Береза в настиле - ключ к разгадке ТГД

[Старый]

Да, так и устраивают костерок на снегу, на жердочках.
Это ты объясняешь исчезновение основной части срезанного ствола березки там? Логично, но зачем, и объяснять, и ребятам это делать было?

[АНК]

Это ты объясняешь исчезновение основной части срезанного ствола березки там? Логично, но зачем, и объяснять, и ребятам это делать было?

А кто знает, какого размера была эта березка и исчезало что-то или нет ?  Думаю, ничего там не исчезало, то что срезали, то и положили в общую кучу. Не думаю, что березка была слишком уж толстой или длинной. Одной березки для устройства основы  для костерка  было мало, вот и пытались срезать еще две.

[Старый]

какого размера была эта березка...

Конечо ж любой она могла быть..

Добавлено позже:
Строго говоря надо было там же сопоставить срезанное с комлем, иль пеньком, на соответствие.

[Хирург]

Если предположить, что ближе всего к нам на этом фото расположена вершина березы, то мы видим достаточно толстые боковые ветви,  их мало, отсутствуют вегетативные побеги. Т.е. это типичная вершина 5-6-метровой березы с комлем самый минимум сантиметров семь.

В протоколе обнаружения трупов указано: "Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин". Про ствол не сказано ничего. Если верить протоколу, ствола в настиле нет. Вопрос к комментаторам: куда делся такой толстый ствол?

Есть версия, что береза была занесена снегом на три метра, и торчала только верхушка, которую и срезали. Встречный вопрос: нафига нужна такая вершина, если срезать ее сложнее, чем пихту, а полезной площади она дает мизер?

[Старый]

Есть версия, что береза была занесена снегом на три метра, и торчала только верхушка, которую и срезали. Встречный вопрос: нафига нужна такая вершина, если срезать ее сложнее, чем пихту, а полезной площади она дает мизер?

В местах "рубки" не было 3-х метров снега, иначе все "надрезы" и были б на такой где-то высоте или выше, и никаких "версий" о толщине там снега и не было б, знали б точно.
Да, по ответвлениям это похоже на то о чем ты говоришь, но если "настил" ребячий, и клали его они ночью, то длинное деревце могли распустить на части и класть частями в костер, который обязательно бы жгли рядом, иначе никакого смысла в устройстве никаких "настилов" там в "овраге" не было.
Без костра они позамерзали бы хоть на настиле, хоть вне его, и они этого не могли не понимать.

[Хирург]

Ну чо, нормально: срезать толстую сырую березу ножом, потом этим же ножом ее пошинковать в костер, верхушку зачем-то закинуть в настил... Вместо этих манипуляций гораздо рациональнее найти сушины или нарезать пихт.

Особенно "доставляет" упорство в срезании двух других берез с нулевым результатом.  Одну срезали, а две другие не смогли 

[Старый]

найти сушины или нарезать пихт...

Если учесть ситуацию (ночь, мороз, снег, не все одеты и максимум с двумя ножами) "искать" нечто более подходящее для костра немыслимо (валежник если и есть-  под снегом, сухостой если и есть -  не спилишь и лишь обломаешь ветки, ну и т.д.), тч и брали все что могли.

Еще раз известное фото, очень наглядно, если там все точно отмечено

Видно где лежал "настил",  виден раскоп по руслу с телами 4-ки (что в бортах нижнего раскопа темнеет пятнами?), при раскопе по руслу найден кусок обгорелой деревяшки.
Превышение между "настилом" и руслом ручья с телами значительно.
Что касается "настила":   это мог быть всего лишь разложенный запас веток для костра, могли и в "нишу" это складывать.
Выкопали снежную нишу, натаскали веток, разожгли костер, грелись, провалились частично (4-ка) вместе с костром. Остальные в отчаянии, и тд...
Почему б нет? Простая версия.

Добавлено позже:

Особенно "доставляет" упорство в срезании двух других берез с нулевым результатом.  Одну срезали, а две другие не смогли...

В той их страшненькой ситуации могло быть очень много мелких и необъяснимых "странностей" в их действиях.
Не от этого надо начинать, а от общего, узлового, и однозначно трактуемого. Такое там тоже есть.

[Хирург]

Допрос Атманаки:

Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.

Какие из этого выводы?

1. Береза резалась целенаправлено, потому что всего одна береза приходится на 20 елок/пихт. Если бы береза резалась просто так (резалось, что попалось под руку), тогда бы их было несколько штук. На фото раскопки настила видно, что: а) вокруг достаточно елок/пихт, чтобы резать только их, как более податливый ножу материал; б) присутствует такое же, если не преобладающее, количество берез, т.е., если резать все, что попадается под руку, берез должно быть больше.

2. Если было достаточно сухого материала рядом со срезанными пихтами, стало быть пихты использовались исключительно на настил, а совсем не для костра. Это значит, что и береза была использована для совсем иных целей. Для настила береза подходит, но: а) убиваться резать толстую березу для настила, когда проще нарубить пихт, - весьма странное занятие; б) в настиле видим только верхушку, которая, в отличие от толстой жердины, в настиле совершенно бессмысленна. Отсюда в полный рост встают два вопроса: 1) зачем резалась толстая высокая береза? 2) куда делся ее ствол?

PS: можно ссылку на то, кто и где говорит об обгоревшем стволе, найденном при раскопке настила?

[Старый]

можно ссылку на то, кто и где говорит об обгоревшем стволе, найденном при раскопке настила?..

Не найду. Читая очень давно какие-то материалы по теме это я отметил тогда особо, и там не о "стволе" дерева было, о некоем обгоревщем куске дерева.
Это было странно что один, от костра  было б больше и заметно, но все возможно-  конкретно это не искали, копая по руслу в поисках тел, нащупав щупом голову (Дубининой).

вокруг было относительно МНОГО СУХОГО МАТЕРИАЛА...

Эта фраза у меня в башке тоже давно, врезалась и умиляет:   какого конкретно? Но и в этом случае, "обилия":   что в заснеженной тайге ночью можно было использовать, имея всего лищь ножи.
Но что-то могли найти, этим топили, дальше срезали все подряд. Тут нет противоречия, а в костре, если он уже есть, горит все.
Тч срезая все подряд верхние части складывали типа в "настил", нижние в костер.

Добавлено позже:
По "обгорелому куску дерева" в "овраге", это как с той "березкой" в настиле.
Если хоть кто-то упоминул, то так и было конечно ж.  Да, но если этот кто-то намеренно не вводил в заблуждение, но тогда зачем, смысл? Что увидел то и отметил, а общем случае это так.
Попробую отыскать эту инфу...

[Хирург]

Хорошо, допустим, березки срезались для костра. Как я уже показал в предыдущем сообщении, березки срезались целенаправленно, а не случайно. В этом случае понятно, что сырая береза была нужна для того, чтобы сделать костер более долгоиграющим. Т.о. березки должны быть толстыми, сантиметров по семь (верхушку каковой березки мы как бы видим в настиле). Такую березку срезать ножом сложно. Но можно. Но сложно. Поэтому, режешь одну, ломаешь - и только потом вторую. Здесь мы видим аж две не сломанные березки с сильными надрезами у кедра. Как такое объясняете?

Далее, притащил березку к костру у настила. Стало быть костер уже есть, а рядом с ним должна быть кучка тех же пихточек. Ее нет. Как это объясняете?

Потом,березку притащил - что далее? Можно ее положить целиком и потом двигать. Не сделали. Положим, было неудобно. Иначе такую длиннющую березку не найти при раскопе не могли. Надо эту березку нашинковать.  Нашинковали, что свидетельствует о вполне не истощенных силах. Что делают дальше? Идут за второй березкой, когда первая прогорела наполовину или на 2/3. Допустим, решили притащить сразу две березки. Допустим, решили по приколу сначала сделать надрезы на двух березках, а потом их уже ломать (или одновременно действовали два человека). Почему не сломали? Куда делись силы, которые только что были?

[Старый]

Добавлю еще вот что.

Одно место "вырубки" по дороге к кедру, у кедра, второе где-то в 15 метрах от настила выше и вдоль ручья. Там же была найдена половинка свитера Люды, использовали вероятно в качестве обмотки.
Юры, с кем-то еще,  вполне могли откапывать нишу, остальные двумя группами искали дрова и резали/ломаль ветки. Почему нет?

Добавлено позже:

березки с сильными надрезами у кедра. Как такое объясняете?

Не знаю. Надо подумать...
 

... Почему не сломали? Куда делись силы, которые только что были?

Всякие силы иногда кончаются.
Но повторю:   невозможно так детально и действительно тонко "хирургически" объяснять каждое их движение. Невозможно это...

[Хирург]

Одно место "вырубки" по дороге к кедру, у кедра, второе где-то в 15 метрах от настила выше и вдоль ручья.

Это откуда следует? И сразу же еще вопрос: зачем таскать пихты и березку аж от кедра?

[Старый]

Это откуда следует? И сразу же еще вопрос: зачем таскать пихты и березку аж от кедра?

То что с двух мест срезали не верно? А от кедра куда могли носить, если не вниз и в овраг? Где еще находили срезанное?
Я могу ошибаться, у меня в памяти материал не уложен по полочкам, тч если что-  поправляй. Но прошу одно: если знаешь что-то не точно, так и говори. Это вообще, потому что если лично я в чем-то не уверен, не скажу это уверенно, и всегда соглашусь с поправкой охотно.
Я не фанат своей версии, просто не вижу других, жестче обоснованных вариантов. Нет их.

Добавлено позже:
Общее к-во срезанного не посчитано точно вроде бы, 30 или даже 40... (а если верить тому, кто сказал об "изобилии", то было и еще что-то?).  Есть-ли в материалах следствия точая цифра "пеньков"?
Но в любом случае все найденное "срезанное" и найдено было только в "овраге".

По обгорелому куску дерева пока легенды, да, типа этой 

.. рассказывал Юдин. Там на раскопках использовали студентов УПИ, они и четвёрку раскапывали. Им запретили фотографировать, чтобы не поползли слухи от страшных кадров, которые они всем будут показывать. Они и откопали этот обгорелый чурбак и тайно сфоткали. Студенты потом, когда вернулись в институт с раскопок, показывали Юдину эту фотку.

Версия "костра в овраге" была, и вот она логична, потому что в их ситуации все бессмысленно, и "настилы" тоже, если тут же нет огня.

[Хирург]

То что с двух мест срезали не верно?

Видимо, я что-то пропустил. Потому и спрашиваю. Я не смог идентифицировать ни расположение рубок, ни кол-во срезанного. Т.е. да, я слышал и про две рубки, и про обгорелое полено в овраге, но конкретных ссылок на материалы УД или интервью я не нашел.

На фото раскопа пихты и березки видны намного ближе - даже в метрах пятнадцати. Какой смысл таскать дрова аж от кедра? Березу - я еще могу понять: можно сказать, что у оврага высоких не было, а у кедра были, а дятловцам нужны были толстые сырые дрова. Но пихты...

[Старый]

Я не смог идентифицировать ни расположение рубок, ни кол-во срезанного...

Не фиксировалось точно и не считалось по "пенькам" (вроде б) и в материалах дела (вроде б) нет этой цифры, а она важная:  все что не найдено должно быть сожжено, а иначе где могло это исчезнуть? А костер у кедра был никакой, мал он был.
Более того, если частично верить твоему свидетелю, что было "много сухих дров вокруг" (хотя "много" это когда в сарае и уже колотых, и лучше б березовых, но ладно), то даже если было там не "много", все одно было что-то еще для костра.
Еще более того:  если срезались деревца метров по 4-5 (а так и срезалось по логике), а в "настиле" обнаружены только верхние части дерев, где части нижние?

Дело в том что там очень много и разного наговорено, много трактовок и пересказанного, много слухов, рассказы "очевидцев" очень разнЫ, и пр., и т.д.
Да и по материалам дела иногда трудновато, думаю, что-то точно установить бывает и понятно почему:  надо учитывать условия ведения следствия, как общие территориальные, так и обстановку, как бы "внутриполитическую", т.с., напряженную (все ж за места свои тряслись-  шумное дело, начальство требует результат).

[Хирург]

Пихты по 4-5 метров быть не могут. Это ствол у комля - самый минимум сантиметров 8. 14 таких пихт ножом не нарежешь. Кроме этого, если все их стволы пошли в костер, то не найти его было практически нереально.

Масленников указывает в протоколе:

Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).

Атманаки указывает в протоколе:

Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия.

Чернышов указывает в протоколе:

В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.

Брусницын указывает в протоколе:

Во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа. Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.

Т.е. выходит, что кто-то накосил вокруг кедра верхушки пихт и употребил их все в костер. На настил материала нет. Либо другой, более странный, вариант: вокруг кедра накосили пихт метра по 2-2,5, (самые верхушки употребили в уже горевший костер), стволы сразу потащили в овраг и стали делать настил уже там.

В любом случае остается как минимум два вопроса:

1) откуда взялись и что означают две березки у кедра с сильными надрезами?
2) зачем нужно было таскать к настилу пихты от кедра, если по фото раскопа видно, что они растут и ближе?

[Gradeent]

Хирург,хотелось бы узнать вашего мнения - делали настил дятловцы и случайно так оказалось, что под ним ( в непосредственной близости) оказался ручей ?

[Старый]

Неплохой вопрос. Они его видели?
Тела на камнях найдены. 

Добавлено позже:
Настил в стороне от русла, на сухом месте в борту ручья, под ним было до метра снега.

Добавлено позже:

Пихты по 4-5 метров...

Понятно. С пихтой я вообще дела не имел практически.

Масленников: 

... костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам.

Костер был мал и краток по оценке Аскинази и фото костра, и этому нало б верить.
Елочки сгорят в хорошем костре, от камаров их в костер кидают, но ими не растопишь точно, а слабый погасишь.

Атманаки: 

Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати ...(елочек) нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя.

Да, топить ими плохо, разжечь нельзя вообще.

Чернышов: 

... стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт.

Брусницын: 

... Вокруг (кедра) было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.

Все чуток разное, но везде елочки пресловутые. Главное:   нет точной схемы где конкретно и что срезали.

Т.е. выходит, что кто-то накосил вокруг кедра верхушки пихт и употребил их все в костер. На настил материала нет.

Это точно о елочках авторы выше, или так они пихточки называли (в настиле пихта), это немного разные деревья.

В любом случае остается как минимум два вопроса:
1) откуда взялись и что означают две березки у кедра с сильными надрезами?
2) зачем нужно было таскать к настилу пихты от кедра, если по фото раскопа видно, что они растут и ближе?

1. Большой нож остался у 4-ки на русле, у Юр складной, они измучены, не сломав березу плезли на кедр ломать ветки. Как вариант.
2. На этом фото
https://i.ibb.co/ygtv1Tm/sugrob-dyatlova04.jpg
гдето у кедра и растет нечто, что можно срезать куда бы то ни было. Вроде и б нормально все.

[Gradeent]

Неплохой вопрос. Они его видели?
Тела на камнях найдены.

Как мне видится так именно дятловцы его и " нашли" ,а именно шли к нему. По другому там без вариантов.ИМХА.

[Старый]

Видеть они ничего не могли, раньше они там не были (в долине того притока), спускались вниз по склону, а в ручей спустились на рельеф ориентируясь, и думаю все ж вначале к "оврагу" таки вышли по ручью заснеженному (или бортом его) спускаясь, не к кедру. Есть такое предположение, и думаю что так и было.
А к кедру позже поднимались, за "елками", дровами и пр.

Добавлено позже:
Почему хороший был вопрос.
В любом случае "настил" устраивая, они это делали либо рядом с глубокой промоиной, которая либо была перекрыта снегом (камера), либо открыта, но глубока (фото выше).
Ребята лежали непосредственно на камнях узкого русла, значит на них и падали.

[Хирург]

Большой нож остался у 4-ки на русле, у Юр складной, они измучены, не сломав березу плезли на кедр ломать ветки. Как вариант.

Логика железная! Не сломали то, что растет на земле, - полезли ломать тоже самое (только толще) на дерево.

Только вот берез было две, и обе с сильными надрезами. Как можно сделать сильные надрезы, но так и не сломать?? Почему надрезы на двух березах, а не на одной? Логично резать березу, ее ломать - потом переходить к следующей.

На этом фото
https://i.ibb.co/ygtv1Tm/sugrob-dyatlova04.jpg
гдето у кедра и растет нечто, что можно срезать куда бы то ни было. Вроде и б нормально все.

А на этом фото видно, что деревья есть и ближе: https://cont.ws/uploads/pic/2019/7/001_4.png

[Gradeent]

Есть такое предположение, и думаю что так и было.

Так есть предположение, что это предположение высосано из пальца. И что теперь делать ?

А к кедру позже поднимались, за "елками",

Новый год праздновать собирались ?

Ребята лежали непосредственно на камнях узкого русла,

Так-то хороший вопрос был в том - как ручей нарисовался возле мегаспасательного настила ?

[Хирург]

Хирург,хотелось бы узнать вашего мнения - делали настил дятловцы и случайно так оказалось, что под ним ( в непосредственной близости) оказался ручей ?

В стартовом сделан вывод:

Вывод_4: в районе кедра располагался лагерь дятловцев или не дятловцев, где в спокойной обстановке разжигался большой костер и готовилась еда.

Дальше уже возможна куча вариантов, откуда, как и кто вышел к кедру. Соответственно, ответ на Ваш вопрос может быть как да, так и нет. У меня так часто бывает: встанешь лагерем, а потом поблизости удачно оказывается ручей, хотя специально его не искал.

[Gradeent]

У меня так часто бывает: встанешь лагерем, а потом поблизости удачно оказывается ручей, хотя специально его не искал.

Все бы ничего конечно,но в мае их откопали из под трех-метрового слоя. Считаете что это было " поблизости" ?

[Хирург]

Вот здесь перечислены варианты, что такое настил: https://taina.li/forum/index.php?topic=13833.msg1004091#msg1004091 Не вижу ничего необычного в том, что у кедра располагался лагерь, а настил - недалеко, там, где много снега или есть вода.

[Старый]

Так есть предположение, что это предположение высосано из пальца. И что теперь делать ?

Покинув палатку в ту ночь у ребят было два варианта их спучка:  либо через кедр в "овраг" (там и ручей), либо сразу к "оврагу" с ручьем.

Так-то хороший вопрос был в том - как ручей нарисовался возле мегаспасательного настила ?

Он там был. Этот вопрос не понятен.

Вывод_4: в районе кедра располагался лагерь дятловцев или не дятловцев, где в спокойной обстановке разжигался большой костер и готовилась еда.

Была б там большая стоянка и готовили пищу, отметили бы хорошее кострище все, там не "обгорелые наполовину" ветви были б, а головешки.
Все то же свидетельство Аскинази (не более получаса горел) и фото самого костра (мал он).

Не вижу ничего необычного в том, что у кедра располагался лагерь, а настил - недалеко, там, где много снега или есть вода.

Спокойный лагерь с приготовлением пищи, настил внизу у воды ручья.
Но все то же:  и на спокойный лагерь все что под кедром не похоже, и сам "настил"-  это просто ветки наброшенные на снег. В нормальной ситуации все было бы аккуратней и очевидней после обнаружения всего этого.

[Хирург]

Масленников указывает в протоколе:

Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)

, что вполне вписывается в картину спокойного лагеря у кедра, если пришли туда под вечер. Березка в настиле также говорит о лагере у кедра.

[Старый]

Фото Аскинази и его оценка кострища

... Не фрагменты костра, а весь костёр. Это слегка обгорелая березовая гнилуха, которая никак не могла обогреть в почти 30 - градусный мороз, поэтому они и занялись настилом. Мы сделали это фото 'костра' под кедром в апреле - мае . Этот костёр можно писать только в кавычках.

Кому тут верить?

[Хирург]

Кому тут верить?

Вот именно... Березовая гнилуха, которая не сгорела в костре? Так бывает?

Полагаю, что там, где есть разночтения, их можно трактовать в пользу своей версии. Я пока не увидел внятного объяснения (кроме моего), откуда взялась береза в настиле и почему нашлись две березки с сильными надрезами.

[Старый]

... Березовая гнилуха, которая не сгорела в костре? Так бывает?

Если вокруг прогорела некая мелочь, если она одна, то  и погаснет. И это фото не фейк, вроде бы...

Я пока не увидел внятного объяснения (кроме моего), откуда взялась береза в настиле и почему нашлись две березки с сильными надрезами...

Объяснить это трудно, да.

Добавлено позже:
Я просмотрел первые посты.

Об этом

Вывод_2: указанные "сильные надрезы" логически объясняются только тем (для меня, по крайней мере), что эти надрезы (если они вообще были) сделаны не дятловцами, а теми, кому понадобилось представить картину так, что "как будто пытались березки срезать".

Для чего нужна имитация попыток среза березки? Для того, чтобы объяснить, почему в настиле имеется всего одна березка...

Это как бы некая сложнейшая шахматная партия, причем игроки/фальсификаторы думают на много-много ходов вперед и просчитывают каждую мелочь, вплоть до некоей "единственной березки в настиле".
Но судя по тому что ты их замыслы раскрыл, ты лучший.