным ? Какую роль этот несчастный пенек мог сыграть для следствия ? Какие-то игры разума в чистом виде, чесслово.
Отправлено: Старый - 18.03.20 18:39
... роется пещера, засыпается снегом вход, и внутри получается устойчивые +5 при -20 за бортом, а то и +10, если в компактной пещере располагается человека четыре.Без этого, или костра вообще смысла в "настиле" там не было. Думаю все ж нишу сделали в снегу, и "настил" был там.
Цитирование
Ну уж мне не рассказывайте, хорошо? Толстая березовая жердина, сантиметров 5 диаметром, занимается от огня ощутимо позже еловой. Это если не класть в костер, а использовать по прямому назначению - для подвеса котлов. Также она будет прочнее и без смолы. И я ни разу не видел, чтобы предпочитали елку в качестве жерди, если в наличии есть и береза...Там кривая береза скорее всего, да и не важно это, и любое ровное в качестве жерди использут. Что касается "горения" то выбора у ребят не было.
Цитирование
[А вот здесь - нет. Эта тема (березка в настиле) достойна отдельной темы, что мной и проделано...Понимаю. Думаю это как бы из мухи слон, без обид, но мое мнение.
Сам "настил", повторю, непонятен, но если при костре, то как некое количество веток, любых, рядом- это нормально.
Еще раз уточню: в их положении о "дровах" речи не могло быть, хоть и в тайге они, и брали все что могло гореть, а это лишь нижние ветки (если сухостой там и был, как некто сказал, говоря о "большом" к-ве там дров!), да тонкие стволы всего, что найти они там могли и сломать подрезав.
Но это если по мной предложенной версии: спустились все здоровые и организованно, работали осознанно.
В любом другом варианте все могло быть по-другому. Просто убедительных фактов за "другое" нет.
Добавлено позже:
Какие-то игры разума в чистом виде, чесслово.Соглашусь, очень сложные конструкции из за одной "березки", очень...
Что была она в "настиле"- конечно, если хоть кто-то это упомянул, и если у того не было тоже каких-либо хитрых планов кого-то этим "запутать".
Отправлено: АНК - 18.03.20 19:58
Толстая березовая жердина, сантиметров 5 диаметром, занимается от огня ощутимо позже еловой.Вот то то и оно. Если нарезать-наломать с десяток березовых чурбачков и положить их сверху на пихтовый лапник, а лучше в два слоя, можно не опасаться, что воспламениться сам лапник а потом костер и вовсе провалиться в снег. И таким образом на сырых березовых чурбачках небольшой костерок в убежище можно поддерживать достаточно длительное время. Вот и вся причина, зачем им понадобилось несколько березок.
Отправлено: Старый - 18.03.20 20:19
Это ты объясняешь исчезновение основной части срезанного ствола березки там? Логично, но зачем, и объяснять, и ребятам это делать было?
Отправлено: АНК - 18.03.20 21:22
Это ты объясняешь исчезновение основной части срезанного ствола березки там? Логично, но зачем, и объяснять, и ребятам это делать было?А кто знает, какого размера была эта березка и исчезало что-то или нет ? Думаю, ничего там не исчезало, то что срезали, то и положили в общую кучу. Не думаю, что березка была слишком уж толстой или длинной. Одной березки для устройства основы для костерка было мало, вот и пытались срезать еще две.
Отправлено: Старый - 18.03.20 21:52
какого размера была эта березка...Конечо ж любой она могла быть..
Добавлено позже:
Строго говоря надо было там же сопоставить срезанное с комлем, иль пеньком, на соответствие.
Отправлено: Хирург - 19.03.20 15:11
Если предположить, что ближе всего к нам на этом фото расположена вершина березы, то мы видим достаточно толстые боковые ветви, их мало, отсутствуют вегетативные побеги. Т.е. это типичная вершина 5-6-метровой березы с комлем самый минимум сантиметров семь.
В протоколе обнаружения трупов указано: "Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин". Про ствол не сказано ничего. Если верить протоколу, ствола в настиле нет. Вопрос к комментаторам: куда делся такой толстый ствол?
Есть версия, что береза была занесена снегом на три метра, и торчала только верхушка, которую и срезали. Встречный вопрос: нафига нужна такая вершина, если срезать ее сложнее, чем пихту, а полезной площади она дает мизер?
Отправлено: Старый - 19.03.20 16:37
Есть версия, что береза была занесена снегом на три метра, и торчала только верхушка, которую и срезали. Встречный вопрос: нафига нужна такая вершина, если срезать ее сложнее, чем пихту, а полезной площади она дает мизер?В местах "рубки" не было 3-х метров снега, иначе все "надрезы" и были б на такой где-то высоте или выше, и никаких "версий" о толщине там снега и не было б, знали б точно.
Да, по ответвлениям это похоже на то о чем ты говоришь, но если "настил" ребячий, и клали его они ночью, то длинное деревце могли распустить на части и класть частями в костер, который обязательно бы жгли рядом, иначе никакого смысла в устройстве никаких "настилов" там в "овраге" не было.
Без костра они позамерзали бы хоть на настиле, хоть вне его, и они этого не могли не понимать.
Отправлено: Хирург - 19.03.20 16:53
Особенно "доставляет" упорство в срезании двух других берез с нулевым результатом. Одну срезали, а две другие не смогли *DONT_KNOW*
Отправлено: Старый - 19.03.20 17:12
найти сушины или нарезать пихт...Если учесть ситуацию (ночь, мороз, снег, не все одеты и максимум с двумя ножами) "искать" нечто более подходящее для костра немыслимо (валежник если и есть- под снегом, сухостой если и есть - не спилишь и лишь обломаешь ветки, ну и т.д.), тч и брали все что могли.
Еще раз известное фото, очень наглядно, если там все точно отмечено
(https://i.ibb.co/ygtv1Tm/sugrob-dyatlova04.jpg)
Видно где лежал "настил", виден раскоп по руслу с телами 4-ки (что в бортах нижнего раскопа темнеет пятнами?), при раскопе по руслу найден кусок обгорелой деревяшки.
Превышение между "настилом" и руслом ручья с телами значительно.
Что касается "настила": это мог быть всего лишь разложенный запас веток для костра, могли и в "нишу" это складывать.
Выкопали снежную нишу, натаскали веток, разожгли костер, грелись, провалились частично (4-ка) вместе с костром. Остальные в отчаянии, и тд...
Почему б нет? Простая версия.
Добавлено позже:
Цитирование
Особенно "доставляет" упорство в срезании двух других берез с нулевым результатом. Одну срезали, а две другие не смогли...В той их страшненькой ситуации могло быть очень много мелких и необъяснимых "странностей" в их действиях.
Не от этого надо начинать, а от общего, узлового, и однозначно трактуемого. Такое там тоже есть.
Отправлено: Хирург - 19.03.20 20:30
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.Какие из этого выводы?
1. Береза резалась целенаправлено, потому что всего одна береза приходится на 20 елок/пихт. Если бы береза резалась просто так (резалось, что попалось под руку), тогда бы их было несколько штук. На фото раскопки настила видно, что: а) вокруг достаточно елок/пихт, чтобы резать только их, как более податливый ножу материал; б) присутствует такое же, если не преобладающее, количество берез, т.е., если резать все, что попадается под руку, берез должно быть больше.
2. Если было достаточно сухого материала рядом со срезанными пихтами, стало быть пихты использовались исключительно на настил, а совсем не для костра. Это значит, что и береза была использована для совсем иных целей. Для настила береза подходит, но: а) убиваться резать толстую березу для настила, когда проще нарубить пихт, - весьма странное занятие; б) в настиле видим только верхушку, которая, в отличие от толстой жердины, в настиле совершенно бессмысленна. Отсюда в полный рост встают два вопроса: 1) зачем резалась толстая высокая береза? 2) куда делся ее ствол?
PS: можно ссылку на то, кто и где говорит об обгоревшем стволе, найденном при раскопке настила?
Отправлено: Старый - 19.03.20 20:52
можно ссылку на то, кто и где говорит об обгоревшем стволе, найденном при раскопке настила?..Не найду. Читая очень давно какие-то материалы по теме это я отметил тогда особо, и там не о "стволе" дерева было, о некоем обгоревщем куске дерева.
Это было странно что один, от костра было б больше и заметно, но все возможно- конкретно это не искали, копая по руслу в поисках тел, нащупав щупом голову (Дубининой).
Цитирование
вокруг было относительно МНОГО СУХОГО МАТЕРИАЛА...Эта фраза у меня в башке тоже давно, врезалась и умиляет: какого конкретно? Но и в этом случае, "обилия": что в заснеженной тайге ночью можно было использовать, имея всего лищь ножи.
Но что-то могли найти, этим топили, дальше срезали все подряд. Тут нет противоречия, а в костре, если он уже есть, горит все.
Тч срезая все подряд верхние части складывали типа в "настил", нижние в костер.
Добавлено позже:
По "обгорелому куску дерева" в "овраге", это как с той "березкой" в настиле.
Если хоть кто-то упоминул, то так и было конечно ж. Да, но если этот кто-то намеренно не вводил в заблуждение, но тогда зачем, смысл? Что увидел то и отметил, а общем случае это так.
Попробую отыскать эту инфу...
Отправлено: Хирург - 19.03.20 21:34
Далее, притащил березку к костру у настила. Стало быть костер уже есть, а рядом с ним должна быть кучка тех же пихточек. Ее нет. Как это объясняете?
Потом,березку притащил - что далее? Можно ее положить целиком и потом двигать. Не сделали. Положим, было неудобно. Иначе такую длиннющую березку не найти при раскопе не могли. Надо эту березку нашинковать. Нашинковали, что свидетельствует о вполне не истощенных силах. Что делают дальше? Идут за второй березкой, когда первая прогорела наполовину или на 2/3. Допустим, решили притащить сразу две березки. Допустим, решили по приколу сначала сделать надрезы на двух березках, а потом их уже ломать (или одновременно действовали два человека). Почему не сломали? Куда делись силы, которые только что были?
Отправлено: Старый - 19.03.20 21:35
Одно место "вырубки" по дороге к кедру, у кедра, второе где-то в 15 метрах от настила выше и вдоль ручья. Там же была найдена половинка свитера Люды, использовали вероятно в качестве обмотки.
Юры, с кем-то еще, вполне могли откапывать нишу, остальные двумя группами искали дрова и резали/ломаль ветки. Почему нет?
Добавлено позже:
березки с сильными надрезами у кедра. Как такое объясняете?Не знаю. Надо подумать...
Цитирование
... Почему не сломали? Куда делись силы, которые только что были?Всякие силы иногда кончаются.
Но повторю: невозможно так детально и действительно тонко "хирургически" объяснять каждое их движение. Невозможно это...
Отправлено: Хирург - 19.03.20 21:59
Одно место "вырубки" по дороге к кедру, у кедра, второе где-то в 15 метрах от настила выше и вдоль ручья.Это откуда следует? И сразу же еще вопрос: зачем таскать пихты и березку аж от кедра?
Отправлено: Старый - 19.03.20 22:07
Это откуда следует? И сразу же еще вопрос: зачем таскать пихты и березку аж от кедра?То что с двух мест срезали не верно? А от кедра куда могли носить, если не вниз и в овраг? Где еще находили срезанное?
Я могу ошибаться, у меня в памяти материал не уложен по полочкам, тч если что- поправляй. Но прошу одно: если знаешь что-то не точно, так и говори. Это вообще, потому что если лично я в чем-то не уверен, не скажу это уверенно, и всегда соглашусь с поправкой охотно.
Я не фанат своей версии, просто не вижу других, жестче обоснованных вариантов. Нет их.
Добавлено позже:
Общее к-во срезанного не посчитано точно вроде бы, 30 или даже 40... (а если верить тому, кто сказал об "изобилии", то было и еще что-то?). Есть-ли в материалах следствия точая цифра "пеньков"?
Но в любом случае все найденное "срезанное" и найдено было только в "овраге".
По обгорелому куску дерева пока легенды, да, типа этой
Цитирование
.. рассказывал Юдин. Там на раскопках использовали студентов УПИ, они и четвёрку раскапывали. Им запретили фотографировать, чтобы не поползли слухи от страшных кадров, которые они всем будут показывать. Они и откопали этот обгорелый чурбак и тайно сфоткали. Студенты потом, когда вернулись в институт с раскопок, показывали Юдину эту фотку.Версия "костра в овраге" была, и вот она логична, потому что в их ситуации все бессмысленно, и "настилы" тоже, если тут же нет огня.
Отправлено: Хирург - 19.03.20 23:28
Цитирование
То что с двух мест срезали не верно?Видимо, я что-то пропустил. Потому и спрашиваю. Я не смог идентифицировать ни расположение рубок, ни кол-во срезанного. Т.е. да, я слышал и про две рубки, и про обгорелое полено в овраге, но конкретных ссылок на материалы УД или интервью я не нашел.
На фото раскопа пихты и березки видны намного ближе - даже в метрах пятнадцати. Какой смысл таскать дрова аж от кедра? Березу - я еще могу понять: можно сказать, что у оврага высоких не было, а у кедра были, а дятловцам нужны были толстые сырые дрова. Но пихты...
Отправлено: Старый - 19.03.20 23:57
Я не смог идентифицировать ни расположение рубок, ни кол-во срезанного...Не фиксировалось точно и не считалось по "пенькам" (вроде б) и в материалах дела (вроде б) нет этой цифры, а она важная: все что не найдено должно быть сожжено, а иначе где могло это исчезнуть? А костер у кедра был никакой, мал он был.
Более того, если частично верить твоему свидетелю, что было "много сухих дров вокруг" (хотя "много" это когда в сарае и уже колотых, и лучше б березовых, но ладно), то даже если было там не "много", все одно было что-то еще для костра.
Еще более того: если срезались деревца метров по 4-5 (а так и срезалось по логике), а в "настиле" обнаружены только верхние части дерев, где части нижние?
Дело в том что там очень много и разного наговорено, много трактовок и пересказанного, много слухов, рассказы "очевидцев" очень разнЫ, и пр., и т.д.
Да и по материалам дела иногда трудновато, думаю, что-то точно установить бывает и понятно почему: надо учитывать условия ведения следствия, как общие территориальные, так и обстановку, как бы "внутриполитическую", т.с., напряженную (все ж за места свои тряслись- шумное дело, начальство требует результат).
Отправлено: Хирург - 20.03.20 02:29
Масленников указывает в протоколе:
Цитирование
Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).Атманаки указывает в протоколе:
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия.Чернышов указывает в протоколе:
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.Брусницын указывает в протоколе:
Цитирование
Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.Т.е. выходит, что кто-то накосил вокруг кедра верхушки пихт и употребил их все в костер. На настил материала нет. Либо другой, более странный, вариант: вокруг кедра накосили пихт метра по 2-2,5, (самые верхушки употребили в уже горевший костер), стволы сразу потащили в овраг и стали делать настил уже там.
В любом случае остается как минимум два вопроса:
1) откуда взялись и что означают две березки у кедра с сильными надрезами?
2) зачем нужно было таскать к настилу пихты от кедра, если по фото раскопа видно, что они растут и ближе?
Отправлено: Gradeent - 20.03.20 08:45
Отправлено: Старый - 20.03.20 09:55
Тела на камнях найдены.
Добавлено позже:
Настил в стороне от русла, на сухом месте в борту ручья, под ним было до метра снега.
Добавлено позже:
Пихты по 4-5 метров...Понятно. С пихтой я вообще дела не имел практически.
Масленников:
Цитирование
... костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам.Костер был мал и краток по оценке Аскинази и фото костра, и этому нало б верить.
Елочки сгорят в хорошем костре, от камаров их в костер кидают, но ими не растопишь точно, а слабый погасишь.
Атманаки:
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати ...(елочек) нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя.Да, топить ими плохо, разжечь нельзя вообще.
Чернышов:
Цитирование
... стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт.Брусницын:
Цитирование
... Вокруг (кедра) было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.Все чуток разное, но везде елочки пресловутые. Главное: нет точной схемы где конкретно и что срезали.
Т.е. выходит, что кто-то накосил вокруг кедра верхушки пихт и употребил их все в костер. На настил материала нет.Это точно о елочках авторы выше, или так они пихточки называли (в настиле пихта), это немного разные деревья.
В любом случае остается как минимум два вопроса:1. Большой нож остался у 4-ки на русле, у Юр складной, они измучены, не сломав березу плезли на кедр ломать ветки. Как вариант.
1) откуда взялись и что означают две березки у кедра с сильными надрезами?
2) зачем нужно было таскать к настилу пихты от кедра, если по фото раскопа видно, что они растут и ближе?
2. На этом фото
https://i.ibb.co/ygtv1Tm/sugrob-dyatlova04.jpg
гдето у кедра и растет нечто, что можно срезать куда бы то ни было. Вроде и б нормально все.
Отправлено: Gradeent - 20.03.20 12:26
Неплохой вопрос. Они его видели?Как мне видится так именно дятловцы его и " нашли" ,а именно шли к нему. По другому там без вариантов.ИМХА.
Тела на камнях найдены.
Отправлено: Старый - 20.03.20 12:40
А к кедру позже поднимались, за "елками", дровами и пр.
Добавлено позже:
Почему хороший был вопрос.
В любом случае "настил" устраивая, они это делали либо рядом с глубокой промоиной, которая либо была перекрыта снегом (камера), либо открыта, но глубока (фото выше).
Ребята лежали непосредственно на камнях узкого русла, значит на них и падали.
Отправлено: Хирург - 20.03.20 13:50
Большой нож остался у 4-ки на русле, у Юр складной, они измучены, не сломав березу плезли на кедр ломать ветки. Как вариант.Логика железная! Не сломали то, что растет на земле, - полезли ломать тоже самое (только толще) на дерево.
Только вот берез было две, и обе с сильными надрезами. Как можно сделать сильные надрезы, но так и не сломать?? Почему надрезы на двух березах, а не на одной? Логично резать березу, ее ломать - потом переходить к следующей.
На этом фотоА на этом фото видно, что деревья есть и ближе: https://cont.ws/uploads/pic/2019/7/001_4.png
https://i.ibb.co/ygtv1Tm/sugrob-dyatlova04.jpg
гдето у кедра и растет нечто, что можно срезать куда бы то ни было. Вроде и б нормально все.
Отправлено: Gradeent - 20.03.20 13:53
Есть такое предположение, и думаю что так и было.Так есть предположение, что это предположение высосано из пальца. И что теперь делать ?
А к кедру позже поднимались, за "елками",Новый год праздновать собирались ?
Ребята лежали непосредственно на камнях узкого русла,Так-то хороший вопрос был в том - как ручей нарисовался возле мегаспасательного настила ?
Отправлено: Хирург - 20.03.20 14:02
Хирург,хотелось бы узнать вашего мнения - делали настил дятловцы и случайно так оказалось, что под ним ( в непосредственной близости) оказался ручей ?В стартовом сделан вывод:
Вывод_4: в районе кедра располагался лагерь дятловцев или не дятловцев, где в спокойной обстановке разжигался большой костер и готовилась еда.Дальше уже возможна куча вариантов, откуда, как и кто вышел к кедру. Соответственно, ответ на Ваш вопрос может быть как да, так и нет. У меня так часто бывает: встанешь лагерем, а потом поблизости удачно оказывается ручей, хотя специально его не искал.
Отправлено: Gradeent - 20.03.20 14:17
У меня так часто бывает: встанешь лагерем, а потом поблизости удачно оказывается ручей, хотя специально его не искал.Все бы ничего конечно,но в мае их откопали из под трех-метрового слоя. Считаете что это было " поблизости" ?
Отправлено: Хирург - 20.03.20 14:28
Отправлено: Старый - 20.03.20 15:01
Так есть предположение, что это предположение высосано из пальца. И что теперь делать ?Покинув палатку в ту ночь у ребят было два варианта их спучка: либо через кедр в "овраг" (там и ручей), либо сразу к "оврагу" с ручьем.
Так-то хороший вопрос был в том - как ручей нарисовался возле мегаспасательного настила ?Он там был. Этот вопрос не понятен.
Цитирование
Вывод_4: в районе кедра располагался лагерь дятловцев или не дятловцев, где в спокойной обстановке разжигался большой костер и готовилась еда.Была б там большая стоянка и готовили пищу, отметили бы хорошее кострище все, там не "обгорелые наполовину" ветви были б, а головешки.
Все то же свидетельство Аскинази (не более получаса горел) и фото самого костра (мал он).
Цитирование
Не вижу ничего необычного в том, что у кедра располагался лагерь, а настил - недалеко, там, где много снега или есть вода.Спокойный лагерь с приготовлением пищи, настил внизу у воды ручья.
Но все то же: и на спокойный лагерь все что под кедром не похоже, и сам "настил"- это просто ветки наброшенные на снег. В нормальной ситуации все было бы аккуратней и очевидней после обнаружения всего этого.
Отправлено: Хирург - 20.03.20 15:12
Цитирование
Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам), что вполне вписывается в картину спокойного лагеря у кедра, если пришли туда под вечер. Березка в настиле также говорит о лагере у кедра.
Отправлено: Старый - 20.03.20 15:18
Фото Аскинази и его оценка кострища
Цитирование
... Не фрагменты костра, а весь костёр. Это слегка обгорелая березовая гнилуха, которая никак не могла обогреть в почти 30 - градусный мороз, поэтому они и занялись настилом. Мы сделали это фото 'костра' под кедром в апреле - мае . Этот костёр можно писать только в кавычках.Кому тут верить?
Отправлено: Хирург - 20.03.20 15:41
Кому тут верить?Вот именно... Березовая гнилуха, которая не сгорела в костре? Так бывает?
Полагаю, что там, где есть разночтения, их можно трактовать в пользу своей версии. Я пока не увидел внятного объяснения (кроме моего), откуда взялась береза в настиле и почему нашлись две березки с сильными надрезами.
Отправлено: Старый - 20.03.20 15:47
... Березовая гнилуха, которая не сгорела в костре? Так бывает?Если вокруг прогорела некая мелочь, если она одна, то и погаснет. И это фото не фейк, вроде бы...
Я пока не увидел внятного объяснения (кроме моего), откуда взялась береза в настиле и почему нашлись две березки с сильными надрезами...Объяснить это трудно, да.
Добавлено позже:
Я просмотрел первые посты.
Об этом
Цитирование
Вывод_2: указанные "сильные надрезы" логически объясняются только тем (для меня, по крайней мере), что эти надрезы (если они вообще были) сделаны не дятловцами, а теми, кому понадобилось представить картину так, что "как будто пытались березки срезать".Это как бы некая сложнейшая шахматная партия, причем игроки/фальсификаторы думают на много-много ходов вперед и просчитывают каждую мелочь, вплоть до некоей "единственной березки в настиле".
Для чего нужна имитация попыток среза березки? Для того, чтобы объяснить, почему в настиле имеется всего одна березка...
Но судя по тому что ты их замыслы раскрыл, ты лучший.
Отправлено: Gradeent - 20.03.20 18:15
Не вижу ничего необычного в том, что у кедра располагался лагерь, а настил - недалеко, там, где много снега или есть вода.Судя по всему - понятие "недалеко возле кедра" весьма обширное ... и если надо его можно растянуть до бесконечности.
Добавлено позже:
Покинув палатку в ту ночь у ребят было два варианта их спучка: либо через кедр в "овраг" (там и ручей), либо сразу к "оврагу" с ручьем.А это точно что они покинули палатку ( откуда вы думаете) ,или это приблизительно ?
Добавлено позже:
Это как бы некая сложнейшая шахматная партия, причем игроки/фальсификаторы думают на много-много ходов вперед и просчитывают каждую мелочь, вплоть до некоей "единственной березки в настиле".Березка это круто конечно,но на мой взгляд любую версию ставит,извините за выражение, раком, именно ручей - ибо если вы не можете привести никаких аргументов о его происхожении , кроме того что это случайно - выкидывайте ту сранную версию без всяких раздумываний - и не напрягайтесь.
Опять же мое ИМХО.
Отправлено: Старый - 20.03.20 18:38
именно ручей - ибо если вы не можете привести никаких аргументов о его происхожении ...Что не так с ручьем и его "присхождением"? Это приток р.Лозьва, незамерзающий.
Если ребята ставили ту палатку на склоне, и они же там собирались ночевать, то в случае вынужденного ухода они и должны были спуститься в зону леса и найти тихое место с дровами для костра. Они это и сделали.
Но есть множество других версий, только обосновать их невозможно аргументированно.
Отправлено: Хирург - 20.03.20 19:11
Это как бы некая сложнейшая шахматная партия, причем игроки/фальсификаторы думают на много-много ходов вперед и просчитывают каждую мелочь, вплоть до некоей "единственной березки в настиле".Никаких шахматных партий. Есть факт - пенек от срубленной березки. Допустим, ствол этой березки носит следы, однозначно указывающие на лагерь у кедра. Необходимо: вынести ствол с места преступления, но так, чтобы не возникало вопросов, почему пенек есть, а ствола нет. Т.е. тут хочешь - не хочешь, но фальсификаторам пришлось думать, как это сделать. И здесь единственный вариант - положить в настил верхушку березки, которая по толщине не будет отличаться от толщины пихт, чтобы не бросалась в глаза.
Но судя по тому что ты их замыслы раскрыл, ты лучший.
Другой вариант - заменить удаленный ствол березки другим похожим - не проходит, вот почему. Береза срезалась у кедра, там и остался пенек, который никак не замаскировать. Есть два варианта: береза толстая, береза тонкая. Если тонкая, то такие березы, как видно по фото, растут и намного ближе к настилу, а именно по бортам. Как видно по тем же фото, эти березы не засыпаны по верхушку, а имеют вполне себе относительно длинные видимые стволы. Тогда получается, что береза у кедра рубилась для каких-то дел у кедра, а совсем не для настила, и верхушка березы в настиле выглядит нелепо. Если толстая, тогда такой толстый ствол будет диссонировать с толщиной пихт в настиле, и все будут задаваться вопросом, нафига в настил притащен толстый ствол березы.
Казалось бы, хорошим был бы вариант имитации костра у раскопанного настила, но см. показания поисковиков: https://taina.li/forum/index.php?topic=13833.msg1074397#msg1074397. Из них следуют два прямо противоположных варианта: либо в овраг потащили только верхушки пихт, либо в овраг потащили срезы пихт высотой 2-2,5м. В первом случае материала на костер не остается - все идет на настил (либо нужно объяснять, откуда в настиле взялись стволы, помимо верхушек, которые пошли в костер). Во втором случае получается, что эти самые пихты резались отнюдь не на ходу, а долгое время. Если так, тогда кто мешал их подкидывать в уже имеющийся у кедра костер? Допустим, внезапно налетела буря, которая затушила костер. Ясно, что до этого момента дятловцы в овраг не спускались и не знали, что там да как. Стало быть они спешно отходят в овраг. Отошли, посмотрели, увидели, что достойных их дров нет (это так? https://cont.ws/uploads/pic/2019/7/001_4.png ), увидели, что в овраге затишье (это так? https://cont.ws/uploads/pic/2019/7/001_4.png ), полезли обратно к кедру, там нарезали 14 2-метровых пихт и 1 5-метровую березу, притащили все это добро обратно в овраг. Это самый минимум два часа интенсивных передвижений. Далее, отстригли от пихт верхушки: стволы - в настил, верхушки - в костер. Это еще какое-то время. Такой костерок прогорит пулей. Стало быть опять нужно повторить маршрут к кедру и обратно с зарезкой снова десятка -другого пихт... Не очень достоверная картина выходит, верно? Поэтому от нее отказались. Потому что если ты два с половиной часа способен на морозе совершать активные действия, это значит, что ты нормально утеплен, а, стало быть вполне в состоянии намного быстрее отрыть в овраге пещеру, забуриться туда, засыпать вход и просто спокойно отсидеться до конца непогоды.
Все очень просто, логично, а, главное, необходимо!
Добавлено позже:
Судя по всему - понятие "недалеко возле кедра" весьма обширное ... и если надо его можно растянуть до бесконечности.Вариантов, когда "недалеко" - вполне реальное понятие масса. Несколько примеров:
1. Дятловцы днем шли по кромке растительности, увидели приметный кедр, решили встать лагерем, а заодно заложить лабаз на таком приметном месте. Остановились, увидели овраг, решили для быстроты заложить лабаз там.
2. Дятловцы днем шли незнамо как, но целенаправленно искали место под лабаз. Пришли ли они к оврагу сверху или из леса - но место для лабаза нашли, а палатку естественно решили поставить недалеко у приметного ориентира с дровами и ровной площадкой.
3. Дятловцы днем шли незнамо как, но целенаправленно искали место с ручьем (чтобы можно было набрать воду и/или устроить постирушки/баню). Нашли такой ручей, недалеко, в подходящем месте поставили палатку. Пройти лишних 150 метров (чтобы притащить воды) - это проще, чем топить воду из снега.
Отправлено: Старый - 20.03.20 19:24
устроить постирушки/баню...Стирку они наврядли стали б затевать, хлопотно это, а вот баня хорошая- это то что им надо было. А разгоряченными- можно в снежок, а можно и в ручей. Представил, красота.
Отправлено: АНК - 20.03.20 19:36
а можно и в ручей.Ага. Под водопадик.
https://www.youtube.com/watch?v=NSYO0NLtA-s# (https://www.youtube.com/watch?v=NSYO0NLtA-s#)
Отправлено: Старый - 20.03.20 19:40
Отправлено: Gradeent - 20.03.20 20:04
Что не так с ручьем и его "присхождением"? Это приток р.Лозьва, незамерзающий.Вы знаете где была найдена палатка и где ручей ?
Отправлено: Старый - 20.03.20 20:09
Отправлено: Gradeent - 20.03.20 20:15
Сформулируй свою мысль по этому поводу (палатка, ребята, путь, ручей), я либо соглашусь, либо нет и объясню причину.Считается ( и это чуть ли не закон дятловедения, что маршрут у ребят проходил " чуть- чуть" не через кедр - вот меня и интересует - как можно было " по ниточке" спуститься к кедру, а опосля слегка смахнуть на 70-ят метров хрен знает куда,чтоб зделать настил да так чтоб совершенейше случайно возле него оказался поток воды ?
Отправлено: Старый - 20.03.20 20:41
Считается ( и это чуть ли не закон дятловедения, что маршрут у ребят проходил " чуть- чуть" не через кедр - вот меня и интересует - как можно было " по ниточке" спуститься к кедру, а опосля слегка смахнуть на 70-ят метров хрен знает куда,чтоб зделать настил да так чтоб совершенейше случайно возле него оказался поток воды ?Повторю. Покинув палатку они могли спуситься сразу к оврагу, а что они вышли именно к кедру- нет твердых аргументов, как и по первому варианту (к кедру).
Спускались в долинку, обычно реки их и образуют, потому там он и был, ручей, не "поток".
В таких ситуациях выкопать нишу и устроить костер это нормално, это практика, и нишу копали в борту заснеженном.
Что удивляет в том, что русло рядом с "настилом/нишей? Таков врез долинки в том месте, рельеф ее.
Одобрил я твой вопрос выше почему: видели-ли они открытое русло, либо оно было перекрыто снежным "козырьком"? Каким образом 4-ка оказалась на камнях, и позже под 2-мя метрами снега? Их закапывали?
Судя по следам ребят от палатке- палатку ставили они и там же, на склоне. Это если тебя беспокоит- переставли "посторонние".
Добавлено позже:
Просмотрел твои посты и понял, думаю, причину сомнений.
Изложи парой фраз: за что их так (смысл, причина)? Что конкретно их травмировало и почему разбросаны причудливо?
Отправлено: Gradeent - 20.03.20 21:17
Повторю. Покинув палатку они могли спуситься сразу к оврагу, а что они вышли именно к кедру- нет твердых аргументов, как и по первому варианту (к кедру).А они покидали палатку с того места где ее нашли ,или это не точно ?
В таких ситуациях выкопать нишу и устроить костер это нормално, это практика, и нишу копали в борту заснеженном.Не поверите - удивляет все и это мягко говоря ! Ладно было бы лето что можно было скатиться во врез - в мае было чисто конкретное количество снега над ними и это нн говоря про то что надо было хрен знает какое расстояние босиком по насту отдыбать.
Что удивляет в том, что русло рядом с "настилом/нишей? Таков врез долинки в том месте, рельеф ее.
Добавлено позже:
Просмотрел твои посты и понял,Все 1700 ?
Отправлено: Старый - 20.03.20 21:44
А они покидали палатку с того места где ее нашли ,или это не точно ?
Судя по следам ребят от палатке- палатку ставили они и там же, на склоне...Я не верю в сложный "конспирологические" версии, потому что сложные. Думаю что это (цитата моя) точно. Все 1786 еще не читал, прости...
Добавлено позже:
... хрен знает какое расстояние босиком по насту отдыбать.1.5 км, 30 минут. Босиком не все были, куски тряпья ребята с себя срезали для товарищей, а при определенных обстоятельствах можно многое, удивляюсь что это удивляет.
Добавлено позже:
Версии у тебя нет, но ты просто чувствуешь: что-то тут нечисто. Это так?
Отправлено: Gradeent - 20.03.20 22:02
Версии у тебя нет, но ты просто чувствуешь: что-то тут нечисто. Это так?Это слегка не так .И версия - дай Бог,как говорится всем.
Как можно чувчтвовать без нее ?
Я не верю в сложный "конспирологические" версии, потому что сложные.Сугуболичные представления,к сожалению,ни на что,на мой взгляд,не влияют.
Отправлено: Старый - 20.03.20 22:16
Сугуболичные представления,к сожалению,ни на что,на мой взгляд,не влияют...Логика бессмысленна?
Человеческие поступки не поддаются логике лишь в одном случае- его умалишения.
Если это о том что логически рассуждая не докажешь- часто это верно, нужны и аргументы.
Но здесь их пока ни у кого нет, и уже не будет, думаю.
Отправлено: Gradeent - 20.03.20 22:27
Логика бессмысленна?Вы уверены что понимаете логику группы ? Ну типа,в контексте их времени и жизни ?
Человеческие поступки не поддаются логике лишь в одном случае- его умалишения.
Отправлено: Старый - 20.03.20 22:39
Уход от палатки понятен, травмы непонятно было, узнал что ручей незамерзающий- возможное место там, на русле, больше негде.
Естественную и предложил.
Человек все это мог сделать вполне, но нет повода, да и ломать ребра девченке... это нечто.
Ну где-то так, в общем...
Отправлено: Gradeent - 20.03.20 22:55
Уход от палатки понятен,А если уход от палатки это фикция ? Ну типа она там не стояла ?
, но нет повода, да и ломать ребра девченке... это нечто.Зверям в человеческом обличии,повода особого и не надо - если надо они и без него грухнут. - Есть такая работа - людей убивать.
Отправлено: Старый - 20.03.20 23:07
А если уход от палатки это фикция ?Это возможно, мало-ли причин могло быть...
... Есть такая работа - людей убивать.И это возможно, но...
Если некие отморозки- ребра б может и сломали б, но и спирт выпили б, за упокой.
Если профи- ребра не ломали б- зачем, "инсценировка" было б простой и безукоризненной.
Отправлено: Хирург - 20.03.20 23:57
Отправлено: Gradeent - 21.03.20 08:15
Если некие отморозки- ребра б может и сломали б, но и спирт выпили б, за упокой.Ну так дисциплинированые может были ?
Если профи- ребра не ломали б- зачем, "инсценировка" было б простой и безукоризненной.Если бы дятловцы легли на землю и сказали - "инсценируйте безукоризнено",то может так и было и никакого настила возле водопада не было.
Коллеги, напомню: в данной теме обсуждается береза в настиле. Т.е. свои мысли по поводу березы, конструктивная критика...Можно. - Давайте конструктивно покритикуем то что все называют следствием по этому делу.
Например - как вы считаете можно было не закрывать дело в конце мая а выехать на место происшествие ,недели через две, и найти пенек от той березы ? Или это ничего не дало бы ?
Отправлено: Хирург - 21.03.20 13:08
Например - как вы считаете можно было не закрывать дело в конце мая а выехать на место происшествие ,недели через две, и найти пенек от той березы ? Или это ничего не дало бы ?Пардон, не понял. Пенек и так нашли.
Отправлено: Старый - 21.03.20 13:33
... Пенек и так нашли.Тут вот какое дело. Если б я не хотел чтобы некий не очешь толстый пенек нашли, я бы его и вырубил под корень, в любую погоду, топором. Это просто.
Отправлено: Gradeent - 21.03.20 13:52
Пардон, не понял. Пенек и так нашли.Ссылку можно ?
Отправлено: Хирург - 21.03.20 15:28
Если б я не хотел чтобы некий не очешь толстый пенек нашли, я бы его и вырубил под корень, в любую погоду, топором. Это просто.Угу. А если потом кому-то придет в голову порыться в этом месте, то пенек всплывет во всей красе и прямо будет кричать об инсценировке. Ни одна деталь так не кричит, а с пеньком обязательно нужно подставиться...
Ссылку можно ?Ссылки нет. Это следует логически. Как показано мной выше, дятловцы (или не дятловцы) использовали березку для костровых нужд на лагере у кедра. Место в районе кедра прочесали хорошо. Стало быть, уж если нашли порезы на березках, то должны были найти и пенек. Нашли - но в материалах УД он не упомянут.
Отправлено: Старый - 21.03.20 15:37
то пенек всплывет...Не всплыл бы. "Пенек" же ж тот не пень, невелИк он, тч и вырубил бы я это место топориком вплоть до грунта смерзшегося, потом затоптал бы, потом снегом засыпал.
Да, если бы опытный эксперт раскопал конкретно это местечко и тщатедьно начал бы изучать имено этот "пятачок" площади, то да, меня бы разоблачили.
Но это место никто просто не нашел бы, потому что не искал бы, потому что не знали б, что там этот "пенек", и он будет главной уликой.
Все верно?
Отправлено: Gradeent - 21.03.20 16:13
. Нашли - но в материалах УД он не упомянут.А по мне - если не упомянут,значит и не был найден - а еще лучше ,так что ним никто особо и не заморачивался.
Отправлено: Хирург - 21.03.20 19:09
Отправлено: Gradeent - 21.03.20 20:35
Найден, не найден - вообще без разницы. Не найти пенек было затруднительно, если только группа фальсификаторов не подрезала его поглубже, чем это сделали дятловцы, но и не так, чтобы было понятно, что пенек был срезан под корень, и присыпали его снегомСнег в июне ?
Пенек сам по себе (или его отсутствие) не меняет картины, которая состоит из: верхушки березки в настиле и двух берез с "сильными надрезами". Вот если бы пенек внезапно отыскался в районе настила...Точно не меняет ? А если было так,что эта березка была срублена,скажем, приблизительно в районе где был найден Игорь ?
Отправлено: Хирург - 21.03.20 21:36
Снег в июне ?А также в июле и августе.
Точно не меняет ? А если было так,что эта березка была срублена,скажем, приблизительно в районе где был найден Игорь ?Совершенно точно - в районе кедра. Естественно, если бы он был найден в каком-то ином месте, это меняло бы картину в большей или меньшей степени. У настила - в меньшей. У Дятлова - в большей. Но мной показано, что пенек располагался в районе кедра.
Отправлено: Gradeent - 21.03.20 21:56
. Но мной показано, что пенек располагался в районе кедра.Серьезная заявка на успех. - Открытие на кончике пера ?
Добавлено позже:
- в районе кедраА район кедра сколько кв км имеет ?
Отправлено: Хирург - 21.03.20 22:20
Серьезная заявка на успех. - Открытие на кончике пера ?Только заметили? Тогда советую прочитать тему сначала.
А район кедра сколько кв км имеет ?Получается порядка 0.005 км2.
Отправлено: Вита - 23.03.20 01:06
Получается порядка 0.005 км2.Это круг с радиусом 40 метров.
Отправлено: Gradeent - 23.03.20 11:41
Отправлено: Хирург - 23.03.20 21:28
т.о. вы отвергаете ,что березы могли быть " покоцаны" не только в "0.005 радисе" ? Что означают недосрубленные остальные березы ?Поправлю: радиус все же метров 40 от кедра - как верно указала выше Вита. Насчет "покоцаны" я ничего не знаю. Из материалов УД следуют только вершина в настиле и две березки с сильными надрезами. Из точек привязки пенька к местности у нас всего две - кедр и настил. Допустим, пенек - возле настила. Весьма странно таскать части пихт от кедра, а березку резать у настила. В этом случае уже не спишешь на то, что дятловцы якобы по пути хряпнули березку в дополнение к пихтам. Явно прослеживалось бы, что березку срезали умышленно. Ответа на вопрос "почему именно березку?" нет. Если ты делаешь настил для сидения на нем, смысла в худосочном березовом хлысте в настиле ноль. Для пенька у настила есть только вариант, что, если береза резалась у настила, то она была использована дятловцами в качестве пешни / кола, когда они, обустроив лагерь у кедра, спустились в овраг, чтобы найти воду и сделать настил. Но этот вариант прямо говорит о лагере дятловцев с палаткой у кедра. И в этом варианте фальсификаторам было бы выгодно замикшировать эту версию срезанием нескольких берез и пихт непосредственно у настила, благо они там были: https://nashural.ru/assets/uploads/sugrob-dyatlova06.jpg Так сделано не было, и здесь одна причина, почему: потому что пенек срезанной березки был у кедра, и очень нелепо получается, что дятловцы притаранили к настилу 14 пихт и березку, а потом на месте срезали еще парочку пихт для добавки, а вот на березки сил уже не хватило - только надрезали.
Также стоит отметить, что если бы березка оказалась срезана возле Дятлова, тогда фальсификаторам следовало бы оставлять какие-то иные следы, но никак не надрезать березки у кедра: в этом случае надрезы березок у кедра никак не подводят наблюдателя к нужному фальсификаторам выводу. В случае березок, срезанных у кедра, наблюдатель может принять логику: надрезанные березки -> дорожка из пихтовых веток -> настил -> березка в настиле. В случае пенька - у Дятлова, а надрезов - у кедра никакой логической связи, хотя бы слабой, не прослеживается: надрезанные березки -> ??? -> пенек у Дятлова -> ??? -> настил -> березка в настиле.
Отвечая на вопрос, что означают две недорезанные березки - имитация "попытки срезать несколько берез" решает следующие задачи:
1) отвлекает наблюдателя от того, что у кедра был лагерь: никто на лагере не будет срезать одну березку, а две другие оставлять недорезанными;
2) намекает наблюдателю на потерю дятловцами сил;
3) отвлекает наблюдателя от вопроса, почему у костра у кедра резались одни пихты - не под подстилку ли под палатку, сидушку, или для разведения костра?
4) отвлекает наблюдателя от вопроса, почему у костра у кедра резалась березка в кол-ве 1шт. - не под костровые ли нужды (рогульки и костровой жердь)?
5) как бы "объясняет" наличие в настиле всего одной березки: было бы больше, если бы дятловцы довели начатое до конца, т.е. это нормально, что в настиле всего одна березка. Одна березка в настиле без этих манипуляций выглядит жутко неестественно.
Отправлено: Gradeent - 23.03.20 22:34
Скинули они все лишнее в яму вместе с трупами и особо не заморачивались береза пихта там или кедр - потому что знали что за ними все прикроют и впихнут лохам все не впихуемое.
Добавлено позже:
А вот две " недорезаные" это может быть интересно . В детстве когда рыбачили на донку в надрез на какой-нибудь палки, вставлялась леска ... но это так - мысли в слух.
Отправлено: Хирург - 23.03.20 22:58
срезать березку и забрать ее ссобой ( сделать так чтоб ее не нашли ) ума фальсификаторов не хватило бы ?Еще раз: березку срезали дятловцы. Забрать эту березку фальсификаторы забрали. Оставили только верхушку. Если бы могли без следов удалить пенек - могли бы забрать всю березку целиком. А так увы...
В детстве когда рыбачили на донку в надрез на какой-нибудь палки, вставлялась леска ... но это так - мысли в слух.Без энтузиазма посмотрел Вашу версию и даже отметился там в самом начале. Сейчас еще раз отмечусь ;) Что же касается двух березок с надрезами - Вы никак не отвечаете на вопрос, для чего была срезана третья березка, и куда делся ее ствол. И эти березки на этот вопрос не отвечают. Вот в чем проблема. А без этого, застругам на голых березках можно много какое применение найти. Сходу вспомню ритуальные мотивы и "мансийскую нодью".
Отправлено: Gradeent - 24.03.20 05:05
Что же касается двух березок с надрезами - Вы никак не отвечаете на вопрос, для чего была срезана третья березка, и куда делся ее ствол.
Забрать эту березку фальсификаторы забрали. Оставили только верхушку.Почему Вас не устраивает, что ее спалили под кедром ? Да зажбурни ее или втопчи в снег - делов то ? Рустема аж 7-го марта нашли.
Еще раз: березку срезали дятловцы.Тоже так думаю.
и куда делся ее стволА это абсолютно точно, что ствол разделили ? И в каких пропорциях ?
А так то верхушку, под кедром, опять же, сжечь никакого труда не составило бы.
Летом туда надо было следствию выдвигаться - летом ! Видите как эти кровавые сучары все красиво подрасчитали ? - Разложившиеся трупы под сугробом в мае нашли и быстренько закрыли все чтоб за " сушь" не зацепиться .А там не только пеньки бы нашлись - работы было бы только начни.
Сходу вспомню ритуальные мотивы и "мансийскую нодью".Весь этот мансийский бред - все в топку ! Вместе с ракетами,лавинами и цру-шными видмидями.
Отправлено: Хирург - 25.03.20 20:12
Почему Вас не устраивает, что ее спалили под кедром?Почему не устраивает? Устраивает. Цель темы, и она выполнена, - показать, что: а) у кедра находился лагерь с палаткой; б) причина смерти дятловцев криминальная.
А это абсолютно точно, что ствол разделили ? И в каких пропорциях?Это абсолютно точно. Раз в настиле одна верхушка, стало быть ствол отделили от этой верхушки.
А так то верхушку, под кедром, опять же, сжечь никакого труда не составило бы.Как так? Пенек от березки в районе кедра есть, а ствола (хотя бы верхушки) нет? Тут сразу вылезают уши... Да, дятловцы, приготовив на костре еду, могли под конец закинуть в костер рогульки, костровую жердь и верхушку. Но в этом случае фальсификаторам следовало бы притаранить откуда-то верхушку березки и подложить в настил, чтобы не торчали уши...
Отправлено: Gradeent - 25.03.20 21:14
Как так? Пенек от березки в районе кедра есть, а ствола (хотя бы верхушки) нет? Тут сразу вылезают уши...У меня уже комплексы,если честно - о каком подтвержденном пеньке идет речь ?
Добавлено позже:
А это абсолютно точно, что ствол разделили ? И в каких пропорциях?Хотелось бы методичной точности - вот если взять рулетку - или от фонаря делили ту березу ?
Это абсолютно точно. Раз в настиле одна верхушка, стало быть ствол отделили от этой верхушки.
Добавлено позже:
Цель темы, и она выполнена, - показать, что: а) у кедра находился лагерь с палаткой;Речь идет о лагере дятловцев ? Или я снова,что-то не так понимаю ?
Отправлено: Хирург - 26.03.20 02:17
У меня уже комплексы,если честно - о каком подтвержденном пеньке идет речь ?Всего несколькими постами выше ответил: https://taina.li/forum/index.php?topic=13833.msg1078230#msg1078230
Хотелось бы методичной точности - вот если взять рулетку - или от фонаря делили ту березу ?От фонаря, вестимо. Какой длины костровая жердь нужна - такую и отрезали (от вершины).
Речь идет о лагере дятловцев ? Или я снова,что-то не так понимаю ?В данной теме это совершенно неважно. Важно другое: лагерь у кедра - был.
Отправлено: Gradeent - 26.03.20 07:34
От фонаря, вестимо. Какой длины костровая жердь нужна - такую и отрезали (от вершины).Таким образом - все стволы были даже не приблизительно одного размера - типа одна палка могла быть в половину короче относительно другой ?
В данной теме это совершенно неважно. Важно другое: лагерь у кедра - был.В данном случае такого не может быть,на мой взгляд, что что-то не важно. Тем более установка палатки на перевале дятловцами какая-то не очень логичная - я так думаю.
Всего несколькими постами выше ответил:И все таки ,если следствие не устанавливало место нахождения пеньков, вывод ,что злоумышленники сильно заморачивались по этому поводу,когда у группы головы проломленны , выглядит несколько притянутым. Просто достаточно было контролировать следствие и все. Тем более если эти жерди добывали дятловцы, то бегать по снегу и насту, чтоб найти и повыкорчевывать пеньки , как то не очень верится - ладно летом.
Отправлено: Хирург - 27.03.20 17:25
Таким образом - все стволы были даже не приблизительно одного размера - типа одна палка могла быть в половину короче относительно другой ?В настиле? Нет, в настиле мы видим палки одинаковой длины, разве что верхушка березки может выбиваться по размеру.
В данном случае такого не может быть,на мой взгляд, что что-то не важно. Тем более установка палатки на перевале дятловцами какая-то не очень логичная - я так думаю.Данная тема - не вервия ТГД, а дает лишь ключ - обосновывает криминальный характер гибели. Криминальность следует из факта наличия лагеря у кедра, и неважно, кто разбил там лагерь.
И все таки ,если следствие не устанавливало место нахождения пеньков, вывод ,что злоумышленники сильно заморачивались по этому поводу,когда у группы головы проломленны , выглядит несколько притянутым.Отсюда вывод: а) злоумышленники делали фальсификацию №1 - на скорую руку; б) спецгруппа от власти делала зачистку фальсификации №1 - фальсификацию №2. Что же до пенька березки - пенек мог быть обнаружен, но не внесен в материалы УД. Это выглядит логичным и правильным.
Отправлено: Gradeent - 27.03.20 19:36
разве что верхушка березки может выбиваться по размеру.Все таки верхушка ... она ж ,ведь, при надобности сгорела бы возле кедра,как говорится - без разговоров.
Данная тема - не вервия ТГД, а дает лишь ключ - обосновывает криминальный характер гибели.Я за криминальный характер, что называется, руками и ногами ! - Попробуйте поискать большего криминальщика чем я на этом форуме.
Данная тема - не вервия ТГД, а дает лишь ключ - обосновывает криминальный характер гибели. Криминальность следует из факта наличия лагеря у кедра, и неважно, кто разбил там лагерь.Нет уж если еследовать логике,( а именно это слово есть в названии темы), то никто кроме дятловцев разбить там лагерь не мог. - Мое мнение.
Отсюда вывод: а) злоумышленники делали фальсификацию №1 - на скорую руку; б)А может злодеи просто поубивали людей,не особо заморачиваясь на мелочах,а после них подчищали ? - Как " фронт работы" был не маленький, а если прикинуть что студеуты дали сдачи - то сказать и поболее ! ( фига се "скорая рука - с начала февраля, до его конца - еще чуть-чуть и засыпались бы как двоешники).
. Что же до пенька березки - пенек мог быть обнаружен, но не внесен в материалы УД. Это выглядит логичным и правильным.Пенек в том снегу, мог быть не такой уж и простой задачей - не зря же до схода снега УД закрыли !
Отправлено: Хирург - 15.05.20 22:20
Если дятловцы шли через перевал от Лозьвы, а не от Ауспии, им выгоднее было бы делать лабаз у кедра...
Отправлено: Урикбл - 31.01.21 15:31
Ёлки ,14 штук,для палок,чтоб идти вверх. Потому,как спустилось сначала 7 человек. *YEEES!*
Отправлено: Люси2 - 23.03.21 20:17
Никаких шахматных партий. Есть факт - пенек от срубленной березки. Допустим, ствол этой березки носит следы, однозначно указывающие на лагерь у кедра. Необходимо: вынести ствол с места преступления, но так, чтобы не возникало вопросов, почему пенек есть, а ствола нет. Т.е. тут хочешь - не хочешь, но фальсификаторам пришлось думать, как это сделать. И здесь единственный вариант - положить в настил верхушку березки, которая по толщине не будет отличаться от толщины пихт, чтобы не бросалась в глаза.
Угу. А если потом кому-то придет в голову порыться в этом месте, то пенек всплывет во всей красе и прямо будет кричать об инсценировке. Ни одна деталь так не кричит, а с пеньком обязательно нужно подставиться...вот прицепились вы к этому пеньку... %-) с чего вы взяли что он кричит об инсценировке?
да не стали бы заморачиваться из за него...
даже если б не было этой березы в настиле, никто бы из за пенька не стал подозревать инсценировку...
ну есть пенек, ну нет березки нигде, ну сгорела значит в костре...
никто ж не пересчитывал пеньки от пихточек на соответствие количеству пихточек в настиле... а то если пеньков больше, где тогда пихточки от них? :) да в костре, где ж еще... и березка там же была бы...
радиация же не помешала закрыть дело по "естеств. причине" - непреодолимой силы... а пенек бы помешал?
береза в настиле уж больше на след манси указывает, хоть тоже за уши притянуто...
а найденый пенек без березки уж точно бы не особо озадачил следствие, осоьенно в том виде, в кот. оно было...
Отправлено: Хирург - 23.03.21 22:40
Выводы:
1. Березки - прямо у Кедра. Стало быть доступны для обозрения всем.
2. Если "как будто пытались срезать", значит резали ножом. Если ножом, то не прямо под корень, а где-то на 0,5 метра выше снега, как минимум.
3. Логично предположить, что и пенек от березы находится рядом. Из п.2 следует, что этот пенек должен вызывающе торчать и приковывать внимание.
Далее, такой торчащий пенек должен неминуемо вызывать вопросы, куда делся ствол. Береза сырая, толщина, судя по верхушке в настиле, приличная. Бесследно такая жердина прогореть в том костре, что был (по материалам УД) не могла. Стало быть нужно предъявить ее остатки. Остатков не предъявлено. Отсюда у любого, кто видел этот пенек - любого из студентов (да еще мог и запечатлеть его во всей красе на фото) резонно возникает вопрос, куда делся ствол. Ответа нет. Оно органам надо? Не надо. Да и класть сырую березу в костер - верх глупости. Т.е. и в случае предъявленных остатков березы в костре, вопросы оставались бы, если даже не ставились острее.
Таким образом, остается лишь один вариант, где можно предъявить березку - в настиле. Что и было сделано. Кстати, трудности в этом никакой. Дела на полчаса (отойти от Кедра, срезать верхушку березки, принести и положить в настил). Усилий мизер, зато не нужно оставлять улики с подвешенными вопросами. Органы все сделали по уму и верно...
Отправлено: Люси2 - 24.03.21 02:47
Усилий мизер, зато не нужно оставлять улики с подвешенными вопросами. Органы все сделали по уму и верно...а другие улики с подвешеными вопросами почему не заботили фальсификаторов? как след от ботинка, обмотки кот. непонятно кому принадлежат...
тоже усилий мизер - след замести и обмотку с собой забрать...
а растегнутая одежда на телах - подвешеный вопрос об обыске... тоже усилий мизер, застегнуть все обратно... чтоб не оставлять улики...
никто бы эти пеньки не считал...
там например на кедре ветки обломаны, а в костер половина из них не попала... т. е. дрова вроде есть, а костер всеравно погас и ребята замерзли...
это же не вызвало вопросов у следствия, для чего ломали ветки на кедре... и почему не сожгли, раз сломали...
а вы думаете, следствие бы пеньком озадачивалось... оно вообще особо ничем не озадачивалось...
Отправлено: Хирург - 24.03.21 13:56
Могу лишь кратко пробежаться по артефактам, которые Вы предоставили:
1. След от ботинка. Где доказательство, что это вообще след ботинка? Инсценировщики не увидели никакого "следа от ботинка", как это увидел Чернышов. Если показать фотографию "следа от ботинка" любому, кто не в теме, не сопроводив его соответствующими комментариями, вряд ли он увидит на фото "след от ботинка".
2. Обмотки. У фальсификаторов не было никаких обмоток, и они логично посчитали, что это вещи тургруппы. В 59-м в штатной форме силовых ведомств никаких обмоток не было. Чтобы приписывать обмотки посторонним нужно доказать, что обмоток не имелось в распоряжении тургруппы. Сделать это в отношении того же Золотарева невозможно.
3. Расстегнутая одежда. Если почитать, какая и как именно одежда была расстегнута, то... никакого вывода из этого сделать нельзя, и никаких подвешенных вопросов такая одежда не ставит. Подчеркну еще раз: не ставит - у стороннего наблюдателя - поисковика. Если считаете, что это не так, приведите, пожалуйста, высказывание кого-то из поисковиков на момент поисков о том, что расстегнутая одежда выглядит крайне подозрительно.
4. Обломанные ветки кедра. Приведите, пожалуйста, цитату из поисковиков на момент поисков, которая свидетельствовала бы о том, что обломленные, но не сожженные ветви кедра ставят перед ними подвешенный вопрос. Далее, как предлагаете фальсификаторам микшировать этот артефакт - сломанные и висящие на кедре ветви? Доломать и унести подальше - вылезают уши. Доломать и сжечь в костре - тогда костер выходит был большим, долгим и устойчивым, что идет вразрез с версией следствия о короткоживущем костре.
Отправлено: Gustav917 - 30.03.21 23:53
а другие улики с подвешеными вопросами почему не заботили фальсификаторов? как след от ботинка, обмотки кот. непонятно кому принадлежат...Правильно заданный вопрос уже содержит половину ответа. Следы не таясь оставляли те, кто считал, что они власть. Но вот незадача, таких групп оказалось две – одни жили там и считали землю своей, а другие пришли туда и тоже считали что все вокруг им подвластно. Столкновение было неизбежно, а восемь туристов стали просто разменной монетой.
тоже усилий мизер - след замести и обмотку с собой забрать...
а растегнутая одежда на телах - подвешеный вопрос об обыске... тоже усилий мизер, застегнуть все обратно... чтоб не оставлять улики...
Отправлено: arfaxad - 26.02.23 13:18
Цитирование
В пунктах а) и б) приход к кедру был достаточно поздним (если идти от стоянки 30-го, а стоянку 31-го
считать просто временной остановкой). Так что в этом случае следующий вариант маловероятен,
но все же возможен (особенно, если идти со стояннки 31-го): часть группы (2 человека) закладывают
лабаз в овраге; часть группы (2 человека) ставят палатку на склоне; оставшаяся группа кантуется у кедра
и готовит еду. Потом вся группа собирается в палатке чтобы "не терять высоту" и за день догрести
до Отортена (а то и пройти часть пути обратно). В этом случае следствие лабаз как раз нашло :
настил - крышка лабаза. Продукты/снарягу изъяли, иначе тут же рушится сказка о "непреодолимой силе".
Другой вариант: дятловцы сходили к Отортену, вернулись и взяли свой лабаз. Тогда палатка на склоне
либо бутафория следствия, либо бутафория дятловцев (если за ними кто-то шел с Отортена).
В пункте в) вполне вероятно, что группа решила перевалить через перевал, спуститься к кедру и там
заложить лабаз. Чтобы не тратить лишнее время на лабаз, его нужно закладывать на стоянке.
Если "картонный" лабаз был не на стоянке (что следует из радиограммы Масленникова Сульману) и если
на стоянке 31-го не было никакого лабаза, то логично, что настоящий лабаз будет на следующей стоянке.
У МП никакого лабаза не было. Следовательно, он должен проявиться среди иных артефактов (которыми
являются кедр и овраг). В любом из этих вариантов "картонный" лабаз бутафорский.
Либо это бутафория дятловцев, либо следствия.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1004159
Цитирование
Наконец, главный вопрос: где Вы определяете место "картонного" лабаза, и чем оно лучше лаза в овраге?
Если, как считается, 31-го погода нашептала дятловцам ужасный мордодуй на ГУХ, то им логично было бы
идти до Отортена по кромке растительности или около того, вот так (обратный маршрут не зеленый, а
красный - напрямки в Вижай): Со своей стороны скажу, что "картонный" лабаз мог возникнуть разве что при
таком варианте:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1004266
очень хорошие рассмотренные варианты гипотез и предположений, (кроме криминала который маловероятен),
(да и (кроме техногена который маловероятен)), а всё остальное вполне достаточно структурировано и логично.