Отправлено: Tsygankova Galina - 25.07.19 17:24
Сегодня для транспортировки и хранения воды в походе используются специальные разные ёмкости https://sport-marafon.ru/article/kak-vybrat/v-chyem-nosit-vodu-v-pokhode/ (https://sport-marafon.ru/article/kak-vybrat/v-chyem-nosit-vodu-v-pokhode/)
А в чём в 1959 году носили воду дятловцы?
Вопрос этот очень важный!
В проекте похода из перечня вещей для транспортировки воды можно было использовать только грелки.
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image285.jpg)
В перечне вещей, найденных в палатке грелок не оказалось.
Я предполагаю, что туристы, которые погибли в овраге, принесли с собой 4 грелки к ручью, чтобы набрать в них воды.
Там грелки под снегом и остались...
Отправлено: АНК - 25.07.19 22:28
В перечне вещей, найденных в палатке грелок не оказалось.Точнее, в перечне вещей, доставленных в Ивдель.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.07.19 22:49
Точнее, в перечне вещей, доставленных в Ивдель.Точнее - в перечне вещей, найденных в палатке и доставленных в Ивдель.
Отправлено: Сергей В. - 25.07.19 23:08
Запашок у воды из новых резиновых грелок конечно был конкретный, впрочем, наверняка имелись какие-то способы его уменьшить.
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 00:52
Запашок у воды из новых резиновых грелок конечно был конкретный, впрочем, наверняка имелись какие-то способы его уменьшить.Уксус и спирт убивают запах резины.
Отправлено: SKAD - 26.07.19 01:23
Уксус и спирт убивают запах резины.И желание идти в поход.. :-[
Отправлено: Сергани - 26.07.19 09:56
Такие протоколы такого следствия.
Небрежные, ага.
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 10:33
... в действительности они были найдены среди вещей туристов...Это где-то задокументировано?
Отправлено: Сергани - 26.07.19 10:41
Это где-то задокументировано?А где это может быть задокументировано, кроме материалов уд?! Свечи в вещах группы видели участники поисковых мероприятий.
Отправлено: SKAD - 26.07.19 10:43
Я предполагаю, что туристы, которые погибли в овраге, принесли с собой 4 грелки к ручью, чтобы набрать в них воды.А они знали о местонахождении ручья?
Где логика, мадам?
Если бы знали, то и палатку бы около останца поставили!
Да и наливать из ведра удобнее!
А где это может быть задокументировано, кроме материалов уд?!Подсказываю: ответ "нигде" является не верным.
Отправлено: Rubl - 26.07.19 10:50
Да и наливать из ведра удобнее!Да и подойти к лесному ручью зимой в валенках или бурках - довольно часто то еще неприятное приключение)
Отправлено: Сергани - 26.07.19 10:53
Подсказываю: ответ "нигде" является не верным.это смотря что считать документом
Отправлено: SKAD - 26.07.19 10:59
это смотря что считать документомработу документалистов, например.. *YES*
Отправлено: АНК - 26.07.19 12:37
Это где-то задокументировано?Это не задокументировано в материалах УД, но свечи значатся в записях Григорьева.
Цитирование
Здесь же 8 пар ботинок, старенькие одеяла. Пила, 3 топора. Шурупы, свечи, электрофонарики, один с динамо.
Да и подойти к лесному ручью зимой в валенках или бурках - довольно часто то еще неприятное приключение)Таки да. Это подтверждают мокрые суконные ботинки и носки Дятлова, оставленные в лабазе.
А в чём в 1959 году носили воду дятловцы?Смотря когда и для чего. Если от ручья или реки к костру - в ведрах. Если воду набрать не было возможности, топили снег.
На маршрут воду не брали, брали напитки - какао, чай и пили лишь во время обеденного перекуса. На маршруте не пили. Жажду утоляли на вечерних привалах в основном чаем. Если у кого-то пересохнет во рту во время перехода - вокруг полно снега. Это же нужно додуматься : кроме тяжелого рюкзака переть еще и привязанную грелку с водой.
Отправлено: Мелкий пакостник - 26.07.19 12:54
Отправлено: АНК - 26.07.19 13:15
Наверняка были какие-то ведра (или ведро).Были.
Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штормовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка,лыжные шапочки, посуда, ведра, печка, топоры, пила, одеяла, продукты
Посуда: ложек - 7, кружек - 5, чашки алюминиевые - 3, ведра – 2, печка с трубами.
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 15:30
свечи значатся в записях ГригорьеваТам же 2 фляги, а грелок нет.
Были.Опять же грелок нет.
Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штормовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка,лыжные шапочки, посуда, ведра...
Куда они делись?
На маршрут воду не брали, брали напитки - какао, чай и пили лишь во время обеденного перекуса. На маршруте не пили. Жажду утоляли на вечерних привалах в основном чаем. Если у кого-то пересохнет во рту во время перехода - вокруг полно снега.Снег есть в походе и заболеть ангиной?
Это же нужно додуматься...Допустим, грелки брали для чая, что мешает набрать в них обычную воду, когда пить нечего?
Но вопрос в другом - куда они делись?
Добавлено позже:
А они знали о местонахождении ручья?Да.
Если бы знали, то и палатку бы около останца поставили!А что, ручей возле останца?
Да и наливать из ведра удобнее!Не спорю, и вливать воду в ведро тоже, но нести ведро с водой по скользкому курумнику - опрометчиво.
Отправлено: Мелкий пакостник - 26.07.19 15:48
Опять же грелок нет.А их обязательно было брать в поход. Да, в списках значатся, но брали ли их на самом деле? Может и не брали.
Куда они делись?
Не спорю, и вливать воду в ведро тоже, но нести ведро с водой по скользкому курумнику - опрометчиво.Объем у грелок небольшой, думаю, в ведре при любом раскладе больше унесешь. Кроме того, так ли им была нужна вода в тот вечер? Они даже печку не разложили, чтобы какао согреть, корейку нарезали - и ладно.
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 18:06
А их обязательно было брать в поход. Да, в списках значатся, но брали ли их на самом деле? Может и не брали.Брали обязательно.
Объем у грелок небольшой,Такая
(https://cdn2.static1-sima-land.com/items/1013684/0/700.jpg?v=0)
3л.
https://www.sima-land.ru/1257646/grelka-rezinovaya-tip-b-3-kombinirovannaya-3-litra-gost-3303-94-1-sht/ (https://www.sima-land.ru/1257646/grelka-rezinovaya-tip-b-3-kombinirovannaya-3-litra-gost-3303-94-1-sht/)
... думаю, в ведре при любом раскладе больше унесешь.Если донесешь в гору по скользкому курумнику.
Кроме того, так ли им была нужна вода в тот вечер?В походе пить хочется всегда, потому, что при движении происходит интенсивная потеря жидкости.
Они даже печку не разложили, чтобы какао согреть, корейку нарезали - и ладно.Ага, пить хочется и ладно...
Отправлено: АНК - 26.07.19 18:36
Там же 2 фляги, а грелок нет.Так может их вообще не было ? Грелки есть в перечне снаряжения, но и есть пометка карандашом напротив грелок "фляги". И эти фляги обнаружены. И они есть на фотографиях. А грелок нет. Они существуют лишь в воображении. Напрашивается естественный вывод - грелки заменили на фляги. Зачем приплетать лишние сущности ?
Куда они делись?Вы так ставите вопрос, вроде знаете, что они точно были. Не выдавайте желаемое за действительное.
В походе пить хочется всегда, потому, что при движении происходит интенсивная потеря жидкости.Происходит. Но не до такой степени, чтобы от этого страдать. Тем более они в тот день прошли всего около двух километров и с облегченными рюкзаками. К тому же в холодную ветреную погоду. Так что вряд-ли они сильно при этом потели, чтобы после их мучила жажда.
Вы снова пытаетесь на основе одного предположения строить другое предположение.
Ага, пить хочется и ладно...Ну не в знойной же пустыне они находились. Почему им обязательно должно было хотеться пить ? Зачем вы преподносите как некий факт то, о чем не можете знать ?
Отправлено: Starhunter - 26.07.19 18:43
АНК, только тогда должно быть 9питьевых фляг. А в палатке их нет. Да и пометка могла означать, что можно вместо грелок брать фляги.
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 18:54
АНК, только тогда должно быть 9питьевых фляг. А в палатке их нет. Да и пометка могла означать, что можно вместо грелок брать фляги.Пусть даже не будет грелок, а будут фляги.
Главное - воды питьевой ни капли в палатке нет...
Они собирались грязный снег топить? Зачем, если недалеко есть ручей?
Добавлено позже:
Ну не в знойной же пустыне они находились. Почему им обязательно должно было хотеться пить ? Зачем вы преподносите как некий факт то, о чем не можете знать ?Я прекрасно знаю, как после 2-ух часового перехода с тяжеленным рюкзаком за спиной умирала от жажды...
Отправлено: Starhunter - 26.07.19 19:22
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 19:32
По поводу грелок/фляг. Если бы поисковики не вели себя как слоны в посудной лавке, было бы куда все проще. Они могли и прихватизировать емкости для своих нужд.Вместе с водой?
Добавлено позже:
Пусть даже не будет грелок, а будут фляги.
Главное - воды питьевой ни капли в палатке нет...
Отправлено: АНК - 26.07.19 19:35
АНК, только тогда должно быть 9питьевых фляг.С какого перепуга ?
Главное - воды питьевой ни капли в палатке нет...Была фляга с какао. И вокруг полно снега. От жажды точно бы не умерли.
Я прекрасно знаю, как после 2-ух часового перехода с тяжеленным рюкзаком за спиной умирала от жажды...Не нужно по себе судить о других .
Добавлено позже:
АНК, только тогда должно быть 9питьевых фляг.http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.8.png (http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.8.png)
http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.29.png (http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.29.png)
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 20:20
Не нужно по себе судить о других .Все мы люди и всем нам пить хочется (при физических нагрузках человеку требуется около 2 литров в сутки), за некоторым исключением, например, если кто-то привык жить в пустыне и у него есть горб.
Добавлено позже:
[url]http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.8.png[/url]Фляги были для воды? Значит они наполнялись водой.
[url]http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.29.png[/url] ([url]http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.29.png[/url])
У дятловцев воды не было. Вообще. Ни капли.
АНК, интересно, что движет вами в этом диспуте - "нужна была вода дятловцам или они привыкли, как верблюды ходить по пустыне без воды"?
Отправлено: Rubl - 26.07.19 21:00
Таки да. Это подтверждают мокрые суконные ботинки и носки Дятлова, оставленные в лабазе.Тогда версия становится еще более интересной. Получается, что Дятлов пошел за водой к Лозьве, промочил ноги, а потом унес мокрые ботинки в лабаз, к верховьям Ауспии.
Отправлено: АНК - 26.07.19 21:02
Все мы люди и всем нам пить хочется (при физических нагрузках человеку требуется около 2 литров в сутки), за некоторым исключением, например, если кто-то привык жить в пустыне и у него есть горб.Судя по наполнению их мочевых пузырей они от обезвоживания не страдали. И не нужно сравнивать себя с физически подготовленными тренированными людьми. С накоплением туристского опыта жажда уже не воспринимается мучительно, а становится обычной неизбежностью туристского бытия. Вы мне скажите, чем вода из ручья лучше растопленного в кружке при помощи свечей снега ? Температура воды в зимнем ручье близка к нулю. Не подогретой такую воду все равно пить нельзя.
Только не нужно говорить, что туристы не пьют растопленную из снега воду. Пьют и пищу на ней готовят.
Насчет количества фляг выскажу свои соображения. Как известно, две фляги были опознаны родственниками и им возвращены - это фляги Колеватова и Кривонищенко. Две фляги, конечно , маловато на девять человек. Нужно бы три, тем более, что одна была занята спиртом. Но я предполагаю, что была еще фляга у Золотарева. Ведь кому, как не бывшему фронтовику, иметь флягу. Судьба одной из трех фляг неизвестна. Скорее всего эту флягу таки прихватили поисковики.
Фляги были для воды?Фляги были для того, чтобы в них наливать чай или какао для обеденного перекуса.
Отправлено: SKAD - 26.07.19 21:02
Цитата: SKAD - сегодня в 10:43И по каким ориентирам с места палатки они определили расстояние до ручья? Кто им гарантировал, что он не закрыт снегом?
А они знали о местонахождении ручья?
Да.
А что, ручей возле останца?Так я ж и спрашиваю, как они могли увидеть рядом они или нет, если пурга кругом?
Как к палатке потом возвращаться? Перестукиваться?
Отправлено: U12 - 26.07.19 21:07
Отправлено: SKAD - 26.07.19 21:16
вы прям заинтриговали этими грелками. Предположите на секунду, что все с вами согласны. Да, грелки были, и они остались под снегом. Допустим спуск от ПМ к ручью нескольких туристов вы замотивировали. А дальше то что?А дальше грелки с холодной водой срочно под одежду, чтобы вода в грелках в лёд не превратилась - дабы грелку не порвать! И вперёд - на штурм ХЧ!
Отправлено: АНК - 26.07.19 21:18
Получается, что Дятлов пошел за водой к Лозьве, промочил ноги, а потом унес мокрые ботинки в лабаз, к верховьям Ауспии.И возвратился назад в одних носках.
Отправлено: U12 - 26.07.19 21:27
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 21:38
И по каким ориентирам с места палатки они определили расстояние до ручья?Они были у кедра 1 и 2 февраля.
Кто им гарантировал, что он не закрыт снегом?Рягин.
Так я ж и спрашиваю, как они могли увидеть рядом они или нет, если пурга кругом?Что рядом? Ручей или останец?
Как к палатке потом возвращаться?Также, как и от палатки к ручью.
Добавлено позже:
Судя по наполнению их мочевых пузырей они от обезвоживания не страдали.Наполнение мочевого пузыря может говорить лишь о том, что его пора опорожнить, потому, что почки человека всё время работают, даже во время жажды.
И не нужно сравнивать себя с физически подготовленными тренированными людьми. С накоплением туристского опыта жажда уже не воспринимается мучительно, а становится обычной неизбежностью туристского бытия.Откуда вы знаете мою подготовку и выносливость?
Вы мне скажите, чем вода из ручья лучше растопленного в кружке при помощи свечей снега ? Температура воды в зимнем ручье близка к нулю. Не подогретой такую воду все равно пить нельзя.Правильно!
Только не нужно говорить, что туристы не пьют растопленную из снега воду. Пьют и пищу на ней готовят.
Поэтому я вас и спрашиваю:
Почему в палатке у дятловцев не было ни капли воды?
Добавлено позже:
вы прям заинтриговали этими грелками. Предположите на секунду, что все с вами согласны. Да, грелки были, и они остались под снегом. Допустим спуск от ПМ к ручью нескольких туристов вы замотивировали. А дальше то что?Потерпите немного.
Отправлено: SKAD - 26.07.19 21:50
Они были у кедра 1 и 2 февраля.Без грелок?
Что рядом? Ручей или останец?Оба.
Также, как и от палатки к ручью.Ориентиры теже?
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 22:01
Без грелок?С грелками.
Оба.Ручей они знали где протекает, а останец не знаю, зачем он им был нужен?
Отправлено: SKAD - 26.07.19 22:08
С грелками.Мой вопрос был:
И по каким ориентирам с места палатки они определили расстояние до ручья?Соответственно, до того как они по вашему с грелками там оказались.
Ручей они знали где протекает, а останец не знаю, зачем он им был нужен?Чтобы от стихийной силы защититься!
Отправлено: АНК - 26.07.19 22:10
Наполнение мочевого пузыря может говорить лишь о том, что его пора опорожнить,Так отчего же не опорожнили ?
Откуда вы знаете мою подготовку и выносливость?Кто же не знает кто такая Галина Цыганкова ? Разве что какой-то новичок или совсем ленивый дятловед.
Правильно!А зачем им вода ? На ужин у них было какао.Пищу готовить они не собирались. В конце концов у них была с собой печка, полено, а по некоторым свидетельствам еще и дрова в печке. Если печка была прямоугольной формы ( а именно это вы мне в свое время доказывали ссылаясь на показания Бартоломея), то им не стоило большого труда растопить на раскаленной печке несколько кружек воды. Если уж так не в моготу. Только все это пустое. Нет абсолютно ничего смертельного потерпеть один день без питьевой воды. От этого не умирают. Даже в пустыне.
Поэтому я вас и спрашиваю:
Почему в палатке у дятловцев не было ни капли воды?
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 22:19
Соответственно, до того как они по вашему с грелками там оказались.Они были у кедра 1 и 2 февраля, возможно и дольше, поэтому путь назад, к кедру и ручью знали.
Так отчего же не опорожнили ?Не успели по-видимому.
А зачем им вода ? ...Ваша логика понятна.
От этого не умирают. Даже в пустыне.
Отправлено: SKAD - 26.07.19 22:26
Они были у кедра 1 и 2 февраля, возможно и дольше, поэтому путь назад, к кедру и ручью знали.А я спрашиваю, по каким ориентирам от места палатки они определили расстояние до ручья? То есть до того как к кедру спустились!
Отправлено: U12 - 26.07.19 22:31
Отправлено: АНК - 26.07.19 22:36
Не успели по-видимому.А жажду испытать успели да еще до такой степени, что пошли в бивачной обуви без бахил за полтора километра за водой . Хотя бы уж какао перед этим для приличия выпили. Мож помогло бы ?
Отправлено: megeor - 27.07.19 11:34
вы прям заинтриговали этими грелками. Предположите на секунду, что все с вами согласны. Да, грелки были, и они остались под снегом. Допустим спуск от ПМ к ручью нескольких туристов вы замотивировали. А дальше то что?Меня эти грелки заинтересовали еще лет 5 назад, но обсуждения как и сегодня не получилось. Возможно, резина на морозе стала хрупкой, грелки рассыпались и поисковики не стали собирать грелкины обломки. Но это мое предположение, никак не основанное на физических свойствах резины.
Но вопрос важен, как косвенное доказательство некоторых версий.
1. Дятловцы не несли с собой воду, потому что не собирались ночевать на горе, а переход короткий и можно обойтись без запаса воды.
2. На месте гибели были посторонние люди, которым грелки по какой-то причине понадобились.
И давайте приглядимся к фото, может сможем определить наличие грелок под одеждой.
Отправлено: АНК - 27.07.19 12:09
Но вопрос важен, как косвенное доказательство некоторых версий.Вполне возможно, что именно в тот день не собирались и остановка была вынужденной. Но и при плановой остановке на хребте они брали бы приготовленные напитки- чай или какао. Потому что приготовить их на горе не было условий. Чай, особенно на травах, лучше утоляет жажду. Какао- это дополнительные калории.
1. Дятловцы не несли с собой воду, потому что не собирались ночевать на горе, а переход короткий и можно обойтись без запаса воды.
2. На месте гибели были посторонние люди, которым грелки по какой-то причине понадобились.Да, грелки для посторонних людей были важнее фляг, корейки и спирта.
Добавлено позже:
И давайте приглядимся к фото, может сможем определить наличие грелок под одеждой.Грелки как и фляги не носили под одеждой. Их переносили в рюкзаках.
Отправлено: Starhunter - 27.07.19 14:30
по ссылке, а что за фляги были? если армейка стандартная, то 4х0,8 литра маловато на 15 душ.
Отправлено: АНК - 27.07.19 15:20
АНК, если судить по тлиб - носили и на себе.Нет. Носили в рюкзаках, укутанными в одежду. Так они дольше сохраняли тепло на морозе. На себе при движении на лыжах под одеждой нести притороченную флягу или грелку , которая в заполненном состоянии приобретает округлую форму, неудобно. Впрочем, давайте спросим бывалых зимних туристов-лыжников, где переносили питье в походе.
а что за фляги были? если армейка стандартная, то 4х0,8 литра маловато на 15 душ.Не знаю, какие фляги. Думаю обычные армейские. А какие еще они могли быть в то время ?
Отправлено: Starhunter - 27.07.19 21:23
Цитирование
под одеждой нести притороченную флягу или грелку , которая в заполненном состоянии приобретает округлую форму, неудобно. Впрочем, давайте спросим бывалых зимних туристов-лыжников, где переносили питье в походе.Это к Прохожему. Кстати, на одном из зимних походов дятловцев фляга "а-ля ВДВ" была приточена к рюкзаку. Но носить в рюкзаке - на марше неудобно пить будет. Только на стоянках.
Цитирование
Не знаю, какие фляги. Думаю обычные армейские. А какие еще они могли быть в то время ?1. Трофейные. У люфтваффе были фляги объемом в 3 литра.
2. Самоделки.
Отправлено: АНК - 27.07.19 22:36
Но носить в рюкзаке - на марше неудобно пить будет. Только на стоянках.Обычно пили только на стоянках и во время обеденного привала. Чем больше пьешь, тем больше потеешь. А оно зимой надо ?
1. Трофейные. У люфтваффе были фляги объемом в 3 литра.Насколько такие фляги были распространены в СССР ? Уверен, если и встречались, то в единичных экземплярах.
2. Самоделки.Это кому же придет в голову мастерить самодельные фляги, если без труда на вещевом рынке можно приобрести готовые ?
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 27.07.19 22:49
Отправлено: Starhunter - 27.07.19 23:06
Цитирование
Насколько такие фляги были распространены в СССР ? Уверен, если и встречались, то в единичных экземплярах.Вряд ли в единичных. Дед говорил, что трофейка была весьма ходовыми после войны, а часть снаряжения и спустя 20 лет юзалась.
Цитирование
Это кому же придет в голову мастерить самодельные фляги, если без труда на вещевом рынке можно приобрести готовые ?Каны порой варили/паяли сами. По поводу самодельности - у меня где-то лежит самодельная фляга, дед ее сварил по типу коньячных. Могли сделать, если требовался объем больший, чем могли дать стандартные фляги мейд ин СССР.
Отправлено: АНК - 27.07.19 23:37
Вряд ли в единичных.Не пытались найти такую флягу среди антикварных вещей в интернете ? ГУГЛ что говорит ?
Отправлено: Starhunter - 28.07.19 10:07
Отправлено: ivanes - 28.07.19 10:21
У меня ответ один - в армейских фляжках. Замёрзшую воду можно прямо во фляге "разморозить" на костре.
Или в котелке.
Ну и, походную кухню на фронте никто не отменял. Но это уже другая история.
Отправлено: АНК - 28.07.19 11:52
АНК, фляги Вермахта и Люфтваффе попадаются, правда сейчас уже реже, чем тогда. Да и хендмейд никто не отменял...В отчете этого похода есть еще и такой лист
http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.30.png (http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.30.png)
Фляг здесь нет. Уверен, если бы это были большие фляги а тем более самодельные, они бы присутствовали в этом списке.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 12:07
А как в войну морозной зимой бойцы хранили и транспортировали воду?У дятловцев не было ни капли воды ни во фляжке, ни в котелке.
У меня ответ один - в армейских фляжках. Замёрзшую воду можно прямо во фляге "разморозить" на костре.
Или в котелке.
Ну и, походную кухню на фронте никто не отменял. Но это уже другая история.
Вот о чем речь.
Отправлено: PRO_hogiy - 28.07.19 12:10
Уж не знаю, что смогу написать и отправить, но бум надеятся.
Поэтому я очень коротко и несколько предварительных замечаний.
1. Тема изначально маразматическая и диванно-надуманная...
Никто никогда (ну может за редким новичковым исключением) воду в зимних походах (уж во всяком случае выше "единички") не носил и не собирался. Ее либо топят из снега, либо берут из рек или озер, если есть такая возможность. Но убедить в этом упертых
2. Режим питья зимой такой: утром то, что идет к завтраку, вечером то, что к обеду-ужину. Если есть горячий обед (а это редкое исключение, даже в "двойках" - современных, чего уж говорить о выше) то, то что дают там. Раньше пользовались теми самыми грелками, но после (где то начала 60-х годов) отказались. Я сам помню это только в самом первом категорированном походе – I-ка еще тогдашняя – 1961. После этого уже никогда не было. Просто установился такой режим – пить только там, где есть такая возможность. А сказок о “пить захочется…” вам тут диванные дятловеды еще понапоют с 3 короба…
3. На этой ночевке (01.02.1959) Дятловцы не предполагали что то пить, возможно кроме того, что принесли со стоянки утром. Идеология этой ночевки была такой, что бы «пересидеть ночь» (спать – как придется…), а потом быстренько на маршрут. Пить – есть, когда появятся условия. Это нормальный режим в, как сейчас модно говорить, “ в спорте высоких достижений”. Но, еще раз повторю, обяснить что то упертым демагогам нет никакой возможности. Пусть уж они травят “свои заморочки”, как хотят.
АНКДобавлю, это про те самые времена, и, насколько я понял, про еще не самую опытную, на то время, группу. Со временем приходит осознание действительности – как ты зимой воду не храни, она все равно замерзнет. Поэтому ее таскать нет смысла, а режим питья со временем придет к отимуму.
Цитирование
под одеждой нести притороченную флягу или грелку , которая в заполненном состоянии приобретает округлую форму, неудобно. Впрочем, давайте спросим бывалых зимних туристов-лыжников, где переносили питье в походе.
=============================
Это к Прохожему. Кстати, на одном из зимних походов дятловцев фляга "а-ля ВДВ" была приточена к рюкзаку.
Вот теперь посмотрим, какой свистеж разведут “сверхопытные” диванные дятловеды и, особенно, дятловедки…
ЦитированиеТоже 2 реплики..
Не знаю, какие фляги. Думаю обычные армейские. А какие еще они могли быть в то время ?
1. Трофейные. У люфтваффе были фляги объемом в 3 литра.
2. Самоделки.
1. Не знаю, насколько это было распространено. Но единичные случаю исключать не могу... Кстати, где бы посмотреть, как это выглядело... В более поздние во времена, сам как то пользовался канистрой от "пустынного" НАЗа (в "арктическом" - вода вообще не была предусмотрена), но только под спирт. Если надо, вид оной могу прислать на снимке, но только когда буду в Москве. Но надо будет только найти, где она может сейчас лежать...
2. АНК прав, тогда мало кто из "производственников с нержавейкой", делал фляги (только под спирт) вообще. В магазинах можно было легко купить алюминиевые фляги типа армейских и комбинированных - "бобовидных" фляга-котелок. Фото таких, тут как то помещали...
Да и поле ВОВ и вообще утянутых из армии было много...
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 12:12
В отчете этого походаПоход когда и куда был?
Отправлено: PRO_hogiy - 28.07.19 12:15
А как в войну морозной зимой бойцы хранили и транспортировали воду?Никак. Потому что:
походную кухню на фронте никто не отменял.Поэтому никто всякими "размораживаниями" не заморачивался. Ну если только кто по дури действительно воду зимой (в приличные морозы, я имею в виду!) собой не решил взять.. Но это исключение, а не правило...
Отправлено: АНК - 28.07.19 12:26
Поход когда и куда был?http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.1.png (http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.1.png)
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 12:46
[url]http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.1.png[/url] ([url]http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.1.png[/url])Понятно.
У этой группы было несколько фляг, в которых они и переносили небольшой объем питьевой воды.
У дятловцев такой ёмкости не было найдено - ни запланированных грелок, ни фляг с водой.
В то же время их нашли у источника воды.
Простой логический вывод - им нужна была вода.
Тогда возникает вопрос - по какой причине они не использовали снег и пошли к источнику чистой воды?
Отправлено: megeor - 28.07.19 13:59
3. На этой ночевке (01.02.1959) Дятловцы не предполагали что то пить, возможно кроме того, что принесли со стоянки утром.Вот именно об этом, принесенном со стоянки, и идет речь. Фляга какао на всех - это по глотку. В чем несли-то остальное?
Цитирование
Идеология этой ночевки была такой, что бы «пересидеть ночь» (спать – как придется…), а потом быстренько на маршрут. Пить – есть, когда появятся условия. Это нормальный режим в, как сейчас модно говорить, “ в спорте высоких достижений”.Допускаю, что в спорте высоких достижений садистский голод даже еще и без питья - это самый смак. Но мне, диванной дятловедке, кажется, что в мороз и метель это неприемлемо.
Со временем приходит осознание действительности – как ты зимой воду не храни, она все равно замерзнет. Поэтому ее таскать нет смысла, а режим питья со временем придет к отимуму.Зима не всегда минус 40, а при минус десяти сладкий чай не замерзнет. Так что таскать с собой сладкое питье (особенно когда без горячего обеда) очень даже разумно. Несли же они с собой какао. Значит могли нести и сладкий чай в грелке. Ночевать без печки, да еще голодными -это уже слишком экстремально.
Отправлено: АНК - 28.07.19 14:02
Понятно.Сомневаюсь.
У этой группы было несколько фляг, в которых они и переносили небольшой объем питьевой воды.Еще раз : в флягах переносили напитки для обеденного перекуса. Воду на маршрут зимой не брали.
У дятловцев такой ёмкости не было найдено - ни запланированных грелок, ни фляг с водой.У дятловцев по меньшей мере была одна фляга с какао.
В то же время их нашли у источника воды.Кого нашли ? Дятловцев или фляги (грелки)?
Простой логический вывод - им нужна была вода.
Разворачиваемый текстЕдет мужик в автобусе и не знает, как обратится к соседу, чтобы передать плату за проезд. Думает: – Буду рассуждать логически. Мужчина с цветами, значит едет к женщине. Цветы красивые, значит едет к красивой женщине. В нашем районе только две красивые женщины — моя жена и моя любовница. Так как я сейчас еду к любовнице, значит он едет к моей жене. У моей жены два любовника — Вася и Петя. Так как Петя сейчас должен быть в командировке, это должен быть… – Эй, Вась, передай за проезд.
Тогда возникает вопрос - по какой причине они не использовали снег и пошли к источнику чистой воды?Они пошли в лес. В овраге, где было побольше снега и не так дул ветер, они скорее всего собирались строить убежище. Если бы в овраге не тек ручей, все было бы так же.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 14:27
Еще раз : в флягах переносили напитки для обеденного перекуса. Воду на маршрут зимой не брали.Воду топили из снега. Так?
Но и растопленной воды в палатке не было и костер для растапливания воды не разжигали.
Воды не было в палатке никакой.
Глотком какао не напьёшься, от него при жажде, кстати, пить сильнее хочется.
Тем более, они сухари и корейку ели.
Вода им нужна была, а её в палатке вообще не было, ни капли.
И снег они топить не стали почему-то.
Почему?
Кого нашли ? Дятловцев или фляги (грелки)?Дятловцев нашли у источника воды в то время, как в палатке не было ни капли воды.
Они пошли в лес.Это ваше сочинение на вольную тему.
В овраге, где было побольше снега и не так дул ветер, они скорее всего собирались строить убежище.
Если бы в овраге не тек ручей, все было бы так же.
Отправлено: Starhunter - 28.07.19 15:21
Цитирование
Но и растопленной воды в палатке не было и костер для растапливания воды не разжигали.В списке снаряжения у них было сухое горючее. На нем можно растопить снег в воду. Правда вода такая будет практически дистилянтом.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 28.07.19 15:24
Сомневаюсь.Не так.У них был мотив для продолжения удаления от палатки
Еще раз : в флягах переносили напитки для обеденного перекуса. Воду на маршрут зимой не брали.
У дятловцев по меньшей мере была одна фляга с какао. Кого нашли ? Дятловцев или фляги (грелки)?
Едет мужик в автобусе и не знает, как обратится к соседу, чтобы передать плату за проезд. Думает: – Буду рассуждать логически. Мужчина с цветами, значит едет к женщине. Цветы красивые, значит едет к красивой женщине. В нашем районе только две красивые женщины — моя жена и моя любовница. Так как я сейчас еду к любовнице, значит он едет к моей жене. У моей жены два любовника — Вася и Петя. Так как Петя сейчас должен быть в командировке, это должен быть… – Эй, Вась, передай за проезд.
Они пошли в лес. В овраге, где было побольше снега и не так дул ветер, они скорее всего собирались строить убежище. Если бы в овраге не тек ручей, все было бы так же.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 15:35
В списке снаряжения у них было сухое горючее. На нем можно растопить снег в воду. Правда вода такая будет практически дистилянтом.Но топить воду они почему-то не стали.
Какао во фляге заканчивалось.
Им нужна была вода...
Отправлено: Григорий Комаров - 28.07.19 16:42
Какао во фляге заканчивалось.Не совсем ясно, кому вода нужнее: вам или дятловцам?
Им нужна была вода...
Если вам, то вопросов нет.
А если дятловцам - так они с вами вряд ли бы согласились: их вполне устраивало какао.
Насчет грелок.
Не хватает не только их. Есть вещи и покруче.
А идти раздетыми за полтора км. с виртуальными грелками к ручью, о состоянии которого дятловцы не знали и знать не могли - только для того, чтобы набрать ключевой водицы - да, идея хорошая. Но вряд ли ее одобрили сами туристы.
Отправлено: U12 - 28.07.19 17:59
Вода им нужна была, а её в палатке вообще не было, ни капли.Для завершения ужина на ночь туристам не грех было бы выпить грамм по 200-250 воды. На всех -это литра два с половиной, приблизительно. Но запасенную воду они нечаянно пролили в палатке. Где-то проходило о смерзшихся одеялах, когда поисковики нашли палатку. Готовятся к вылазке за водой, поскольку знают источник (как вы уверяли тут). А палатку-то за что???
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 18:51
Не хватает не только их. Есть вещи и покруче.Например, какие?
А идти раздетыми за полтора км. с виртуальными грелками к ручью, о состоянии которого дятловцы не знали и знать не могли - только для того, чтобы набрать ключевой водицы - да, идея хорошая. Но вряд ли ее одобрили сами туристы.О существовании ручья они знали от Рягина.
Накануне дятловцы провели несколько ночей у кедра.
Кто шёл раздетым за водой?
Отправлено: Дед мазая - 28.07.19 18:53
Накануне дятловцы провели несколько ночей у кедра.Нет там костра на несколько ночей...
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 18:54
Нет там костра на несколько ночей...Пепел остался под снегом.
А возле кедра вся площадка была вытоптана, лапник с кедра использовался под палатку.
Отправлено: АНК - 28.07.19 20:05
А палатку-то за что???Это не они. Tsygankova Galina вам это докажет в два счёта.
Пепел остался под снегом.Это, как вы говорите, сочинение на вольную тему.
В районе кедра поисковики обследовали каждый квадратный метр. Ничего там кроме небольшого костерка под кедром , некоторых вещей и срезанных пихточек обнаружено не было. Кроме того, поисковики бывали в районе кедра и в начале мая, когда снег начал сходить. И тоже никаких костровищ и других признаков стоянки туристов не видели. В 1963 году в районе кедра была группа Якименко в то время, когда снега не было. Они даже нашли стоянку поисковиков. Но никаких других стоянок или их признаков не видели.
Вы натягиваете сову на глобус. Причем делаете это уже на протяжении многих лет в каждой из своих многочисленных версий. Была стоянка в Ауспии, там же был заложен лабаз перед выдвижением к Отортену . Остальное - от лукавого.
Кто шёл раздетым за водой?Никто.
А возле кедра вся площадка была вытоптана,Вы считаете, что даже если бы там были только Дорошенко и Кривонищенко, то они не были в состоянии вытоптать вокруг кедра и костра площадку ?
Отправлено: U12 - 28.07.19 20:15
Это не они. Tsygankova Galina вам это докажет в два счёта.да уже просек. Вся бодяга о грелках, это прелюдия к "отравленному снегу". Опять боянище *SORRY*
Оффтоп (текст не по теме)а по речке Лозьве грелки тихо плывут. И тишинаа...
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 20:30
В районе кедра поисковики обследовали каждый квадратный метр...И определили, что у кедра была проделана колоссальная работа.
"... Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа..."
Атманаки
"... Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок..."
Согрин
Кроме того, поисковики бывали в районе кедра и в начале мая, когда снег начал сходить. И тоже никаких костровищ и других признаков стоянки туристов не видели..."Костровищ" там и не должно было быть.
А след от костра какой? - Кучка пепла, который разлетается на ветру и всё.
В палатке топилась печь, от которой тоже остаётся только пепел.
Вы считаете, что даже если бы там были только Дорошенко и Кривонищенко, то они не были в состоянии вытоптать вокруг кедра и костра площадку ?Я не считаю, а привожу слова поисковиков.
Отправлено: Rubl - 28.07.19 20:38
Им нужна была вода...Угу.
Вспомнилась песня про Учкудук, три колодца.
Саланы 45 на вас нет...
Сто в гору, что ледяную воду на морозе вы ни разу не пили.
Иначе бы не заводили эту пластинку про жажду и поход за водой за полтора километра с грелками.
Отправлено: АНК - 28.07.19 20:47
И определили, что у кедра была проделана колоссальная работа.Ну, это только лишь мнение Атманаки. Причем слова " колоссальная" у него нет. Снова придумываете ?
"... Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа..."
Атманаки
А вот мнение Карелина :
Разворачиваемый текст Здравствуйте Ольга!
Кратко отвечаю на Ваши вопросы
1.У кедра:
1.1. Запомнилось: звучащая тишина, непосредственное сочетание кедра и тел трупов, малая заснеженность трупов и костровища.
Про "титанический объем работы, выполненный дятловцами у кедра" спрашивайте тех поисковиков, которые об говорят. Я оцениваю этот объем сломанных веток на кедре - значительным, но никак не "титаническим"
Кратко отвечаю на Ваши вопросы
1.У кедра:
1.1. Запомнилось: звучащая тишина, непосредственное сочетание кедра и тел трупов, малая заснеженность трупов и костровища.
Про "титанический объем работы, выполненный дятловцами у кедра" спрашивайте тех поисковиков, которые об говорят. Я оцениваю этот объем сломанных веток на кедре - значительным, но никак не "титаническим"
"Костровищ" там и не должно было быть.Почему ? Если вы утверждаете, что группа у кедра расположилась на ночёвку ( более неподходящего места для ночёвки придумать сложно, разве что на хребте), то на чем же они готовили пищу ? Где пилили и рубили дрова ? Где пни от срубленных сухар? Куда дели консервные банки? Куда, извините, ходили "до ветру" ?
Кучка пепла, который разлетается на ветру и всё.Просто удивительно, как поисковики обнаружили костерок под кедром.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 21:02
Ну, это только лишь мнение Атманаки.Не только.
Причем слова " колоссальная" у него нет. Снова придумываете ?Я разве поставила цитату?
Колоссальная, титаническая, огромная, значительная - слова-синонимы.
Почему ? Если вы утверждаете, что группа у кедра расположилась на ночёвку ( более неподходящего места для ночёвки придумать сложно, разве что на хребте), то на чем же они готовили пищу ?На дровах, на печке.
А место там для отдыха замечательное.
Тихое и ручей рядом...
Куда дели консервные банки?Вопрос интересный.
Куда туристы после себя мусор убирают. Не оставляют же его разбросанным.
Наверное, мусор закапывают.
Просто удивительно, как поисковики обнаружили костерок под кедром.Не костерок, а остаток от костра.
Обнаружили по недогоревшим веткам.
"... У кедра видны остатки костра, который горел часа три из-за отсутствия достаточного количества дров.
Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог..."
Согрин.
Этот костёр и не был предназначен для обогрева.
Для обогрева у дятловцев была печка в палатке, которая стояла у кедра.
(https://d28g7970w5bq8z.cloudfront.net/ai/325006/aux-head-1551251055-201902227_perewal_t.jpg)
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 28.07.19 21:34
Угу.Доропей ходил с термосом чая и ночевал на ГУХе без печки,а вот как Дятлов собирался идти на Отортен ни кому не известно.На элементарный вопрос ни кто внятно не может ответить.
Вспомнилась песня про Учкудук, три колодца.
Саланы 45 на вас нет...
Сто в гору, что ледяную воду на морозе вы ни разу не пили.
Иначе бы не заводили эту пластинку про жажду и поход за водой за полтора километра с грелками.
Отправлено: АНК - 28.07.19 23:54
Доропей ходил с термосом чая и ночевал на ГУХе без печки,а вот как Дятлов собирался идти на Отортен ни кому не известно.На элементарный вопрос ни кто внятно не может ответить.Сейчас в зимние походы не берут ни фляг, ни тем более грелок. Сейчас берут термоса.
Из отчета о походе 2 категории трудности по Южному Уралу, совершенном с 29 декабря 2003г. по 6 января 2004г.
Цитирование
– также полезно придерживаться распорядка дня без горячего обеда, так как это экономит очень много времени (не надо готовить костер, ждать закипания воды). Это особенно важно в зимнее время, так как световой день короткий, и экономия 1 часа – существенно. Взамен обеда лучше делать короткие перекусы (сухари, карманное питание, сало, колбаса, сладкое, +чай), причем чай лучше конечно заливать на завтраке в термоса, но если их нет, можно просто залить в бутылку и обернуть в теплоизолирующий материал (например спальник, ил пуховку). Таким образом чай не остынет до “обеда”, или по крайне мере не превратится в лед.http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=473 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=473)
Добавлено позже:
Не только.Чье еще мнение ?
Колоссальная, титаническая, огромная, значительная - слова-синонимы.А где вы увидели в показаниях Атманаки хоть одно слово из вами перечисленных ?
На дровах, на печке.Пищу на печке ??? %-)
А место там для отдыха замечательное.Неужели там бывали ? И у вас есть достаточный туристический опыт для того, чтобы оценить, насколько это место хорошее для устройства ночёвки ?
Тихое и ручей рядом...
Не костерок, а остаток от костра.Приношу извинения. Конечно же не костер, а то, что от него осталось.
Этот костёр и не был предназначен для обогрева.А для чего он был предназначен ?
Для обогрева у дятловцев была печка в палатке, которая стояла у кедра.
уда туристы после себя мусор убирают. Не оставляют же его разбросанным.Чем и во что ?
Наверное, мусор закапывают.
Отправлено: Rubl - 29.07.19 00:18
Разворачиваемый текст,а вот как Дятлов собирался идти на Отортен ни кому не известно.На элементарный вопрос ни кто внятно не может ответить.А что, у Дятлова обуви не было?
Или у него в группе были люди, которые первый раз в жизни в поход ходили?
Или, может быть, кто-то вместо штормовки взял с собой купальник?
Вот эти попытки придраться к туристам в плане а-ля "а может быть, они были дураки" - выглядят очень мерзко. Именно мерзко.
Мерзко вообще читать всю эту хрень про грелки и прочее.
Просто омерзительно читать мерзкие посты.
Жаль, что они постоянно попадаются на глаза и нельзя временно ослепнуть.
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 00:22
Чье еще ?Согрина.
Я его цитату привела выше. Не заметили?
А где вы увидели в показаниях Атманаки хоть одно слово из вами перечисленных ?Разве я утверждала, что это слово сказал Атманаки? Согрина я цитировала.
Пищу на печке ???Разогреть и кашу сварить, надеюсь, можно было.
Хотя, необязательно. Для костра они рыли яму, которую после, наверное закапывали.
«Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной.
Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму.
Ужинаем прямо в палатке. Тепло.
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов…
Игорь Дятлов.»
Неужели там бывали ? И у вас есть достаточный туристический опыт для того, чтобы оценить, насколько это место хорошее для устройства ночёвки ?Не бывала, но читала отзывы "бывалых", что место у кедра действительно подходящее для бивака.
Отправлено: АНК - 29.07.19 00:45
Для костра они рыли яму, которую после, наверное закапывали.Зачем закапывали ? В порядке дополнительных физупражнений?
Согрина я цитировала.А вы не задумывались о том, в каком смысле Согрин применил это слово ? Титаническая - от того, что им пришлось влезать на кедр и голыми руками обламывать ветки , скорее всего под весом собственного тела. Что им пришлось одним ножом срезать растущие в глубоком снегу пихты и березки и таскать их в овраг. Поэтому она титаническая, а не потому, что ее объем уж очень большой. И подчеркнуть он этим хотел лишь то, что возле кедра этой работой по его представлению занимались не два человека, а больше, что вполне возможно.
Не бывала, но читала отзывы "бывалых", что место у кедра действительно подходящее для бивака.Процитируйте, плиз. Или побалуйте ссылочкой.
А бывалых мы подождем, они и на этом форуме есть. Владимир Алексеевич Борзенков, Шура Алексеенков, Салана. Послушаем, что скажут они насколько местность у кедра хороша для бивака.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.19 03:22
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 16:42Вы же приводили таблицу.
Не хватает не только их. Есть вещи и покруче.
Например, какие?
Ищите, да обрящете.
Добавлено позже:
"... У кедра видны остатки костра, который горел часа три из-за отсутствия достаточного количества дров.Tsygankova Galina, объективности ради необходимо помнить дату, когда Согрин попал на перевал, и понимать, что картина у кедра к его появлению была изменена. Время костра им исправлено собственноручно.
Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог..."
Согрин.
Этот костёр и не был предназначен для обогрева.
Для обогрева у дятловцев была печка в палатке, которая стояла у кедра.
Насчет палатки у кедра - это вам к Владимиру из Екб.
Возможно, столь удачный ход поможет ему и вам найти если не
Отправлено: Сергей В. - 29.07.19 09:59
Это не задокументировано в материалах УД, но свечи значатся в записях Григорьева.Вопрос со свечами есть, тема, правда, не о них.
Это подтверждают мокрые суконные ботинки и носки Дятлова, оставленные в лабазе.С чего вы взяли, что они были мокрыми?
На маршрут воду не брали, брали напитки - какао, чай и пили лишь во время обеденного перекуса. На маршруте не пили. Жажду утоляли на вечерних привалах в основном чаем. Если у кого-то пересохнет во рту во время перехода - вокруг полно снега. Это же нужно додуматься : кроме тяжелого рюкзака переть еще и привязанную грелку с водой.Ага, имея одну недолитровую флягу на девятерых, ели снег кубометрами?
Напрашивается естественный вывод - грелки заменили на фляги. Зачем приплетать лишние сущности ?Фляга у них одна, едрена вошь, и из той сладкую(!) какаву не допили!
Была фляга с какао. И вокруг полно снега. От жажды точно бы не умерли.
Судя по наполнению их мочевых пузырей они от обезвоживания не страдали.
Но я предполагаю, что была еще фляга у Золотарева.Фантазируете.
Цитата: SKAD - 26.07.19 21:02Не были они у кедра до момента Х. Ничего Рягин им не мог гарантировать.
И по каким ориентирам с места палатки они определили расстояние до ручья?
Они были у кедра 1 и 2 февраля.
Цитата: SKAD - 26.07.19 21:02
Кто им гарантировал, что он не закрыт снегом?
Рягин.
им не стоило большого труда растопить на раскаленной печке несколько кружек воды. Если уж так не в моготу. Только все это пустое. Нет абсолютно ничего смертельного потерпеть один день без питьевой воды. От этого не умирают.ВОДЫ(!), а не снега! Ее не было даже на утро. Не изображайте из себя христа с одной фляжкой какао. А насчет потерпеть день-два без воды это надо в анналы.
1. Тема изначально маразматическая и диванно-надуманная...Нет, тема нормальная и вполне оправданная, как бы вы ни пыжились это извратить.
2. Режим питья зимой такой: утром то, что идет к завтраку, вечером то, что к обеду-ужину. Если есть горячий обед (а это редкое исключение, даже в "двойках" - современных, чего уж говорить о выше) то, то что дают там. Раньше пользовались теми самыми грелками, но после (где то начала 60-х годов) отказались.Вот! И не только пользовались, но и в план похода прописали!
А режим питья у ГД тем вечером был насамом деле такой: вечером 0.8 какао на девятерых не допили, на утро и дневной переход к О. по верхотуре не было ни капли воды! И нечего тут делать вид, что было по-другому. Наоборот, хотелось бы услышать от опытного человека оценку этой ситуации. Считаю, что утром воленс-ноленс дежурным пришлось бы припереть снизу не только ведро воды, но и дров для костра.
3. На этой ночевке (01.02.1959) Дятловцы не предполагали что то пить, возможно кроме того, что принесли со стоянки утром. Идеология этой ночевки была такой, что бы «пересидеть ночь» (спать – как придется…), а потом быстренько на маршрут. Пить – есть, когда появятся условия. Это нормальный режим в, как сейчас модно говорить, “ в спорте высоких достижений”. Но, еще раз повторю, обяснить что то упертым демагогам нет никакой возможности. Пусть уж они травят “свои заморочки”, как хотят.Ответил выше. Чтобы не пить на верхнем маршруте, где незамерзших ручьев заведомо нет, надо напиться утром и иметь питье на привале. А ваши резкие реплики неконструктивны.
Еще раз : в флягах переносили напитки для обеденного перекуса. Воду на маршрут зимой не брали.]:-> На колу мочало, начинай сначала. Где и в чем были напитки даже не то чтобы для обеденного перекуса, но и для завтрака? Я уж не говорю о том, что завтракать опять сухарями и дефицитной корейкой как то странно.
Мерзко вообще читать всю эту хрень про грелки и прочее.Так не читайте. А то мы тут еще и в разложившихся трупах, рваных рейтузах и между ног у девушек копаемся.
Просто омерзительно читать мерзкие посты.
Жаль, что они постоянно попадаются на глаза и нельзя временно ослепнуть.
При этом грязно материться без видимой причины в своих роликах на публику вы почему-то не брезгуете.
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 10:35
Не были они у кедра до момента Х. Ничего Рягин им не мог гарантировать.Сергей В., хорошо, не гарантировать, а подсказать, что там есть хорошее место, где течет незамерзающий ручей.
Ведь только Рягин хорошо знал ту местность и общался с Дятловым и Колеватовым.
Очень странно, что в деле нет его показаний. Он мог быть идейным руководителем похода, ведь
Цели и задачи:
1 Знакомство с природой и хозяйством Северного Урала.
2 Проведение бесед и докладов среди населения.
3 Повышение спортивного мастерства участников похода.
4 Изучение глубины промерзания грунтов по данным опросов и наблюдений жителей Северного Урала.
А для предприятия "Гидромедьруда" важно знать глубину промерзания грунтов для проведения геологических работ, бурения и строительства шахт.
Отправлено: NERO - 29.07.19 10:37
режим питья у ГД тем вечером был насамом деле такой: вечером 0.8 какао на девятерых не допили, на утро и дневной переход к О. по верхотуре не было ни капли воды! И нечего тут делать вид, что было по-другому. Наоборот, хотелось бы услышать от опытного человека оценку этой ситуации. Считаю, что утром воленс-ноленс дежурным пришлось бы припереть снизу не только ведро воды, но и дров для костра.Ув.Сергей В.
Если следовать хронологии, то группа пообедала горячим и около 14-15 ч. двинулась в недалекий путь от полудневки к МП, где и встали лагерем около 6 ч.вечера.
Обратите внимание, что по сути группа не успела закончить переодевание: последовали известные неизвестные :) события.
Вопрос о воде не стоял, как таковой, в принципе - люди были сыты и напоены, и занимались обыденным делом, как вдруг началось...
Мой анализ этой злополучной стоянки совпадает с мнением ВАБ - рано поутру группа д.б. стартануть к О. с тем, чтобы его покорить и успеть встать лагерем, в зависимости от погоды.
Поэтому ни о каком походе за водой к ручью и речи быть не может: теоретически туристы могли знать о ручье, если перенесли его в свои карты и кроки с плана Ремпеля, но знать, в каком он состоянии... %-)
Добавлено позже:
Ведь только Рягин хорошо знал ту местность и общался с Дятловым и Колеватовым.Можно вас попросить привести ссылочку.
Откуда информация про то, что только зам.нач."Гипро..." хорошо знал ту местность?
Откуда информация про то, что он передал карту Колеватову??? От Е.В.Б.?
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 11:43
Если следовать хронологии...Чьей?
Можно вас попросить привести ссылочку.... Когда Политехнический институт начал организовывать поиски, оказалось, что в спортклубе не было карты маршрута, по которому студенты ушли в поход, схемы, нанесенной на карту. Заместитель председателя спортивного клуба при УПИ т. Мильман, узнавший от третьих лиц о том, что у меня была карта со схемой маршрута перед отправлением группы в поход, позвонил моей сестре Нине Сергеевне Анисимовой с просьбой доставить карту, по которой можно было бы начать поиски. Но эту карту мой брат Александр взял с собою в поход.
Откуда информация про то, что только зам.нач."Гипро..." хорошо знал ту местность?
Откуда информация про то, что он передал карту Колеватову??? От Е.В.Б.?
Карту эту брату дал Игнатий Фокич Рягин, заместитель начальника треста «Гипромедьруда» (если я не ошибаюсь в названии), наш знакомый. Он знал те места и беседовал с братом о предстоящем походе. После звонка из турклуба УПИ И. Ф .Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы)...
Колеватова Римма Сергеевна
Добавлено позже:
А вы не задумывались о том, в каком смысле Согрин применил это слово ? Титаническая - от того, что им пришлось влезать на кедр и голыми руками обламывать ветки , скорее всего под весом собственного тела. Что им пришлось одним ножом срезать растущие в глубоком снегу пихты и березки и таскать их в овраг. Поэтому она титаническая, а не потому, что ее объем уж очень большой. И подчеркнуть он этим хотел лишь то, что возле кедра этой работой по его представлению занимались не два человека, а больше, что вполне возможно.Не интерпретируйте.
"... Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок..."
Согрин
Была проделана титаническая работа по заготовке дров и лапника.
А вы на фото с кедром где-нибудь эту работу видите? Нет.
Значит эта заготовка дров и лапника почему-то не вошла в кадр...
Отправлено: NERO - 29.07.19 12:02
Свидетель Ремпель:
"... Я дал им план местности, они сделали выкопировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. Здесь же я им посоветовал чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили данный вопрос разрешим когда прибудем на второй северный рудник..."
Из допроса явно следует, что Дятловцы нуждались в дополнительных сведениях, которые они сочли важными, коль скоро стали делать выкопировку с плана местности.
Возникает вопрос:
И второй вопрос: а какого масштаба была предполагаемая карта?
Третий вопрос: а был ли на предполагаемой карте обозначен тот самый ручей?
Четвертый вопрос: Получается, что все-таки были люди, которые знавали местность получше, чем Рягин, или нет?
Добавлено позже:
Для справки: план и карта - вещи разные по определению и таки-да, можно погуглить насчет подробных карт в СССР.
Отправлено: Сергей В. - 29.07.19 12:12
Мой анализ этой злополучной стоянки совпадает с мнением ВАБ - рано поутру группа д.б. стартануть к О. с тем, чтобы его покорить и успеть встать лагерем, в зависимости от погоды.ОК. Тогда скажите что ГД собиралась пить и есть на завтрак и на привале, если у них не осталось ни капли жидкости, кубометр снега или сосульку с сухарем?
Рюки они облегчили, сроки зависели от погоды - в наши дни группы оборачивались поверху от ХЧ до О. и обратно за световой день без ночевки.
Отправлено: Jurij - 29.07.19 12:20
Фантазируете.Тут у него к рюкзаку прикреплена - https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B/1959/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0%2004/10.jpg
Отправлено: NERO - 29.07.19 12:25
ОК. Тогда скажите что ГД собиралась пить и есть на завтрак и на привале, если у них не осталось ни капли жидкости, кубометр снега или сосульку с сухарем?По моему скромному мнению, в планах группы на пути к О. после подъема была предусмотрена обязательная ночевка в вариантах: либо до подъема на гору, либо после. В зависимости от погоды.
Уход с утра-пораньше со склона планировался без какого-либо завтрака - время себе дороже. Привал вряд ли предусматривался. Поэтому я не вижу здесь никакой проблемы, и полагаю озабоченность Галины отсутствием воды надуманной темой, не выдерживающей никакой критики.
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 12:27
Ожидаемо...Мне поможет интервью Майи Пискаревой с Владимиром Андросовым.
" ... М.П.: Владимир, меня заинтересовал такой момент: в протоколе допроса лесника Ремпеля Ивана Дмитриевича говорится, что Дятлов обращался к нему за советом, как лучше идти на Отортен. Ремпель, когда ознакомился с их маршрутом, высказал "свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы, в которые можно провалиться, и, кроме того, там свирепствуют сильные ветры, сносят людей", что этот район уральского хребта ему известен со слов местного жителя. И посоветовал идти Дятлову более близким путем, по одной из их лесных просек. На это они ответили: "данный вопрос разрешим, когда прибудем на Второй Северный рудник". Почему вот Дятлов сказал, что все решится на Втором Северном, это мне кажется подозрительным. И вообще, как Вы думаете, идти по лесной просеке к Отортену было действительно ближе, чем по мансийской тропе?
В.А.: Не сгущай краски, кто что сказал, и кто что ответил, все это чепуха. Была тропа, и по ней они пошли, это самый легкий путь и короткий. И никаких загадок тут нет, и еще раз нет, это так понятно - выбирали более хорошую дорогу. По "кварталке" они бы плелись очень долго, по тропе намного быстрее и короче. Туристы собирались идти по мансийской тропе, которая начинается у р.Лозьвы, на устье р. Ауспия и идет на хребет вдоль р. Ауспия. По ней манси гоняли оленей весной на Урал, а осенью с Урала в тайгу. Тропы эти старые и отличные для передвижения, все туристы ходили только по ним. И в то время они были на картах отмечены.
Ремпель там никогда не был. Он работал лесничим. И поэтому рекомендовал им идти по квартальной просеке. Может, и не знал про тропу, а это была самая лучшая дорога..."
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
Отправлено: Сергей В. - 29.07.19 12:28
Тут у него к рюкзаку прикреплена - https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B/1959/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0%2004/10.jpgЭто котелок!!!
Отправлено: NERO - 29.07.19 12:29
Была проделана титаническая работа по заготовке дров и лапника.Вам странно, что дрова и лапник не вошли в кадр?
А вы на фото с кедром где-нибудь эту работу видите? Нет.
Значит эта заготовка дров и лапника почему-то не вошла в кадр...
Отправлено: Сергей В. - 29.07.19 12:31
Полагаю озабоченность Галины отсутствием воды надуманной темой, не выдерживающей никакой критики.Заблуждаетесь. И если б не озаботились, то тут не писали б.
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 12:32
Вам странно, что дрова и лапник не вошли в кадр?Странно, но Согрин в показаниях заявил, что они были...
Отправлено: NERO - 29.07.19 12:33
Ремпель там никогда не был. Он работал лесничим. И поэтому рекомендовал им идти по квартальной просеке. Может, и не знал про тропу, а это была самая лучшая дорога..."Но у него был план местности, нет?
Добавлено позже:
Цитата: NERO - сегодня в 12:25В смысле? Откуда вам известно про мою озабоченность?
Полагаю озабоченность Галины отсутствием воды надуманной темой, не выдерживающей никакой критики.
Заблуждаетесь. И если б не озаботились, то тут не писали б.
С таким же успехом можно порассуждать об отсутствии воды в первые дни похода и удивляться, как же они без воды смогли прожить?
Отсутствие достоверной информации - верный друг и помощник многочисленных гипотез, в т.ч. и автора этой важной темы.
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 13:10
Но у него был план местности, нет?План местности был, но о том, что ручей не замерзает он не знал, потому, что
"... Ремпель там никогда не был..."
А вот Рягин был,
"... Он знал те места и беседовал с братом о предстоящем походе...",
цель которого:
Изучение глубины промерзания грунтов по данным опросов и наблюдений жителей Северного Урала.
Что необходимо для буровых работ, которыми занималось предприятие "Гипромедьруда", где Рягин был заместителем начальника.
Отправлено: palbes - 29.07.19 13:10
Вот только зчем воду транспортировать (т.е. таскать на себе)? Не самая лёгкая и удобная ноша. Они ж не посреди Сахары походничали. Конечно, в движении да на фоне сухого зимнего воздуха пить хочется и в пути - но там хватит пары фляг на всех. Или то же какао - если следкое, так и не нужно переживать, что замёрзнет.
Проще и логичнее раздобыть воду на месте остановки. Только я скептически отношусь к топлению снега: из кучи снега получаются капли воды, и нужно постоянно докладывать снег в котелок, всё это долго и в результате вода получается мутная (от грязи, которая в снегу копится) и невкусная (как бы дистилированная). Если рядом есть открытая река/ручей - проще зачерпнуть оттуда с помощью сука (палки). Главное - не упустить ведро, конечно.
Отправлено: Jurij - 29.07.19 13:14
Это котелок!!!Да,действительно,совсем не обязательно,что в нем фляжка.
Отправлено: Сергей В. - 29.07.19 13:59
С таким же успехом можно порассуждать об отсутствии воды в первые дни похода и удивляться, как же они без воды смогли прожить?Вы так иронизируете? - все предыдущие стоянки были в лесу среди дров и у воды, а последняя на гольцах и без воды. Поэтому логично предположить, что воду они с собой в чем-то принесли (а если не принесли, то собирались принести). Не для того, чтобы пить в часовом переходе, будучи в масках, а для стоянки. Вода ведь нам нужна не только для питья и приготовления пищи, но для элементарного туалета. Все ведь упирается в этот странный выбор места стоянки на отроге, и вода тоже - снег то топить действительно занятие еще то, особенно если из дров есть один чурбак. palbes, смотрите, воду как бэ тащить влом, зато чурбак тащут, при этом пилы и топоры тоже взяты с собой. Меня не покидает ощущение, что Дятлов заранее запланировал ночевку на гольцах, но тогда он и водой д.б. озаботиться.
Отправлено: palbes - 29.07.19 14:27
Меня не покидает ощущение, что Дятлов заранее запланировал ночевку на гольцах, но тогда он и водой д.б. озаботиться.Может тогда действительно решили после установки палатки налегке к ручью сбегать?
Но тогда вопрос: допустим есть вода - что они с ней будут делать приналичии 1 полена? К утру она точно замёрзнет. Не планировали эе они веодно/котелок с водой к себе под одеяло брать. И того получается вечер-ночь-утро-часть следующего дня - и всё без воды? Это уже отряд 731 какой-то. Или ещё раз сбегать за 1,5км. за водой ещё и утром?
Это к тому, что тема-то на счёт воды актуальная.
Отправлено: Сергей В. - 29.07.19 14:40
Это к тому, что тема-то на счёт воды актуальная.Ну дык я и пытаюся это внушить скептикам *YES* Собственно, уже пару лет изредка пытаюсь, но в отдельной теме, спасибо Галке, это сподручнее.
Добавлено позже:
Не планировали эе они веодно/котелок с водой к себе под одеяло брать.С грелками на шее это не проблема.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.19 14:56
Цитата: NERO - сегодня в 12:25
Полагаю озабоченность Галины отсутствием воды надуманной темой, не выдерживающей никакой критики.
Заблуждаетесь. И если б не озаботились, то тут не писали б.
тема-то на счёт воды актуальная.
Вода ведь нам нужна не только для питья и приготовления пищи, но для элементарного туалета. Все ведь упирается в этот странный выбор места стоянки на отрогеВыбор места, о смысле которого сломано немало копий, скорее всего обусловлен стоящей перед группой задачей.
Если план дятловцев состоял в том, на что указывали НЕРО и ВАБ, то такое место весьма неплохо согласуется с этим планом. Ранний подъем предполагает отсутствие туалета в общепринятом смысле - чистка зубов, умывание и т.д. Собрались, снялись с места и - вперед.
Хочу отметить, что дятловцы были не глупее многих в вопросах быта, и уж меня - абсолютно точно.
Пришли к Отортену, расположились, совершили необходимый туалет, покушали и заночевали. Или наоборот, с ходу скинули рюки, взяли ф/а, забрались на вершинку, заложили записку, сфоткались и вниз, обустраиваться.
Отправлено: palbes - 29.07.19 15:09
Пришли к Отортену, расположились, совершили необходимый туалет, покушали и заночевали.И какое тогда расписание получается? Вроде как минимум 36 часов без воды. В условиях физической активности это уже слегка за гранью.
С грелками на шее это не проблема.А есть ли опыт/традиция хранить воду таким сопсобом?
Например, не разольётся ли вода из грелки, если на неё лечь или наступить?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.19 15:16
И какое тогда расписание получается? Вроде как минимум 36 часов без воды.Обоснуйте, пжл. 36 часов, мне непонятно.
Отправлено: palbes - 29.07.19 15:48
Обоснуйте, пжл. 36 часов, мне непонятно.Да как же: в 15:00 ушли от лабаза - ночёвка на склоне - 15км до вершины Отортена. Их темпами (14-17км по равнине) да в горку - это под самый вечер следующего дня. Плюс время на разбивку лагеря и добычу воды (хоть из снега). Итого получается около 30ч. А учитывая, что туристы вышли от лабаза в 15 - но нужно отнять время на свёртывание лагеря. Так что реалистично 32-34ч. Грубо говоря 1,5суток.
А уж как реализовать:
*****
Или наоборот, с ходу скинули рюки, взяли ф/а, забрались на вершинку, заложили записку, сфоткались и вниз, обустраиваться.
*****
Это я никак представить не могу...
Отправлено: Сергей В. - 29.07.19 16:26
А есть ли опыт/традиция хранить воду таким сопсобом?Из советской? - да она ж для того и предназначена! - рвалась только когда ее надували до невероятных размеров.
Например, не разольётся ли вода из грелки, если на неё лечь или наступить?
Отправлено: palbes - 29.07.19 16:30
рвалась только когда ее надували до невероятных размеров.Я больше на счёт пробки - чем она затыкалась так надёжно?
И есть ли традиция носить в таком виде воду в походах? Тем более, что гралки дятловцев, вроде, нашлись пустыми...
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 16:43
Я больше на счёт пробки - чем она затыкалась так надёжно?Она плотно закручивалась. Если сама не порвется, то из горлышка вода никак не выльется.
(https://pics.meshok.net/pics/55099309.jpg?1)
Я больше на счёт пробки - чем она затыкалась так надёжно?Где нашлись? Вы шутите?
И есть ли традиция носить в таком виде воду в походах? Тем более, что гралки дятловцев, вроде, нашлись пустыми...
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.19 16:45
Да как же: в 15:00 ушли от лабаза - ночёвка на склоне - 15км до вершины Отортена. Их темпами (14-17км по равнине) да в горку - это под самый вечер следующего дня. Плюс время на разбивку лагеря и добычу воды (хоть из снега). Итого получается около 30ч. А учитывая, что туристы вышли от лабаза в 15 - но нужно отнять время на свёртывание лагеря. Так что реалистичноТ.е. по вашим представлениям они не должны были ужинать, а взять деньгами?
Если по вашим цифирям до Отортена пятнадцать км., то почему группа должна была достигнуть цели только к вечеру? Обоснуйте, пжл., почему ход по равнине равен ходу по верхам?
Это я никак представить не могу...
Отправлено: Сергей В. - 29.07.19 16:46
Я больше на счёт пробки - чем она затыкалась так надёжно?Такая традиция была, но дятловские грелки как в воду канули.
И есть ли традиция носить в таком виде воду в походах? Тем более, что гралки дятловцев, вроде, нашлись пустыми...
Закрывались они резиновыми же пробками на резьбе из твердой чорной резины, причем очень герметично закрывались.
Отправлено: АНК - 29.07.19 16:49
Такая традиция была, но дятловские грелки как в воду канули.Для того, чтобы обсуждать их пропажу как факт, сначала нужно доказать как факт, что они вообще у них были.
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 16:55
Для того, чтобы обсуждать их пропажу как факт, сначала нужно доказать как факт, что они вообще у них были.Вообще-то, АНК, не в грелках дело, а в отсутствии воды.
Ни в грелках ни во флягах...
И вместе с этим дятловцев нашли в незамерзающем ручье.
Вы утверждаете, что это случайное совпадение обстоятельств, а я выстраиваю логическую цепочку - дятловцы пошли за водой к незамерзающему ручью потому, что знали, что он там есть.
И уже неважно - взяли они с собой грелки или не взяли. Им нужна была вода, которой у них не было.
Отправлено: АНК - 29.07.19 18:02
Вообще-то, АНК, не в грелках дело, а в отсутствии воды.Ну наконец-то лед тронулся, господа присяжные заседатели ! Грелки и фляги уже не играют роли, нужна была вода, о которой они знали якобы от Ремпеля . Вы то хоть сами в это верите ?
Ни в грелках ни во флягах...
И вместе с этим дятловцев нашли в незамерзающем ручье.
Вы утверждаете, что это случайное совпадение обстоятельств, а я выстраиваю логическую цепочку - дятловцы пошли за водой к незамерзающему ручью потому, что знали, что он там есть.
И уже неважно - взяли они с собой грелки или не взяли. Им нужна была вода, которой у них не было.
https://taina.li/forum/index.php?topic=7324.msg892329#msg892329
Отправлено: palbes - 29.07.19 18:35
Где нашлись? Вы шутите?Да, чего-то это я не то...
Но в чём разница: вопрос-то о том, где они брали воду?
Т.е. по вашим представлениям они не должны были ужинать, а взять деньгами?Кому должны?
Разговор о том, где они брали воду для этого ужина (если брали).
Если по вашим цифирям до Отортена пятнадцать км., то почему группа должна была достигнуть цели только к вечеру?Да потому, что в предыдущие дни они примерно столько проходили за день: с утра до вечера.
Закрывались они резиновыми же пробками на резьбе из твердой чорной резины, причем очень герметично закрывались.Это интересно. Получается действительно удабная (мягкая, компактная) ёмкость для воды. А сколько туда может поместиться?
Но для приготовления горячей пищи кроме воды нужно топливо. А где его взять на том склоне и выше?
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 21:01
Ну наконец-то лед тронулся, господа присяжные заседатели ! Грелки и фляги уже не играют роли, нужна была вода, о которой они знали якобы от Ремпеля . Вы то хоть сами в это верите ?АНК, не от Ремпеля, а от Рягина!
https://taina.li/forum/index.php?topic=7324.msg892329#msg892329
Странно это. Такое впечатление создаётся, что вы просто посты набираете.
Не хочется о вас думать плохо, но такие ошибки делаются или из-за невнимательности, или из-за равнодушия к теме...
https://taina.li/forum/index.php?topic=7324.msg892496#msg892496
Отправлено: PRO_hogiy - 29.07.19 21:50
Разворачиваемый текстЦитата: PRO_hogiy - вчера в 12:10Вы, как всегда, либо пишите наобум, либо, что б заполнить очередной пост.
3. На этой ночевке (01.02.1959) Дятловцы не предполагали что то пить, возможно кроме того, что принесли со стоянки утром.
========================
Вот именно об этом, принесенном со стоянки, и идет речь.
Приносят с прошлой стоянки то, что жалко выбрасывать/выливать, глядишь - пригодится...
М. б. и сделали специально много какао, но не с целью полного удовлетворения в питье на безлесной ночевке.
Это обычная ситуация - как очень многие не зная и не понимая деталей и особенностей, пишите что первое в голову взбредет.
Фляга какао на всех - это по глотку.И что? Лучше вообще вылилить?
В чем несли-то остальное?Что остальное? Это вам надо "остальное", им это не к чему... Вы бы хоть в вопросах в которых ни бум-бум не писали, глядишь умнее бы выглядели...
ЦитированиеЗдесь ключевое слово - "кажется". Говорят, помогает перекреститься. Но для "диванной дятловедке" это тоже не поможет, потому как знания, все равно не заменит.
Идеология этой ночевки была такой, что бы «пересидеть ночь» (спать – как придется…), а потом быстренько на маршрут. Пить – есть, когда появятся условия. Это нормальный режим в, как сейчас модно говорить, “ в спорте высоких достижений”.
========================
Допускаю, что в спорте высоких достижений садистский голод даже еще и без питья - это самый смак. Но мне, диванной дятловедке, кажется, что в мороз и метель это неприемлемо.
Оффтоп (текст не по теме)Вот интересно! Чем более дилетантен человек, тем с большим упорством он отстаивает свои заморочки... :sm55:
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 12:10Видимо в школе вы были закоренелой двоечницей по предмету "физика", который вы прошли... но мимо...
Со временем приходит осознание действительности – как ты зимой воду не храни, она все равно замерзнет. Поэтому ее таскать нет смысла, а режим питья со временем придет к отимуму.
========================
Зима не всегда минус 40, а при минус десяти сладкий чай не замерзнет.
Вода (и чай в том числе, не зависимо от... замерзает при отрицательных температурах слабо отличающихся от нуля.
Ну а то, что практики у вас нет по обсуждаемому предмету, об этом можно и не говорить...
Так что таскать с собой сладкое питье (особенно когда без горячего обеда) очень даже разумно.Ну да, вода - она жидкая. Неотразимя "логика"...
Несли же они с собой какао.Тоже мне, аргУмент...? См. выше.
Значит могли нести и сладкий чай в грелке.Ага. Одесский анекдот, про логику выяснения "к кому едет Фима?", рассказать? или про : "Мама, он назвал меня...!!!"(с) Это из той же оперы...
Ночевать без печки, да еще голодными -это уже слишком экстремально.Ну конечно на диване комфортнее, особенно если других знаний для оценки нет.
Вот скажите, зачем вы лезете в область, где вам до понимания, как до Пекина пешком?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Отправлено: АНК - 29.07.19 21:58
Оффтоп (текст не по теме)Странно это. Такое впечатление создаётся, что вы просто посты набираете.Действительно странно.
Не хочется о вас думать плохоЯ ещё ,слава Богу, не покойник, так что можете думать и говорить обо мне как вам заблагорассудиться.
Отправлено: PRO_hogiy - 29.07.19 22:19
Разворачиваемый текстЦитата: PRO_hogiy - вчера в 12:10У нас разные понятия о нормальности. особенно если учесть, что вы сами то пыжитесь изобразить из себя, вроде бы умного человека, а получается все с точностью до наоборот.
1. Тема изначально маразматическая и диванно-надуманная...
=========================
Нет, тема нормальная и вполне оправданная, как бы вы ни пыжились это извратить.
Ведь даже представления не имеете как там все бывает, какие особенности есть в таких условиях и мероприятиях, а пишите такую муть, что читать не хочется. если сравнить с тем что было в анлогичных условиях и обстоятельствах на практике.
Вы же
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 12:10Орррыгинальный арГумент... У вас тоже вся жизнь идет по нотам, что вам напишут, то вы обязательно и сделаете?
2. Режим питья зимой такой: утром то, что идет к завтраку, вечером то, что к обеду-ужину. Если есть горячий обед (а это редкое исключение, даже в "двойках" - современных, чего уж говорить о выше) то, то что дают там. Раньше пользовались теми самыми грелками, но после (где то начала 60-х годов) отказались.
=====================
Вот! И не только пользовались, но и в план похода прописали!
С чего вы взяли, что пользовались непременно всегда и непрерывно, а особенно в при этой ночевке? Вам это сам Дятлов сказал?
Если вы сами придумываете какие то заморочки, то хоть сообносите с тем, как это делается обычно в аналогичных случаях.. А у вас с этим проблемы, потому как практика нулевая, можно сказать даже 2-х нулевая
А режим питья у ГД тем вечером был насамом деле такой: вечером 0.8 какао на девятерых не допили, на утро и дневной переход к О. по верхотуре не было ни капли воды! И нечего тут делать вид, что было по-другому. Наоборот, хотелось бы услышать от опытного человека оценку этой ситуации.Что услышали, то и было, хотя бы потому, что все и всегда в аналогичных случаях так делают. Кстати не факт, что было 0,8 какао и что на всех. Мог кто то сам взять в порядке собственной инициативы, и предлагать "неустановленному кругу лиц" (как это пишут в протоколах), если захотят..
Но я думаю, что вряд ли многие захотели. Вы сами придумали ломовую жажду и теперь пытаетесь сделать из этого культ. Неумно...
Считаю, что утром воленс-ноленс дежурным пришлось бы припереть снизу не только ведро воды, но и дров для костра.Это
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 12:10Не, похоже, что вы уже "напились", если лезете в вопросы, в которых совершенно не разбираетесь. Именно потому что собственные
3. На этой ночевке (01.02.1959) Дятловцы не предполагали что то пить, возможно кроме того, что принесли со стоянки утром. Идеология этой ночевки была такой, что бы «пересидеть ночь» (спать – как придется…), а потом быстренько на маршрут. Пить – есть, когда появятся условия. Это нормальный режим в, как сейчас модно говорить, “ в спорте высоких достижений”. Но, еще раз повторю, обяснить что то упертым демагогам нет никакой возможности. Пусть уж они травят “свои заморочки”, как хотят.
====================
Ответил выше. Чтобы не пить на верхнем маршруте, где незамерзших ручьев заведомо нет, надо напиться утром и иметь питье на привале. А ваши резкие реплики неконструктивны.
Хотя это у вас уже далеко не в первый раз замечено.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 22:26
Вы, как всегда...
У нас разные понятия о нормальности...Уведомила администрацию:
"Оскорбления в скрытой форме, переход на личности."
Отправлено: Shura - 30.07.19 02:26
Считаю, что утром воленс-ноленс дежурным пришлось бы припереть снизу не только ведро воды, но и дров для костра.Зря Вы так считаете. Могу "не резко" присоединиться к мнению, что проблема надумана. Собрались бы с утра пораньше и двинули к Отортену, ничем не заморачиваясь:
Цитирование
Идеология этой ночевки была такой, что бы «пересидеть ночь» (спать – как придется…), а потом быстренько на маршрут. Пить – есть, когда появятся условия. Это нормальный режимНичего запредельного в таком раскладе нет. Главная проблема - время, а не жажда. Потерпели бы до вечера.
P.S. Смотрю, наличие воды в ручье в 59-ом рассматривается как медицинский факт.
Отправлено: Tsygankova Galina - 30.07.19 10:50
Потерпели бы до вечера.А смысл?
Есть сухари с корейкой, запивая какао и мучиться от жажды или есть снег?
... проблема надумана...Отсутствие воды в палатке - это проблема для людей, как бы вы "не резко" старались это отрицать.
Отправлено: palbes - 30.07.19 11:41
Собрались бы с утра пораньше и двинули к Отортену, ничем не заморачиваясь:Да сложно не заморочиться, если по крайней мере с 15 часов прошлого дня ничего не пили.
Идеология этой ночевки была такойИдеология это хорошо, но как быть с биологией?
Кто скажет, что это нормально продержаться 30 часов без питья и пройти за это время 20км с грузом?
Большой специалист тут пишет, что "вечером пьют то, что идёт с ужином, утром пьют то, что идёт с завтраком". Но что у них шло с ужином на склоне? И что планировалось с завтраком (при наличии 1 полена)?
Отправлено: NERO - 30.07.19 12:53
Но что у них шло с ужином на склоне? И что планировалось с завтраком (при наличии 1 полена)?palbes, прошу вас ответить на вопросы:
1. Почему у вас сначала 36 ч. без воды, а спустя день - уже 30 ч.?
2. Почему у вас до Отортена сначала 15 км., а потом - уже 20? Вам известно реальное расстояние?
3. Почему вы считаете равными возможности группы при троплении глубокого снега и при движении по верхам? Чем это обосновывается?
4. Имеется ли у вас опыт зимних походов?
Отправлено: Shura - 30.07.19 13:23
Цитата: Shura - сегодня в 02:26А смысл дойдёт до Вас, когда отправитесь сбегать на Отортен в феврале:
Потерпели бы до вечера.
А смысл?
Цитирование
Главная проблема - время
или есть снег?Едят, кому невмоготу горло промочить.
как бы вы "не резко" старались это отрицать.Не обращайте внимания. У меня нет интереса к Вашей теме/проблеме, дискутировать не намерен. А встрял исключительно для Сергея В. (и тех, кто прислушается).
Отправлено: palbes - 30.07.19 13:27
1. Почему у вас сначала 36 ч. без воды, а спустя день - уже 30 ч.?Вы, часом, дознавателем в НКВД не работали в молодости?
Точное время выхода от лабаза не известно, как и то, сколько бы понадобилось фактически до пусть к Отортенуи в какое время выдвинулись бы с ночёвки на перевале. Поэтому и цифры примерные. 30 часов - вероятный минимум, 36 - вероятный максимум.
2. Почему у вас до Отортена сначала 15 км., а потом - уже 20? Вам известно реальное расстояние?Во-первых, 15км (примерно) - от МП до вершины (с современными средствами интернет-картографии это не так трудно проверить), но нужно прибавить путь от лабаза до МП. И фактически путь от перевала к вершине не прямой - это тоже увеличивает растояние, которое нужно протйи. И опять-таки эта цифра из плана похода.
3. Почему вы считаете равными возможности группы при троплении глубокого снега и при движении по верхам?Во-первых потому, что они в плане похода сами так определили: 10й день пути "восхождение на Отортен" - 20км. Это не я - это Дятлов писал.
Во-вторых потому, что это подъём.
Отправлено: Tsygankova Galina - 30.07.19 13:40
А смысл дойдёт до Вас, когда отправитесь сбегать на Отортен в феврале...Нет, Shura, главная проблема в экстремальных условиях - не навредить своему здоровью.
А то, что написали вы ни в какие рамки физиологических законов существования человека не входит.
Не будут разумные люди оставаться без капли воды, даже если им нужно "сбегать на Отортен", даже в феврале.
И в этом вы никого не убедите, тем более меня, знавшую как сложно идти в гору, когда хочется пить.
Главная проблема - времяА вот эта "проблема" надумана вами!
Едят, кому невмоготу горло промочить.Это же риск подхватить ангину в походе с температурой и сорвать поход!
Странно мне вам, вроде как "бывалому" это объяснять...
Отправлено: АНК - 30.07.19 17:32
Нет, Shura, главная проблема в экстремальных условиях - не навредить своему здоровью.
А то, что написали вы ни в какие рамки физиологических законов существования человека не входит.
Не будут разумные люди оставаться без капли воды, даже если им нужно "сбегать на Отортен", даже в феврале.
И в этом вы никого не убедите, тем более меня, знавшую как сложно идти в гору, когда хочется пить.
А вот эта "проблема" надумана вами!
Это же риск подхватить ангину в походе с температурой и сорвать поход!Это пять балов. Даже с плюсом. Объясните, объясните ему, Tsygankova Galina, элементарные правила зимних спортсменов-лыжников.
Странно мне вам, вроде как "бывалому" это объяснять...
Вы же спец в этих вопросах, а "бывалый" Шура Алексеенков так, погулять вышел. Это же вы а не он неоднократно проводили по несколько суток на перевале, причем без печки . Вы, а не он вместе с В.Борзенковым сутки лежали под "погашенной палаткой" при темперетуре около -30С, пережидая пургу и ураганный ветер. И Борзенкову , мастеру спорта заодно объясните, сколько чего нужно брать в поход, когда и сколько пить воды. И под оффтоп, их под оффтоп. Ибо нех.
Добавлено позже:
Во-первых потому, что они в плане похода сами так определили: 10й день пути "восхождение на Отортен" - 20км.План похода пишется в комнате общежития. Без точного знания условий местности, погоды, состояния ледового покрытия рек.
Скорее всего Дятлов к Отортену действительно предполагал идти по рекам. Это наиболее распространенная практика передвижения. Но только лишь в том случае, если реки покрыты прочным льдом и нет промоин. Они начали движение по Лозьве и сразу же столкнулись с промоинами, которые приводили к налипанию и примерзанию к лыжам мокрого снега. По Ауспии они уже шли не по руслу,а по берегам, где много снега, овраги, заросли а под снегом пни и валежник. Это значительно затрудняет передвижение, отнимает много сил а расстояние в итоге преодолевается небольшое. Если Ауспия была непригодна к передвижению, то Лозьва в верховьях тем более. Ломиться снова по берегам ? Дятлов принял верное решение - выйти на хребет и идти к Отортену выше границы леса по настовому снегу. Это значительно бы сократило время и сэкономило силы. 16 км от ХЧ к Отортену они бы с облегчёнными рюкзаками преодолели часам к двум пополудни , если бы, конечно, вышли с утра пораньше. А они бы вышли, так как неотапливаемая палатка не располагает к сладкой утренней дрёме. К тому же 1 февраля они наверняка планировали пройти не 2 км, а поболее, чтобы к максимально подойти к Отортену.
А после спуск в долину Лозьвы и полноценная ночевка в лесной зоне с кашей, чаем и какао.
Неужели вы всерьез считаете, что тренированные выносливые люди не могут вытерпеть сутки без питья вдоволь ? Да, в этом есть некоторые неудобства, но ведь и поход непростой - наивысшей категории трудности. Трудности , понимаете ? В такие походы не идут кому не попадя. В него идут только проверенные, подготовленный люди. Не для того, чтобы вдоволь пить, вкусно кушать и петь под гитару у костра, а чтобы пройти непростой маршрут зачастую в достаточно сложных погодных условиях. И тащить на себе при этом дополнительные пару килограмм воды , которой вокруг полно в виде снега, опытные туристы не станут.
Отправлено: Tsygankova Galina - 30.07.19 18:37
Это пять балов. Даже с плюсом. Объясните, объясните ему, Tsygankova Galina, элементарные правила зимних спортсменов-лыжников.Речь идет не об опыте, а о человеческой физиологии.
Вы же спец в этих вопросах, а "бывалый" Шура Алексеенков так, погулять вышел. Это же вы а не он неоднократно проводили по несколько суток на перевале, причем без печки . Вы, а не он вместе с В.Борзенковым сутки лежали под "погашенной палаткой" при темперетуре около -30С, пережидая пургу и ураганный ветер. И Борзенкову , мастеру спорта заодно объясните, сколько чего нужно брать в поход, когда и сколько пить воды. И под оффтоп, их под оффтоп. Ибо нех.
Вода нужна всем людям и Шура тоже не робот.
Добавлено позже:
А они бы вышли, так как неотапливаемая палатка не располагает к сладкой утренней дрёме.Конечно, подремлешь тут, когда после сухарей и солёной корейки пить хочется, а в палатке ни капли воды...
Добавлено позже:
... Неужели вы всерьез считаете, что тренированные выносливые люди не могут вытерпеть сутки без питья вдоволь ? Да, в этом есть некоторые неудобства, но ведь и поход непростой - наивысшей категории трудности. Трудности , понимаете ? В такие походы не идут кому не попадя. В него идут только проверенные, подготовленный люди. Не для того, чтобы вдоволь пить, вкусно кушать и петь под гитару у костра, а чтобы пройти непростой маршрут зачастую в достаточно сложных погодных условиях. И тащить на себе при этом дополнительные пару килограмм воды , которой вокруг полно в виде снега, опытные туристы не станут...Браво!Вот это речь!
АНК, только вы забыли ещё добавить, что этот поход был посвящён 21 съезду КПСС, а это вам не "хухры-мухры", в таких походах воду вообще не пьют.
Отправлено: palbes - 30.07.19 19:14
16 км от ХЧ к Отортену они бы с облегчёнными рюкзаками преодолели часам к двум пополудни , если бы, конечно, вышли с утра пораньше. А они бы вышли, так как неотапливаемая палатка не располагает к сладкой утренней дрёме. К тому же 1 февраля они наверняка планировали пройти не 2 км, а поболее, чтобы к максимально подойти к Отортену.Всё же проект похода - это факт, а возможное изменение - это предположение.
Дятлов был довольно опытен, и раз выделял целыё день на восхождение (именно "восхождение" а не "переход" - значит оно того стоило). И по лесу/рекам планировали идти, думаю, не в последнюю очередь из-за дров и воды. Так перед выходом на Отортен они могли нормально позавтракать (а накануне - нормально поужинать). А тут выходит, что они не только не могли нормально позавтркать, но и накануне не поужинали нормально.
Кстати "облегчение" рюкзаков не очень помогло им быть проворнее 01/02.
В общем, видя их отстование от графика и вообще расстояния переходов, неважные погодные условия (ветер), какие-то странности во внутренних отношениях (как раз не могут нормально собраться и выйти пораньше) и т.п. - мне не представляется реалистичной картина "часам к двум пополудни".
Не для того, чтобы вдоволь пить, вкусно кушать и петь под гитару у костра, а чтобы пройти непростой маршрут зачастую в достаточно сложных погодных условиях.Так для этого нужно грамотное планирование маршрута, остановок, приёмов пищи, запосов. И запланировать себе сутки без питья и нормальной еды и с восхождением - это просто "как следует помучаться", а не пройти маршрут.
Для меня лично непонятность начинается с выхода на склон уже перед вечером. Пересидели бы уж у лабаза - зато с нормальным костром и ужином. И вот тогда-то, отдохнув и наевшись - могли уже рассчитывать за день добраться до Отортена "верхами". Какую погоду делали эти 3км? Тут уж невольно подумаешь о "холодной ночёвке", которая там была совсем не кстати, учитывая известные данные.
Отправлено: Rubl - 30.07.19 20:18
Для меня лично непонятность начинается с выхода на склон уже перед вечером. Пересидели бы уж у лабаза - зато с нормальным костром и ужином. И вот тогда-то, отдохнув и наевшись - могли уже рассчитывать за день добраться до Отортена "верхами". Какую погоду делали эти 3км? Тут уж невольно подумаешь о "холодной ночёвке", которая там была совсем не кстати, учитывая известные данные.Для меня тоже сомнителен их выход перед закатом. Как по мне, от лабаза они вышли относительно вовремя, то есть раньше обеда. Вопрос в том, где они шли, где были и почему не прошли в верховья Лозьвы, ведь это их маршрут. И шесть из девяти трупов нашли именно на маршруте, а еще троих так, как будто они с этого маршрута бежали как от чумы.
Отправлено: АНК - 30.07.19 20:32
Конечно, подремлешь тут, когда после сухарей и солёной корейки пить хочется, а в палатке ни капли воды...Хотелось им пить или не хотелось, - это неизвестно. Зато налицо ваше желания притянуть за уши надуманные проблемы и обосновать ими высосанные из пальца предположения.
АНК, только вы забыли ещё добавить, что этот поход был посвящён 21 съезду КПСС, а это вам не "хухры-мухры", в таких походах воду вообще не пьют.В любом походе, чему бы он не был посвящен, воды стараются пить как можно меньше. Жажду утоляют на привалах чаем, желательно на травах. Но бывает, пережидая пургу сидят по трое суток в палатке и топят воду из снега .
Группа Карелина в походе по Северному Уралу в том же 1959 году не брала с собой ни фляг, ни грелок. Как они от жажды не умерли, ума не приложу =-O.
Разворачиваемый текстГрупповое снаряжение
1. Шатер
2. Пила двуручная
3. Обертка для пилы
4. Печка
5. Тесьма - 100 м
6. Ведра - 2 шт.
7. Свечи и два фонарика
8. Подсвечники - 2 шт.
9. Ремнабор
10. Карты
11. Аптечка
12. Фотоаппараты - 2 шт.
13. Мешки для продуктов
14. Половник
15. Крючки к ведрам
16. Топоры: два больших и 1 маленький
17. Пружинные весы
18. Термометр
19. Барометр
20. Спички
21. Запасные лыжи
22. Тетради для дневника
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml)
1. Шатер
2. Пила двуручная
3. Обертка для пилы
4. Печка
5. Тесьма - 100 м
6. Ведра - 2 шт.
7. Свечи и два фонарика
8. Подсвечники - 2 шт.
9. Ремнабор
10. Карты
11. Аптечка
12. Фотоаппараты - 2 шт.
13. Мешки для продуктов
14. Половник
15. Крючки к ведрам
16. Топоры: два больших и 1 маленький
17. Пружинные весы
18. Термометр
19. Барометр
20. Спички
21. Запасные лыжи
22. Тетради для дневника
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml)
Отправлено: SKAD - 30.07.19 20:38
Группа Карелина в походе по Северному Уралу в том же 1959 году не брала с собой ни фляг, ни грелок. Как они от жажды не умерли, ума не приложуК Блинову на чай ходили? *THUMBS UP*
Отправлено: АНК - 30.07.19 20:57
К Блинову на чай ходили?Нет. Просто прочитал внимательно отчёт о походе. Что и вам советую.
Отправлено: SKAD - 30.07.19 21:00
Нет. Просто прочитал внимательно отчёт о походе. Что и вам советую.Я бы почитал, но Вы только "А" сказали, а где же "Б"? - ИНДИВИДУАЛЬНОЕ!
Отправлено: АНК - 30.07.19 21:03
Я бы почитал, но Вы только "А" сказали, а где же "Б"? - ИНДИВИДУАЛЬНОЕ!А по ссылке пройтись лениво ? Если лениво, извольте :
Разворачиваемый текстИндивидуальное снаряжение
1. Штормовой костюм
2. Альпинистский рюкзак с нарощенными ремнями
3. Лыжи с палками
4. Ботинки лыжные
5. Бахиллы
6. Спальный мешок
7. Легкий полушубок или ватник с воротником
8. Шапка-ушанка
9. Легкая шапочка или подшлемник
10. Маска от ветра
11. Носки шерстяные - 3 пары
12. Носки хлопчатобумажные - 5 пар
13. Белье нижнее: пара теплого белья, трусы, майки с длинными рукавами - 2.
14. Ковбойка
15. Свитр шерстяной
16. Брюки легкие
17. Фотокопия карты
18. Стельки войлочные - 2 пары
19. Туалетные принадлежности
20. Записная книжка, карандаш с наконечником.
21. Индивидуальный пакет
22. Нож, кружка, ложка, миска
23. Перчатки
24. Теплые варежки
25. Валенки
1. Штормовой костюм
2. Альпинистский рюкзак с нарощенными ремнями
3. Лыжи с палками
4. Ботинки лыжные
5. Бахиллы
6. Спальный мешок
7. Легкий полушубок или ватник с воротником
8. Шапка-ушанка
9. Легкая шапочка или подшлемник
10. Маска от ветра
11. Носки шерстяные - 3 пары
12. Носки хлопчатобумажные - 5 пар
13. Белье нижнее: пара теплого белья, трусы, майки с длинными рукавами - 2.
14. Ковбойка
15. Свитр шерстяной
16. Брюки легкие
17. Фотокопия карты
18. Стельки войлочные - 2 пары
19. Туалетные принадлежности
20. Записная книжка, карандаш с наконечником.
21. Индивидуальный пакет
22. Нож, кружка, ложка, миска
23. Перчатки
24. Теплые варежки
25. Валенки
Отправлено: SKAD - 30.07.19 21:11
А по ссылке пройтись лениво ? Если лениво, извольте :В составе аптечки фляжки со спиртом нет?
Отправлено: АНК - 30.07.19 21:41
В составе аптечки фляжки со спиртом нет?Может и есть, но фляга или другая емкость с медицинским спиртом не может являться тарой для переноса воды или другой жидкости. Она до конца похода будет оставаться со спиртом.
Состава аптечки в отчете нет. Но есть вот какая рекомендация о т.н. " сухих " обедах :
16. "Сухой" обед вполне оправдал себя в походе. Обычно на обед у нас : халва, сахар, сухари и ленинградский рулет. Весь обед с утра укладывался дежурными в отдельный мешок и укладывался так, чтобы его можно было бы быстрее достать.
Не вижу здесь не то что воды, даже напитков. Да и термин "сухой" говорит сам за себя. Похоже, группа Карелина даже напитки для обеденного перекуса не практиковала. О какой воде может идти речь, если даже чаем или какао туристы не желали себя дополнительно нагружать ?
Отправлено: SKAD - 30.07.19 21:46
"Сухой" обед вполне оправдал себя в походе. Обычно на обед у нас : халва, сахар, сухари и ленинградский рулет. Весь обед с утра укладывался дежурными в отдельный мешок и укладывался так, чтобы его можно было бы быстрее достать.Старина Фрейд мне подсказывает, что "Сухой" обед использовался только в обед!..
Не вижу здесь не то что воды, даже напитков. Да и термин "сухой" говорит сам за себя. Похоже, группа Карелина даже напитки для обеденного перекуса не практиковала. О какой воде может идти речь, если даже чаем или какао туристы не желали себя дополнительно нагружать ?
Отправлено: АНК - 30.07.19 21:57
Старина Фрейд мне подсказывает, что "Сухой" обед использовался только в обед!..А кто-то утверждает обратное ? Или может вы этой фразой хотите сказать , что кроме "сухого" обеда туристы несли с собой воду с одной стоянки на другую ? И принимали ее не в обеденный привал а на маршруте ?
Отправлено: SKAD - 30.07.19 22:02
А кто-то утверждает обратное ?Некто утверждает, что от рассвета и до заката туристы воду не пьют!
Тот перечень - рекомендация, а не факт. На практике кружка превращается в термос-кружку у многих.
Или может вы этой фразой хотите сказать , что кроме "сухого" обеда туристы несли с собой воду с одной стоянки на другую ?Да, ну, что Вы! Я уверен, что никогда не доносили!
Отправлено: АНК - 30.07.19 22:14
Некто утверждает, что от рассвета и до заката туристы воду не пьют!По крайней мере такие выводы следуют из отчёта Карелина.
Тот перечень - рекомендация, а не факт.Рекомендация, которая выработана походным опытом конкретного похода на основе фактического режима питания группы.
Добавлено позже:
Да, ну, что Вы! Я уверен, что никогда не доносили!Вот и славненько.
Отправлено: SKAD - 30.07.19 22:26
Вот и славненько.А выпивали в пути.
По крайней мере такие выводы следуют из отчёта Карелина.Нагрузки требуют воды, как ни крути. А одного термоса достаточно. Думаю выводы не верны.
Отправлено: АНК - 30.07.19 22:55
А выпивали в пути.Из чего это следует ?
Нагрузки требуют воды, как ни крути. А одного термоса достаточно. Думаю выводы не верны.
Цитирование
На больших привалах можно пить вволю, особенно вечером после пройденного пути, поскольку за день альпинист потерял много влаги путем испарения. Но когда альпинист получил наконец возможность утолить мучившую его жажду, он не должен пить залпом. Надо утолять жажду постепенно, небольшими порциями жидкости, чтобы не перегружать сердце. В пути вообще лучше не пить вовсе, во всяком случае не больше 2- 3 глотков, лучше всего периодически прополаскивать рот и горло. Холодная вода плохо утоляет жажду, лучше подходит для этой цели теплый несладкий чай, прохладное молоко, айран.
[url]http://tourlib.net/books_tourism/gutman05.htm[/url] ([url]http://tourlib.net/books_tourism/gutman05.htm[/url])
Отправлено: SKAD - 30.07.19 23:02
Из чего это следует ?Из опыта и Ваших цитат.
Холодная вода плохо утоляет жажду, лучше подходит для этой цели теплый несладкий чай, прохладное молоко, айран.Это ведь рекомендация, чтобы пить, а не чтобы не пить! А в термосе и вода будет тёплой.
Отправлено: АНК - 30.07.19 23:32
Это ведь рекомендация, чтобы пить, а не чтобы не пить! А в термосе и вода будет тёплой.Вы в списке общественного или личного снаряжения термос видели ?
Хотя рекомендации такие в некоторых отчетах встречаются. Но только не для воды . Чай, какао, кофе.
Посмотрите еще список личного и общественного снаряжения группы Бардина в походе по Северному Уралу 1954 г . Того самого Бардина, который прилетал на перевал. В этом походе также был и не безызвестный нам Шулежко.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=33 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=33)
Вот еще перечень снаряжения из зимнего похода по Уралу
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28740&page=7 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28740&page=7)
Отправлено: SKAD - 31.07.19 00:46
Вы в списке общественного или личного снаряжения термос видели ?Я стараюсь читать то, что написано, чего и Вам рекомендую
Хотя рекомендации такие в некоторых отчетах встречаются. Но только не для воды . Чай, какао, кофе.
Холодная вода плохо утоляет жаждуТеплая - хорошо!
лучше подходит для этой цели теплый несладкий чай, прохладное молоко, айран.лучше! Да, но вода тоже годится (кто бы сомневался)
И каким образом они будут тёплыми без термоса на уральских морозах?
Отправлено: Tsygankova Galina - 31.07.19 01:10
Хотя рекомендации такие в некоторых отчетах встречаются. Но только не для воды . Чай, какао, кофе.АНК, простой вопрос:
Когда и где дятловцы наполняли грелки/флягу какао?
Отправлено: megeor - 31.07.19 11:10
АНК, только вы забыли ещё добавить, что этот поход был посвящён 21 съезду КПСС, а это вам не "хухры-мухры", в таких походах воду вообще не пьют.Молодец Галя! *THUMBS UP* Малость только поправлю; в таких героических походах если и пьют, то только спирт, разбавленный снегом.
У АНКа выходит, что народ пошел поизголяться над собой вдоволь, трудности для них в кайф. Так че же до кучи не прибавить еще одну маленькую трудность в виде лишнего веса грелки с теплым чаем? Всего то один килограмм тяжести, а какое удовольствие! Это тебе не на гору взойти.
Добавлено позже:
16. "Сухой" обед вполне оправдал себя в походе. Обычно на обед у нас : халва, сахар, сухари и ленинградский рулет. Весь обед с утра укладывался дежурными в отдельный мешок и укладывался так, чтобы его можно было бы быстрее достать.Сухой обед - это обед без горячего первого блюда, которое всегда жидкое. О воде Карелин не упоминал потому, что жидкость, как нож, в походе вещь само собой разумеющаяся. Он же не упоминал туалетную бумагу. Но это не значит, что туристы не опорожняли прямую кишку, чтобы испытывать от этого дополнительную трудность.
Не вижу здесь не то что воды, даже напитков.
Или может вы этой фразой хотите сказать , что кроме "сухого" обеда туристы несли с собой воду с одной стоянки на другую ?Внимательно смотрим и понимаем, что Люда втихаря попивает спирт, так как в другом питье АНК ей категорически отказал.
Отправлено: palbes - 31.07.19 11:55
Для меня тоже сомнителен их выход перед закатом. ... где были и почему не прошли в верховья Лозьвы, ведь это их маршрут.Так ведь недаром была мысль, что на перевели они заночевали на обратном пути от Отортена к лабазу. Тогда довольно складно получается: не успели дойти засветло (переход-то самый дальний, суда по плану похода), и чтобы в темноте по лесу не плутать (всё равно шанс найти в темноте в лесу лабаз минимальны) - остановились на склоне. А утром можно по свету 3км пройти - и там уже позавтракать плотно.
Но, естественно, возникает вопрос о дневниках, фотках и т.п.
Так что для меня история с ночёвкой в "шаговой доступности" от прошлого лагеря - скорее показатель каких-то нестроений внутри группы, или каких-то трудностей, о которых нигде в дневниках не сказано.
Отправлено: АНК - 31.07.19 19:19
Когда и где дятловцы наполняли грелки/флягу какао?После обеда на стоянке в Ауспии.
Отправлено: Shura - 31.07.19 19:56
А режим питья у ГД тем вечером был насамом деле такой: вечером 0.8 какао на девятерых не допили, на утро и дневной переход к О. по верхотуре не было ни капли воды! И нечего тут делать вид, что было по-другому.А можно узнать, на чём основана такая глубокая уверенность?
Отправлено: Luna Loca - 31.07.19 20:21
Например, в отчёте Шунина В. Л. о зимнем походе 1957 года группы Дятлова (12 человек) по Северному Уралу ( https://www.proza.ru/2012/05/03/1477 (https://www.proza.ru/2012/05/03/1477) ) читаем:
Цитирование
ОБЩЕСТВЕННОЕ СНАРЯЖЕНИЕ
...
Грелки -3шт.
...
Цитирование
...и т.д.
14.02.1957 г. Подъём в 8 ч. утра, сбор рюкзаков, подгонка лыж и т.д. От посёлка идём по мансийской тропе (Азю330). Через три часа ходьбы – обеденный привал. Первый и последний раз разжигаем костёр во время обеда. (А в дальнейшем трёх грелок, наполненных какао ещё с утра, нам хватало для непродолжительного обеда). После обеда сворачиваем с тропы (Аз.260), попадаем в дикий бурелом. В последние дни выпало очень много рыхлого снега, направляющий проваливается по колено. Для большой группы (12 чел.) это не очень большое препятствие. В 17.30 останавливаемся на ночлег. Все активно принялись за устройство ночлега и в 22 часа легли спать. Оригинальнейшее изобретение – печка, спать было жарко, как на курорте.
15.02.1957 г. Первая ночёвка прошла успешно. Идём прежним маршрутом. Подьём. Дремучий бурелом сменяется горельником, идти по которому не легче. Перевал. Далеко на севере зубцы хребта Чистоп, впереди видно долину реки Тохты и белую вершину горы Б.Лайс. Около трёх часов дня обед. Тёплое какао из грелок, сухари, масло – вполне достаточно для непродолжительного обеда. Придерживаемся Аз.250 и выходим на мансийскую тропу. Останавливаемся в устье реки Тохты. Все мечтают увидеть манси. Куда ведёт тропа, встретимся ли мы с редкими жителями этого снежного края? В разведку идут Лида Григорьева и Коля Трегубов.
...
О наличии грелок говорил в небезызвестном интервью и Шаравин ( http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml) ):
Цитирование
Вопрос: Видели ли Вы среди вещей дятловцев грелки?Итак, для Дятлова грелки в зимнем походе - привычная практика, стандартное решение вопроса о транспортировании напитков.
М.Шаравин: Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню.
Таким образом вполне логично предположить, что грелки Дятловцы могли взять и в поход 1959 г. И использовать их вместе с флягами под какао (или какие-то ещё напитки).
Поэтому вопрос о грелках мне не кажется полностью надуманным и высосанным из пальца. Наоборот, он вполне закономерно встаёт время от времени, насколько я помню, где-то с 2013-2014 гг., причём всё чаще.
Могли Дятловцы перетерпеть сутки почти без питья или нет - это уже другой вопрос.
Использовались ли грелки именно в переходе 1 февраля? Если они были и ситуация была привычной, то почему бы не использовать и грелки привычным образом - под какао? А если что-то уже с утра пошло не так (а я так и думаю), то и предыдущий опыт - будь то Дятловцев или туристов вообще - уже нельзя автоматом экстраполировать на ситуацию в ГД конкретно на 1 февраля, только на предыдущие дни.
Ещё один вопрос - о наличии воды (которую могли разлить, намочив одежду, боевой листок, дневник неизвестного, одеяла, тапочки и т.д) в палатке. Он также регулярно появляется, но почему-то неожиданно резко отвергается разными корифеями и критиканами от дятловедения.
По поводу принципиально "непробиваемых" аргументов в стиле "бывалые обычно так не делают". Ключевое слово тут - "обычно". Мы имеем дело с ситуацией, когда что-то уже пошло не так (как минимум, странный поздний выход на ХЧ). И вскоре дошло до трагической развязки. Причём что именно повлияло на развитие аварии - какие, на первый взгляд, мелочи, какие неудачные решения, какие ошибки и совпадения - мы не знаем. Поэтому вполне разумно не делать упор на стандартном для таких походов опыте. Ситуацию в ГД уже начиная с утра имеет смысл считать нестандартной, не "как обычно", "предаварийной". Поэтому и ссылки на привычный опыт для этого временного диапазона, на мой взгляд, не стоит принимать как истину в последней инстанции, но просто как полезную информацию.
Отправлено: Сергей В. - 31.07.19 20:45
А можно узнать, на чём основана такая глубокая уверенность?Это если грелок с питьем не было. Которые по идее должны быть. о них, собственно, эта беспонтовая, по мнению знатоков, тема.
А в дальнейшем трёх грелок, наполненных какао ещё с утра, нам хватало для непродолжительного обедаМолодец, Луна Лока!
Отправлено: АНК - 31.07.19 21:39
Итак, для Дятлова грелки в зимнем походе - привычная практика, стандартное решение вопроса о транспортировании напитков.Так, да не совсем . Действительно, в походе, в котором было 12 человек, было 3 грелки. Но такое решение их явно не удовлетворяло. Это понятно из слов Бычкова :
Цитирование
Кстати, о чае с колбасой. Этот чай был гораздо вкуснее того пойла, которое мы пьём днём, во время сухого обеда: чуть тёплый напиток из резиновых медицинских грелок. Не было в то время удобных и лёгких пластмассовых баллонов. Утром в грелки заливали горячий чай, а чаще, какао. Закутывали грелки в тёплые вещи, но к обеду они чуть теплились. Описать вкус и запах напитка из грелки невозможно, настолько сложен его букет, хотя основной «аромат» – привкус резины – преобладает.Не особо приятно пить чай или какао со вкусом резины. Поэтому грелки в поход туристы все таки старались не брать, по возможности брали фляги или термоса. Вот и в походе 1959 года в перечне общественного снаряжения рядом с первоначально записанными грелками карандашом помечено : фляги. И в палатке также было обнаружено по крайней мере две фляги.
Так что не стоит утверждать, что для дятловцев грелки были таким уж устоявшимся правилом, да еще и хорошо себя зарекомендовавшим.
Но вопрос ведь не в том, что тару для напитков туристы в поход брали. А в том, что в них носили. А носили они не воду, как здесь некоторые " знатоки" утверждают, а носили готовые напитки, к тому же старались, чтобы они к обеду были еще тёплыми.
Молодец, Луна Лока!Да, молодец, она подтвердила словами Шунина, что из трёх походных грелок все три грелки были наполнены чаем или какао.
А тема действительно беспонтовая. Потому что она называется " В чем дятловцы хранили и транспортировали воду". Воду они не хранили и не транспортировали, потому что на маршруте воду не пили. Может это для некоторых трудно укладывается в голове, но это так.
"До недавнего времени наиболее рациональным считалось двухразовое горячее питание, а в
промежутках предусматривался большой (до 30 минут) привал и прием пищи в сухом виде, в
лучшем случае с чаем из термосов. Такой режим мотивировался стремлением максимально ис-
пользовать светлое время для движения. Недостаток его (кроме питания всухомятку) — 10—12-
часовой разрыв между приемами горячей пищи и воды, что нарушает биологический ритм организма, ослабляет его работоспособность."
Лукоянов "Зимние спортивные походы"
Издательство "Физкультура и спорт", Москва, 1988 г."
http://tourlib.net/books_tourism/lukoyanov8.htm (http://tourlib.net/books_tourism/lukoyanov8.htm)
Отправлено: Shura - 01.08.19 00:31
Это если грелок с питьем не было.То есть уверенности никакой, а только контр эмоции: "И нечего тут делать вид, что было по-другому".
Которые по идее должны быть.И про которые днём на "Перевале" я ответил Энсону ( https://pereval1959.kamrbb.ru/?razdel=17&x=read&tema=215&start=20#reply_27 ):
Цитирование
Энсон68 пишет:Можно добавить ещё жутко актуальный вопрос
цитата:
Да, если нет возможности напиться, то можно и 30 «часов водяного голодания».
И этот пример именно мной приведён на тайне, лишним думаю не будет и здесь.
[url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28864&page=46[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28864&page=46[/url])
Конечно, пусть и здесь будет. Без примеров многим многое из практики вообще не втолкуешь, мол это невозможно, так не делают, физиология, ангина...
Энсон68 пишет:
цитата:
И если у них была пара грелок, то в чём проблема на долгой стоянке, заполнить их какао или чаем, и водное голодание будет меньше в 2 раза. Неужели в такой ситуации, вы бы эти пару литров не взяли, что бы нормально поужинать и позавтракать утром?
Так не только я бы взял, а любая вменяемая группа/руководитель. И Игорь с командой, уверен, с пустыми грелками (если действительно были) с Ауспии не пошли бы - взяли запас на вечер/утро. С какой стати считать их мазохистами на ровном месте? Переночевав на МП, протопали бы день и где-то под Отортеном уже нормально поели/попили - и никаких проблем с физиологией (даже в случае, если этих грелок и не было). Хочется пить - это не проблема, а всего лишь дискомфорт в рассматриваемых вариантах.
Против грелок и их использования, по сути - ничего не имею.
На мой взгляд, просто совершенно не актуален вопрос были - не были грелки и куда делись.
Как вариант, в обнаруженной палатке лопнули они от замёрзшей воды и кто-то выбросил их, как хлам (или надо было озадачиться, растопить воду, сохранить?) В УД не зафиксировано - ну, извините...
А может они на маршруте к общему огорчению лопнули - вот и канули, так и не засветившись.
А кто-то при желании может рассуждать, что отсутствующие грелки - это "ниточки", протянувшиеся от какого-то радиоактивного техногена - автор, знамо дело, в праве.
Вопрос со свечами есть, тема, правда, не о них.Очень даже тема про них: свечи, по той же идеи, должны быть. И что-то не позволит при втюхиваемой жуткой жажде натопить несколько глотков воды утром? При том, что утренние "страждущие" предыдущим вечером только что с капитальной стоянки пришли, надо полагать сытые и напоенные.
То есть
- не хотелось-хотелось пить в палатке (аж до "проблема")?
- были-не были грелки (и куда делись)?
- наполнили-не наполнили их, отправляясь со стоянки?
- были-не были свечи (и куда делись)?
- топили-не топили с их помощью воду?
- отправились (бы) с утра пораньше на маршрут-или за водой попить/умыться?
- пошли смывать радиацию, прихватив грелки-или без них?
Вот в таком ключе точно будут получены важные результаты. Или понтовые страницы?
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.08.19 02:48
После обеда на стоянке в Ауспии.Грелки/фляги дятловцы наполняли какао утром во время завтрака, чтобы пить его в обед.
На стоянке у Ауспии был, как положено, завтрак с костром, а не обед.
На Х/Ч какао уже было выпито, ели сухари и корейку, как обычно делали дятловцы именно в обед.
Ужина не было.
Почему они переодевались?
Отправлено: Григорий Комаров - 01.08.19 03:24
ссылки на привычный опыт для этого временного диапазона, на мой взгляд, не стоит принимать как истину в последней инстанции, но просто как полезную информацию.Просто как полезную информацию стоит воспринимать любые сведения, вне зависимости от их источника - с тем, чтобы делать анализ.
Могли Дятловцы перетерпеть сутки почти без питья или нет - это уже другой вопрос.Это изначально ложный посыл, не надо.Ни о каких сутках и более без питья и речи быть не может. Время, о котором можно говорить, или обсуждать, составляет всего несколько часов, необходимых для перехода к О., не более того.
что именно повлияло на развитие аварии - какие, на первый взгляд, мелочи, какие неудачные решения, какие ошибки и совпадения - мы не знаем. Поэтому вполне разумно не делать упор на стандартном для таких походов опыте. Ситуацию в ГД уже начиная с утра имеет смысл считать нестандартной, не "как обычно", "предаварийной".Это интересно, обоснуйте, пжл., с чего вдруг утро стало предаварийным. А опыт - весьма полезная штука, его, как грится, не пропьешь...
Отправлено: palbes - 01.08.19 13:25
Ни о каких сутках и более без питья и речи быть не может. Время, о котором можно говорить, или обсуждать, составляет всего несколько часов, необходимых для перехода к О., не более того.Да как же может быть меньше суток?
Что они пили/собрались пить с момента выхода от лабаза в 15:00(?) до спуска с Отортена? Это получается вечер-ночь-утро-день итого действительно минимум 30 часов.
И что-то не позволит при втюхиваемой жуткой жажде натопить несколько глотков воды утром?Это сколько ж понадобисят времени, чтобы натопить свечкой (1-2-3 шт) воды на 9 человек (хотя бы по нескольку глотков)?
Есть где-нибудь в истории вообще упоминания о топлении снега для питья с помощью свечек?
При этом я не думаю, конечно, что они воду с собой по маршруту таскали. Но, думаю, они старались идти так, чтобы был доступ к нормальной жидкой воде хотя бы утром и вечером.