Отправлено: Ученая Мартышка - 28.09.18 03:37
Я пыталась найти схему, которая смогла бы без фантастических предположений логично объяснить события. Вот что у меня получилось.
1. Ночевка на склоне была запланированной и хорошо подготовленной - продуманной в деталях. Группа выбивалась из графика и, судя по дневникам, поздно вставала. Поэтому было принято решение заночевать на склоне. Короткий переход объясняется техническими причинами: группу надо было мобилизовать на раннее вставание (а на склоне не заспишься), дальнейший энергичный поход и - решить проблему горячей еды. Проблема с едой была решена просто: горячий ужин приготовили у лабаза. Учитывая краткость восхождения и малую нагрузку (большая часть груза осталась в лабазе), донести укутанный (например, в одеяла) котелок с кашей и флягу с какао не проблема. Горячий - не горячий, но очень теплый ужин был обеспечен.
На случай сильного холода "зарядили" полено в печку. Ее, как я понимаю, нашли собранной, но не установленной. То есть, в состоянии полуготовности.
2. Мне кажется ошибкой предположение, что форс-мажор застиг туристов за подготовкой ко сну. Странный набор надетых вещей говорит о том, что переодевались они не на ночь, после сна. То есть, переночевав на склоне. Ночные вещи одеты тщательно, походные у большинства в беспорядке. Плюс, стенгазета. Ее вряд ли потащили с собой, если бы она была выпущена ранее. Ее писали на склоне перед сном и после ужина. Название газеты выбрано потому, что выпуски должны были (вместо дневника или вместе с дневником) отразить кульминационную часть похода.
Да, на полях: "снежными человеками" они назвали самих себя, потому что ночевка на склоне навеяла эти ассоциации. "Туристорождаемость" - скорее всего, отголосок их постоянных разговоров "про любовь" и отношения.
3. Они поднялись на склон, поставили палатку. Поужинали вполне теплым ужином. Выпустили газету и, судя по ее тексту, были в прекрасном веселом настроении. Переночевали. На рассвете дежурные поднялись, остальные просыпались. Дежурили, судя по степени одетости, З. и Т. И тут произошла трагическая случайность: недалеко от палатки упало нечто, что они приняли за неразорвавшуюся бомбу. Думаю, тут сыграл роковую роль и фронтовой опыт З. Бомба не граната, ее собой не закроешь. Единственное возможное действие - отходить как можно дальше. И дальше они все делают разумно, быстро и грамотно: они выходят в сторону "головой от взрыва", то есть, в противоположную сторону от упавшей "бомбы". Разрезав палатку, потому что, вероятно, это был оптимальный вариант выхода. И подрубив ножом одну стойку палатки и не успев подрубить вторую (скорее всего, резавшего торопили товарищи). Подрубили, чтобы ожидаемая ими взрывная волна не снесла палатку и вещи так, что не найти. "Тапочки и шапочки", видимо, кто-то пытался прихватить с собой, но бросил по требованию товарищей или от волнения. Первая задача у них была спастись, вторая, если удастся спастись, вернуться за вещами.
Отойдя на некоторое расстояние (пусть его определяют следы, которые сохранились, или, может быть, потерянный из чьего-то кармана фонарик - это не суть важно), перед ними встал вопрос, что делать дальше. Потому что "бомба" не взрывается, а возвращаться опасно.
Падение "бомбы" сопровождалось свечением и локальным выделением тепла. Отсюда - "столбики" и смерзшиеся одеяла, которыми туристы были накрыты во время ночлега. Они стали влажными, как всегда бывает с тканью, перемещенной из холода в тепло. Вполне вероятно, поэтому их и сдвинули в сторону комом, где они потом и смерзлись - интуитивное действие, чтобы влага одеял не пропитала расстеленную одежду. Все действия логичны, ничего странного и вызванного нереальными причинами.
Отойдя на безопасное расстояние, видимо, решили, что возвращаться всем кагалом к палатке неразумно. Потому что "бомба", видимо, раскаленная и шипевшая в снегу, не думает взрываться, но может это сделать в любой момент. Не стоять же на склоне на ветру - разумнее спуститься к кромке леса, где тише. А потом, всем или 2-3 крепким ребятам подняться за вещами.
Спустились к кедру. Видимо, это был оптимальный маршрут и ветер способствовал, который дважды сыграл роковую роль.
3. Первый этап пребывания под кедром - ожидание и попытки рассмотреть, что творится с "бомбой". Видимо, большинство залезало на кедр - отсюда осаднения и травмы. Видимол, ветер отнес в торону кедра теплый воздух. Ствол кедра обледенел - покрылся тоненькой корочкой льда. Которая через несколько дней "высохла" на морозе, как "высыхают" обледенелые деревья после ледяного дождя, а при ледяном дожде покрытие льдом куда больше. Залезть на кедр не получалось - скользко. Видимо, одну из девушек пытались поднять вверх, обвязав за талию импровизированной "веревкой". Время шло, световой день короток, одеты плохо, без лыж, а "бомба" не взрывается.
Второй этап - разделение группы. Был ли это конфликт или общее решение, теперь не узнать. Но часть группы имела задачу вернуться к палатке, а вторая некую иную задачу. Например, дойти до лабаза и отправить гонца на оставленной там паре лыж за помощью. Группа поделилась вполне логично: более молодые и горячие считали, что надо идти к палатке, более взрослая группа и примкнувшая к ним ЛД, которую тянуло к более старшим, видимо, считали, что нужен другой вариант действий.
Тут дополнение. Похоже, что РС был во второй, взрослой группе. А не имевший травм К-ов из четверки в ручье, в "младшей".
Группа разделилась. Одна часть начала решать вопрос возвращения к палатке. Вторая (тут за отсутствием фактов, конечно, чистое предположение), решила идти к лабазу. Два К. должны были обеспечить наблюдение и сигнальный огонь. "В жизни всегда есть место подвигу" и "сам погибай, а товарища выручай" - так они были воспитаны. Единственный способ влезть на кедр - сняв скользившую одежду. Они разделись и залезли и проломали в ветвях "окно". Безумие, но таковы были обстоятельства, а они были советские ребята, заставшие войну и послевоенные годы. Трое остальных должны были выдвигаться к палатке по очереди. Потому что "бомба". И какой смысл, если она все-таки взорвется и накроет всех сразу. Тут ветер сыграл второй раз роковую роль. Видимо, остыв, упавшая капсула разгерметизировалась и из нее вышло некое ОВ, видимо, нервно-паралитического свойства. Под него поочередно попала тройка на склоне и оба сильно замерзшие и обморозившиеся К. Отсюда и ожоги, у упавшего в костер К. Сумели ли они потом отползти сами - все-таки их накрыло ОВ не так густо, как бывших на склоне, или их потом оттащила четверка, ушедшая к (условно) лабазу, сказать сложно. Но сумма факторов - холод и отравление, оказались смертельными. Бороться дальше они не могли.
Четверка вынуждена была вернуться - пройти без лыж было невозможно (они это знали, но куда было деваться при отсутствии выбора?) А дальше... Либо они пошли к палатке, либо обнаружили тот самый настил. Который соорудили не они, а группа, наблюдавшая испытания.
4. Тут небольшое отступление. Начав читать материалы по ГД, я поинтересовалась делами ракетными. Я не технарь, думаю, знающие люди тут на форуме (если сочтут нужным) пояснят более грамотно. Так вот. Именно в эти годы основной проблемой ракетчиков являлось топливо. Выбирали между твердым и жидким. Шли стендовые испытания, о которых много информации. И, наверняка, испытания не только на стендах и полигонах. Хрущев был очень увлечен ракетами, буквально через считанные месяцы после гибели ГД он грозился "показать Кузькину мать" американцам. То есть, это подтверждение того, что разработки велись очень интенсивно и прогресс в этой области его обнадеживал. И через считанные месяцы после ГД при неудачном запруске погиб маршал Неделин и десятки людей. Что подтвеждает факт, что за ценой не стояли, а испытания проводились "вручную" - следить за испытаниями можно было только находясь в непосредственной близости. Вряд ли на ПД падала ракета или ее ступень. Это довольно бессмысленный эксперимент, учитывая, что точность запусков была нестабильной, а искать обломки, чтобы по ним что-то определить, в тайге и горах дело хлопотное - армии пришлось бы местность прочесывать. А секретность соблюдалась неукоснительно - какие солдаты при такой секретности? Поэтому вероятно следующее. а) что пуски, ради возможности наблюдений, проводились с посощью авиации б) что в случае ПД это была не ракета, а некие испытания части системы (вероятно, топлива и его сгорания, токсичности и пр. в природной среде) в) что квадрат падения/пуска в данном случае был обеспечен довольно точно.
Видимо, что-то пошло не так. Эта деталь не сработала в воздухе, превратившись в "огненный шар", а упала "тушкой".
На настиле, возможно, находились люди, пара-тройка человек, с рацией. Никаких тургрупп, они, конечно, не ожидали. И неудачи с пуском не ожидали. Их должен был забрать вертолет. Встретились они с четверкой или нет, но вертолет прилетел. И дальше произошло "убийство по неосторожности". Вертолетчики, забиравшие своих людей и не сработавшую болванку, видимо, отказались брать на борт четверку. Из-за перегруза или из-за секретности и приказа. Военные, когда дело касается начальства и приказа недоговороспособны. Максимум, что они могли сделать (на их взгляд) это "доложить" о терпящих бедствие туристах. Судя по всему, отчаянно повели себя СЗ и ЛД, которые пытались повиснуть на шасси и не пустить вертолет. Шасси их и тюкнуло легонько, от того, что вертолет качнуло. СЗ цеплялся по-мужски, пытаясь захлестнуть фотоаппаратом за стойку и подтянувшись животом к колесу (пострадала одна сторона и кишечник). ЛД, чисто по-женски, ближе к груди (ребра с двух сторон и подъязычная кость). Ну, и глаза из орбит от тяжести. Двум ребятам попало по голове какой-то деталью.
5. Убийство есть убийство, хотя формально их никто не убивал. Трибуналов и разборок никому не хотелось. Одно дело, туристы попали под эксперимент, другое - их погубили прямые действия военных. Поэтому военное начальство решило спрятать концы в воду - убрать травмированных подальше. При этом перепутали РС с К. Т и З имели характерную внешность, девушку тоже перепутать сложно, да они с З и рядом находились. А вот РС они не запомнили и определили приблизительно "вроде этот".
На настил не стали класть по каким-то причинам - может, пользоваться им еще пришлось. Положили в стороне. И хорошенько это место засыпали. И настил, и четверку.
6. Дело было на контроле именно потому, что связано с испытаниями. Туристы оказались в роли невольных жертв и биологическое воздействие причастных к эксперименту, безусловно, очень интересовало.
7. В УД есть вся информация. Только намеками, которые были понятны "кому надо".
Отправлено: Helga - 28.09.18 07:28
Добрый всем вечер! Не уверена, что сообщение соответствует разделу форума, но определить его в Версии у меня не хватает нахальства. Поэтому прошу уважаемых модераторов меня простить и считать его одним большим вопросом: возможно ли, что дело было так?:)
Я пыталась найти схему, которая смогла бы без фантастических предположений логично объяснить события. Вот что у меня получилось.
Очень хорошее сообщение и вполне достойно размещения в версиях, т к новичок подбросил несколько вполне
Мне кажется ошибкой предположение, что форс-мажор застиг туристов за подготовкой ко сну. Странный набор надетых вещей говорит о том, что переодевались они не на ночь, после сна. То есть, переночевав на склоне. Ночные вещи одеты тщательно, походные у большинства в беспорядке. Плюс, стенгазета. Ее вряд ли потащили с собой, если бы она была выпущена ранее. Ее писали на склоне перед сном и после ужина. Название газеты выбрано потому, что выпуски должны были (вместо дневника или вместе с дневником) отразить кульминационную часть похода.
Отправлено: Jurij - 28.09.18 07:34
Дежурили, судя по степени одетости, З. и Т. И тут произошла трагическая случайность: недалеко от палатки упало нечто, что они приняли за неразорвавшуюся бомбу. Думаю, тут сыграл роковую роль и фронтовой опыт З. Бомба не граната, ее собой не закроешь.Неразорвавшихся бомб в войну было достаточно,чего их бояться? Тут опыт Семена как раз помог бы.
Отправлено: владимир михайлович - 28.09.18 11:26
Отправлено: NERO - 28.09.18 12:20
Не уверена, что сообщение соответствует разделу форума, но определить его в Версии у меня не хватает нахальства.Да не переживайте вы так, смело ступайте к Анкудинову, вот сюда https://taina.li/forum/index.php?msg=711571
Сумели ли они потом отползти сами - все-таки их накрыло ОВЭт точно. Уж ежели ОВ накроет, то тут уж не до цепляния за колеса вертолета, тут следует живо подготовить диалог со Всевышним.
Особо впечатлило
Падение "бомбы" сопровождалось свечением и локальным выделением тепла. Отсюда - "столбики" и смерзшиеся одеяла, которыми туристы были накрыты во время ночлега. Они стали влажными, как всегда бывает с тканью, перемещенной из холода в тепло.Сильно. Сергани будет в восторге.
Отправлено: Sergei_VL - 28.09.18 12:36
Цитирование
Судя по всему, отчаянно повели себя СЗ и ЛД, которые пытались повиснуть на шасси и не пустить вертолет.А где это происходило?
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.09.18 12:54
Во-первых, большое спасибо всем отозвавшимся.
Во-вторых, мой ответ на прозвучавшие замечания. Совершенно согласна, что СЗ как раз наоборот, знал свойства неразорвавшихся бомб и паниковал меньше других. Но не он принимал решения.
Такие детали в моем вопросе-версии, конечно, могут додумать более грамотные люди в вопросах туризма, военного дела, медицины и пр.
В-третьих. По поводу "препятствовал выполнения задания". Он не этому препятствовал. А отказу взять на борт его и товарищей. Может быть, они просили взять хотя бы Люду. К этому моменту они пережили несколько страшных часов и были из страны морально и физически. Это ситуация крайняя, в которой люди совершают отчаянные поступки, а это был жест отчаяния.
И еще позвольте отнять ваше внимание, уважаемые знатоки темы. От волнения в первом сообщении я упустила несколько важных моментов.
1. Манси
2. Аэродром
3. Смерть "через 6-8 часов после приема пищи"
4. Кинопленка
По поводу манси. Как я понимаю, по сохранившимся свидетельствам, манси ухватили в первую очередь, допрашивали жёстко, потом внезапно к ним охладели. И, вполне вероятно, из дела исчезли первые протоколы допросов с "огненными шарами".
Мне кажется, такой сценарий был вызван тем, что от манси не столько добивались "всей правды", сколько "убеждали" их накрепко замолчать. Они единственные, кто мог "прочесть" по следам лишнее. И поначалу они доверчиво и рассказывали историю с "шарами". После "мер" поняли, что язык следует держать за зубами. Те, кто допрашивал, могли быть и не посвящены в истинную цель допросов с пристрастием. Цели и полную картину знали только наверху. Как только удостоверились, что манси не сболтнут ничего, их оставили в покое.
Аэродром. Вертолеты вряд ли взлетели из того места, откуда позднее летали поисковые группы. Вокруг раскинулся ИвдельЛаг. 20 съезд партии давно прошёл, шла амнистия. Лагеря пустели, осравшихся заключенных переводили в другие колонии. В каком-то из опустевших или мало заполненных лагерей могли оборудовать какую-то базу (техническую) для военных целей. Или площадка там уже была - лагеря же не просто представляли собой систему бараков и вышек. У них была прелусмотрена куда более сложная и многофункциональная инфраструктура. Вполне вероятно, что секретность площадки обусловила отказ взять на борт группу. Сообщить о ЧП гражданским не могли из-за секретности, взять на борт не могли тоже из-за секретности.
Далее, "6-8 часов". Тут предполагаю, что на Эзоповом языке, которым написаны многие страницы УД, это означало всего лишь тот факт, что желудки туристов были пусты. А пусты они 6 часов или 12-14 точно указывать не стали. Мотивации для населения тени на плетень могли быть и самые экзотические с современной точки зрения. Такие, какие в головы сейчас не придут. Например, "ну как не ели 12 часов? Это что ж, скащжут, что наши советские люди, комсомольцы, в походе голодали? Пишите 6 часов, пища переварилась, а уже было не до еды".
Могли быть и иные мотивации.
Кинопленка. В УПИ была студенческая киностудия. Ее создали под фестиваль Молодежи и студентов 1957 года. Ребята из УПИ были делегатами фестиваля и их фильм даже занял призовое место. Мне попадался материал про этот факт, но ссылку я не сохранила, но, думаю, что эта инфа легко проверяется. Вполне возможно, что плёнку взяли на той киностудии. Под предлогом, например, что часть материала пригодится для самой киностудии. Они же снимали в основном хроника студенческой жизни. В условиях бедности, дефицита и экономии, очень выгодная сделка. Не истраченные на фотопленку деньги можно было использовать на другие нужды похода. Каждая копейка была дорога. К слову заметить, может быть каким-то договором с киностудией и объясняется такое большое число фотоаппаратов. Им заказали съемки интересных мест Урала (например) или хроника походной жизни.
На этом умолкаю. Столь длинных текстов больше писать не придется - основной пурпурный план я изложила. Критика и уточнение деталей - дело профессионалов :-)
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.09.18 13:00
И отвечу заодно. Четверка ничего не наглоталась. Они были вне зоны действия ОВ. К их возвращению они рассеялись.
Отправлено: ninja - 28.09.18 13:16
1. Ночевка на склоне была запланированной и хорошо подготовленной - продуманной в деталях. Группа выбивалась из графика и, судя по дневникам, поздно вставала. Поэтому было принято решение заночевать на склоне. Короткий переход объясняется техническими причинами: группу надо было мобилизовать на раннее вставание (а на склоне не заспишься), дальнейший энергичный поход и - решить проблему горячей еды. Проблема с едой была решена просто: горячий ужин приготовили у лабаза. Учитывая краткость восхождения и малую нагрузку (большая часть груза осталась в лабазе), донести укутанный (например, в одеяла) котелок с кашей и флягу с какао не проблема. Горячий - не горячий, но очень теплый ужин был обеспечен.категорически не согласен с этим!
На случай сильного холода "зарядили" полено в печку. Ее, как я понимаю, нашли собранной, но не установленной. То есть, в состоянии полуготовности.
.
ночевка была запланирована в верховьях Лозьвы
группа должна была график опережать,а не отставать
какао и т.д на 9 человек для ужина и завтрака очень мало(не забывайте,если они встали на ночлег,то им нужно и позавтракать,условий для ужина и завтрака недостаточно),парковка на склоне вполне себе неадекватна,хоть некоторые видимо никогда этого не признают
Отправлено: palbes - 28.09.18 13:27
но определить его в Версии у меня не хватает нахальства.По-моему, не хуже и не лучше, чем остальные.
отчаянно повели себя СЗ и ЛД, которые пытались повиснуть на шасси и не пустить вертолет. Шасси их и тюкнуло легонько, от того, что вертолет качнуло.Ещё могли, например, сначала подобрать, а потом выкинуть - с высоты. Или с самого начала так планировали, или получили приказ.
Отправлено: Rubl - 28.09.18 14:46
парковка на склоне вполне себе неадекватна,хоть некоторые видимо никогда этого не признаютТакже, как неадекватно расстояние, пройденное после лабаза.
Отправлено: владимир михайлович - 28.09.18 16:35
Отправлено: ninja - 28.09.18 17:04
Также, как неадекватно расстояние, пройденное после лабаза.я считаю лабаз бутафорией,нет никаких предпосылок к тому,что сильная группа не взяла "перевал" (холм),и провела целые сутки в локации "яма",не оставив значимых следов(лыжня,костер),кроме личных вещей,которыми можно завладеть,другое дело мотив "бутафории" у злоумышленников,какая выгода им от этой ямы ? если предположение "группа взяла перевал и шла по графику(даже с опережением)" верно,то мотив подобных действий мне видится только один - накинуть группе еще один день похода,возможно получив тем самым алиби
Отправлено: Григорий Комаров - 29.09.18 04:25
Оффтоп (текст не по теме)тут ветер сыграл второй раз роковую роль. Видимо, остыв, упавшая капсула разгерметизировалась и из нее вышло некое ОВ, видимо, нервно-паралитического свойства. Под него поочередно попала тройка на склоне и оба сильно замерзшие и обморозившиеся К.Прошу прощения, Ученая Мартышка, вы ученой не в Англии случаем стали? Не в Солсбери?
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 09:06
Не было случаев проведения каких-либо испытаний вне полигонов, устав, в конце концов, не велит.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 19:37
По-моему, не хуже и не лучше, чем остальные.Я исходила из характера травм. Как подтвердило расследование КП, у Семена не было травм головы и конечностей. Но была травма грудной клетки и лопатки. То есть, воздействие некоего локального давления. Никаких предметов, которые могли бы нанести подобные травмы, в окрестностях не обнаружено. Судмеэксерт написал о машине. Кроме вертолетов никаких машин представить себе в горах невозможно. Шасси вертолета тех лет по габаритам как раз тот предмет, который мог нанести подобные увечья.
Ещё могли, например, сначала подобрать, а потом выкинуть - с высоты. Или с самого начала так планировали, или получили приказ.
Ну, и мне кажется, что злодеев там все-таки не было ))) Были служаки с приказом и заданием. Убийство по неосторожности могло быть, а уничтожение вряд ли - оно бессмысленно.
Отправлено: АНК - 29.09.18 19:40
Ну, и мне кажется, что злодеев там все-таки не было )))И на том спасибо).
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 19:53
Мне кажется нелогичным такое предположение. Как и предположение, что группа должна была непременно заниматься обустройством некоего убежища. в нем нет смысла. Сколько там сидеть без связи с внешним миром и еды? И зачем? Они понимали, что поход надо прекращать и выходить к людям или за помощью, а для этого нужны лижи, находившиеся в палатке и одна пара в лаюазе.
Предмет и не должен был падать на гору )) Его дело сгореть в воздухе. А задачи наблюдавших проследить процесс и не обнаруживать себя не светиться же им было, как трем тополям на Плющихе? :-)
А уставы разрешали такие действия, которые привели к гибели десятков человек и маршала Неделина? И тоже все засекретили на десятилетия, но там даже кинокадры катастрофы сохранились и живые свидетели - просочилась информация, и это вся разница с историей ГД.
Добавлено позже:
я считаю лабаз бутафорией,нет никаких предпосылок к тому,что сильная группа не взяла "перевал" (холм),и провела целые сутки в локации "яма",не оставив значимых следов(лыжня,костер),кроме личных вещей,которыми можно завладеть,другое дело мотив "бутафории" у злоумышленников,какая выгода им от этой ямы ? если предположение "группа взяла перевал и шла по графику(даже с опережением)" верно,то мотив подобных действий мне видится только один - накинуть группе еще один день похода,возможно получив тем самым алибиЯ не очень понимаю логику. У нас есть набор фактов. Который говорит о том, что, судя по дневникам, лабаз они планировали, раз. Что из графика выбились и опаздывали, два. Мотив позднего короткого перехода, как вижу его я, написала в первом сообщении. Один из аргуметов за короткий переход - наличие горячего ужина, который не придется готовить на склоне. Что логично - не самое удачное место для костра.
Добавлено позже:
И поздний выход от лабаза. Как это: обсуждали и планировали движение, но решили, что выйдем в два часа, соберемся наспех, рассчитывая через час-два движения встать лагерем на лысом склоне. Все с этим единодушно согласились, и в едином порыве...Дятлов планировал эту ночевку. Они к ней были готовы. Одно дело, составление графика на берегу, и другое - реальная скорость группы и условия похода. Мне кажется, не стоит исходить из мысли, что ГД действовала нелепо. Они были продвинутые, смелые, выносливые и очень мужественные люди. Если и совершили ошибки в сам момент трагедии, то только потому, что не в их силах (и ничьих в тех обстоятельствах) было оценить ситуацию - они не знали, что это за угроза и каковы ее свойства. В моем понимании, это некая деталь, принятая ими за, условно, "неразорвавшийся снаряд". Я беру слово "бомба" в кавычки с самого начала. Только потому, что судя по их действиям они приписали объекту похожие качества.
Отправлено: АНК - 29.09.18 20:54
Я не очень понимаю логику.Вы ее не понимаете потому, что ее нет. Но отсутствие логики ни в коей мере не смущает т.н. конспирологов.
Логики нет в самой основе предположения о том, что кто-то что-то мог инсценировать в Советском Союзе образца 1959 года. В этом совершенно не было надобности, потому что не для кого . Могли замолчать, могли исказить, могли соврать. Но что-то инсценировать - это просто никому бы не пришло в голову. Ибо в этом не было никакой необходимости.
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 20:57
Его дело сгореть в воздухе. А задачи наблюдавших проследить процесс и не обнаруживать себя не светиться же им было, как трем тополям на Плющихе?Нечто должно было взорваться в воздухе, но наблюдатели, при этом, не должны были обнаружить себя %-) =-O Никакого противоречия не замечаете?
Добавлено позже:
это просто никому бы не пришло в головуВот именно : по их логике - так погон Неделина следовало живописно расположить среди обломков предварительно разбитого самолёта, и нагнать на эту иммитацию места трагедии как можно больше гражданских лиц *JOKINGLY*
Добавлено позже:
А уставы разрешали такие действия, которые привели к гибели десятков человек и маршала НеделинаА что, разве тот запуск готовился вне полигона "в чистом поле"?
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 21:13
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вот именно : по их логике - так погон Неделина следовало живописно расположить среди обломков предварительно разбитого самолёта, и нагнать на эту иммитацию места трагедии как можно больше гражданских лиц *JOKINGLY*
Он маршал был. Его гибель надо было как-то предъявлять, причем, в героическом ключе, если Вы про это.
Добавлено позже:А что, разве тот запуск готовился вне полигона "в чистом поле"?[/quote]А разве подготовка на полигоне шла штатно? Нет. Запуск надо было отменять, но его не отменили, несмотря на риски - конкуренция с другим КБ оказалась важнее.
В этой сфере много белых пятен и далеко не все предано гласности. Плюс, специфика времени, которую игнорировать нельзя.
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 21:29
Противоречия не замечаюНу хорошо, утрирую слегка : итак, группе был дан приказ наблюдать за ядерным взрывом (учёные-атомщики с нетерпением ждали от них подтверждения своей гипотезы "ядерный взрыв - это сперва вспышка, потом - капец как громко, и облако в форме гриба", ведь серьёзную аппаратуру туда не потащишь). Но в то же время, им был дан приказ "не светиться", потому как местные и прохожие группы туристов увидев их догадаются, что "вспышка света - капец как громко - облако в виде гриба на полнеба" - это не просто так *SARCASTIC*
Добавлено позже:
Его гибель надо было как-то предъявлятьНу и как поступили? Какой самолёт разбили? сколько гражданских на место иммитации нагнали? "Заметка в газете" - вот и всё.
Добавлено позже:
Запуск надо было отменять, но его не отменили, несмотря на рискиЗапуск отменять не было необходимости, просто одному товарищу, который контроллер настраивал, нужно было обручальное колечко снять, а второму товарищу цепи управления обесточить - и всё было бы в порядке...
Отправлено: Rubl - 29.09.18 21:52
Я считаю, что точных версий нет. Зато во многих есть доля правды.
Ученая Мартышка, спасибо.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 21:53
И еще обратила внимание на то, что систем слежения не существовало - все "вручную" делали. И секретность нагоняли мама не горюй.
В чем Вы видите противоречия? Наблюдающие, возможно с какими-то приборами, должны были усесться на самом видном месте? Ведь так называемый настил, скорее всего их лежка. Какой смысл ГД строить некое убежище и оставаться на месте без связи, еды и пр. неопределенно долгое время? Идею раненых не рассматриваю за отсутствием ее подтверждений.
Добавлено позже:
Rubl, пусть бомбят! Я ж для этого писала и даже большей критики ждала ))
Отправлено: АннаМария - 29.09.18 22:01
Отсюда - "столбики"Нет, столбики вот отсюда:
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
Добавлено позже:
И не понятно почему они не пошли в сторону лабаза.
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 22:08
Какой смысл ГД строить некое убежище и оставаться на месте без связи, еды и пр. неопределенно долгое времяНет, ну смысл в убежище (если конечно допустить, что Дятлов и Колмогорова погибли при попытке вернуться в палатку) -всё-таки был... Их трупы - доказательство того, что вернуться в палатку, и уж тем более к лабазу - было куда как выше их возможностей на тот момент.. Кто это понял - те и делали убежище...
Добавлено позже:
Ну зачем вот так бомбить версию Мартышки?Да про испытания ракетного топлива - напрасно она...
Добавлено позже:
Вроде я нигде не писала о ядерном взрыве и реальной бомбеНу так я ж отписал, что утрировал для наглядности... Разве не бессмысленно "ради соблюдения секретности скрываться от посторонних глаз" наблюдателям испытаний, которые видны за сотни километров - как считаете?
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 22:16
Добавлено позже:
И смысл убежища? На котором никого не оказалось, к слову заметить.
Добавлено позже:
Испытания видны, да до сих пор никому не понятны. А дядьки с приборами - это слухи и пересуды.
Отправлено: АннаМария - 29.09.18 22:23
Но ведь сколько в том месте с тех пор не ходили, эффект не повторился.Столбики не появляются на следующий день. Никто вроде и не возвращался туда через месяц посмотреть на свои следы.
Добавлено позже:
Почему к лабазу не пошли?
Отправлено: АНК - 29.09.18 22:26
Нет. Противоречия не замечаю. Они делали свое дело, наблюдая некие испытания. Которые были секретными.Секретными ? Вне полигона ? Там, где шляются несколько групп туристов и шастают манси охотники ? Ну , вы , блин, даете. Вы вообще представляете, сколько нужно техники, групп обеспечения, аппаратуры для проведения испытаний ? В ходе испытаний не наблюдают, в ходе испытаний измеряют параметры, фиксируют результаты изучают последствия . Это же вам не кино и концерт рок-группы, которые всего-лишь наблюдают.
Я согласен, что что-то могло упасть с пролетающего самолета ( с вертолета вряд-ли, ночные полеты на вертолета ночью в горной местности запрещены). По данным CNN, за годы холодной войны США потеряли 11 атомных бомб из-за различных аварий. А наши что, хуже ?)). По некоторым данным за все время с начала производства ядерного оружия в США и в СССР потерялось около 50 ЯУ. Не все они, конечно, выпадали при транспортировке из самолетов, но немало было именно таких случаев.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 22:29
Добавлено позже:
Так сама тема являлась секретной ))) А раз она имела гриф секретности, то он распространялся на все. Что они измеряли или рассчитывали, можно будет сказать только после того, когда будет понятно, что происходило. Ядерная бомба, случайно потерянная, но наблюдаемая снизу какими-то специалистами - на это у меня фантазии не хватает, да я и не фантазерка по натуре ))
Отправлено: egregor - 29.09.18 22:34
Очень хорошее сообщение и вполне достойно размещения в версиях, т к новичок подбросил несколько вполнеИнтересное наблюдение. Опытные туристы отмечают, что печка нужна в основном в момент переодевания, вечером и утром.
Цитата: Ученая Мартышка - вчера в 03:37
Мне кажется ошибкой предположение, что форс-мажор застиг туристов за подготовкой ко сну. Странный набор надетых вещей говорит о том, что переодевались они не на ночь, после сна. То есть, переночевав на склоне. Ночные вещи одеты тщательно, походные у большинства в беспорядке. Плюс, стенгазета. Ее вряд ли потащили с собой, если бы она была выпущена ранее. Ее писали на склоне перед сном и после ужина. Название газеты выбрано потому, что выпуски должны были (вместо дневника или вместе с дневником) отразить кульминационную часть похода.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 22:36
Отправлено: АннаМария - 29.09.18 22:37
Так люди-то там, насколько я понимаю, теперь часто бывают.Зимой? Там такая погода зимой, что не до поиска столбиков. К тому же столбики были в 30-40 метрах от палатки, а где была палатку пока точно не установили.
Почему к лабазу не пошли.
Отправлено: АНК - 29.09.18 22:38
Столбики не появляются на следующий день. Никто вроде и не возвращался туда через месяц посмотреть на свои следы.Как когда. Могут и на следующий день появиться. Все зависит от погодных условий. Появления следов столбиков через два дня наблюдала зимняя экспедиция КП в 2013 году
https://s12.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/647600/wx1080.jpg
Добавлено позже:
да я и не фантазерка по натуреСкромничаете, однако.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 22:44
Я сразу написала, что к лабазу, как мне кажется, пошла четверка из оврага. Два Юры у кедра, трое к палатке, а четверка к лабазу. Но, видимо, дойти оказалось невозможно и они вернулись. Сразу от палатки отправиться к лабазу они явно не могли да и не считали нужным. Видимо, рассчитывали, что с исчезновением опасности вернутся к палатке.
Отправлено: АннаМария - 29.09.18 22:47
Видимо, рассчитывали, что с исчезновением опасности вернутся к палатке.Так и от лабаза можно было вернуться, он не дальше кедра и оврага, примерно равное расстояние.
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 22:50
да и не считали нужным.Вот именно. Отсюда вывод : "опасность у палатки" была не столь уж пролонгированного действия, да и скорее всего, её просто не было. Ведь судя по столбикам-следам, они шли нормальным шагом. И это - наверняка было записано со слов Курикова, а уж для него следы - как для нас текст на русском... От опасности не идут неспешно, от опасности убегают. А коль не бежали - чувствовали сея в безопасности. А коль чувствовали себя в безопасности - зачем был нужен дальнейший спуск?
Отправлено: egregor - 29.09.18 22:52
Переночевали. На рассвете дежурные поднялись, остальные просыпались. Дежурили, судя по степени одетости, З. и Т.В чем по вашему состояла задача дежурных, учитывая холодную ночевку?
Отправлено: АНК - 29.09.18 22:54
Два Юры у кедра, трое к палатке, а четверка к лабазу. Но, видимо, дойти оказалось невозможно и они вернулись. Сразу от палатки отправиться к лабазу они явно не могли да и не считали нужным.Интересно. А как они его собирались найти то ночью ? И что они могли взять в лабазе, что могло как-то облегчить их положение ? Вареную колбасу ? Одну пару лыжных ботинок и мокрые войлочные ботинки Дятлова ? Мандолину ?
И таки да, идти к лабазу на прежнее место стоянки, где были на первый случай заготовленные дрова, одна пара лыж , лапник а также знакомая местность на предмет наличия дров намного предпочтительнее, нежели идти в абсолютно неизвестное место на ночь глядя. Да и по попутному а не боковому ветру. Обратите внимание именно на это обстоятельство.
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 22:58
трое к палаткеДвое - к палатке. "Ложе трупа" Слободина говорит о том, что он не успел "промёрзнуть до костей", как прочие.
Отправлено: АНК - 29.09.18 23:00
В чем по вашему состояла задача дежурных, учитывая холодную ночевку?Как правило дежурных при холодной ночевке на назначали. Разве что выскакивать счищать снег со скатов. Только в ветреную погоду снег на скатах не задерживается.
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 23:01
А как они его собирались найти то ночьюТак ведь в версии один ценный момент имеется : "дело происходило утром, после ночёвки". Пожалуй, именно это и стоит обсуждать в первую очередь. Слишком много совпадений : и Столбцов с Шарвиным "увидели приметный кедр, и спустившись к нему обнаружили первые трупы...", , и расположение трупов на склоне на прямой "кедр-палатка", памятуя о том, что человек не способен идти по прямой без наличия удалённого ориентира...
Отправлено: АНК - 29.09.18 23:06
Двое - к палатке. "Ложе трупа" Слободина говорит о том, что он не успел "промёрзнуть до костей", как прочие.На сколько по вашему должна быть выше температура тела Слободина, чтобы это тело расстопило под собой снег а другие нет ?
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 23:13
На сколько по вашему должна быть выше температура тела СлободинаА при каких условиях образуется "ложе трупа"? Нормальной температуры человеческого тела в 36.6 для этого вполне достаточно. А вот если человек переохладился, и замёрз, пытаясь двигаться - такого явления не будет наблюдаться.
Отправлено: АНК - 29.09.18 23:22
Так ведь в версии один ценный момент имеется : "дело происходило утром, после ночёвки". Пожалуй, именно это и стоит обсуждать в первую очередь. Я - за. Слишком много совпадений : и Столбцов с Шарвиным увидели приметный кедр, , и расположение трупов на склоне на прямой "кедр-палатка"...Да, это предположение обсуждалось много раз на различных форумах.
Есть несколько моментов, которые плохо укладываются в это предположение.
1) Отсутствие дневниковой записи за 1 февраля.
2) Заключение эксперта, что смерть наступила через 6-8 часов после последнего приема пищи
3) Фонарики вне палатки
4) только один след мочи
5) рюкзак Колмогоровой не был полностью освобожден для того, чтобы его уложить на дно палатки
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 23:26
Что касается почему не пошли к лабазу. Да смысла не было от палатки уходить. Они явно рассчитывали к ней (или своим вещам) быстро вернуться. К лабазу они бы пошли, если бы в момент ухода точно знали, что не вернутся никогда.
Далее. Что должны делать дежурные. Не знаю. Я не турист. Учитывая экстрим ночевки, дежурные могли быть оставлены на случай каких-то осложнений, а не как обычные дежурные, которые занимаются рутинными бытовыми вещами туристов.
Далее. Да, на мой взгляд, было почти светло. Потому что мы имеем съеденный ужин (остатки каши и какао это съеденная еда; кстати, что такое остатки? две ложки на дне?), выпущенную газету, текст которой до нас дошел, аккуратно надетые спальные вещи и кое-как схваченные и надетые в беспорядке походные. Кроме того, сидя на склоне одновременно готовиться ко сну, к ужину и успеть выпустить газету - нечто очень сумбурное для людей, нгаходившихся в здравом уме и твердой памяти. И очень сконцентрированных на экстремальной ночевке. Газету выпускали, чтобы снять немного напряжение. Причем, все участвовали. По стилистике записей авторство текстов принадлежит разным людям.
Далее. Уход от палатки в спокойном темпе - противоречит всем остальным фактам. Они уходили, как позволяли условия рельефа и обстоятельств. И их характеры, кстати. Истериков среди них явно не было.
Отправлено: АНК - 29.09.18 23:30
А при каких условиях образуется "ложе трупа"? Нормальной температуры человеческого тела в 36.6 для этого вполне достаточно. А вот если человек переохладился, и замёрз, пытаясь двигаться - такого явления не будет наблюдаться.При температуре тела ниже 33 градусов наступает смертельная стадия гипотрмии, при которой человек уже не способен двигаться и что-то соображать. Вы считаете , что разница температуры тела в три с небольшим градуса способна значительно повлиять на таяние снега под телом ?
Отправлено: beloff - 29.09.18 23:33
Два Юры у кедра, трое к палатке, а четверка к лабазу. Но, видимо, дойти оказалось невозможно и они вернулись.Но это одно направление - от Кедра до пОллатки(мем дятловедения). И от пОллатки назад через гребень, по собственным следам - к Лабазу...
Отправлено: ANT74 - 29.09.18 23:37
Вы считаете , что разница температуры тела в три с небольшим градуса способна значительно повлиятьНу а чем ещё это можно объяснить? "инсценировкой от злых зачистотов из космодромного спецназа" - что-ли?
Отправлено: ninja - 29.09.18 23:38
Добавлено позже:что за набор фактов ? запись в общем дневнике за 31- "об устройстве лабаза даже думать не приходится" разве говорит о том,что лабаз планировали?вы можете привести запись Зины за 30-"сегодня наверно будем строить лабаз"(они что лабаз два дня обсуждали ?),у меня на этот счет есть мнение:запись сделана,пока часть группы отсутствует(разведка перехода через холм),Золоторев мог влиять на оставшуюся группу,в частности рассказав о прелестях лабаза,но по возвращению лидеры группы категорически отвергли это предложение,что и зафиксировано в общем дневнике и на пленке 1 кадр 27 ("совет филей").
Я не очень понимаю логику. У нас есть набор фактов. Который говорит о том, что, судя по дневникам, лабаз они планировали, раз. Что из графика выбились и опаздывали, два. Мотив позднего короткого перехода, как вижу его я, написала в первом сообщении. Один из аргуметов за короткий переход - наличие горячего ужина, который не придется готовить на склоне. Что логично - не самое удачное место для костра.
горячий ужин это хорошо,но как быть с завтраком ? сушкой вещей ? в конце концов водой ? какао со спиртом на 9 человек ?,ага,под сухари с корейкой,и это при том,что они уже ходили в разведку,представляю диалог:нам нужна ночевка!,только что были в разведке,значит так:вон там внизу, через холм лес,приток реки,а вот слева вверх отличное голое место на самом хребте,и выбирают второе,все 9 человек?серьезно ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.09.18 23:42
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Мне кажется, аргументы против светлого дня довольно спорные.
Почему не написали в дневник? Потому что газетой занимались, а днем стало не до дневников.
Почему фонарик вне палатки? А ледоруб и тапочки почему? Они собирались штурмовать скалы и одновременно ТВ смотреть, сидя в кресле?
Почему рюкзак не разобран? потому что не разбирали. Так решили.
Ну, и т.д.
Отправлено: arhelon - 29.09.18 23:48
Разве его нельзя было на земле взорвать, если это кому-нибудь приспичило сделать?
Отправлено: АНК - 29.09.18 23:49
Что касается почему не пошли к лабазу. Да смысла не было от палатки уходить. Они явно рассчитывали к ней (или своим вещам) быстро вернуться. К лабазу они бы пошли, если бы в момент ухода точно знали, что не вернутся никогда.+
Далее. Что должны делать дежурные. Не знаю. Я не турист. Учитывая экстрим ночевки, дежурные могли быть оставлены на случай каких-то осложнений, а не как обычные дежурные, которые занимаются рутинными бытовыми вещами туристов.При такой ночевке как у них ожидалась в ту ночь, там все были потенциальными дежурными. Потому что все должны быть тепло одетыми и вряд-ли бы крепко спали.
Далее. Да, на мой взгляд, было почти светло. Потому что мы имеем съеденный ужин (остатки каши и какао это съеденная еда; кстати, что такое остатки? две ложки на дне?),Остатки каши - это с полудневки. Кто-то поленился вымыть кружку. Или же сборы проходили весьма спешно, было не до этого. Какао как раз было не выпито - замерзло в фляге.
выпущенную газету, текст которой до нас дошелГазета скорее всего была выпущена во время полудневки.
аккуратно надетые спальные вещи и кое-как схваченные и надетые в беспорядке походные.Почему кто-то успел схватить и надеть походные вещи а остальные нет ? Как бы не спешили, но выскакивать из палатки в одних носках и одном валенке, да еще сквозь разрезы, это ведь значит, что опасность осознали все одновременно , она была безусловной, требовала немедленных действий по эвакуации из палатки. Выскочили как ошпаренные, а потом ровным шагом начали уходить вниз. Не видите противоречия ?
Кроме того, сидя на склоне одновременно готовиться ко сну, к ужину и успеть выпустить газету - нечто очень сумбурное для людей, нгаходившихся в здравом уме и твердой памяти.Вы правильно все говорите, это неестественно. Поэтому газету они не выпускали. И вряд-ли готовились к ужину. Они обустраивались и переодевались.
Истериков среди них явно не было.А зачем тогда нужно было приводить в негодность палатку и срочно ее покидать ? Это не истерика. Это паника.
Добавлено позже:
Ну а чем ещё это можно объяснить? "инсценировкой от злых зачистотов из космодромного спецназа" - что-ли?Тем, что так называемое ложе трупа было под всеми телами. Под Слободиным более ярко выраженное, под Зиной и Игорем, менее ярко.
Зависит от многих причин. Смотря кто в каком месте упал и как оно продувалось , какая толщина под ним была снега, какой он был плотности. Слободин мог упасть на слой рыхлого снега перед надувом, который обычно образовывается в этом месте 4ПЛ и который защищал от ветра. Тело медленнее остывало , снег под ним подтаял больше. Колмогорова и Дятлов могли упасть на плотный снег , обдуваемость тел больше, теплоотдача в снег меньше.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 00:10
1. Лабаз могли и 4 дня обсуждать. Что тут странного? Если он планировался, но условия были не подходящие? Как только сочли, что подходящие, так и построили.
2. Это понятно, что " все дежурные". Но кто-то должен быть дежурнее других. И не удивительно, что это были бывалый, взрослый Семен и ироничный Тибо (ироничный, значит, с крепкой психикой человек). Да и характерами они явно сошлись. Раздрай в таких условиях не нужен.
3. Кто-то чашку поленился помыть.
Так вот я именно об этом - они поужинали.
4. Это не я говорю, что они уходили спокойным шагом))) это меня уважамый знаток уверяет, а я с этим категорически не согласна: Покидали палатку спешно, а потом прогулочным шагом? Не-не...
5. Разрезы на палатке и спешные сборы говорят не о панике. О мега-спешке. Когда на человеке, потрявшем сознание, рвут рубашку, чтобы сделать массаж сердца - это признак паники? Нет, экстренная мера. Степень одетости может быть вызвана как индивидуальными реакциями человека - кто-то на мгновение в стопор впадает, а потом действует,у кого-то моментальные реакции, кто-то капуша по жизни, Семен в армии был и пр., так и задачами, которые выполняли туристы. Тот, кто резал палатку и рубил стойки вряд ли успел одеться лучше того, кто занимался только собой.
Добавлено позже:
СПешно, а не смешно. Простите, авторедактор правит.
Газета. Если бы ее выпустили в полдник (откуда в светлое недолгое время столько досуга?), то почему "Вечерний" и зачем ее тащить с собой? Тогда бы и мандолина взяли, если свою газету собирались на сон грядущий перечитывать...
Отправлено: ninja - 30.09.18 00:31
По очереди.что они построили ? яму вырыли?какие такие условия им мешали?есть какие то факты подтверждающие эти условия ? в общем дневнике за 31 категорическое отрицание надобности лабаза,откуда вы взяли,что он планировался ? может быть он в плане похода обозначен ?на чем основана ваша уверенность о планах группы ?
1. Лабаз могли и 4 дня обсуждать. Что тут странного? Если он планировался, но условия были не подходящие? Как только сочли, что подходящие, так и построили.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 00:37
Я когда начала над этой трагедией думать и прочла, что родственники и современники говорили о ракетах, почитала, что есть, о ракетных делах тех лет. Думаю, что современники не зря говорили - дыма без огня не бывает и был какой-то информационный фон того времени, который ушел и нам не известен. Так вот. Именно с топливом были проблемы и именно в то время. Проблему дальности полетов не могли из-за него решить. Копья ломали на тему жидкого и твёрдого топлива. Курьезный момент: Ракетному топливу обязаны увеличением выпуска крепленых вин и ликеров. Попробуй догадайся и свяжи такие вещи. А дело было в спирте. У ракетчиков излишки образовывались, так чтоб добро не пропадало, вышло специальное постановление правительства об увеличении ассортимента и количества плодово-ягодных вин и ликеров.
Ну, и с токсичными элементами в составе топлива тоже баловались.
Гипотетически, могли испытывать в естественных условиях какие-то качества.
Поэтому, ничего там взрываться не должно было. Ребята не поняли, что упало. Ну, а кто бы понял? Бомба и бомба - сверху плюхнулась и шипит в снегу, того гляди жахнет. Если поставить себя на их место? Какие реакции? С воплями разбегаться кто куда? Многие так бы и поступили. Они, явно, вели себя куда грамотней и более мужественно.
Отправлено: Хормуста - 30.09.18 00:40
Поэтому, ничего там взрываться не должно было. Ребята не поняли, что упало. Ну, а кто бы понял? Бомба и бомба - сверху плюхнулась и шипит в снегу, того гляди жахнет. Если поставить себя на их место? Какие реакции? С воплями разбегаться кто куда? Многие так бы и поступили. Они, явно, вели себя куда грамотней и более мужественно.Какая еще бомба? Палатка разрезается при снежных обвалах.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 00:49
А моя уверенность опирается на целых две записи о лабазе. И "наверное сегодня будем строить". У ребят в дневниках нет дублирующихся тем. Кроме погоды, естественно. А лабаз упомянут дважды. Видимо, потому, что разговоры о нем велись упорные. А как еще объяснить эту странность?
Добавлено позже:
Та "бомба", которая их выгнала наружу.
Следов снежного обвала, однако, не обнаружено. И бежать от него в такую даль тоже нет смысла. Не Эльбрус все-таки. С тем же успехом можно говорить, что сошел селевый поток или Отортен начал извергаться. Прошу прощения, но лавинная версия кажется мне столь же фантастической, как зверствующий американский спецназ и разумные шары-убийцы... Сорри...
Отправлено: arhelon - 30.09.18 01:18
А оно не взрывалось, а сгорало - огненные шары те самыеКак-то было принято запускать топливо вместе с двигателями. :) А топливо вместе с двигателями - это уже ракеты. *DONT_KNOW*
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 01:33
А целая ракета или ступень - все-таки очень спорно. В том случае, конечно, если в условия задачи включить посторонних. Ракета свалилась бы одна и не причинила столь разнообразного вреда. Была цепочка факторов, начавшаяся с падения некоего опасного предмета. И, видимо, люди. Если появился настил и (в моем варианте событий) вертолет. Место падения ракеты без точной наводки не установили бы и не прилетели за ней - смысла нет.
Отправлено: Хормуста - 30.09.18 01:42
Та "бомба", которая их выгнала наружу.Эта "бомба" была банальным снежным обвалом. Палатка всегда разрезается во время снежных обвалов. Прочитайте статью http://www.mountain.ru/news/last.php?news_id=20912 (http://www.mountain.ru/news/last.php?news_id=20912) Компрессионные травмы у троих тоже указывают на завал.
Следов снежного обвала, однако, не обнаружено. И бежать от него в такую даль тоже нет смысла. Не Эльбрус все-таки. С тем же успехом можно говорить, что сошел селевый поток или Отортен начал извергаться. Прошу прощения, но лавинная версия кажется мне столь же фантастической, как зверствующий американский спецназ и разумные шары-убийцы... Сорри...
Отправлено: ninja - 30.09.18 08:27
Ну, значит, разумнее была яма.Т.е. Набор фактов - две противоречащих друг другу записи?нет никаких фактов подтверждающих,что лабаз планировали,о чем вы не давно заявляли.
А моя уверенность опирается на целых две записи о лабазе. И "наверное сегодня будем строить". У ребят в дневниках нет дублирующихся тем. Кроме погоды, естественно. А лабаз упомянут дважды. Видимо, потому, что разговоры о нем велись упорные. А как еще объяснить эту странность?
У ребят в дневниках есть дублирующие темы,никаких упорных разговоров не было,был один!он запечатлён на фото,и после него появляется запись «о лабазе даже думать не приходится».странности с группой,если следовать легенде,начинаются не с парковки на склоне,а с этой ямы дурацкой.в предидущих сообщениях я пытался предположить,почему так получилось,
Отправлено: владимир михайлович - 30.09.18 08:47
Цитирование
Слободин мог упасть на слой рыхлого снега перед надувом, который обычно образовывается в этом месте 4ПЛ и который защищал от ветра. Тело медленнее остывало , снег под ним подтаял больше. Колмогорова и Дятлов могли упасть на плотный снег , обдуваемость тел больше, теплоотдача в снег меньшеЧеловек может упасть при потере сознания, но долгое время еще оставаться хоть не подвижным, но живым, вырабатывающим тепло. Это тепло поддерживает температуру тела и плавит снег. А когда умрет, тогда уж пойдет процесс остывания от 33 градусов до минуса. А если человек упадет, до последней минуты жизни находясь в движении,... Ну дальше понятно.
Отправлено: АНК - 30.09.18 08:55
Следов снежного обвала, однако, не обнаружено.Допустим его и не было. Как вы объясните фонарик Дятлова на палатке , под которым было 15 см плотного снега ? Как объясните странные разрезы, один из которых кривой и длинной 30 см ? Почему разрезы по диагонали ? В случае опасности стоящую палатку не разрезают так замысловато. Хватают нож и вспаривают сверху донизу. А не режут вдоль палатки. В тесной палатке таким образом ее разрезать одному человеку вообще проблематично. Как объясните многочисленные царапины и проколы в местах, где начинались разрезы ? А также то, что некоторые палки, к которым крепилась палатка были поломаны ? Почему разрезали боковину, причем резать ее начали от переднего торца , ведь для быстрой эвакуации из палатки если уж нет времени расстегивать вход, можно разрезать вертикальный торец рядом со входом . Такой разрез в случае чего можно завесить одеялом и благополучно переночевать в случае возвращения.
И бежать от него в такую даль тоже нет смысла.Так никто и не бежал. От палатки уходили организовано ровным шагом.
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 08:59
Тем, что так называемое ложе трупа было под всеми телами.И что, и я даже могу прочитать об этом в УД? :)
Отправлено: АНК - 30.09.18 09:05
Человек может упасть при потере сознания, но долгое время еще оставаться хоть не подвижным, но живым, вырабатывающим тепло.Так оно скорее всего и было. Но в чем разница между физиологическим состоянием Колмогоровой, Дятлова и Слободина на момент их падения, если наличие или отсутствие подтаявшего снега под ними существенно различается ? Дятлов и Колмогорова могли активно двигаться даже тогда , когда их температура тела снизилась меньше той, при котором человек переходит в третью стадию гипотермии ?
Разворачиваемый текстПризнаки и симптомы наступления гипотермии.
Ранние (от 35 до 36 С)
Дрожь
Пониженная сознательность
Потеря сообразительности и ловкости
Вялость и апатия
Бледная и холодная на ощупь кожа
Слабость
Легкие (от 34 до 35 С)
Сильная дрожь
Замешательство
Слабые усилия защититься или их отсутствие
Слабое восприятие реальной ситуации
Очень сильная дрожь
Тяжелые (от 33 до 34 С)
Трудности при передвижении
Невнятная речь
Кожа пепельно-серая и холодная
Возможны галлюцинации
Сильная дрожь накатывает волнами
Смертельные (ниже 33 С)
Неспособность к передвижению
Речь очень трудна для понимания
Кожа местами начинает синеть
Отсутствие понимая действительности
Ранние (от 35 до 36 С)
Дрожь
Пониженная сознательность
Потеря сообразительности и ловкости
Вялость и апатия
Бледная и холодная на ощупь кожа
Слабость
Легкие (от 34 до 35 С)
Сильная дрожь
Замешательство
Слабые усилия защититься или их отсутствие
Слабое восприятие реальной ситуации
Очень сильная дрожь
Тяжелые (от 33 до 34 С)
Трудности при передвижении
Невнятная речь
Кожа пепельно-серая и холодная
Возможны галлюцинации
Сильная дрожь накатывает волнами
Смертельные (ниже 33 С)
Неспособность к передвижению
Речь очень трудна для понимания
Кожа местами начинает синеть
Отсутствие понимая действительности
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 09:09
Кожа местами начинает синетьВот именно : температура кожных покровов на момент смерти Дятлова и Колмогоровой была вовсе даже не +33, как Вы пытаетесь втолковать. Отсюда и "отсутствие..."
Отправлено: АНК - 30.09.18 09:16
И что, и я даже могу прочитать об этом в УД?Нет конечно. Но в УД и о ложе трупа Слободина ничего нет , кроме упоминания одного Аксельрода. Может он и под телами Зины и Игоря заметил бы такой же полулед-полуснег, если бы их видел ? Не думали об этом ?
Добавлено позже:
Вот именно : температура кожных покровов на момент смерти Дятлова и Колмогоровой была вовсе даже не +33, как Вы пытаетесь втолковать. Отсюда и "отсутствие..."Мы говорим о моменте смерти или о моменте падения на снег ?
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 09:21
илиХорошо : о моменте падения на снег.
Есть, помимо ложа трупа, ещё одно обстоятельство : Слободин был найден в одном валенке, второй же нашёлся в палатке. Как-то не верится, что он в одном валенке туда-сюда бегал...
Да, хотел спросить : а "паническое разрезание палатки и бегство ночью от палатки вниз на полтора км" - оно как согласуется с фонариком, заботливо пристроенным на скате палатки?
Отправлено: Helga - 30.09.18 09:31
Rubl, пусть бомбят! Я ж для этого писала и даже большей критики ждала ))Они давно уже по такой версии отбомбились)))
Я вот даже не знаю, но - в ранней молодости я такую (почти) предлагала.
И "бомбы теряла"
и прочее.
http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=78&start=0 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=78&start=0)
Добавлено позже:
оно как согласуется с фонариком, заботливо пристроенным на скате палатки?и поэтому могу ответить на все вопросы :P
Добавлено позже:
Отсюда и "отсутствие...""Отсутствие" - возможно просто из того, что Колмогорову и Дятлова - описывал один человек,
а Слободина - другой. И он отнёсся более внимательно.
Хотя - у Дятлова описана
Цитирование
На лице и под подбородком наледь.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 09:53
2. Попробую объяснить в меру своих сил.
Фонарик Дятлова объясняет ситуацию не больше ледоруба и шапочек. Тем более, что, на мой взгляд, там были посторонние. В момент нахождения группы и трагедии и вторично, когда убирали четверку в овраг, скрывая убийство по неосторожности. Еще и Слободина перепутали и оставили на склоне, взяв другого парня (без травм).
В фонарики, которые могут выпрыгивать из-под 15 см снега не верю. Значит, могли бросить позднее. Не с целью запутать кого-то, а машинально: Попало что-то под ноги, ковырнули ногой снег, "а, фонарик", подняли, кинули на палатку. Не утверждаю, что было именно так. Но вариантов появления фонарика на палатке точно не один, что, мол, туристы его сами положили.
Разрезы вполне логичные из положения лёжа. Не очень представляю, чтобы резали с первого раза, да еще дрожащими от волнения руками вертикально. Если что-то сверху прилетело (я придерживаюсь своей схемы событий) первая реакция (у Семена точно) "Ложись!"
Да, собственно, они и так лежали - только просыпались.
Мне кажется, чт
Добавлено позже:
Уважаемая Helga, не бомбу потеряли. Не бомбу. Это ребята приняли предмет за некий объект, который способен взорваться. Но он не взорвался, потому что не на взрыв был заточен.
Я так вижу ☺
А Ваша ранняя версия, на мой взгляд, была близка к реальности - типа, тепло, тепло, еще теплее... ))
Отправлено: Helga - 30.09.18 10:05
Уважаемая Helga, не бомбу потеряли. Не бомбу. Это ребята приняли предмет за некий объект, который способен взорваться. Но он не взорвался, потому что не на взрыв был заточен.Это называется ММГ, макет масса-габаритный *THANK*
А Ваша ранняя версия, на мой взгляд, была близка к реальности - типа, тепло, тепло, еще теплее... ))От неё я всё же отказалась. Почему? Потому, что у меня сложилась со временем иная картина обнаружения группы и начала поисков.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 10:16
Ваши сообщения читала с большим вниманием, мне нравится логика и информативность Ваших размышлений, спасибо. И, признаюсь, ход Ваших мыслей мне близок, хотя Вы и отказались от развития версии, которая пришла в мою голову)))
Отправлено: Helga - 30.09.18 10:19
Вертолет другие функции выполнял - люди, оборудование, возможные обломки, если они интересовали разработчиков.И вот тут начинается конфликт с реальностью, ибо - с военными вертолётами там картина своеобразная. Были вертоли у Ур ВО, это звено Потяженко, а с ним нас переговорила дюжина, наверное дятловедов и корреспондентов.
И - по словам Потяженко - был ещё и Каунасский вертоль. Но - был на поисках, т е уже в марте и вообще как-то мутно себя повёл, садится ему там не нравилось и т д.
Добавлено позже:
Ваши сообщения читалаПопробуйте посмотреть обсуждения на http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=78&start=0 (http://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=2&tema=78&start=0) и "мозаики" и "что прокатилось по палатке" - там много чего интересного и меня спрашивали и я отвечала.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 10:25
Добавлено позже:
Кстати, садиться могло "не нравиться", потому что они были в теме.
Отправлено: Helga - 30.09.18 11:02
произошло "убийство по неосторожности". Вертолетчики, забиравшие своих людей и не сработавшую болванку, видимо, отказались брать на борт четверку. Из-за перегруза или из-за секретности и приказа. Военные, когда дело касается начальства и приказа недоговороспособны. Максимум, что они могли сделать (на их взгляд) это "доложить" о терпящих бедствие туристах. Судя по всему, отчаянно повели себя СЗ и ЛД, которые пытались повиснуть на шасси и не пустить вертолет. Шасси их и тюкнуло легонько, от того, что вертолет качнуло. СЗ цеплялся по-мужски, пытаясь захлестнуть фотоаппаратом за стойку и подтянувшись животом к колесу (пострадала одна сторона и кишечник). ЛД, чисто по-женски, ближе к груди (ребра с двух сторон и подъязычная кость). Ну, и глаза из орбит от тяжести. Двум ребятам попало по голове какой-то деталью.А вот тут у нас -полное несовпадение
5. Убийство есть убийство, хотя формально их никто не убивал. Трибуналов и разборок никому не хотелось. Одно дело, туристы попали под эксперимент, другое - их погубили прямые действия военных. Поэтому военное начальство решило спрятать концы в воду - убрать травмированных подальше. При этом перепутали РС с К. Т и З имели характерную внешность, девушку тоже перепутать сложно, да они с З и рядом находились. А вот РС они не запомнили и определили приблизительно "вроде этот".
На настил не стали класть по каким-то причинам - может, пользоваться им еще пришлось. Положили в стороне. И хорошенько это место засыпали. И настил, и четверку.
Отправлено: АНК - 30.09.18 12:40
Судя по всему, отчаянно повели себя СЗ и ЛД, которые пытались повиснуть на шасси и не пустить вертолет.Не пустить вертолет, это, конечно, круто. В стиле Брюса Уиллиса.
Фонарик Дятлова объясняет ситуацию не больше ледоруба и шапочек.Это почему ? Ледоруб мог быть оставлен туристами вне палатки сознательно. Что ему в палатке делать ? Воткнули , что бы снегом не замело и пусть себе стоит до утра. Шапочки , тапочки и другая мелочь могла быть запросто вытащена из палатки, когда люди из нее выбирались . Они ведь были найдены возле палатки а не на палатке.
Тем более, что, на мой взгляд, там были посторонние. В момент нахождения группы и трагедииКак же они умудрились не оставить следов ?
и вторично, когда убирали четверку в овраг, скрывая убийство по неосторожности.Скрыли ? )) Кстати, откуда эти люди знали, что Золотарев, Дубинина и Тибо погибли в результате травм ? Наружных видимых повреждений на них не было. Привозили на перевал рентген аппарат ? Делали там вскрытие ?
А в овраг прятать то зачем ? Логичнее было разложить тела на каменной гряде.Как бы шли ночью, в метель, потеряли контакт друг с другом, разбрелись, на каменных грядах травмировались , там и остались. Полный феншуй. Но нет, их зачем-то потащили в овраг. Людили создавать себе сложности ?
Я не исключаю, что на второй-третий день или позже на место происшествия могли прибыть люди. Чтобы забрать изделие или то, что от него осталось. Но не верю в непонятные ничего ни для кого не менявшие действия по перетаскиванию трупов .
В фонарики, которые могут выпрыгивать из-под 15 см снега не верю. Значит, могли бросить позднее. Не с целью запутать кого-то, а машинально:Правильно, что не верите. Я тоже не верю. Но и в то, что кто-то там мог забыть китайский электрический фонарик машинально я тоже не верю. В те времена достаточно дефицитная вещь.
Разрезы вполне логичные из положения лёжа. Не очень представляю, чтобы резали с первого раза, да еще дрожащими от волнения руками вертикально.Для того, чтобы начали дрожать руки, нужно осознать опасность , так сказать ею проникнуться. Для этого нужно время. А люди покинули палатку ничего с собой не взяв. Ну и резать палатку - не носки штопать. Можно и дрожащими руками. Надеюсь, руки не дрожали как у эпилептика ? Так отчего же множественные царапины и проколы в местах разрезов ?
Если что-то сверху прилетело (я придерживаюсь своей схемы событий) первая реакция (у Семена точно) "Ложись!"Допустим. Но тогда бы резали по самому низу . А как обстоит дело с разрезом длинной в 30 см ? Что помешало его довести до такого размера, чтобы в него можно было выбраться ? Или у них стояла задача как можно сильнее искромсать палатку ?
Отправлено: Helga - 30.09.18 13:10
Наружных видимых повреждений на них не было.=-O а вот это - вряд ли.
Вмятины на черепе, вмятины на грудной клетке, следы кровохаркания - мы не сможем исключить, не так ли?
Отправлено: Rubl - 30.09.18 13:32
Оффтоп (текст не по теме)Вмятины на черепе, вмятины на грудной клетке, следы кровохаркания - мы не сможем исключить, не так ли?Это все последствия трупных изменений (с) )))
Отправлено: АНК - 30.09.18 13:33
Вмятины на черепе, вмятины на грудной клетке,Какие вмятины ?
Цитирование
Дубинина. Грудная клетка цилиндрической формы. Грудные железы средней величины, упругие.
Цитирование
Золотарев . Шея длинная, тонкая. Грудная клетка цилиндрической формы. Живот расположен ниже уровня грудной клетки.
Цитирование
Тибо-Бриньйоль. На голове черный волос длиной до 8 см. Лоб высокий покатый кзади. Брови черные густые. Глаза закрыты.У вас имеются другие документы с описанием состояния тел , в котором отражены "вмятины" ?
следы кровохаркания - мы не сможем исключить,О кровохарканье хотелось бы подробнее. Кто из дятловцев харкал кровью ?
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 13:38
"Отсутствие" - возможно просто из тогоНу а феномен одного валенка - как объяснить?
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 13:44
Следов снежного обвала, однако, не обнаружено.Следы снежного завала это снег. Как его можно было не обнаружить не понятно.
Еще вопрос, а почему они не взяли хоть что-то для заготовки дров для костра? Топор, пилу? Был рассвет, "бомба" лежит спокойненько.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 14:03
Как правило, все самые загадочные события имеют очень простые, лежащие на поверхности, объяснения. И тут как раз тот самый случай.
Мы имеем следы. Значит, уходили все на своих ногах. Значит, травмы получены позднее. Далее. Замерзание в динамической позе возможно, но нужен дополнительный фактор, который лишит возможности его продолжать. Что это может быть, кроме ОВ, если их не пристрелили и не зарезали? Точно не радиация, которая такого воздействия не оказывает. Далее. В овраге, вне пастила, укрытия, лежат тела с травмами. И странно лежат - кучей. Кроме Люды. Травмы механические, полученные от "автомобиля". Ну, не буду повторяться - не сами они так улеглись. Кедр и раздетые до нижнего белья. Плюс, прижизненные ожоги и травмы. Костер потух не догорев. Значит, тоже воздействие какого-то дополнительного фактора, кроме холода. Те же ОВ? И вопрос: Зачем раздеваться, влезая на кедр? Только в том случае, если одежда скользила. Судя по вещам, выпавшим из карманов, многие пытались залезть, но срывались. И сам факт залезания на кедр. Он не имеет смысла, если не расценивать его, как наблюдательную вышку. Костер тоже специфический. Явно не из тех, что греют. Но зато долго горят без присмотра.
Ну, не придирайтесь к словам))) Вы же понимаете, что я не имела в виду, что они решили схватить за хвост вертолет и не пустить?)) И написала, что это жест отчаяния. Они страшные вещи пережили. И измотаны уже были до крайности. Если они пошли к лабазу и вернулись, каковы могут быть причины возвращения? А если кто-то закричал у кедра? Они ж не онемели, правда? Кричит могли? И воздействие на них некоего вторичного фактора было слабее - основную порцию огребли те, кто шел к палатке. Два Юры замерзли чудовищно, им и этого хватило. Но предположить крик о помощи можно? И четверка вернулась.И увидела гибель или умиравших. И тут, через некоторое время вроде помощь, но она не помогает. Что бы Вы сделали на их месте? Утопающий хватается и за соломинку, не то что за шасси.
Вот и я о том. Ледоруб мог быть оставлен (и скорее всего был оставлен, на мой взгляд). Но мог быть не оставлен? Так и с фонариком. Мог то, мог се.
Подбирать его те, кто скрывал свое убийство по неосторожности, никогда бы не стал. Во-первых, это улика. Во-вторых, если его ногой и поддели, то, скорее всего, чтоб понять, не они ли сами потеряли - раскидывать свои вещи в их планы не входило. В-третьих, они могли принять предмет в снегу за деталь того, что свалилось. Падение чистая случайность, нештатная ситуация. В первоначальную задачу входило некое наблюдение за испытанием. А болванку пришлось забирать потому что она а) упала б) из-за нее случиоась гибель группы (косвенно). Полагаю, этих болванок там не одна в горах насыпана. Но они людей на погибать не выгоняли, так и пес с ними - упали и упали, фиг найдешь. Ну, и так далее. И потом. Это ж не киллеры были, которым черт не брат. Приятно подбирать вещь человека, которого вы "убили"?
Разрезы. Интересно, а можно сделать образцово-показательной и единственный (!) разрез из положения лежа при угрозе, как они считали, взрыва? Да еще в мерзлом брезента, который не натянут, как струна на скрипке и гуляет на ветру? Еще быстро справились, мало исчирикали и покоцали. 30 см - да рука не так пошла, неудачный вектор. И вокруг живые люди, товарищи. У которых тоже эмоциональные реакции могли быть разные. У девушек, которые могли причитать "ой, мамочки"? Как не дергаться-то?
И еще момент. Я не очень понимаю, откуда уверенность, что одежду срезали с мертвых Юр? Они студенты были. Поисковики-студенты к трупам боялись подойти. А дятловцы вдруг так одичали, что кинулись на тряпки, как коршуны на добычу? Психологически ошибочно. На фронте люди сапоги с мертвых не снимали - психологический барьер. На это шел только какой-то процент, но не поголовно.
Как вариант. Надрезы на брюках делали, чтобы залезть на обледенелый корявый ствол. Не собирались они умирать и не идиоты были. Конла разрезы не помогли, пришлось идти на крайнюю меру.
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 14:10
Судмедэксперт говорил о машинеОн говорил об автомобиле, а не машине, если уж быть точными. "перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме".
Далее он говорит " Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 14:17
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 14:19
Отправлено: АНК - 30.09.18 14:39
Вертолет - чем не "прочая" травма?Для того, чтобы посадить вертолет, подойдет не всякая ровная площадка. Для вертолетов, обеспечивающих поиски, возле лагеря была вырублена площадка достаточно больших размеров. Но летчики не рисковали туда сажать вертолет, сажали на перевале. Снижение вертолета в зоне оврага до такой высоты, что шасси могло зацепить кого-то из людей , не допустит ни один нормальный пилот, если не хочет угробить машину и угробиться сам. Так что забудьте о о вертолете как травмирующем факторе. Ищите другую причину. Почитайте воспоминания Потяженко. Если не обращать внимания на отломленную пятку Дятлова , приклеенный слюной к стенке палатки ВО и прочие несуразности, можно почерпнуть много интересных сведений именно в отношении полетов на вертолетах .
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 14:55
Спасибо, все это я уже читала. И я не писала, что вертолет садился у кромки леса и кого-то зацепил. Они погибли на склоне. Где и садился (или зависал) вертолет. В овраг их отнесли их невольные убийцы. И явно не в тот же день, а прилетев специально. Именно поэтому они перепутали РС с АК. Четвертого запомнить не успели.
Времена хоть и были своеобразные, но отвечать за гибель, причиненную травмами, пришлось бы. Одно дело,"попали под раздачу" во время испытаний, другое - убийство по неосторожности. Вряд ли и их начальству был нужен такой инцидент. Они выиграли время и замяли эту историю. Тем более, что раньше нашли "замерзших".
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 15:04
Снега там на фото особо не заметно.Как нет снега? Куда он делся?
Его могли и накидатьЕго скидывали дятловцы, потому что вылезти из палатки аккуратненько, оставив снег на палатке не возможно и не нужно.
Добавлено позже:
невольные убийцыРуководители поиска знали о том, что гибель по неосторожности? Им об этом сообщили невольные убийцы?
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 15:40
Нет. Не знали. Вряд ли военные информировали гражданских о всех своих перипетиях. В том числе, и прокуратуру. У них своя прокуратура. И допуски к секретности темы испытаний никто не отменял. Знало все только партийное руководство. Оно и решало, до какой степени можно информировать следствие и поисковиков. Поэтому они, в большинстве, честно говорили, что видели и о чем догадывались. Давая свои интерпретации в меру своих личных возможностей. Следствие, прокуратура и судмедэксперт поняли многое, но говорить обо всеп, что поняли, естественно, не могли.
Им же подсказали фактически, где искать четверку. И с веточками, и место для плотины. То есть, сориентировали и, видимо, объяснили, что настил - ориентир. Там же удачное место - естественный снежный козырек. С одной стороны, готовое укрытие, с другой - надёжный схрон. И всего делов, его обрушить, чтобы скрыть, что требовалось скрыть. Невольным убийцам, в свою очередь, вряд ли хотелось, чтобы тела оказались там, где они сами сидели до этого. А может быть, они свой настил уже засыпали, покидая это место. Поэтому клали их там, где козырек сохранился, не обрушился.
Отправлено: Ирис - 30.09.18 15:44
. Что это может быть, кроме ОВ,Что-то я уже совсем перестала понимать, о чем речь. Что такое ОВ???
Отправлено: Helga - 30.09.18 15:46
Что-то я уже совсем перестала понимать, о чем речь. Что такое ОВ???Это
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 15:46
Там снег специфический, словно его лопатами накидали.Скидывали с палатки.
Нет. Не знали.Тогда логично предположить, что чем позже тела найдут, тем для убийц лучше. Тогда не понятно почему не убрали палатку или не закидали снегом. Дятловцев нашли по палатки. Не нашли бы палатку, может никогда бы туристов и не обнаружили.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 16:02
Еще раз: Я не верю в снежные козырьки и выползавших из-под завалов дятловцев. Поэтому обсуждать снежные доски не стану, извините))
А зачем прятать палатку и скрывать гибель группы? Смысл? Их же все равно хватятся и будут искать. Надо было скрыть свой косяк, выиграть время и убрать с глаз явно травмированных. Хотя и этого могли не делать, но подстраховались. В итоге и замяли - всех предали земле, дело закрыли.
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 16:03
Я не верюТеперь поняла, вам нужна не истина, а ваша вера. Ну тогда на этом все.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 16:06
Отправлено: Ирис - 30.09.18 16:17
Для того, чтобы посадить вертолет, подойдет не всякая ровная площадка. Для вертолетов, обеспечивающих поиски, возле лагеря была вырублена площадка достаточно больших размеров. Но летчики не рисковали туда сажать вертолет, сажали на перевале. Снижение вертолета в зоне оврага до такой высоты, что шасси могло зацепить кого-то из людей , не допустит ни один нормальный пилот, если не хочет угробить машину и угробиться сам. Так что забудьте о о вертолете как травмирующем факторе.Однако, по показаниям свидетелей о выметенном круге выше палатки, вертолет там был, что говорит в пользу данной версии. Не в овраге, а у палатки, но был! Есть над чем задуматься.
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 16:32
Мне нужна логика. В снежных досках ее нетКак можно понять есть она там или нет, если вы об этом говорить не хотите.
А где у вас логика? Бомба лежит и ничего с ней не происходит, туристы даже не взяли топоры и пилу, рванули куда глаза глядят, вернее не рванули, а спокойным шагом пошли не понятно куда и зачем.
Добавлено позже:
показаниям свидетелей о выметенном круге выше палатки, вертолет там был,Чьи это показания?
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 16:47
Об истине я ничего не говорила, как и о "спокойном шаге"))))
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 16:49
Я пыталась найти реалистичный сценарный план, в котором не будет грубых натяжек.Этот сценарий уже существует, только не бомба, а ракета. Ну там хотя бы ночь, ветер, газ и прочее, что затрудняет туристам отход от палатки и не дает возможность взять инструмент и прочие вещи.
Отправлено: Rubl - 30.09.18 16:52
Бомба лежит и ничего с ней не происходит, туристы даже не взяли топоры и пилу, рванули куда глаза глядят, вернее не рванули, а спокойным шагом пошли не понятно куда и зачем.Думаю, что на момент выхода из палатки ни у кого не было мысли о том, чтобы бежать вниз.
Выскакивание зимой в носках из палатки довольно распространенное явление. Я с товарищами тоже выскакивал, когда собаки среди ночи дикий лай подняли.
Выскакивали и поисковики, когда на небе было странное явление. Из протокола допроса Атманаки, УД, лист 212;
Цитирование
Не знаю каким образом Карелин сумел молниеносно выскочить из спального мешка и выбежать в носках в нижнем белье на улицу.Выскочить в носках и неодетыми на улицу можно по куче причин. Над палаткой завис вертолет, кто то снаружи подал тревожный сигнал, появилась угроза в виде людей, рявкнул снежный человек или медведь... В любом из этих и подобных случаев никто не будет обувать валенки, чтобы выйти на улицу. Выскочат в чем есть, при условии, что после этого снова собираются в палатку.
ГД выскочила на улицу в таком виде по одной из подобных причин. Никто в лес изначально не собирался. Просто некая сила ИКС обрубила им возможность вернуться в палатку. Причем, на мой взгляд, еще целую на тот момент.
Ученая Мартышка, не сочтите за флуд)
Отправлено: АНК - 30.09.18 17:01
Они погибли на склоне. Где и садился (или зависал) вертолет.Зависал на склоне на высоте человеческого роста ? Ужас. У вас не пилоты. Самоубийцы. От вертушки , зависшей на высоте около 10 метров такая поднимется снежная круговерть, что не видно
Это я о зависании. Если бы вы ему предложили совершить на склоне посадку, думаю, что одними только словами пилот не ограничился бы.
Отправлено: Хормуста - 30.09.18 17:07
Версия завала, тем более, действующего столь избирательно и приведшего к такому отхожу, мне представляется жанром ненаучной фантастики.Вы статью читали? Я вам процитирую: «29 июня на нашу палатку на 5900м сошла небольшая лавина. Мы оказались засыпанными снегом, глубиной в пару метров. Я находился в задней части палатки, разрезал ткань и откопался. Потом я стал откапывать своих напарников. Кристиан уже не дышал. К счастью, мне удалось спасти Брюса.
На нас было только бельё, поэтому мы продолжили выкапывать снаряжение и вещи, чтобы избежать переохлаждения и обморожений.
В порванной палатке мы провели ещё две ночи.
Мы всё ещё планировали спуститься самостоятельно при первой возможности, но за нами прилетели вертолёты, вызванные нашими друзьями.
Благодаря вертолётам мы спустили тело Кристиана вниз.
Сейчас мы с Брюсом в городе, утрясаем вопросы по страховке.
Спасибо пилотам, которые нас эвакуировали с горы, спасибо друзьям, забившим тревогу.»
Палатка разрезается вот именно в таких случаях.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 17:09
Вертолет садился. На склон. Как потом садились вертолеты поисковиков. Все остальное лирика, поэтому не отвечаю )))
Отправлено: Хормуста - 30.09.18 17:09
Следы снежного завала это снег. Как его можно было не обнаружить не понятно.Что там могли обнаружить 18-20 летние студенты через месяц?
Отправлено: АннаМария - 30.09.18 17:16
Вертолет садилсяКак может вертолет садиться на склоне?
Добавлено позже:
Что там могли обнаружить 18-20 летние студенты через месяц?Снег. Снежный завал, это снег.
Отправлено: Хормуста - 30.09.18 17:23
=-O а вот это - вряд ли.А что не так? Это синдром длительного сдавления. Травмы были у троих, которые находились под толщей снега. В ручье образуются наддувы, где их и могло придавить. Вот, собственно говоря, видео, где парень на 13:30 показывает и объясняет https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8 (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8)
Вмятины на черепе, вмятины на грудной клетке, следы кровохаркания - мы не сможем исключить, не так ли?
Отправлено: Rubl - 30.09.18 17:29
Уважаемый Rubl, я с Вами совершенно согласна. Уходить в лес они не собирались. И были уверены, что через некоторое время вернутся к палатке или вещам.Я со многим могу согласиться, но с вертолетом как то не убедили вы меня, пока что.
Вертолет садился. На склон. Как потом садились вертолеты поисковиков. Все остальное лирика, поэтому не отвечаю )))
Ну да это неважно, здравые мысли тоже вижу)
Отправлено: АНК - 30.09.18 17:40
Вертолет садился. На склон. Как потом садились вертолеты поисковиков.Вертолеты садились на ровной площадке на гребне хребта, где весь снег был почти выдут. Там еще флажок есть. Знаете зачем ?
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4130.0;attach=29547;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4130.0;attach=29547;image)
Все остальное лирика, поэтому не отвечаю )))Это не лирика, уважаемая Ученая ( но не совсем) Мартышка.))Это суровая реальность в отличии от ваших наивных представлений.
Цитирование
Типикин ;28.03.1959г. Утром погода отличная, морозец небольшой, поэтому решили свернуть палатки и ожидать прилета вертолета у костра. На всякий случай подготовили сигнальные костры. Время шло, а вертолет не прилетал. Видим, как вдали над Отортеном начал кружиться самолет. Ждём. Подошел полдень. В районе Отортена снова появился самолет. Мы решили привлечь внимание к себе, зажгли сигнальные костры, но никто на это не отреагировал. Солнце начало садиться и мы подумали, что нам предстоит еще одна ночёвка в палатках. Но тут неожиданно из-за гребешка вынырнул вертолет и из открытой двери нам стали что-то кричать и энергично махать руками, жестами требуя от нас немедленно подниматься на гребень. И мы полезли по достаточно крутому склону и глубокому снегу, задыхаясь и падая от напряжения, т.к. пришлось разгрузить наших радистов, повесив на грудь дополнительный груз в виде тяжеленных раций.Вы думаете пилот вертолета решил просто ради прикола вынудить поисковиков с поклажей карабкаться на гребень ?
Ну и потрудитесь почитать о том, как пилоты вертолетов отказались сажать вертолет на утрамбованную специально подготовленную площадку, сделанную специально для их посадки. Догадываетесь почему ?
Цитирование
О вертолетной площадке
Н: а у вас там, где был шатер, площадки не было для посадки вертолета? Все время на Останец вертолет прилетал?
Т: когда мы прилетели, на 2-й день нам сказали, ребята, давайте, пойдемте поработаем на вертолетной площадке. Оказывается, решили сделать вертолетную площадку, там поляна была большая, метрах в 200-х от шатра. Чтобы вертолет мог садиться. Там подниматься вверх на лыжах надо полчаса. Вот мы ходили и топтали перед ужином каждый день.
Н: это в самой тайге?
Т: да. Начали еще до нас топтать. Теперь мы подключились, на следующий день после приезда. Два дня ходили топтали. Потом пришли летчики, посмотрели и сказали –нее, сюда мы сажать машину не будем.
Н: а приблизительно какая была по размеру площадка? 50х50, 60Х60?
Т: ну такая, оптимальная, чтобы винтами не завалиться набок и винтами ничего не задеть там.
Добавлено позже:
Уважаемая Ученая Мартышка, посмотрите что происходит, если вертолет зависает над заснеженной землей. Может хоть это видео вас убедит, что выполнять зависание над склоном в условиях отсутствия видимости на высоте роста человека ни один нормальный пилот вертолета не отважиться.
https://www.youtube.com/watch?v=uaV6o4HRD9A (https://www.youtube.com/watch?v=uaV6o4HRD9A)
Отправлено: Реликт - 30.09.18 19:05
Судя по всему, отчаянно повели себя СЗ и ЛД, которые пытались повиснуть на шасси и не пустить вертолет. Шасси их и тюкнуло легонько, от того, что вертолет качнуло. СЗ цеплялся по-мужски, пытаясь захлестнуть фотоаппаратом за стойку и подтянувшись животом к колесу (пострадала одна сторона и кишечник). ЛД, чисто по-женски, ближе к груди (ребра с двух сторон и подъязычная кость). Ну, и глаза из орбит от тяжести. Двум ребятам попало по голове какой-то деталью.Этак у вас блокбастер однако получается. *YES*
Семен Золоторев в роли Джеймса Бонда... ;)
Цепляется за колесо вертолета... ну ну..
Добавлено позже:
Если из вашей истории убрать трюк с вертолетом, предположить что туристы погибли от ракеты, а потом четверых спрятали в ручье, то у вас получится ракетная версия.
Хотя и бомба тоже подходит.
А вообще уже есть версия с бомбой - называется "Кузькина мать" :)
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 20:00
Хорошо, на площадке вертолеты садились? Они могли сесть в непосредственной близости от места событий? Тогда о чем речь?)) про посадки у кромки леса я не писала.
Далее, спасибо за попытки меня развивать, вертолеты я вижу чаще, чем хотелось бы последнее время. У меня недалеко от дома очень аварийно-опасное место. Так МЧС и санитарные прилетели уже многократно. И садились на дорогу. Нарочно на них смотрела)) но то современные. Я внимательно отсмотрела видео с такими, как летали в то время.
Нет. Он не Джеймс Бонд. Тем более, что была еще Люда. Не думаю, что они прям в воздухе его ловили. Это не Голливуд, а страшная, крайняя ситуация, когда они просили взять их на борт, а их не брали.
Версии я читала внимательно. Все, что есть на форуме. Как и документы. Полных совпадений со своей картиной, не нашла, к сожалению.
А сходила я из фактов, а не фантазий. Пыталась найти методологию, которая поможет понять суть и потянуть за ниточку, которая расрутит весь клубок. И вертолет, как и ОВ, проявившие себя позднее, не абсурд, если ситуацию не доводить до карикатуры.
С ОВ, например. Думаю, всем приходилось идти за курящим человеком, когда ветер в лицо. Как далеко он может отнести сигаретный дым? Весьма порядочно (не пишу цифры, наверняка кто-то захочет поспорить)).А это всего лишь сигарета, объем дыма невелик. И как ведет себя дым, если ветер в спину, а курильщик впереди? Вы его не почувствуете. Так и тут. Что-то упало. Сплющилось при падении. Раскалилось в воздухе, а может, и должно было раскалиться еще сильнее (сгореть, но не сгорело). Шипело в снегу. Остывало. Под воздействием мороза деформированный металл, скажем так, престал сохранять герметичность)))
Что тут фантастического и притянутого за уши?
Так же и с вертолетом, который стоял, но хотел улететь без туристов. Естественно, никто за ним на всем скаку не прыгал, как кенгуру. Эдак любую ситуацию можно окарикатурить)
Но история-то страшная...
Отправлено: Helga - 30.09.18 20:16
Вы думаете пилот вертолета решил просто ради прикола вынудить поисковиков с поклажей карабкаться на гребень ?Ну, там была вырубленная в тайге, в кедраче - площадка,
Ну и потрудитесь почитать о том, как пилоты вертолетов отказались сажать вертолет на утрамбованную специально подготовленную площадку, сделанную специально для их посадки. Догадываетесь почему ?
а тут - природный пустырь, который "улыбается" с панорамного снимка.
Отправлено: АНК - 30.09.18 20:52
Хорошо, на площадке вертолеты садились? Они могли сесть в непосредственной близости от места событий?На площадке садились. Но эта площадка находилась на расстоянии 600 м от палатки.
про посадки у кромки леса я не писала.Нет, не писали. Вы писали
Цитирование
На настиле, возможно, находились люди, пара-тройка человек, с рацией. Никаких тургрупп, они, конечно, не ожидали. И неудачи с пуском не ожидали. Их должен был забрать вертолет. Встретились они с четверкой или нет, но вертолет прилетел. И дальше произошло "убийство по неосторожности". Вертолетчики, забиравшие своих людей и не сработавшую болванку, видимо, отказались брать на борт четверку. Из-за перегруза или из-за секретности и приказа. Военные, когда дело касается начальства и приказа недоговороспособны. Максимум, что они могли сделать (на их взгляд) это "доложить" о терпящих бедствие туристах. Судя по всему, отчаянно повели себя СЗ и ЛД, которые пытались повиснуть на шасси и не пустить вертолет. Шасси их и тюкнуло легонько, от того, что вертолет качнуло. СЗ цеплялся по-мужски, пытаясь захлестнуть фотоаппаратом за стойку и подтянувшись животом к колесу (пострадала одна сторона и кишечник). ЛД, чисто по-женски, ближе к груди (ребра с двух сторон и подъязычная кость). Ну, и глаза из орбит от тяжести. Двум ребятам попало по голове какой-то деталью.Настил в овраге. Овраг -это еще хуже. Он в лесу.
Далее, спасибо за попытки меня развивать, вертолеты я вижу чаще, чем хотелось бы последнее время.У меня недалеко от дома очень аварийно-опасное место. Так МЧС и санитарные прилетели уже многократно.В следующий раз когда они прилетят, вы спросите пилота вертолета стал бы он зависать на высоте человеческого роста в лесной заснеженной местности или на склоне на вертолете Ми-4 образца 1959 года.
И садились на дорогу.Ну, на дорогу, если она достаточно широкая ровная и прямая сесть может даже самолет.
А сходила я из фактов, а не фантазий.Но с вертолетом у вас как раз фантазии чистой воды.
Так же и с вертолетом, который стоял, но хотел улететь без туристов.Где стоял ?
С ОВ, например.А вот это попробуйте ( с). :) Поищите признаки отравления ОВ в СМИ. Ну и в поведении дятловцев.
Добавлено позже:
Ну, там была вырубленная в тайге, в кедраче - площадка,Так почему же Потяженко не захотел садиться на вырубленную в тайге площадку ?
а тут - природный пустырь, который "улыбается" с панорамного снимка.
Отправлено: Jurij - 30.09.18 21:03
Никто в лес изначально не собирался.Почему?
Мне нужна логика. В снежных досках ее нетГде тут минус поставить???
Там снег специфический, словно его лопатами накидали.Нет,не лопатами - (№518) http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1201&p=18#p104612 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1201&p=18#p104612)
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 21:07
Цитирование
Никаких тургрупп, они, конечно, не ожидали. И неудачи с пуском не ожидали, то какого, собсна, чёрта они там вообще делали? Я, как "технарь" - "убей-не-пойму" смысл этого "пикника", да ещё и с сооружением "лёжки", притом, "вдали от посторонних глаз"
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 21:30
Отправлено: Jurij - 30.09.18 21:33
Тургрупп они не ожидали в том смысле, что они окажутся в столь не нужном месте в столь не нужное время.Это во время студенческих каникул?
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 21:38
Смысл пикника - испытания, а их проводили с какими-то целями на простореВот хорошо вам, гуманитариям : знай тверди "проводили какиетотам испытания, с какимитотам целями, гостайна сия велика есть"... А мне как быть? Предположить, что самолично отдавший команду на эти испытания Никита Сергеич находился под воздействием ну очень тяжёлых наркотиков? А место проведения испытаний он выбирал раскрутив глобус, и ткнув в него пальцем... Единственный условно возможный для меня вариант *YES*
Отправлено: Ирис - 30.09.18 21:42
А мне как быть? Предположить, что отдавший команду на эти испытания Никита Сергеич находился под воздействием ну очень тяжёлых наркотиков?Ну очень тяжелые наркотики в то время - это открывшийся 27 января 1959 года 21-й съезд КПСС. Вот в честь него и могли проводиться "какиетотам" испытания.
Отправлено: АНК - 30.09.18 21:43
Это во время студенческих каникул?И при том, что эту местность туристы давно облюбовали для своих лыжных походов ?
А как же быть с мансийскими охотниками ? Им запретили в этот день охотиться в тех местах ?
Тургрупп они не ожидали в том смысле, что они окажутся в столь не нужном месте в столь не нужное времяКак не вспомнить песенку
А самолёт летит — колёса терлися, а вы не ждали нас, а мы припёрлися!
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 21:46
Так Вы думайте!))) Вы-то больше в этом соображаете! Я на то и рассчитывала, когда набралась смелости тут выступить)))
Никита Сергеич на ракетах повернулся не меньше кукурузы. Это известный факт и ему мы обязаны спутником 1957 года и Гагариным. Он гнал ситуацию. Плюс, конкуренция КБ Королева и второго, на территории Украины (выскочила фамилия известнейшая). Этой конкуренции мы обязаны многими неприятностями. Плюс, съезд. В те годы не фунт изюма, между прочим.
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 21:56
Вот в честь него и могли проводиться "какиетотам" испытания.Угу "Съест кпсс" :) И так торопились, что испытания проводили не на полигонах, имеющих всю необходимую инфраструктуру, а "у чёрта на куличках", где испытания займут втрое больше времени, а достоверность данных будет стремиться к отрицательным величинам *ROFL* Уж проще было вообще ничего не проводить, тупо доложить, что всё готово - да и делу конец
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 21:57
Примерно, как в той песенке, да.
Мансийские охотники вряд ли кого интересовали, как ценность. Разве Вы не помните, как их обламывали на допросах? А вот чтоб не светиться особо в том логове и присели. Думаю, что и просто удобно там было - ведь настил сооружен, как защита, в первую очередь, от мороза и ветра? Пусть не прятались. Но сидели-то не 15 минут. И без костерка. Как ни крути, а в "пещере" (не придирайтесь к слову))) куда сподручней, чем на голом месте. Могло так быть?
Добавлено позже:
В порядке бреда. А почему Вы исключаете, что под нужды испытателей не пытались приспособить каким-то образом лагеря? Как некие базы? Они пустели - амнистия. Зачем добру пропадать? Уж если ракетный спирт пошёл на плодово-ягодные вина и ликеры, то почему должны были бросить ту инфраструктуру? А там была инфраструктура. С ж/д сообщением, связью и пр.
Как Вы считаете?
Отправлено: АНК - 30.09.18 22:05
Ну очень тяжелые наркотики в то время - это открывшийся 27 января 1959 года 21-й съезд КПСС. Вот в честь него и могли проводиться "какиетотам" испытания.Ага, значит это в честь съезда КПСС наблюдатели за испытаниями сидели с рацией на настиле из срезанных пихточек и одной березки яко белорусские партизаны в засаде во время войны ?
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 22:06
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 22:09
Отправлено: ANT74 - 30.09.18 22:15
Думаю, что и просто удобно там былоО,да : всё было очень удобно : высадиться с вертолёта у останца (единственная более-менее пригодная площадка), протопать, навьюченными аппаратурой наблюдения, (которая в те года имела формат отнюдь не спичечного коробка) и рацией, по снежной целине 2км, залезть в овраг, нарубить там пихт для настила, посидеть на нём полчасика, и обратно - 2 км к вертолёту... Я - пацталом
Отправлено: АНК - 30.09.18 22:38
Так Вы думайте!))) Вы-то больше в этом соображаете! Я на то и рассчитывала, когда набралась смелости тут выступить)))Все нормально, вы держитесь молодцом, правда. Только думать в первую очередь все же должны не мы а вы, если уж презентовали версию. И доказывать ее нужно не собственными представлениями ( надо сказать пока очень далекими от реальности) о практике проведения испытаний секретных технологий и теории и практике полетов на вертолетах, а примерами из реальной жизни, тактико-техническими характеристиками, свидетельствами очевидцев, мнениями специалистов по данной проблеме. Ну и , наконец, здравым смыслом.
Отправлено: Ирис - 30.09.18 22:41
Чьи это показания?Это показания Шаравина:
«Было сообщение в виде радиограммы, что выше палатки было найдено вот такое выметенное кольцо (показывает руками окружность) с радиусом больше винта вертолета. Причем выметено это кольцо было до камней. Это сообщение поступило в штаб института. Потом пришли двое молодцов в штатском и изъяли эту тетрадь».
Перевал Дятлова. Отчислены по случаю смерти. 13.08.2014 (видео)
https://youtu.be/eCfRsdoBhs8 начиная с 29 минуты
Отправлено: Spaniel - 30.09.18 22:49
Отправлено: Реликт - 30.09.18 22:56
Версии я читала внимательно. Все, что есть на форуме. Как и документы. Полных совпадений со своей картиной, не нашла, к сожалению.А не будет никакой у вас особой методологии.
А сходила я из фактов, а не фантазий. Пыталась найти методологию, которая поможет понять суть и потянуть за ниточку, которая расрутит весь клубок. И вертолет, как и ОВ, проявившие себя позднее, не абсурд, если ситуацию не доводить до карикатуры.
Метод определения правды был один - следственные действия.
И поскольку у Льва Иванова не было задачи определить настоящую причину гибели группы,
то из материалов двух томов вы ничего не определите.
Можно было бы что-то выяснить из гистологии первой пятерки.
Замерзли они или отравились.
Но эту экспертизу изъяли люди из комитета.
Можно было бы почитать биохимию.
Но она тоже изъята.
А поэтому без новых документов ничего не прояснить.
Отправлено: АНК - 30.09.18 23:12
Ага, значит это в честь съезда КПСС наблюдатели за испытаниями сидели с рацией на настиле из срезанных пихточек и одной березки яко белорусские партизаны в засаде во время войны ?
Мы же не знаем, что у них было поверх березы и пихточек? А еще я читала, на мой взгляд, очень разумное замечание, что береза и пихточки были не настилом, а подпорками для снежного козырька или стен.Да чего уж там. Блиндаж они построили . Известное дело : наблюдатели за взрывами укрываются в блиндажах.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 23:20
Добавлено позже:
Уважаемый Реликт, методология всегда есть, если ее поискать. Даже у мисс Марпл она была))
А УД мы имеем, какое имеем. А о подлинных мотивациях следствия и данных им установках только предполагаем. Насколько они были информированы и насколько ограничены, точных данных нет.
Ну, тут как археологам: По осколку воссоздавать целое. Кстати, методология для этого есть ☺
Отправлено: АНК - 30.09.18 23:29
«Было сообщение в виде радиограммы, что выше палатки было найдено вот такое выметенное кольцо (показывает руками окружность) с радиусом больше винта вертолета. Причем выметено это кольцо было до камней. Это сообщение поступило в штаб института. Потом пришли двое молодцов в штатском и изъяли эту тетрадь».Допустим такое пятно было. Если оно так заинтересовало , что даже была отправлена радиограмма, почему на фото, сделанных поисковиками этого пятна нет ? Или там стояло оцепление и не разрешало фотографировать ?
Есть тетрадь Масленникова, в которой записаны все радиограммы, отправленные в штаб поисков. Ничего похожего в этой тетради нет. И что это за штаб поисков в университете , оборудованный радиостанцией, которая держала связь с перевалом ? Почему об этом никто не знал ?
И , собственно, какой практический смысл обмениваться радиограммами с университетом ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 23:33
Если Вы не пропустили мое сообщение в начале: Я не считаю свой сценарный план версией. Версия - это нечто грамотное и доказанное. Я же, скорее, обратилась к помощи зала. Некий набор соображений (где я думала о деталях событий в практическом ключе) у меня есть. Основной же костяк моих соображений - именно сценарий, в котором я пыталась увязать события. Психологически и по жизни. Без мистики и фантастических версий, потому как реалист))) я верю в реальность вертолета, но не верю в пришельцев из Вселенной))
Отправлено: Rubl - 30.09.18 23:40
я верю в реальность вертолета, но не верю в пришельцев из Вселенной))Есть абстрактное мнение, что вертолет мог быть. Но уже после событий. Дней за пять до поисковиков, может немного позже.
Отправлено: Ирис - 30.09.18 23:44
Допустим такое пятно было. Если оно так заинтересовало , что даже была отправлена радиограмма, почему на фото, сделанных поисковиками этого пятна нет ? Или там стояло оцепление и не разрешало фотографировать ?Вопросы скорее не ко мне, а к Шаравину и Слобцову. Уж если Вы сомневаетесь в их словах, то я тут тем более ничем помочь не могу. Почему нет фото пятна и записей у Масленникова? Наверно, потому же, почему изъяли тетради из УПИ. То, что туда приходили люди в штатском и забирали материалы по поискам ГД - факт известный. В УПИ был радио-клуб со всем соответствующим оснащением и своим позывным.
Есть тетрадь Масленникова, в которой записаны все радиограммы, отправленные в штаб поисков. Ничего похожего в этой тетради нет. И что это за штаб поисков в университете , оборудованный радиостанцией, которая держала связь с перевалом ? Почему об этом никто не знал ?
И , собственно, какой практический смысл обмениваться радиограммами с университетом ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.09.18 23:46
Отправлено: Реликт - 01.10.18 03:46
Уважаемый Реликт, методология всегда есть, если ее поискать. Даже у мисс Марпл она была))Если у вас нет гистологии и биохимии, то ничего вы не восстановите.
А УД мы имеем, какое имеем. А о подлинных мотивациях следствия и данных им установках только предполагаем. Насколько они были информированы и насколько ограничены, точных данных нет.
Ну, тут как археологам: По осколку воссоздавать целое. Кстати, методология для этого есть
Нет у вас кусочка, который был бы 100% доказательством.
А в слова уже никто не верит.
Отправлено: ANT74 - 01.10.18 05:00
А почему Вы исключаете, что под нужды испытателей не пытались приспособить каким-то образом лагеря?Полигон дл испытаний ОВ был обустроен на острове Возрождения. Прочитайте, как он был обустроен, и какую инфраструктуру имел... А какие параметры можно было замерить, испытывая ОВ в заброшенной зоне, либо - вообще посреди зимней тайги? Громкость шипения, с которой ОВ покидает баллон - вот и всё... На языке юристов того времени такие "испытания" назывались "разбазаривание народных средств", со всеми, ессно, "вытекающими"...
Почитайте, как были обустроены полигоны для испытания ЯО - тоже очень интересно. Прочтите о том, что полигон на Новой Земле был обустроен после того, как при испытаниях первой водородной бомбы, в посёлке, находящемся за несколько сотен км от эпицентра, рухнула крыша одного из домов, в результате чего погиб ребёнок (это - к рассуждениям про "манси - расходный материал. И воздержитесь от "вот-вот, люди - расходный материал для Советских учёных". Тогда отношение к радиации было другим. Лас-Вегас был построен с таким расчётом, чтоб игроки могли из окон отелей наблюдать ядерные грибы на полигоне Невада - американцы сочли это, наравне с рулетками и игровыми автоматами, неплохим стимулом для привлечения туристов в Вегас)...
Прочитайте о испытаниях ракетных двигателей, ракетного топлива - какие огромные стенды для этих испытаний были нужны, какие измерительные устройства использовались...
Если этой информации нет в статьях Новодворской и в книгах Солженицына - это вовсе не означает, что её не существует :)
Отправлено: Vladimir1901 - 01.10.18 07:55
Отправлено: АНК - 01.10.18 09:42
Почему нет фото пятна и записей у Масленникова? Наверно, потому же, почему изъяли тетради из УПИ.Какое отношение имеет тетрадь УПИ к тетради Масленникова ? Или из тетради Масленникова "изъяли" запись ?
Разворачиваемый текстТо, что туда приходили люди в штатском и забирали материалы по поискам ГД - факт известный.
В УПИ был радио-клуб со всем соответствующим оснащением и своим позывным.Скорее всего был, хотя и не обязательно. Если был, значит в клубе имелась " коллективка" - коллективная радиостанция для любительской радиосвязи. Любительские радиостанции работали в строго отведенных диапазонах частот и эти частоты никоим образом не совпадали с диапазонами частот для работы военных и других ведомственных радиостанций. И поверьте, что контроль за этим со стороны инспекции по электросвязи за надзором по использованию радиочастот был очень строгим. Да и сами любительские радиостанции конструировались таким образом, что работать в не отведенном для них диапазоне частот не могли.
Поэтому никакой радиосвязи между радиостанцией Неволина- Сульмана и девушками-радистками из радиоклуба УПИ не могло быть в принципе.
Отправлено: Spaniel - 01.10.18 09:57
Отправлено: ANT74 - 01.10.18 10:06
Я один знаю? Есть письмо в газету от солдата. Он искал парней на перевале. Так там он написал,что им сообщили о том, что идут испытания ракетного топлива на водороде. Скан письма у меня есть.Да-да, а в "ракетной версии" один товарищ хвастался, что был знаком с сыном командира байконурского спецназа, который лично дятловцев убивал *ROFL*
А этог ничего, что помимо дамочек-гуманитариев здесь есть и те, кто примерно знает, как выглядят испытания ракетного топлива в целом, и "топлива на водороде" в частности?
Отправлено: Стив - 01.10.18 10:10
Да-да, а в "ракетной версии" один товарищ хвастался, что был знаком с сыном командира байконурского спецназа, который лично дятловцев убивал *ROFL*просто у большинства дятловедов серьезные нарушения психики (неудивительно), жестко замешанные на полном незнании жизни. Практически кнопкотыки, вне зависимости от возраста. Медичка из абортария, беспрестанно уличающая мелкобритов-тому наглядный пример.
А этог ничего, что помимо дамочек-гуманитариев здесь есть и те, кто примерно знает, как выглядят испытания ракетного топлива в целом, и "топлива на водороде" в частности?
Отправлено: владимир михайлович - 01.10.18 11:01
Мы же не знаем, что у них было поверх березы и пихточек? А еще я читала, на мой взгляд, очень разумное замечание, что береза и пихточки были не настилом, а подпорками для снежного козырька или стен. Покидая их обрушили. Так быть могло? На фото они не производят впечатления очень аккуратно сложенных.Нет сомнений в том,что стволики заготовлены, и заготовлены человеком. Наблюдатели, всерьез командированные организацией на задание, имели бы в распоряжении все, чтоб не делать эти несуразные заготовки, которые нельзя использовать никак, кроме как дрова. Это наблюдателям за "бомбой". Но стволики заготовлены. И если заготавливались они людьми в здравом рассудке, пусть и в стесняющих обстоятельствах, надо понять, для чего они. Хорошо подходит для ритуального помоста. Этакая плащиница из крапивы.
Наблюдатели в принципе могли там быть. Например, разведчики-диверсанты. Или не разведчики, а нормальные сотрудники организации, которым выписана командировка вертолетом в район предполагаемого сброса "бомбы". Кому положено, тот понимает, что на самом деле эти "наблюдатели" полетели на охоту.
А тут чудо чудесное - палатка и туристы...
Отправлено: АНК - 01.10.18 12:19
Наблюдатели в принципе могли там быть.В принципе там мог быть даже сам Никита Сергеевич Хрущев собственной персоной.
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.10.18 10:19
Поэтому мы имеем:
1. Трагедию ГД, которая ничем не отличается от описанных Вами. Они должны были случиться, прежде чем поняли, что такие трагедии возможны и сделали выводы, приняв меры.
2. Мы имеем прямые и косвенные указания о том что, ракетную версию обсуждали современники, как базовую, что видели те шары, что партийные органы велели родственникам "обращаться к военным". Игнорировать комплекс этих фактов - весьма неразумно.
Далее. Не стоит менять мои формулировки на свои и на основе подмены грохотать гневом. Дайте пруф, где я наисала, что "манси расходный материал". Чтобы облегчить Вам задачу, приведу свою точную формулировку - манси не рассматривались, как ценность. Собственно, люди вообще не рассматривались, как ценность. Иначе не произошло бы многих катастроф. Задачи государственной важности ценились больше человеческой жизни. А человеку "предлагалось" совершить подвиг в случае чего. Собственно, дятловцы его и совершали, оказавшись в чудовищной ситуации, суть которой они не понимали и действовали ошибочно (потому что ошибочно оценили событие).
За мое утверждение говорит и тот факт, что их поздно хватились. Была бы ценность жизни выше, так разгильдяйски на их "опоздание" не отреагировали.
Военным, конечно, это было на руку. Они слишком рьяно выполняли задание.
Ps. Представляю, каким потрясением для чистой, наивной девочки Люды оказалось, что приказ им важнее жизни туристов, если вертолет не взял их на борт. Наша великая армия, освободительница Европы от коричневой чумы вдруг говорит, что "не положено".
Добавлено позже:
Что касается настила. А что, собственно, мы имеем, кроме самого слова "настил", фигурирующего в УД, и фото некоей "лепешки" из разношерстных стволов и ветвей на фото?
Определить назначение этого склада знатокам до сих пор не удалось. И оно было пустым. На нем никого не было, кроме кучек одежды, которые могли положить и дятловцы, а могли и не дятловцы?
Смысл настила и авторство настила такая же загадка, как и все прочие события на перевале.
Отправлено: АНК - 02.10.18 19:46
Уважаемый АНТ74, полигоны могли быть устроены как угодно и стендовые испытания никто не отменял. Но никто не отменял и практику.Совершенно верно.Гораздо практичнее проводить испытания именно на полигонах,специально для этого предназначенных. Это общепринятая мировая практика. Испытания вооружений, тем более с применением ОВ, вне специальных полигонов это нонсенс.
1. Трагедию ГД, которая ничем не отличается от описанных Вами. Они должны были случиться, прежде чем поняли, что такие трагедии возможны и сделали выводы, приняв меры.Отличается, причем кардинально. Испытания ЯО никогда не проводились вне полигонов. Другое дело, что не рассчитали ( или не предусмотрели) степень последствия мощного ядерного взрыва . Но это уже совсем другой разговор.
2. Мы имеем прямые и косвенные указания о том что, ракетную версию обсуждали современники, как базовую, что видели те шары, что партийные органы велели родственникам "обращаться к военным". Игнорировать комплекс этих фактов - весьма неразумно."Шары" видели , да , но все свидетельствования, собранные Ивановым, до минут совпадают с запуском баллистической межконтинентальной ракеты Р-7 , запущенной с космодрома Байконур (заводской номер 81 , пуск по программе СИ , перелет по дальности 24 км, боковое отклонение 6 км) точное время запуска и дата которой были рассекречены уже после того, как Иванов покинул наш бренный мир.
Естественно, что обыватели связали виденное явление с испытанием военной техники и судачили об этом. А вот то, что родственников в обкоме партии перенаправили за пенсией к военным , может быть или простой отмазкой, или же действительно военные могли иметь к происшествию отношение. Но это совсем не значит, что в данном районе проводились какие-то испытания.
Далее. Не стоит менять мои формулировки на свои и на основе подмены грохотать гневом. Дайте пруф, где я наисала, что "манси расходный материал". Чтобы облегчить Вам задачу, приведу свою точную формулировку - манси не рассматривались, как ценность. Собственно, люди вообще не рассматривались, как ценность. Иначе не произошло бы многих катастроф. Задачи государственной важности ценились больше человеческой жизни.Это отчасти так. Советский Союз победил в ВОВ большей частью потому, что людей не жалели, в отличии от немцев. Но это война, там несколько другие законы, задачи и цели. В мирное время никто бы не стал подвергать ненужному риску гражданское население в том числе и манси. Но только дело ведь не в этом, дело в том, что в данном районе невозможно было обеспечить секретность испытаний. Там ведь мог быть кто угодно : геологи, охотники, туристы. Вы считаете, что на территории СССР нельзя было подыскать местность безлюдную и более подходящую для таких целей с точки зрения доступности и обеспечения режима секретности ? Даже вне специально предназначенных полигонов ?
За мое утверждение говорит и тот факт, что их поздно хватились. Была бы ценность жизни выше, так разгильдяйски на их "опоздание" не отреагировали.Это ваше утверждение говорит лишь о том, что вы весьма своеобразно оцениваете события. Эсли бы жизнь людей не ценилась, никто бы не стал организовывать широкомасштабные поиски с привлечение сотни гражданских лиц, армии, авиации и тратить на это немалые деньги и ресурсы. А в случае проведения там секретных испытаний туда вообще бы не пустили гражданских. Поиски велись бы исключительно военными.
Ps. Представляю, каким потрясением для чистой, наивной девочки Люды оказалось, что приказ им важнее жизни туристов, если вертолет не взял их на борт.А говорили - не фантазерка.
Что касается настила. А что, собственно, мы имеем, кроме самого слова "настил", фигурирующего в УД, и фото некоей "лепешки" из разношерстных стволов и ветвей на фото?Назначение понятно. Эти деревца для того, чтобы обломать с них лапник а на стволах развести костер. Или для того, чтобы построить из них укрытие в овраге.
Определить назначение этого склада знатокам до сих пор не удалось. И оно было пустым. На нем никого не было, кроме кучек одежды, которые могли положить и дятловцы, а могли и не дятловцы?
Смысл настила и авторство настила такая же загадка, как и все прочие события на перевале.
Отправлено: ANT74 - 02.10.18 21:00
Приведенные Вами общеизвестные примеры аварий говорятКлючевое слово - ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ.
которая ничем не отличается от описанных ВамиНа каком основании?
Собственно, люди вообще не рассматривались, как ценностьА зачем тогда было собирать ЦК, обсуждать вопрос, в срочном порядке обустраивать полигон на Новой земле? Ну подумаешь, ребёнок погиб, да солдат несколько, Вы ж утверждаете, что власти было на это глубоко наплевать.
Задачи государственной важности ценились больше человеческой жизниЭто - в любом нормальном государстве.
. Собственно, дятловцы его и совершали, оказавшись в чудовищной ситуации, суть которой они не понимали и действовали ошибочноДА НА КАКОМ ОСНОВАНИИ???
Представляю, каким потрясением для чистой, наивной девочки Люды оказалось, что приказ им важнее жизни туристов, если вертолет не взял их на борт. Наша великая армия, освободительница Европы от коричневой чумы вдруг говорит, что "не положено".Троллим значицца... Ну-ну... Я-то с ней как со взрослой разговаривал.
Отправлено: алекс шаркин - 02.10.18 22:21
Во первых,откуда там какая то неразорвавшаяся бомба.? Во вторых ,никуда бы ,такие опытные туристы да еще с фронтовиком раздетыми из-за нее не побежали ,тем более в лес за 1,5 км. Остальное уже вообще бессмысленно обсуждать.
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.10.18 03:20
Безусловно, превращать всю Территорию страны в полигон, а население в жертвы и подопытных кроликов, в задачи власти не входило. Но в случае выбора между гос интересами и чьей-то жизнью выбор задался Вы сами знаете какой.
Военные вообще не очень щепетильны. Как и учёные не гуманитарии - гуманизм не входит в качестве расчётного компонента в их сферу. Поэтому приуменьшать азарт и специфика той гос системы я бы не стала.
Ну, я так скажу. Если бы (случай с тем домом, который Вы поминаете) в "дано" было все кроме бомбы, сейчас ломали головы с тем же результатом. Говорили,что ничего военого не может быть, потому что не может быть никогда, а это Тунгусский метеорит-2, задница медведя, черная магия и белые клоуны. А кто заикнулся бы про бомбу, того шапками закидали.
Лично я плохо знаю постсталинскую острию лагерей. Как инфраструктуры. Писала выше: А почему на 100% исключать, что высвобождавшиеся площади не пытались бы передать военным из ведения НКВД, которое реформировли и название сменили? Почему исключать такие планы? У Вас есть точный ответ на этот вопрос? Вот вам и выход за Территорию стендов. Попробовли, вышло боком. Отказались (если отказались).
Вы пишете очень информатвные и точные вещи. Но настаивете на том, что сразу и раз и навсегда все было строго регламентировано. Но регламенту складывались в процессе практики. Методом проб и ошибок. И на нашей почве - методом волюнтаристских решений. Хрущев был чемпион волюнтаризма. В его голову приходилололи удивительно "зрелые" мысли типа куурузы и посадки борщевика. И п продавал он им вид жесткой директивы.
Настил. Очень умно таскать бревна, чтоб потом с них веточки щипать ;-) но это Бог с ним. Главное,что даже у Вас альтернатива: То ли костер, то ли сидеть. Раз нет твёрдого ответа, это фантазия. Могу подкинуть третью: Его собирали после гибели группы. "Похоронная команда". Нарубили, вещи бросили, а козырек обвалился. Пришлось рядом класть. Не начинать же сказку сначала?
Шары видели не один день, судя по показаниям, а ракета, по Вашим словам была одна. А родственники и многие гоожане работали в "почтовых ящиках". Не бабушки на лавочке. Тему представляли. Вряд ли стали беспочвено фантазировать.
Сорри, доотаечаю завтра - дико глючит Интернет и лепит ошибки.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Уважаемая ... Вы вообще то подумали ,как к вам будут обращаться ?Уважаемый алекс шаркин, если Вам претят мартышки (мне нет) лично Вы можете обращался ко мне Мария дель Росарио Каэтана Альфонса Виктория Евгения Франциска Фитц-Джеймс-Стюарт-и-Сильва, 18-я герцогиня Альба
Отправлено: ANT74 - 03.10.18 05:58
Тем не менее запуски, ставившие под угрозу мирные территории былиИнформацию о таковых - в студию!
гуманизм не входит в качестве расчётного компонента в их сферу. Поэтому приуменьшать азартАзарт, стало быть, в "сферу расчётного компонента" - входил *ROFL*
А почему на 100% исключать, что высвобождавшиеся площади не пытались бы передать военным из ведения НКВД, которое реформировли и название сменили? Почему исключать такие планы?А потому исключать, что деревянные сарайчики заставленные нарами военным были не нужны. Обустройство объекта началось бы со сноса этих сарайчиков. Опять же, эти сарайчики числились на балансе МВД, и передавать их с целью сноса - разбазаривание социалистической собственности. Так что - прецендентов не было .
Шары видели не один день, судя по показаниям,Угу, судя по показаниям середины 2000-х - так от шаров там не протолкнуться было *YES*
Добавлено позже:
алекс шаркин, Ну а что Вы от либералов хотели : они мечтают стать лучшими, доказав что прочие - ещё хуже, иного способа им не дано...
Отправлено: АНК - 03.10.18 16:57
Но в случае выбора между гос интересами и чьей-то жизнью выбор задался Вы сами знаете какой.Вы пишите : в случае выбора. Получается, что определили место в котором могли находиться люди , не проверили на предмет нахождения там людей ,хотя проверить было проще прощего и провели там испытания . Еще и секретные. В чем же заключалась необходимость в проведении секретных испытаний именно в том конкретном месте или районе , если сделали выбор именно в пользу его невзирая на возможные жертвы ? Чем это место отличалось от специально предназначенных для испытаний мест, которых было достаточно на территории СССР?
Военные вообще не очень щепетильны. Как и учёные не гуманитарии - гуманизм не входит в качестве расчётного компонента в их сферу. Поэтому приуменьшать азарт и специфика той гос системы я бы не стала.Наговариваете вы на
Именно военные иногда жертвуя своей жизнью неоднократно спасали мирное население во время всяких стихийных бедствий .
Лично я плохо знаю постсталинскую острию лагерей. Как инфраструктуры. Писала выше: А почему на 100% исключать, что высвобождавшиеся площади не пытались бы передать военным из ведения НКВД, которое реформировли и название сменили? Почему исключать такие планы? У Вас есть точный ответ на этот вопрос? Вот вам и выход за Территорию стендов. Попробовли, вышло боком. Отказались (если отказались).К сожалению у вас очень поверхностные знания по затронутому вопросу. Вооруженные силы , а тем более КГБ никогда не проводили испытаний . Испытания проводили разработчики вооружения или военной техники на тех полигонах, к которым были приписаны их ПЯ. Военным передавались изделия уже испытанные, принятые госкомиссиями и запущенные в серийное производство . Не для того, чтобы его испытывали, а для того, чтобы оно применялось по назначению и гарантированно поражало военную технику и личный состав агрессора.
Вы пишете очень информатвные и точные вещи. Но настаивете на том, что сразу и раз и навсегда все было строго регламентировано. Но регламенту складывались в процессе практики. Методом проб и ошибок. И на нашей почве - методом волюнтаристских решений. Хрущев был чемпион волюнтаризма.
Настил. Очень умно таскать бревна, чтоб потом с них веточки щипать ;-) но это Бог с ним.Бог с ним, что вы или не знаете материалы УД или намеренно их искажаете. В настиле были верхушки деревьев толщиной около 5-8 см в нижней части. И таки да, удобнее и быстрее притащить к нужному месту целиком срезанную вершинку и обломать на месте ветки, нежели таскать лапник в охапке.
Могу подкинуть третью: Его собирали после гибели группы.Подкинуть и я могу . Подкидальщиков хватает. Вы попробуйте обосновать. Аргументами и фактами.
Шары видели не один день, судя по показаниям, а ракета, по Вашим словам была одна. А родственники и многие гоожане работали в "почтовых ящиках". Не бабушки на лавочке. Тему представляли. Вряд ли стали беспочвено фантазировать.Судя по каким показаниям ? Только давайте сразу договоримся, что показания свидетелей из УД это одно, а воспоминания через полсотни лет это несколько другое. Будем, как говорят, отделять мухи от котлет. И ракета была не одна. Был запуск 02.01.1959 года по программе Луна . И был запуск 25.03.1959 года.
Сорри, доотаечаю завтраЖдем с нетерпением.
Отправлено: ANT74 - 03.10.18 19:18
Ждем с нетерпением.А по-моему - это просто потеря времени на очередного либерального тролля "на зарплате", рассказывающего нам сколь плохо жилось в СССР... Человек, который вместо изучения матчасти и сопоставления фактов пишет
Представляю, каким потрясением для чистой, наивной девочки Люды оказалось, что приказ им важнее жизни туристов, если вертолет не взял их на борт. Наша великая армия, освободительница Европы от коричневой чумы вдруг говорит, что "не положено"- его можно ли считать вменяемым?
Отправлено: АНК - 03.10.18 19:57
Цитата: Ученая Мартышка - вчера в 10:19Да, чем-то напомнило Анну Русских.
Представляю, каким потрясением для чистой, наивной девочки Люды оказалось, что приказ им важнее жизни туристов, если вертолет не взял их на борт. Наша великая армия, освободительница Европы от коричневой чумы вдруг говорит, что "не положено"
- его можно ли считать вменяемым?
Отправлено: Spaniel - 03.10.18 20:32
Отправлено: АНК - 03.10.18 20:45
Отправлено: Spaniel - 03.10.18 22:56
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.10.18 21:11
Вы пишите : в случае выбора. Получается, что определили место в котором могли находиться люди , не проверили на предмет нахождения там людей ,хотя проверить было проще прощего и провели там испытанияПолучается, что когда стоял волпрос государственных интересов, "за ценой не стояли". И уже приведенный мною многократно пример с гибелью десятков человек и маршала Неделина - тому пртимер. Вы своеобразно трактуете чужие слова.
Наговариваете вы на нашу семью военных . Грех это. (с)Ну, да. Только так и без вариантов. Недавно сбитый с 15-ю летчиками самолет как раз пример жкертвенности военных. Прям все потеряли аппетит, а многие застрелились, ага.
Именно военные иногда жертвуя своей жизнью неоднократно спасали мирное население во время всяких стихийных бедствий .
К сожалению у вас очень поверхностные знания по затронутому вопросу. Вооруженные силы , а тем более КГБ никогда не проводили испытаний . Испытания проводили разработчики вооружения или военной техники на тех полигонах, к которым были приписаны их ПЯ. Военным передавались изделия уже испытанные, принятые госкомиссиями и запущенные в серийное производство . Не для того, чтобы его испытывали, а для того, чтобы оно применялось по назначению и гарантированно поражало военную технику и личный состав агрессора.К сожалению, я нигде не писала про военные испытания и КГБ. Я писала о двух конструкторских бюро, конкурировавших между собой в хвост и гриву, аж щепки летели. Прошу вас быть внимательнее и не фантазировать по поводу моих слов :-)
Бог с ним, что вы или не знаете материалы УД или намеренно их искажаете. В настиле были верхушки деревьев толщиной около 5-8 см в нижней части. И таки да, удобнее и быстрее притащить к нужному месту целиком срезанную вершинку и обломать на месте ветки, нежели таскать лапник в охапке.Про последующее обрубание веток не я сказала )) Я эту тем у всего лишь подхватила )) У меня такая трактовка ситуации вызывает сомнения.
Подкинуть и я могу . Подкидальщиков хватает. Вы попробуйте обосновать. Аргументами и фактами.Аргументы я изложила в первом посте. А это сообщение навписано с иронией. Поскольку мой уважаемый оппонент утверждал сразу две версии, ни на чем не основанные. Я могу накидать в таком духе еще десяток-полтора версий. Но хъотелось бы именно аргументов и фактов. И еще разок: пожалуйста, читайте несколько внимательней.
Судя по каким показаниям ? Только давайте сразу договоримся, что показания свидетелей из УД это одно, а воспоминания через полсотни лет это несколько другое. Будем, как говорят, отделять мухи от котлет. И ракета была не одна. Был запуск 02.01.1959 года по программе Луна . И был запуск 25.03.1959 года.И в УД фигурируют показания не одного свидетеля. А так же есть сведения об изъятых рисунках манси. Поэтому ничего однозначного на эту тему в УД нет, тем более, что все признают его неполноту.
Ждем с нетерпением.Простите, цейтнот )) Смогла только сейчас :-)
А по-моему - это просто потеря времени на очередного либерального тролля "на зарплате", рассказывающего нам сколь плохо жилось в СССР... Человек, который вместо изучения матчасти и сопоставления фактов пишетКогда кажется, креститься надо )) Вы так олсерчали, словно я у вас корову украла )) Вместо того, чтобы взглянуть на замусоленные факты под другим ракурсом, которые предлагает свежий человек (в моем лице) :-)
Добавлено позже:
Spaniel, спасибо, поправка принимается. Но она не меняет главного : испытания никогда не проводили структуры госбезопасности непосредственно и никакие испытания не могли проводиться вне специально оборудованных полигонов.Угу. Сегодня как раз были поутру испытания ЛИИ Громова. Прям на полигоне. Аж пилотам пришлось от домов самолет уводить. А 2018 год совсем не дремучий 1959, когда о многих последствиях просто не догадывались. Обратите пожалуйста внимание на слово "не догадывались". Эксперименты не ставят, имея в кармане готовый результат с заранее на 100% просчитанными последствиями.
Отправлено: АНК - 06.10.18 21:30
Получается, что когда стоял волпрос государственных интересов, "за ценой не стояли". И уже приведенный мною многократно пример с гибелью десятков человек и маршала Неделина - тому пртимер.Ну при чем здесь грубые нарушения правил техники безопасности при подготовке к пуску а также показное бесстрашие Неделина, которого никто не вынуждал садиться на стульчик под соплами ракеты, подавая тем самым пример остальным ?
Это катастрофа при испытании , которое планировалось, проводилось на полигоне и лишь из-за технических неполадок потерпело неудачу. Вы пытаетесь сопоставить не сопоставимые вещи - аварию при плановых испытаниях и проведение каких-то секретных испытаний вне оборудованных и охраняемых полигонов.
Ну, да. Только так и без вариантов. Недавно сбитый с 15-ю летчиками самолет как раз пример жкертвенности военных.Что, умышленно сбили ?
К сожалению, я нигде не писала про военные испытания и КГБ. Я писала о двух конструкторских бюро, конкурировавших между собой в хвост и гриву, аж щепки летели.Может я не правильно понял. Что там вы писали насчет территорий лагерей и НКВД ?
Цитирование
Писала выше: А почему на 100% исключать, что высвобождавшиеся площади не пытались бы передать военным из ведения НКВД, которое реформировли и название сменили? Почему исключать такие планы? У Вас есть точный ответ на этот вопрос? Вот вам и выход за Территорию стендов. Попробовли, вышло боком.
Про последующее обрубание веток не я сказала )) Я эту тем у всего лишь подхватила )) У меня такая трактовка ситуации вызывает сомнения.А кто вам говорил, что вы такое сказали ?
Цитирование
Настил. Очень умно таскать бревна, чтоб потом с них веточки щипать ;-)Моя реплика :
Цитирование
И таки да, удобнее и быстрее притащить к нужному месту целиком срезанную вершинку и обломать на месте ветки, нежели таскать лапник в охапке.Откуда вы вообще взяли это "обрубание" ?
Аргументы я изложила в первом посте.Увы. Это не аргументы, это ваши домыслы.
Но хъотелось бы именно аргументов и фактов.Вот и я за это .
И в УД фигурируют показания не одного свидетеля. А так же есть сведения об изъятых рисунках манси. Поэтому ничего однозначного на эту тему в УД нет, тем более, что все признают его неполноту.В УД показания не одного свидетеля, это верно . Но все эти показания по поводу одного и того же наблюдаемого явления.
Сведения о изъятых рисунках манси не более, нежели фантазии Коротаева. Но если даже и не фантазии, то что странного в том, что манси рисовали то же, что видела метеоролог Токарева , Атманаки и те очевидцы, на основаниии которых и была написана ствтья в "Тагильском рабочем" ?
Вместо того, чтобы взглянуть на замусоленные факты под другим ракурсом, которые предлагает свежий человек (в моем лице)Уй, под каким только ракурсом уже не смотрели. Взрывали над дятловцами ядерные и вакуумные заряды , облучали сверхвысокочастотным излучением, поливали метанолом и гептилом, подвергали воздействию инфразвука и ультразвука , даже испытывали на них психотропное оружие. Само собой травили всякими заринами и ипритами. Я уж и не упомню всего того, что выпало на их нелегкую виртуальную долю. Кстати, колесами вертолета им ребра тоже уже ломали , даже в этом вы не оригинальны.. Все это было, но воз и нынче там.
Отправлено: ANT74 - 06.10.18 21:33
Не вижу смысла в продолжении дискуссии, мы говорим на разных языках, и друг друга не слышим.
Добавлено позже:
АНК, да смысла нет на пятьсот страниц тему растягивать... С тем, кто нашёл параллели гибели "15 лётчиков" с гибелью дятловцев разговаривать решительно не о чем
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.10.18 22:27
Это катастрофа при испытании , которое планировалось, проводилось на полигоне и лишь из-за технических неполадок потерпело неудачу. Вы пытаетесь сопоставить не сопоставимые вещи - аварию при плановых испытаниях и проведение каких-то секретных испытаний вне оборудованных и охраняемых полигонов.Увы, я пока не научилась вывешивать тут уменьшенные фото. Нарочно подобрала весьма симпатичные )) Аварии возможны, увы, и вне оборудованных полигонов. Научусь вешать фото, тогда обсудим, ОК? )) Цитировать я научилась )))
Что, умышленно сбили ?А ГД умышленно что ли уничтожали? Но от "прокола" (неуместное слово, когда речь о жертвах) никто аппетит не потерял. А то и другое - профессиональный косяк с тяжкими последствиями.
Может я не правильно понял. Что там вы писали насчет территорий лагерей и НКВД ?Скорее, бегло читали, как читали бы любого неофита )) Нет. Я говорила не об этом. А о том, что после амнистии система лагерей требовала переформатирования. Количество заключенных уменьшилось в два раза (как говорят справочники). Лагеря пустели. И естественно встал вопрос об их использовании/не использовании. Это же не только бараки и вышки, а инфраструктура, являвшаяся частью НХ. Вопрос об эффективности вставал и при Сталине (инфа известная, не думаю, что требуется кидать пруфы). Не думаю, что лагеря сразу решили забросить. У меня нет сведений, не попадались документы, где говорилось бы об использовании инфраструктуры в новых условиях. Поэтому в вопросительной форме я написала: могли ли использовать возможности Ивдельлага, на пробу, допустим, для каких-то оборонных целей в тот период? Как минимум, вертолетная площадка не проблема. А кроме того?
Ц
А кто вам говорил, что вы такое сказали ?Ну, вы же мне пеняли за фантазии? )) Я всего лишь продолжила чужие ))
Откуда вы вообще взяли это "обрубание" ?Чем ломать, лучше ножом срезать. Но принципиально ли это, если никаких следов обламывания стволов на настиле нет? это все из области гипотетического.
Увы. Это не аргументы, это ваши домыслы.Не более, чем другие.
Уй, под каким только ракурсом уже не смотрели. Взрывали над дятловцами ядерные и вакуумные заряды , облучали сверхвысокочастотным излучением, поливали метанолом и гептилом, подвергали воздействию инфразвука и ультразвука , даже испытывали на них психотропное оружие. Само собой травили всякими заринами и ипритами. Я уж и не упомню всего того, что выпало на их нелегкую виртуальную долю. Кстати, колесами вертолета им ребра тоже уже ломали , даже в этом вы не оригинальны.. Все это было, но воз и нынче там.Полного совпадения со своим сценарием не встречала - только фрагменты. Да, я внимательно и долго читала этот форум и перечисленное Вами тоже. Форум весьма толковый по части информативности и полноты. Однако, на мой взгляд, многие версии имеют общий изъян: начав со скрупулезного изложения фактов, авторы вдруг обо все забывают и начинают мыслить, как фантасты. А мне бы хотелось, чтобы факты получали простое, очевидное и однозначное объяснение. И чтобы при рассмотрении ситуации рассматривался и исторический контекст. Мне нигде не встретилось упоминание о Берлинском кризисе и ультиматуме Хрущева за считанные недели до трагедии ГД. А он пребывает в прямой связи с тем самым "гептилом" )) И уж точно с разговорами современников о ракетной версии: ракеты - информационный шум тех дней. Ну, и так далее.
Отправлено: ANT74 - 06.10.18 23:13
Цитировать я научилась )))Нет, даже это выше ваших возможностей : ники перепутаны ))))
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.10.18 23:38
Оффтоп (текст не по теме)ANT74, я рекомендую вам в каком-нибудь специальном разделе, где просто болтают, открыть тему обо мне и там сублимировать, ОК? *JOKINGLY*
Это к вопросу о стендах и полигонах.
Добавлено позже:
Отправлено: ANT74 - 07.10.18 00:36
Всё-всё : тролля - не кормлю
Отправлено: АНК - 07.10.18 09:25
Увы, я пока не научилась вывешивать тут уменьшенные фото. Нарочно подобрала весьма симпатичные )) Аварии возможны, увы, и вне оборудованных полигонов.
А ГД умышленно что ли уничтожали? Но от "прокола" (неуместное слово, когда речь о жертвах) никто аппетит не потерял. А то и другое - профессиональный косяк с тяжкими последствиями.Попробую еще раз. Последний.
Аварии и неудачи при испытаниях возможны всегда и везде. На то они и испытания. Если бы разрабатываемая техника всегда получалась на 100 % надежной и работала исправно, не нужно было бы делать никаких испытаний. Но сравнивать аварии на полигонах при плановых проведениях испытаний с обеспечением всех мер безопасности ( в случае с Неделиным : если бы он сидел в бункере ракета все равно бы взорвалась, но люди остались бы живыми) и проведением испытаний вне полигонов , независимо от их исхода, некорректно. Потому что при плановых испытаниях если и гибнут люди, то в основном по своей глупости ( ну, может за исключением некоторых частных случаев, но в этих случаях люди знают на что идут и ради чего) , а испытания вне полигонов, где могут находиться гражданские люди, ставит под угрозу их жизни. Кроме того, в таких случаях сам режим секретности становиться неконтролируемым.
Вы разницу между этими двумя подходами понять можете ?
У меня нет сведений, не попадались документы, где говорилось бы об использовании инфраструктуры в новых условиях. Поэтому в вопросительной форме я написала: могли ли использовать возможности Ивдельлага, на пробу, допустим, для каких-то оборонных целей в тот период? Как минимум, вертолетная площадка не проблема. А кроме того?Те лаготделения и лагпункты , которые не использовались Ивдельлагом, передавались для использования Ивдельскому Энерголескомбинату . Так был переданы бараки 41 квартала, в которых на момент похода гр.Дятлова проживали расконвоированые и вольнонаемные.
Что вы вкладываете в понятие "вертолетная площадка " ?
Не более, чем другие.А зачем к другим домыслам еще и ваши ? Это не тот случай, когда количество перерастает в качество.
Однако, на мой взгляд, многие версии имеют общий изъян: начав со скрупулезного изложения фактов, авторы вдруг обо все забывают и начинают мыслить, как фантасты.Золотые слова.
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 12:11
Фото обломков шаттла "Колумбия" не хватаетДорогой АNТ74! Ваши взволнованные комментарии доставляют мне огромную радость: судя по всему, я подошла ко многим правильным вещам очень близко. Иначе, с чего бы вы так суетились и записывали то в тролли, то в либералы незнакомого вам человека? *JOKINGLY*
Всё-всё : тролля - не кормлю
Добавлено позже:
Попробую еще раз. Последний.Я очень испугалась *JOKINGLY*
У вас есть фактические подтверждения того, что в тот день никаких нештатных ситуаций и испытаний в этом районе не происходило? Запуск ракеты - это испытания несколько иного масштаба, нежели испытания локальные, касающиеся отдельных узлов и деталей. Есть данные по испытаниям, например, узлов и систем, связанным с ракетным топливом? Не глобальные, вошедшие в энциклопедии, а рутинная ежедневная работа специалистов?
Те лаготделения и лагпункты , которые не использовались Ивдельлагом, передавались для использования Ивдельскому Энерголескомбинату . Так был переданы бараки 41 квартала, в которых на момент похода гр.Дятлова проживали расконвоированые и вольнонаемные.Замечательно. Как я и предположила, объекты передавались. А есть ли сведения о промежуточном периоде, между тем, как лагеря прекращали свои функции, как лагеря, и стали объектами Энерголескомбинату? (Вольнонаемные были и до расформирования системы ГУЛаГа, это идея тов. Сталина, так что, для уточнений поле есть в этом вопросе).
Что вы вкладываете в понятие "вертолетная площадка " ?
Самое примитивное содержание, в данном случае. Есть интервью с вертолетчиками и, вроде бы, установлены все подразделения, находившиеся там в тот период. Но вопрос, все ли? Могли быть вертолеты на территории передаваемого в другое ведомство лагеря?
А зачем к другим домыслам еще и ваши ? Это не тот случай, когда количество перерастает в качество.Вы имеете компетенцию ограничивать количество версий? Или располагаете истиной? Если вам известна истина, почему до сих пор живо "дятловедение"?
Золотые слова.Надеюсь, к себе вы их тоже относите.
Отправлено: АНК - 07.10.18 12:55
Ваши взволнованные комментарии доставляют мне огромную радость:Мы очень рады, что вы рады. А то мы волновались, как бы вы не огорчились, ага. Напрасно волновались.
У вас есть фактические подтверждения того, что в тот день никаких нештатных ситуаций и испытаний в этом районе не происходило? Запуск ракеты - это испытания несколько иного масштаба, нежели испытания локальные, касающиеся отдельных узлов и деталей. Есть данные по испытаниям, например, узлов и систем, связанным с ракетным топливом? Не глобальные, вошедшие в энциклопедии, а рутинная ежедневная работа специалистов?
Замечательно. Как я и предположила, объекты передавались. А есть ли сведения о промежуточном периоде, между тем, как лагеря прекращали свои функции, как лагеря, и стали объектами Энерголескомбинату? (Вольнонаемные были и до расформирования системы ГУЛаГа, это идея тов. Сталина, так что, для уточнений поле есть в этом вопросе).Э нет, уважаемая Ученая мартышка, так не пойдет. *STOP* Мы вам ничего не обязаны доказывать и предъявлять фактические подтверждения тому чего не было . Это вы должны аргументами, фактами, примерами убедить нас что так было или могло быть.
Это вы должны, как автор версии, предъявить убедительные аргументы в подтверждение своих предположений. А мы их рассмотрим.
Вы имеете компетенцию ограничивать количество версий? Или располагаете истиной? Если вам известна истина, почему до сих пор живо "дятловедение"?Упаси боже. Перефразируя Маяковского даешь больше
Я не против версий, я против домыслов. А строить одни предположения основываясь на других предположениях - и есть заниматься домыслами.
Надеюсь, к себе вы их тоже относите.В первую очередь. Поэтому я и не придумываю версий.
И таки видимо прав ув. АНТ74 по поводу того, что вряд ли наша дальнейшая дискуссия целесообразна. Все что вы могли сказать вы уже сказали а новое мы вряд-ли от вас услышим, так как вы склонны лишь декларировать свои мысли а в последнем посте еще и с истерическими нотками.
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 13:23
Мы очень рады, что вы рады. А то мы волновались, как бы вы не огорчились, ага. Напрасно волновались.Отрадно, что вы это поняли )))
Э нет, уважаемая Ученая мартышка, так не пойдет. Мы вам ничего не обязаны доказывать и предъявлять фактические подтверждения тому чего не было . Это вы должны аргументами, фактами, примерами убедить нас что так было или могло быть.Аргументы имеют смысл, когда есть адекватные вопросы. А не утверждения, что такого не может быть, потому что не может быть никогда )) Вы не ответили на мой вопрос о Берлинском кризисе. Наличие этого факта (Берлинского кризиса) вас ни на какие раздумья не наводит?
Это вы должны, как автор версии, предъявить убедительные аргументы в подтверждение своих предположений. А мы их рассмотрим.
И еще раз: у меняч не версия, а сценарный план, который объяснит все странности вменяемыми простыми объяснениями. Например, короткий переход - необходимостью иметь задел по времени и пути и отсутствием необходимости тратить время на горячий ужин, который взяли с предыдущей стоянки. О чем говорят остатки еды в посуде и отсутствие костра.
Упаси боже. Перефразируя Маяковского даешь больше поэтов версий хороших и разных.Ну, в версии об американском спецназе и мифических существах, вроде снежного человека, домыслов куда больше, чем в историческом факте Берлинского кризиса, ракетного топлива и естественного обледенения стволов деревьев при локальном выделении тепла (а его очень много бывает) :-)
Я не против версий, я против домыслов. А строить одни предположения основываясь на других предположениях - и есть заниматься домыслами.
В первую очередь. Поэтому я и не придумываю версий.Да лан... версий не выдумываете )))) Истерические нотки-то выдумали - видно руку "мастера" *JOKINGLY*
И таки видимо прав ув. АНТ74 по поводу того, что вряд ли наша дальнейшая дискуссия целесообразна. Все что вы могли сказать вы уже сказали а новое мы вряд-ли от вас услышим, так как вы склонны лишь декларировать свои мысли а в последнем посте еще и с истерическими нотками.
Отправлено: ANT74 - 07.10.18 13:46
Ваши взволнованные комментарии доставляют мне огромную радость: судя по всему, я подошла ко многим правильным вещам очень близко. Иначе, с чего бы вы так суетилисьДа что ж вы все такие похожие-то, ну чисто ксерокопии *JOKINGLY* "Уря-уря, я докопался \... лась\ до истины : вона как "они" засуетилися..". Посчитаться нужно : это, наверное, юбилейный сотый раз, когда мне такое пишут *ROFL* *DRINK*
Отправлено: Реликт - 07.10.18 14:57
Как мне кажется.
Там и остатки гептила, и взрыв мог быть...
Впрочем решать вам на чьей вы стороне...
Отправлено: АНК - 07.10.18 15:13
И еще раз: у меняч не версия, а сценарный план, который объяснит все странности вменяемыми простыми объяснениями. Например, короткий переход - необходимостью иметь задел по времени и пути и отсутствием необходимости тратить время на горячий ужин, который взяли с предыдущей стоянки. О чем говорят остатки еды в посуде и отсутствие костра.https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=28&tema=143&start=0
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 21:48
Да что ж вы все такие похожие-то, ну чисто ксерокопии "Уря-уря, я докопался \... лась\ до истины : вона как "они" засуетилися..". Посчитаться нужно : это, наверное, юбилейный сотый раз, когда мне такое пишутДорогой ANT74, думаю, вы посланы самим небом всем "чайникам". По ходу, вы человек военный или б военный. Или близки к этой сфере. И блистательно подтверждаете мой тезис о полной недоговороспособности людей в погонах )) Главное, вы рветесь порвать, как тузик грелку, незнакомых вам людей, не проявляющих по отношению к вам ничего негативного ))))
Добавлено позже:
Впрочем решать вам на чьей вы стороне...По ходу, на Вашей. Как минимум, где-то рядом :-)
И еще момент. Я как-то упустила. Заходил тут, в этой теме, разговор про холодную ночевку и дальнейший холодный поход. Я не ответила, забыла. По поводу ужина сказала, а по поводу дальнейшего пути нет. У них был спирт. (Тут хочется поставить точку и насладиться гневными тирадами чарующе любезного ANT74, но че уж там, продолжу) )) А еще веревка и консервные банки. Из этого нехитрого набора получается старый добрый походный лайфхак )) Уж согреть палатку более-менее на момент переодевания и соорудить кипяток с сахаром можно. Надеюсь, мои грозные оппоненты не скажут, что кто-то из туристов стал бы капризничать и требовать капучино в постель? Так они экономили время в решающей и самой сложной стадии похода. Могло быть? "Можно ли обогреть одним одеялом 9 туристов?" Запросто. Если порезать одеяло на фитили )) Разумеется, шутка, как и сам вопрос.А зачем еще тащить с собой спирт на Отортен?
Я сразу сказала, что не считаю себя "ведом" и спецом, тем более, по всем вопросам. Но тут, при наличном "дано", ситуация как в компьютерной игре - не начнешь выигрывать, пока не найдешь алгоритм. Я пытаюсь найти алгоритм событий с той позиции, которой владею: пытаюсь понять ребят и объяснить ситуацию нормальными, реалистичными мотивами.
Отправлено: ANT74 - 07.10.18 22:13
И блистательно подтверждаете мой тезис о полной недоговороспособностиЧО??? =-O
Я-то, по наивности своей дремучей, полагал, что мы тут пытаемся истину установить, а мы тут договариваемсяоказывается??? Вот это да, вот это поворот %-)
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 22:26
Я-то, по наивности своей дремучей, полагал, что мы тут пытаемся истину установить, а мы тут договариваемсяоказывается??? Вот это да, вот это поворотНу как же можно приблизиться к истине, если вы клеймите оппонента, а не обсуждаете его мысли, даже если они вам не нравятся?))) А это и есть договороспособность )))
Отправлено: ANT74 - 07.10.18 22:36
Итак, представьте : пришёл к вам на некий форум некий... папуагвинеец, и стал Вас-москвичку убеждать, что в Москве все дома из дерева рубленные, по улицам ходят медведи, на балалайках тренькающие, а матрёшек используют для того, чтоб занюхивать ими водку... Вот что б Вы ему ответили, куда послали бы?
Я же ведь добрый и ласковый, ведь правда же? :) :)
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 22:49
Ученая Мартышка, Вы прежде чем "судом судить", поставьте-ка себя на моё место... У Вас, конечно, выдающаяся фантазия, но позвольте я всё-же помогу...Да вы голубь мира практически!
Итак, представьте : пришёл к вам на некий форум некий... папуагвинеец, и стал Вас-москвичку убеждать, что в Москве все дома из дерева рубленные, по улицам ходят медведи, на балалайках тренькающие, а матрёшек используют для того, чтоб занюхивать ими водку... Вот что б Вы ему ответили, куда послали бы?
Я же ведь добрый и ласковый, ведь правда же?
Знаете, у меня адское терпение: мне еще не то втирают, а я терпеливо беседую ))) Поверьте, не преувеличиваю. И крайне редко кого посылаю. Поскольку это непродуктивно )))))
Отправлено: АНК - 07.10.18 22:50
У них был спирт. (Тут хочется поставить точку и насладиться гневными тирадами чарующе любезного ANT74, но че уж там, продолжу) )) А еще веревка и консервные банки. Из этого нехитрого набора получается старый добрый походный лайфхак )) Уж согреть палатку более-менее на момент переодевания и соорудить кипяток с сахаром можно.Лайфак , говорите ?
https://www.youtube.com/watch?v=LKsNH1w24H0 (https://www.youtube.com/watch?v=LKsNH1w24H0)
Я пытаюсь найти алгоритм событий с той позиции, которой владею: пытаюсь понять ребят и объяснить ситуацию нормальными, реалистичными мотивами.Чтобы понять туристов нужно ими быть. Ну хотя бы почитать книги о туристических походах. Для начала Бермана и Лукоянова. Почитать дневники подобных зимних походов, изучить то, что пишут на форумах туристы-зимники. Глядишь, со временем вместо лайфаков начнут появляться более здравые мысли.
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 23:05
Чтобы понять туристов нужно ими быть. Ну хотя бы почитать книги о туристических походах. Для начала Бермана и Лукоянова. Почитать дневники подобных зимних походов, изучить то, что пишут на форумах туристы-зимники. Глядишь, со временем вместо лайфаков начнут появляться более здравые мысли.Например про то, что они на горе на ветру собирались за днюху Золотарева дернуть ;-)
В этом походе много нестандартного, даже если не учитывать чудовищный финал. Не было бы записи в дневнике, что они лыжню прокладывали новаторски, никогда бы не удалось доказать (если бы кто-то догадался), что они так делали. Опыт туризма в этой ситуации может помешать - он стандартизирует мышление. Например, золото Трои нашел дилетант. Только потому, что он верил в существование Трои, в отличии от профи )) Не так все линейно в этом мире. А кроме того, лихие идеи неспециалистов иногда наталкивают на нечто разумное, когда начинаешь искать контраргументы.
Отправлено: ANT74 - 07.10.18 23:12
иногда наталкивают на нечто разумноеКлючевое слово - "иногда"... Не могли они уходить от той гипотетической "неразорвавшейся бомбы, из которой вытекало ОВ" вниз по склону и по ветру ( тем более- спокойным шагом, тем более- цепью) - тогда уроки начальной военной подготовки были обязательны, и преподаватели были очень толковыми... и это - не считая присутствия в группе Золотарёва... Ровно то же самое можно сказать и про гептил, и про любую другую гадость.
Это уже жёвано-пережёвано, так что "специально для Вас"
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 23:26
Ключевое слово - "иногда"... Не могли они уходить от той гипотетической "неразорвавшейся бомбы, из которой вытекало ОВ" вниз по склону и по ветру - тогда уроки начальной военной подготовки были обязательны, и преподаватели были очень толковыми... и это - не считая присутствия в группе Золотарёва... Ровно то же самое можно сказать и про гептил, и про любую другую гадость.Я внимательно читала форум и эти обсуждения помню. Слово "гептил", если вы обратили внимание, взяла в кавычки. Потому что вещество не определяла, а по источникам, там в высококипящих смесях при выбросах много чего интересного могло выйти.
Это уже жёвано-пережёвано, так что "специально для Вас"
И "неразорвавшуюся бомбу" тоже взяла в кавычки. Как они квалифицировали предмет, упавший рядом с палаткой, если он был, ни я, ни вы не знаем. Учитывая их образование, они могли и достаточно точно определить угрозы - взрыва или выброса или взрыва, потом выброса. Просмотрю еще раз те темы, когда будет время. Ответа на свои сомнения я там не нашла.
Уверена, что и кроме НВП у них были знания. И уходить сразу в такую даль они не планировали, я об этом уже писала. Ушли, потому что угроза не исчезала и возвращение они сочли опасным. Пришлось уходить с ветра.
Отправлено: ANT74 - 07.10.18 23:28
Пришлось уходить с ветраОпять фантазии попёрли... Сколько там расхождение с ветром было? целых три градуса? или все пять?
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 23:38
Опять фантазии попёрли... Сколько там расхождение с ветром было? целых три градуса? или все пять?Я не об этом. Мне кажется, уходить так далеко их вынудила неразрешенность ситуации у палатки. Вернуться нельзя и торчать до морковкиного заговения как три тополя на Плющихе тоже не станешь. Если решение отойти дальше было принято "посреди дороги", это была роковая ошибка, но предопределенная: они не могли знать, как поведет себя объект на самом деле.
Отправлено: АНК - 07.10.18 23:40
Опыт туризма в этой ситуации может помешать - он стандартизирует мышление.Так может вам попытаться объяснить что из себя представляет " темная энергия вселенной"? А то бедные ученые- физики так забили головы ненужными знаниями, что никак не могут разобраться в этом вопросе. Подсобите им вашим нестандартным мышлением дилетанта .
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.10.18 23:51
Так может вам попытаться объяснить что из себя представляет " темная энергия вселенной"? А то бедные ученые- физики так забили головы ненужными знаниями, что никак не могут разобраться в этом вопросе. Подсобите им вашим нестандартным мышлением дилетанта .Вы сравниваете холодное с зеленым. Мы не ведем разговора о научной проблеме. Тема - неразгаданная ситуация, повлекшая гибель. Науки в ней ноль. Это первое. А второе - Вы же видите, что углубление в детали ничего не дает? собран колоссальный материал, многое детализировано исследователями и проделан колоссальный коллективный труд. Чему это помогло? Количество так и не переходит в качество. Причем, категорически. Я предлагаю другую методологию: найти реалистический алгоритм событий.
Кстати. Вы говорили по поводу того, что там все кишело туристами, поэтому никаких испытаний быть не могло. Думаю, Вы прекрасно помните документы партийных органов и , в частности, заседание по поводу наказаний тур. начальству. Помните, за что получил отлуп начальник турклуба и что обсуждалось в связи с ним? Мар-шрут. ГД. Он не знал точного маршрута. Судя по отдаленности "шаров" от наблюдателей, менстность выбиралась не с бухты-барахты: там никого не должно было быть. А манси... ну, учуять "лежку" наблюдателей (если они были) им раз плюнуть. Кстати, один, по ходу, и учуял что-то неладное - стадо оставил и ушел.
Отправлено: ANT74 - 08.10.18 06:39
Я не об этом. Мне кажется, уходить так далеко их вынудила неразрешенность ситуации у палатки. Вернуться нельзя и торчать до морковкиного заговения как три тополя на Плющихе тоже не станешь. Если решение отойти дальше было принято "посреди дороги", это была роковая ошибка, но предопределенная: они не могли знать, как поведет себя объект на самом деле.Это - всё понятно, но к чему притягивать за уши "объект" - не пойму... Это ж сколько сотен тысяч тонн "гептила" должно было содержаться в "неразорвавшейся бомбе", чтоб на открытой местности, да на вершине горы концентрация в воздухе оставалась смертельной в течении чуть не десятка часов... "Бомбочка"-то размером аккурат с гору должна быть - не находите? К чему "вычёсывать из затылка" "аварийные техногенные объекты" (и прочие секретные шахты МБР системы "мёртвая рука" :) ) если простое-примитивное объяснение (выдвинутое, кстати, ещё в момент поисковых работ) "восемь дятловцев искали девятого" вполне объясняет многое, в том числе даже и то, что от палатки цепью шли...
Отправлено: SHS - 08.10.18 09:55
Автору Ученая Мартышка - не обращайте внимания, вы действительно затронули то, что до сих пор прячут на ПД - а именно техногенный характер трагедии, который просто до сих пор находится под грифом - да и только.
Отправлено: Мишаня - 08.10.18 10:33
Автору Ученая Мартышка - не обращайте внимания, вы действительно затронули то, что до сих пор прячут на ПД - а именно техногенный характер трагедии, который просто до сих пор находится под грифом - да и только.Откуда такая уверенность? У меня другие сведения. Техноген бы сейчас давно бы раскрыли, если уж все данные испытаний ЯВ передали пендосам. А есть вещи посерьезнее результатов ядерных экспериментов, которые нам пока пригодятся... *YES* *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 11:23
Оффтоп (текст не по теме)К чему "вычёсывать из затылка" "аварийные техногенные объекты" (и прочие секретные шахты МБР системы "мёртвая рука" :) ) если простое-примитивное объяснение (выдвинутое, кстати, ещё в момент поисковых работ) "восемь дятловцев искали девятого" вполне объясняет многое, в том числе даже и то, что от палатки цепью шли...Так нечестно: вы агитируете за свою простую-примитивную версию. Я тоже мог бы написать: зачем повторять ошибочные предположения поисковиков, когда ясно как день - на туристов было совершено нападение заключенных, имевших на пятерых одну винтовку и 3 ножа, неспособных контролировать группу в целом? Разбежавшиеся туристы сильно подпортили их план (забрать и сжечь палатку, а самих заморозить в лесу) и им пришлось форсированно догонять людей и бить. Разделиться они не могли по малочисленности и держались своей стаей, поэтому убийство происходило в 3 этапа.
Отправлено: ANT74 - 08.10.18 13:19
Про ракету - писал, а насчёт "посторонних-убивцев"- следы-то где? Там же Куриков был, и уж если и он следов не заметил - стало быть не было там следов ни постороннего человека, ни крупного зверя...
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 16:52
Про ракету - писал, а насчёт "посторонних-убивцев"- следы-то где? Там же Куриков был, и уж если и он следов не заметил - стало быть не было там следов ни постороннего человека, ни крупного зверя...Встречный вопрос: считается, что Кривонищенко нос поклевала птичка. Где ее следы на снегу? Не спикировала же она сразу на нос ему с дерева? Птицы обычно вокруг должны попрыгать.
И еще один вопрос: Куриков не заметил следов посторонних, а почему они за 1 день всех по следам не нашли, чего 3 месяца тянули? След закончился - вот труп лежит. Зачем собаки? Щупы?
Отправлено: ANT74 - 08.10.18 18:40
Отправлено: алекс шаркин - 08.10.18 19:45
еще один вопрос: Куриков не заметил следов посторонних, а почему они за 1 день всех по следам не нашли, чего 3 месяца тянули? След закончился - вот труп лежит. Зачем собаки? Щупы?Очередная прописная истина дятловеда.Никто никаких следов,кроме известных на склоне не видел,все замело.В начале мая братья Куриковы заметили наконец-то оттаявшие срубленные кончики пихточек и следы хвойного мусора,уходящих в овраг.Разве не логичное объяснение ,данное все тем же Аскинадзи?
Отправлено: АНК - 08.10.18 20:33
Откуда такая уверенность? У меня другие сведения. Техноген бы сейчас давно бы раскрыли, если уж все данные испытаний ЯВ передали пендосам.Это смотря какой техноген. Если было что-то локальное, не связанное с запусками ракет и другими испытаниями, без существенного влияния на окружающую среду, без людских жертв ( о гибели дятловцев могли узнать постфактум и " сделали вид" что техноген здесь ни при чем) то об этом техногене ( да и можно ли это назвать техногеном ? просто авария) мог знать узкий круг лиц и это событие вряд-ли получило бы огласку в наше время. Но какие-то следы в соответствующих ведомственных архивах ( военных, партийных, КГБешных) , не рассекреченых до сих пор, должны все же быть. Мы их просто не знаем.
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.18 20:42
Оффтоп (текст не по теме)Sergei_VL, А какая вообще разница : ступень ракеты, неразорвавшаяся бомба, или беглые зеки? - Объективных подтверждений - ни единого, минусов больше чем плюсов...На форумах - нет разницы. А в 1959 - ни участники поисков, ни следствие, ни министерства однозначного ответа дать не могли, потому что получали опровержения своих идей прямо там на месте. Были бы хотя бы зацепки - снег закопченый, ранения характерные - слухи бы отфильтровали нужный вариант. Ничего до конца не могло быть "подчищено" любыми виновниками происшествия. Условия не те. По большому счету, диспозиция такова:
- неучтенных ракет и неизвестных командованию испытаний быть не могло;
- организация, проводившая расследование и знавшая о виновности в деле другой организации, осуществляла бы поиски не руками таких же туристов и посторонних людей, а предоставило бы это делать самим виновникам с отчетами (хотя бы и засекречеными), максимально исключая любых свидетелей;
- организация, проводившая расследование и не знавшая о вине другой организации, вела бы дело против нее;
Так что умалчивать военным о чп с гибелью людей с самого начала не имело бы смысла.
Если учесть, что в СССР к поискам были привлечены военные, а следствие от прокуратуры нельзя считать посторонней к ним организацией - то получится, что военные вели дело против самих себя.
Скорее всего, и тот, и другой варианты придется исключить, и тогда получится, что военные не были причастны к гибели туристов.
Отправлено: ANT74 - 08.10.18 20:56
военные не были причастны к гибели туристов.Так вот именно : военным дятловцев было не только незачем убивать, но и ..."тупо" нечем... Я уж даже и с Ванденберга пуски смотрел - тоже ничего подходящего : и не запускались в это время, и с орбиты не сходили... "Надеялся" на HARP - но проект только в 61-м году стартовал, да и большой ли спутник засунешь в 16 дюймов...
Добавлено позже:
Если было что-то локальное, не связанное с запусками ракет и другими испытаниями, без существенного влияния на окружающую среду, без людских жертвА что же это могло быть, кроме авиакатастрофы? А всерьёз авиакатастрофу обсуждать - смешно...
Отправлено: АНК - 08.10.18 21:45
А что же это могло быть, кроме авиакатастрофы? А всерьёз авиакатастрофу обсуждать - смешно...ANT74, я не исключаю, что при транспортировке какого-то груза , в случае разгерметизации на борту, его могли сбросить с самолета над малообитаемой местностью. И не обязательно это должно быть боевое ОВ. Могли быть какие-то токсичные компоненты, необходимые в каком-то химическом производстве .
Отправлено: ANT74 - 08.10.18 21:58
Могли быть какие-то токсичные компонентыНу так тут сразу же возникает масса вопросов : и "почему от действия токсичных компонентов уходили по ветру?", и "сколько тысяч тонн токсичных компонентов было аварийно сброшено, что в результате сброса на вершине горы Уральского хребта ("ветер такой, как будто взлетает самолёт" - так, кажется, в дневниках отписано) концентрация оставалась смертельной в течении чуть не десятка часов?"
Отправлено: Ученая Мартышка - 08.10.18 22:08
Это - всё понятно, но к чему притягивать за уши "объект" - не пойму... Это ж сколько сотен тысяч тонн "гептила" должно было содержаться в "неразорвавшейся бомбе", чтоб на открытой местности, да на вершине горы концентрация в воздухе оставалась смертельной в течении чуть не десятка часов... "Бомбочка"-то размером аккурат с гору должна быть - не находите?Нет, не нахожу. Объект упал, остывал, замерз, треснул, ОВ, которых, вполне вероятно, ребята ожидали, проявили себя локально, сравнительно быстро и крайне не вовремя: когда группа разделилась и часть из них все-таки решила идти к палатке. Потому что 9 пар лыж по-любому лучше, чем одна. На которой, похоже, собирались, дойдя до лабаза, отправить Семена. Поэтому он и был утеплен. Им же вряд ли нужна была Лиза Бричкина-2, которая "в болоте утопла"? (да, я в курсе, что повесть еще не была написана, это просто очевидный пример неудачного похода за помощью). Семен инструктор и съевший пуд соли человек. Дошел бы или до манси, или до населенного пункта. Разделение было второй ошибкой. Третье и четвертой, соответственно, то, что четверка вернулась к кедру и затем пошла искать остальных. Облако ОВ к тому времени рассеялось.
Вот так примерно. И еще момент. Всегда задают вопрос, почему они не разводили костер, не строили укрытие и пр. Это ключевой момент и, чтобы его рассмотреть, литературный пример. Просто потому, что он не столь волнительно воспримется уважаемыми специалистами, как прямой разговор о трагедии ГД. Все помнят главу из "Двенадцать стульев" "Разговор с голым инженером". Согласитесь, если бы ситуацию инженера Щукина начали разбирать знатоки в области открывания зхахлопнувшихся дверей, они бы наверняка сказали, что по правилам и по логике он должен был первым делом найти из чего соорудить набедренную повязку, а потом стучать к соседям, чтобы они позвали управдома и тэ дэ и тэ пэ. А вместо этого он, такой-сякой... И по-своему они были бы правы, рассматривая ситуацию абстрактно, а не с точки зрения целей, реально стоявших перед голым инженером. А ему надо былдо а) спрятаться от стыда и идиотской ситуации б) скорее попасть домой, потому что вода пошла и грозит затопить квартиру и нижних соседей.
Собственно, так бывает в любой ситуации - комической из книги или страшной из жизни. Есть некое абстрактное решение темы, а есть решение, которое учитывает цели фигурантов истории.
Я задала себе вопрос: ОК, они бы развели костер (у них все для этого было) и соорудили какое-то укрытие. Зачем? Сидеть там и ждать весны? Что бы это дало им стратегически, кроме потери сил и времени? Единственное средство коммуникации - лыжи. И единственная помощь - манси, которые могли оказаться поблизости, и населенный пункт, в который требовалось добраться. Все. Никаких чудес не предвиделось. Соответственно, они и решали этот главный вопрос: в идеале уйти всем на 9 парах лыж из палатки, либо, отправлять гонца, дойдя до лабаза. Судя по их следам их действий, именно этим они занимались. Других следов нет. Как нет раненых на настиле, для которых его, якобы, сооружали по некоторым версиям.
И еще момент. Я написала, что дело было утром и днем. И при этом, что костер сигнальный )) Но, видимо, все так привыкли, что дело было ночью, что внимания не обратили и по мне не проехались ))) Костер по ходу реально сигнальный, но не как ориентир для самих ребят, а некая надежда на манси - некого им было ждать кроме местных кочевников, а те могли и подойти к костру - не так в тех краях многолюдно, чтобы совсем внимания не обратить.
Вот :-)
Добавлено позже:
С удовольствием почитал эту ветку, и, не затрагивая сути представлений автора как по поводу ТГД, так и чисто по жизни, хотелось бы сказать вот о чем - похоже, АНТ74 наконец-то нашел достойного оппонента по части троллинга? Не находите?Спасибо за добрые слова, но, поверьте, от троллинга я далека невероятно. У меня характер такой, смешливый, поэтому может быть это так выглядит )) Но тут я себя не переделаю, натура такая ((
Добавлено позже:
Откуда такая уверенность? У меня другие сведения. Техноген бы сейчас давно бы раскрыли, если уж все данные испытаний ЯВ передали пендосам. А есть вещи посерьезнее результатов ядерных экспериментов, которые нам пока пригодятся...Да нет у меня уверенности в помине... Я свою придумку разместила в вопросах для новичков. Но уважаемые модераторы перенесли в версии, за что я им, конечно, очень признательна - мне хотелось обсудить свои размышления чайника с толковыми людьми.
Вот тут, мне кажется, главное слово "посерьезнее". У нас рассекречена часть глобальных, серьезных вещей. И то, сравнительно недавно. Как например, про чудовищный техноген через пару лет после дятловцев в Бабьем Яре. Когда сель смыла населенный пункт и были официально 150 погибшимх, а по народной арифметике полторы тысячи. Об этом открыто в нулевые заговорили. Но это какого масштаба беда... А тут, одна из "рядовых" драм, возможно, связанная с мелкими испытаниями, с рутиной. Мне кажется, если искать, то в партийных документах. Не факт, что сохранились технические после бардака 90-х, когда архивы и горели, и выбрасывались, и в частные руки уходили.
Отправлено: АНК - 08.10.18 22:30
Ну так тут сразу же возникает масса вопросов : и "почему от действия токсичных компонентов уходили по ветру?",Почему по ветру ? Ветер был северо-западный, уходили на северо -восток. Ветер был боковой.
("ветер такой, как будто взлетает самолёт" - так, кажется, в дневниках отписано)Да, так, но только этот ветер описан накануне. В ночь с 1 на 2 ветер, естественно тоже был, но вряд-ли очень сильный. В этом случае они бы не рискнули ставить ветхую палатку на склоне.
концентрация оставалась смертельной в течении чуть не десятка часовЗачем в течении 10 часов ? Достаточно и того, что успели хватануть возле палатки. Дятлов, Колмогорова и Слободин возможно пытались что-то из палатки достать, задержались, надышались больше. Это вариабельно.
Отправлено: Ученая Мартышка - 08.10.18 22:34
По большому счету, диспозиция такова:Вы написали очень важные вещи. Совершенно согласна. Но, мне кажется, ситуация выглядела так. Проблема была в убийстве по неосторожности. В который могли быть виновны конкретный вертолетчик и конкретный, допустим, майор, запретивший их брать на борт. То есть, проблемы были не у испытателей - "лес рубят, щепки летят", они нарочно не целились в ребят, которые маршрута не оставили. А два-три конкретных человека, которые могли быть отличными спецами, орденоносцами-фронтовиками, влипли. Да и начальству разборки не нужны. Поэтому, одной рукой отмазывали своих, а другой дело делали и вполне честно.
- неучтенных ракет и неизвестных командованию испытаний быть не могло;
- организация, проводившая расследование и знавшая о виновности в деле другой организации, осуществляла бы поиски не руками таких же туристов и посторонних людей, а предоставило бы это делать самим виновникам с отчетами (хотя бы и засекречеными), максимально исключая любых свидетелей;
- организация, проводившая расследование и не знавшая о вине другой организации, вела бы дело против нее;
Так что умалчивать военным о чп с гибелью людей с самого начала не имело бы смысла.
Если учесть, что в СССР к поискам были привлечены военные, а следствие от прокуратуры нельзя считать посторонней к ним организацией - то получится, что военные вели дело против самих себя.
Скорее всего, и тот, и другой варианты придется исключить, и тогда получится, что военные не были причастны к гибели туристов.
Отправлено: axilles666 - 09.10.18 05:39
Ученая Мартышка"Бонба".
Отправлено: Мишаня - 09.10.18 06:35
Но какие-то следы в соответствующих ведомственных архивах ( военных, партийных, КГБешных) , не рассекреченых до сих пор, должны все же быть. Мы их просто не знаем.Отчего же не знаем? Кому положено, те знают. А кому не положено, никогда не узнают, может попозже... *YES* *JOKINGLY*
Отправлено: ANT74 - 09.10.18 08:19
Зачем?Затем, что проблемы решаются по мере их важности. Наиважнейшая же проблема для них была - холод. Соорудив укрытие и костёр - можно было не спеша подумать, что, собственно, делать дальше. Трупы на склоне убедительно доказывают, что укрытие и костёр были необходимы.
Зачем в течении 10 часов ? Достаточно и того, что успели хватануть возле палатки.Достаточно было обойти ту "неразорвавшуюся бомбу" и встать с наветренной стороны. А Вы берётесь утверждать, что они в панике отбежали на 1.5 км, где и благополучно замёрзли, слишком поздно решившись на возвращение, потому что у Дятлова в горле запершило... Не забыв, при этом, примостить на скате фонарик, ага...
Это характерно для сегодняшней к жизни не приспособленной молодёжи, а не для того поколения, и уж никак не для фронтовика... Отрываешь рукав, мочишь, и вперёд, палатку потрошить, ведь будь тот "ОВ" сверхтоксичным - они б просто-напросто не выбрались.
То есть, проблемы были не у испытателейОпять "... испытателей" ]:-> Сколько писать, что это - невозможно.
Отправлено: Sergei_VL - 09.10.18 08:44
Вы написали очень важные вещи. Совершенно согласна. Но, мне кажется, ситуация выглядела так. Проблема была в убийстве по неосторожности. В который могли быть виновны конкретный вертолетчик и конкретный, допустим, майор, запретивший их брать на борт. То есть, проблемы были не у испытателей - "лес рубят, щепки летят", они нарочно не целились в ребят, которые маршрута не оставили. А два-три конкретных человека, которые могли быть отличными спецами, орденоносцами-фронтовиками, влипли. Да и начальству разборки не нужны. Поэтому, одной рукой отмазывали своих, а другой дело делали и вполне честно.Во первых, уже обсуждалось, что абы где ничего не испытывалось. Самое важное в испытаниях оружия - верно зафиксированный результат. Там места были абсолютно глухие и на тот момент зимой ночью ничего не имело смысла и просто не могло быть. Версия со всеми пусками и лет. машинами была отработана сразу.
Теперь о самих летчиках-испытателях. Они все - герои, люди чести, отваги, доблести. Никогда такой человек не будет терпеть чтобы кто-то подмахнул, отмазал, где то там скрываться. Скорее он себе пулю в висок пустил бы, если б что то подобное произошло.
Вероятность даже что в многотысячном городе он допустит чел. жертвы очень невелика. А тут - 1 к 100000000.
Добавлено позже:
Говоря о вероятности того или иного сценария в происшествии, можно пользоваться следующими критериями:
(1) - совпадение по обстоятельствам (время, место, отдаленность, окружение, наличие людей, техники, опасных веществ, погодных условий, человеческих необходимостей и потребностей и т.д.)
(2) - соответствие последствий предложенному варианту, совпадение результата исследования ЧП (СМЭ, место обнаружения, состояние тел, одежды и пр.)
Так или иначе, все версии с испытаниями (удачными или нет) - имеют низкую вероятность совпадения по параметру (1) и невысокую вероятность совпадения по параметру (2).
Природные версии (с неправильной установкой палатки, неверными действиями по спасению от погодных условий) имеют максимальное соответствие по параметру (1) и среднее соответствие с параметром (2).
Часто в обсуждениях фигурирует параметр (3) - реакция, отношение самого предположенного автором объекта на события. Но возможно ли на основе мотивации фактора, повлекшего гибель, подтвердить сам этот фактор, игнорируя прежде всего параметр (2), а также (1) ???
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.10.18 20:49
Затем, что проблемы решаются по мере их важности. Наиважнейшая же проблема для них была - холод. Соорудив укрытие и костёр - можно было не спеша подумать, что, собственно, делать дальше. Трупы на склоне убедительно доказывают, что укрытие и костёр были необходимы.Наиважнейшая проблема - средства коммуникации и мобильность. То есть, лыжи. И они это прекрасно понимали без раздумий у костра. Тем более, что костер они разожгли, такой, какой считали нужным.
Достаточно было обойти ту "неразорвавшуюся бомбу" и встать с наветренной стороны. А Вы берётесь утверждать, что они в панике отбежали на 1.5 км, где и благополучно замёрзли, слишком поздно решившись на возвращение, потому что у Дятлова в горле запершило... Не забыв, при этом, примостить на скате фонарик, ага...Это абстрактное рассуждение, что можно и нужно. Мы не знаем, как они идентифицировали предмет и его угрозы. Вопрос появления фонарика открытый, я об этом уже писала.
Э
Токсичность объект проявил позже, когда Зина почти дошла до палатки, а не в момент падения. Они бы около палатки и остались.
Во первых, уже обсуждалось, что абы где ничего не испытывалось. Самое важное в испытаниях оружия - верно зафиксированный результат. Там места были абсолютно глухие и на тот момент зимой ночью ничего не имело смысла и просто не могло быть. Версия со всеми пусками и лет. машинами была отработана сразу.Во-первых, по моей версии утром, а не ночью. Во-вторых, тщательно рассматривалась версия непосредственно ракетных пусков. Полной картины более мелких и локальных испытаний нет. А это. если и былл, то локальное испытание. Да еще в условиях гонки сверху: Хрущев рвался "показать Кузькину мать". И, кстати, был увлечен теми самыми двигателями с высококипящими компонентами и огромной токсичностью. Против которых, к его чести, выступал С. Королев. Вокруг были пустевшие лагеря, которым еще толком не придумали использования. Так что, местность вполне могла попасть в поле интереса, как разовый или перспективный полигон. Ничего в этом направлении я не читала - не искали в таком ракурсе.
Теперь о самих летчиках-испытателях. Они все - герои, люди чести, отваги, доблести. Никогда такой человек не будет терпеть чтобы кто-то подмахнул, отмазал, где то там скрываться. Скорее он себе пулю в висок пустил бы, если б что то подобное произошло.
Вероятность даже что в многотысячном городе он допустит чел. жертвы очень невелика. А тут - 1 к 100000000.
Далее. Разве я писала о летчиках-испытателях? откуда им оказаться на ПД? Там если и был, то вертолет. А как известно из документов, вертолетчики-поисковики и за милую душу и летать отказывались, и тела вывозить. Так что, не забрать туристов могли так же запросто, если им грозил нагоняй, а может, и что похуже.
Так или иначе, все версии с испытаниями (удачными или нет) - имеют низкую вероятность совпадения по параметру (1) и невысокую вероятность совпадения по параметру (2).Ну, это у вас душа к этой версии лежит, а не параметры соответствуют ))))) Ни каких природных сил, способных так прихотливо уничтожать людей и гонять их, как зайцев, природа не создала.
Природные версии (с неправильной установкой палатки, неверными действиями по спасению от погодных условий) имеют максимальное соответствие по параметру (1) и среднее соответствие с параметром (2).
Отправлено: ANT74 - 09.10.18 21:06
Мы не знаем, как они идентифицировали предмет и его угрозы.?????????? От чего же они тогда бежали "в чём выскочили из палатки" полтора километра? Фронтовик-сапёр бежал без памяти от "предмета, похожего на неразорвавшуюся бомбу" \каковых он во время войны наверняка навидался "до изжоги"\???
"Всё чудесатее и чудесатее..."
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.10.18 21:20
?????????? От чего же они тогда бежали "в чём выскочили из палатки" полтора километра? Фронтовик-сапёр бежал без памяти от "предмета, похожего на неразорвавшуюся бомбу" \каковых он во время войны наверняка навидался "до изжоги"\???Я уже много раз писала, не поленюсь еще. Они уходили на безовасное расстояние от предмета, который угрожал взрывом или иными проблемами, вроде ОВ. Отойдя на некоторое расстояние (до того места, где слуды пропали, например). По признакам, которые они видели, в отличии от нас с вами, решили, что угроза сохраняется. Поэтому приняли решение спуститься к лесу, где нет ветра, и одной части группы далее пойти к лабазу и одной паре лыж, а другой (в которой, кстати, оказались максималисты по натуре) подождать и все-таки попытаться добраться до вещей и палатки. Как они квалифицировали объект, ни вы, ни я не знаем. Что могли распознать нечто ракетное, говорит тот факт, что до этого додумались родственники и считали причиной. ГД и их родственники - современники. А современникам, нравится это или нет, свойственно мыслить в одном русле. Информационный фон и условия жизни формируют и образ мыслей, и заблуждения людей, и все остальное.
"Всё чудесатее и чудесатее..."
И кстати. Прочитала сейчас про кедровку. Не видела, был ли об этом разговор. А почему кедровка? Самоампутация некоторых частей тела происходит при сильной термической травме. Неважно, от огня или мороза. Причем, влияют и особенности организма. У кого-то пальцы мерзнут, у кого-то уши, у кого-то нос. Обсуждали это или нет?
Отправлено: ANT74 - 09.10.18 21:28
Опять же, что такого-этакого жизненно необходимого находилось в лабазе? Ботинки Дятлова? Мандолина Кривонищенко, быть может? Что конкретно должен был привезти "сбегавший к лабазу", чтоб всех спасти?
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.10.18 21:34
Ученая Мартышка, опять голимая экстраполяция на сегодняшнюю молодёжь... В те времена в таких случаях - группа находится на безопасном расстоянии, а один-две идут к палатке за необходимыми вещами.Смысл идти к палатке и голову сложить? Судя по всему, они считали такие действия неоправданными.
Опять же, что такого-этакого жизненно необходимого находилось в лабазе? Ботинки Дятлова? Мандолина Кривонищенко, быть может? Что конкретно должен был привезти "сбегавший к лабазу", чтоб всех спасти?
В лабазе были лыжи. Значит, возможность послать гонца. Они же понимали, что поход надо прекращать и вопрос стоит об их жизни?
Отправлено: АНК - 09.10.18 21:39
Достаточно было обойти ту "неразорвавшуюся бомбу" и встать с наветренной стороны. А Вы берётесь утверждать, что они в панике отбежали на 1.5 км, где и благополучно замёрзли, слишком поздно решившись на возвращение, потому что у Дятлова в горле запершило... Не забыв, при этом, примостить на скате фонарик, ага...Во первых, действие ОВ могло до поры-до времени могло быть незаметным для них или они не обратили на это должного внимания. Потом почувствовали что-то неладное , снарядили двоих посмотреть, что за дела, откуда запах . Эти двое увидели выше палатки контейнер на котором желтый треугольник а в нем череп и кости ( или что-то подобное, по которому догадались, что в контейнере могут находиться отравляющее вещество . Рванули назад, крикнули остальным, чтобы как можно скорее покидали палатку. Что вы видите в этом невозможного или фантастического ?
Это характерно для сегодняшней к жизни не приспособленной молодёжи, а не для того поколения, и уж никак не для фронтовика... Отрываешь рукав, мочишь, и вперёд, палатку потрошить, ведь будь тот "ОВ" сверхтоксичным - они б просто-напросто не выбрались.
Отправлено: ANT74 - 09.10.18 21:41
возможность послать гонцаКуда? На 41-й квартал - да? Перед посылкой гонца было необходимо обеспечить выживание группы в течении минимум 10 дней, вообще-то. Так что, я уверен на сто процентов, что ни о каком гонце никто из дятловцев не думал даже.
Добавлено позже:
Что вы видите в этом невозможного или фантастическогоЭто для нынешнего поколения - вполне логично, а тогда, повторюсь, в школах и тем более в ВУЗах был такой предмет - "НВП". И преподаватели были очень и очень толковые. Бежать "в чём выскочили из палатки" в незнакомый зимний лес - чистой воды самоубийство, а предполагаемые действия я уже отписывал.
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.10.18 21:46
Куда? На 41-й квартал - да? Перед посылкой гонца было необходимо обеспечить выживание группы в течении минимум 10 дней, вообще-то. Так что, я уверен на сто процентов, что ни о каком гонце никто из дятловцев не думал даже.Или до манси.
Совершенно согласна. Именно поэтому и была нужна еда из лабаза и всякие бытовые мелочи оттуда. А что делать-то? И похоже идти должен был Семен. Которого утеплили, дали двое часов и, если не путаю, и компас у него нашли? Ведь Вы же не считаете, что он мародерством занимался, взяв чужие часы и вещи?
Добавлено позже:
Это для нынешнего поколения - вполне логично, а тогда, повторюсь, в школах и тем более в ВУЗах был такой предмет - "НВП". И преподаватели были очень и очень толковые. Бежать "в чём выскочили из палатки" в незнакомый зимний лес - чистой воды самоубийство, а предполагаемые действия я уже отписывал.Сейчас есть ОБЖ. Но суть не в этом. Там хорошо учили, как ложиться головой от взрыва, как уходить от ядерного гриба, учили надевать противогаз ГП4-у и даже возили раз в год на стрельбища ))))
Но надо учитывать, что к моменту их гибели еще Гагарин не полетел, первый спутник отлетал чуть больше года с 1957-го, а люди вечерами смотртели на небо в надежде его увидеть. И тут падает фигня, которая совершенно диковинного вида. И размеры мы не знаем. Чем тут поможет знание ГП4-у? Или личный героизм? это ж не граната, на которую можно броситься грудью?
Кстати, двоим-троим энтузиастам сам Игорь мог запретить идти к палатке. Он отвечал за жизни ребят, как руководитель. И еще момент: поверить в то, что это кранты, в 20 с хвостиком очень трудно. Они не сразу осознали, что все так катастрофично. Рассчитывали и на свои силы, и на то, что "ну так глупо точно быть не может".
Отправлено: ANT74 - 09.10.18 21:54
Или до манси.??? На их картах были обозначены стойбища Манси? "Искать манси по тайге"??? Ну очень "хитрый план спасения"
Какие "мелочи" были в лабазе - рассказать? Именно те мелочи, которые сами дятловцы посчитали ненужными и обременительными для горной части похода - именно дл того и был сделан лабаз.
Добавлено позже:
И тут падает фигня, которая совершенно диковинного видаОна вызовет любопытство, а вовсе не желание убежать "в одном исподнем" в те места, где никто из них ни разу не был.
Добавлено позже:
поверить в то, что это кранты, в 20 с хвостиком очень трудноНу так и я - о том же : поверить в 20 лет в то, что "кранты - если сейчас же не убежим подальше" - очень и очень трудно...
Есть же примеры в истории, взять хоть знаменитую "атаку мертвецов". А там - реальное ОВ было, и воздействие его куда как продолжительнее... А тут - всего-то, достать из палатки необходимые вещи.
Добавлено позже:
Вот что хотите делайте, ни в какую не могу я выдумать техноген, с которым бы не справились студенты технического ВУЗа, ликвидатор аварии на Маяке, и фронтовик-сапёр.Почему вы упорно приписываете им стиль поведения нынешних кисейных барышень с филфака ? Это, в конце-то концов "оскорбление светлой памяти..." и всё такое...
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.10.18 22:16
??? На их картах были обозначены стойбища Манси? "Искать манси по тайге"??? Ну очень "хитрый план спасения"Там еды было до фига и некоторые вещи, типа тех же ботинок. В их условиях целое состояние. Манси могли встретиться. Если повезет. Конечно, к ним в гости гонца не посылали.
Какие "мелочи" были в лабазе - рассказать? Именно те мелочи, которые сами дятловцы посчитали ненужными и обременительными для горной части похода - именно дл того и был сделан лабаз.
Она вызовет любопытство, а вовсе не желание убежать "в одном исподнем" в те места, где никто из них ни разу не был.Представляю себе любопытство спросонья, при виде раскаленного объекта, шипящего в снегу и наверняка источавшего технические ароматы, как любая железка с начинкой... Они не были идиотами - судя по результату воздействия этой штуки, они риски осознали вполне здраво. Другое дело, что в действиях ошиблись.
Ну так и я - о том же : поверить в 20 лет в то, что "кранты - если сейчас же не убежим подальше" - очень и очень трудно...Вы не поверите, но про атаку мертвецов я тоже отчего-то сейчас вспомнила. Там были солдаты и настоящие русские офицеры (но в решающую атаку водил поляк), а не студенты-туристы. И это была война, а не турпоход. Военные знали, что происходит. И знали, какие действия и какой личный героизм может их спасти. А тут лес, горы, никого и непонятно что, причем, неожиданно.
Есть же примеры в истории, взять хоть знаменитую "атаку мертвецов". А там - реальное ОВ было, и воздействие его куда как продолжительнее... А тут - всего-то, достать из палатки необходимые вещи.
Отправлено: АНК - 09.10.18 23:56
Представляю себе любопытство спросонья, при виде раскаленного объекта,У вас уже не первый раз звучит " раскаленный объект". Не могли бы вы объяснить, с какого перепугу он должен быть раскаленным ? От трения о воздух ?
Где стояла палатка было полтора-два метра снега. Если бы раскаленный объект туда упал, они бы его не увидели ни спросонья, ни в состоянии полного бодрствования. Разве что "бонба" была уж очень больших размеров. А если очень больших, то очень мощная. Взрыв подобного девайса мог не только прически вашим наблюдателям на настиле испортить, от него могли и оконные стекла в близлежащих населенных пунктах вылететь. Но на на какие жертвы не пойдешь ради секретного испытания, ага.
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.10.18 00:14
У вас уже не первый раз звучит " раскаленный объект". Не могли бы вы объяснить, с какого перепугу он должен быть раскаленным ? От трения о воздух ?Почему именно от трения? Оно же должно было в воздухе сгореть. А взяло и не сгорело. Но это например. Использую художественный образ, чтобы нарисовать некую устрашающую картину. Пусть холодное. А если оно подпрыгивало, например? Или жутко шипело? Девайс нам неизвестен, мне лично неизвестен. И наблюдатели, как и проектировщики, метать его о землю и не собирались. Это авария: просчет или техническая ошибка. А какого размера тоже вопрос. Думаю, что-то не мелкое, раз вынудило отходить. От фигни размером с гранату вряд ли бы был такой психологический шок... Была б я инженер, описала более реалистический образ.
Где стояла палатка было полтора-два метра снега. Если бы раскаленный объект туда упал, они бы его не увидели ни спросонья, ни в состоянии полного бодрствования. Разве что "бонба" была уж очень больших размеров. А если очень больших, то очень мощная. Взрыв подобного девайса мог не только прически вашим наблюдателям на настиле испортить, от него могли и оконные стекла в близлежащих населенных пунктах вылететь. Но на на какие жертвы не пойдешь ради секретного испытания, ага.
да, но исходила я из того, что это какие-то пробы топливной смеси, раз тема топлива была на пике. А раз топливо, что что-то горячее по идее.
Отправлено: axilles666 - 10.10.18 01:06
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.10.18 02:54
Вот что хотите делайте, ни в какую не могу я выдумать техноген, с которым бы не справились студенты технического ВУЗа, ликвидатор аварии на Маке, и фронтовик-сапёр.Почему вы упорно приписываете им стиль поведения нынешних кисейных барышень с филфака ? Это, в конце-то концов "оскорбление светлой памяти..." и всё такое...Техноген, который описан Возрожденным, как действие неодолимой силы. Ликвидатор аварии и сапер действовали против силы одолимой. А опыт им в тот день подсказал нечто определенное, что они не только представляли, но и своими глазами увидели.
Я понимаю, что в моих словах только оппонирование и никаких фактов, но примет воздействия иных сил тоже нет. На техноген хотя бы есть прямые указания в УД, вроде "авто или иного тс", формулировка о "неодолимой силе" и т.д.
Отправлено: Мишаня - 10.10.18 06:36
Во первых, действие ОВ могло до поры-до времени могло быть незаметным для них или они не обратили на это должного внимания. Потом почувствовали что-то неладное , снарядили двоих посмотреть, что за дела, откуда запах . Эти двое увидели выше палатки контейнер на котором желтый треугольник а в нем череп и кости ( или что-то подобное, по которому догадались, что в контейнере могут находиться отравляющее вещество . Рванули назад, крикнули остальным, чтобы как можно скорее покидали палатку. Что вы видите в этом невозможного или фантастического ?Ага, а верхом на контейнере Баба Яга с помелом от навязчивого снежного чела отбивается... Клиника, палата №6.
И тут падает фигня, которая совершенно диковинного вида. И размеры мы не знаем. Чем тут поможет знание ГП4-у? Или личный героизм? это ж не граната, на которую можно броситься грудью?Не мелите чушь, что диковинного для студентов-технарей и сотрудников режимных предприятий может быть в помятой трубе, которой, к слову-то, и не было- это фантазии воспаленного мозга некоторых наших форумчан. *JOKINGLY*
Почему именно от трения? Оно же должно было в воздухе сгореть. А взяло и не сгорело. Но это например. Использую художественный образ, чтобы нарисовать некую устрашающую картину. Пусть холодное. А если оно подпрыгивало, например? Или жутко шипело? Девайс нам неизвестен, мне лично неизвестен. И наблюдатели, как и проектировщики, метать его о землю и не собирались. Это авария: просчет или техническая ошибка. А какого размера тоже вопрос. Думаю, что-то не мелкое, раз вынудило отходить. От фигни размером с гранату вряд ли бы был такой психологический шок... Была б я инженер, описала более реалистический образ.Вам не последний инженер отвечает: прекратите нести бредятину, на которую даже ответить сложно, ибо пишете настолько глупо, что сомнения берут насчет вашего школьного образования. *YES*
да, но исходила я из того, что это какие-то пробы топливной смеси, раз тема топлива была на пике. А раз топливо, что что-то горячее по идее.
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.10.18 08:57
Не мелите чушь, что диковинного для студентов-технарей и сотрудников режимных предприятий может быть в помятой трубе, которой, к слову-то, и не было- это фантазии воспаленного мозга некоторых наших форумчан.Ровно то же, что для других сотрудников режимных предприятий называлось "огненными шарами", величиной с "две луны". Очень научно и конкретно, да.Студент технического вуза и сотрудники режимных предприятий видели и оценили опасность, которая стоила того, чтобы от нее срочно отойти и сочли ее более опасной, чем экстренный отход без лыж за полтора километра.
Вам не последний инженер отвечает: прекратите нести бредятину, на которую даже ответить сложно, ибо пишете настолько глупо, что сомнения берут насчет вашего школьного образованияДа, безусловно глупо. Если в Тоцке вместе с реальной атомной бомбой использовали две бомбы-имитатора, то предположить возможность использования, например, некоего имитатора части (детали, узла) ракеты - это очень глупо и вызывает сомнения.
И еще момент. "Многие знания - многие скорби". Опытные водители чаще попадают в аварии там, где не попадают чайники. Знания могли сыграть и негативную роль, заставили переоценить угрозу или порядок ее воздействий.
И второе воображение. Одна из системных ошибок при оценке прошлого (это не относится конкретно к теме дятловедения, это общая ошибка, вот тут, простите, я как специалист говорю) заключается в том, что историческое событие люди оценивают без поправки на эпоху. В данном случае, переносят свои знания о технике на людей 1959 года. То, что для нас прошлое, очевидное, понятное и знакомое, тогда только входило в жизнь. Будь те шары ракетой, как тут писали, реакция современных людей, которые знают и про ракеты, и про космические станции, и про многое другое была бы иной. Тогда опыт исчерпывался двумя спутниками и "катюшами". И последствия радиации (я не говорю, что там была радиация) только изучали и многое представляли теоретически. И так далее.
Поэтому я исхожу из того, что ГД состояла из продвинутых для своего времени, хорошо подготовленных и не робкого десятка людей. Сильных морально и физически. Но отнюдь не из всезнаек из будущего.
Отправлено: ANT74 - 10.10.18 09:39
Очень научно и конкретно,Совершенно верно : очень научно и конкретно : наблюдатель описывает ровно то, что увидел, не экстраполируя на увиденное прочитанное в научной и фантастической литературе. Вот ежели б наблюдатель заявлял о космическом корабле пришельцев из космоса и прочих ядерных взрывах в стратосфере - вот это было бы как раз и ненаучно и неконкретно...
предположить возможность использования, например, некоего имитатора части (детали, узла) ракеты - это очень глупо и вызывает сомнения.Родная, в те времена в научно- технических журналах было столь много информации, что на момент полёта Гагарина каждый интересующийся знал, что кабина космического корабля представляет собой шар (первый годный рисунок появился в ТМ году, этак в 57-м), а уж первый-то спутник каждый студент того же УПИ мог самостоятельно разобрать и собрать, притом, на время (как солдат - автомат Калашникова)... Так что про "неведомуфигню" - не надо...
Опытные водители чаще попадают в аварии там, где не попадают чайникиЭффект от этого сравнения - прямо противоположный ожидаемому Вами, сразу говорю. Опытный сапёр никогда не будет убегать в ужасе от неразорвавшейся бомбы, которая, (к тому же, иммитатор). Он незамедлительно приступит к осмотру, на то он и сапёр, а не паникёр.
Отправлено: Мишаня - 10.10.18 10:33
Очень научно и конкретно, да.Студент технического вуза и сотрудники режимных предприятий видели и оценили опасность, которая стоила того, чтобы от нее срочно отойти и сочли ее более опасной, чем экстренный отход без лыж за полтора километра.Где это Вы почерпнули, что студенты видели, оценили и отошли? Кто Вам это сказал? Все это Ваша фантазия, основанная на подобных домыслах недалеких или заведомо профанирующих людей.
И еще момент. "Многие знания - многие скорби". Опытные водители чаще попадают в аварии там, где не попадают чайники. Знания могли сыграть и негативную роль, заставили переоценить угрозу или порядок ее воздействий.А я Вам, как инженер-специалист (в том числе и по ракетно-космической тематике) из прошлого и настоящего говорю, что Вы делаете ошибку как в оценке прошлого, так и настоящего. Явно Ваши "знания" (уж не знаю, в какой области, простите) играют с вами в негатив. Но воображение и фантазия у Вас имеются, что радует. Лишь бы далеко не заводили... *JOKINGLY*
И второе воображение. Одна из системных ошибок при оценке прошлого (это не относится конкретно к теме дятловедения, это общая ошибка, вот тут, простите, я как специалист говорю) заключается в том, что историческое событие люди оценивают без поправки на эпоху. В данном случае, переносят свои знания о технике на людей 1959 года. То, что для нас прошлое, очевидное, понятное и знакомое, тогда только входило в жизнь. Будь те шары ракетой, как тут писали, реакция современных людей, которые знают и про ракеты, и про космические станции, и про многое другое была бы иной. Тогда опыт исчерпывался двумя спутниками и "катюшами". И последствия радиации (я не говорю, что там была радиация) только изучали и многое представляли теоретически. И так далее.
Отправлено: Sergei_VL - 10.10.18 10:37
Ну, это у вас душа к этой версии лежит, а не параметры соответствуют )))))Ну как же! По параметру (1): запусков не было, а вы пишите, что крупных не было, а мелкие, неизвестные, незафиксированные - могли быть. Знаете, сколько денег и времени отняла разработка той же самой РДС-1? Там не могло быть неудачи, не должно было! Это - детище такого колоссального труда. Просто так, выпустить... (разбить?... поллитра?!...) Все заряды учтены, а других и не было. Хрущов подгонял ученых для разработки бомбы - это утверждение не оспаривается, а то, что военные стреляли бомбами куда попало - чистой воды вымысел. Почитайте еще раз историю ядерных испытаний в СССР.
Под утро тоже "бабушка надвое сказала"... По рассчетам (а они есть на форуме) вероятность установки палатки на склоне - большая в промежутке от 16 до 18 часов и ниже от 15 до 19 часов 1 февраля. Соответственно, до рассвета было не менее 12 часов, а то и намного больше. Теперь обратите внимание - на обстоятельства, в которых могли находиться туристы - без воды, без тепла, промокши во время установки и полураздетыми. Рюкзаки только начинали распаковывать, корейку только нарезали.
Удаленность и трудность поисков заряда - еще аргумент, разбираемый по косточкам много лет. Вероятность (совпадения) попадания заряда на сотнях пустующих кв км рядом с единственным местом, где остановились туристы - 1 : 1000000.
Из этих, а так же других аргументов, я делаю вывод, что по параметру (1) соврадение самое минимальное.
По параметру 2: травмы туристов, пострадавших от ядерного заряда или от неразорвавшейся бомбы должны соответствовать стандартному описанию влияния на организм определенных веществ, радиации и т.д.. Если некий тяжелый металический объект прокатился по людям - травмы должны быть соответствующие. Если объекта на месте нет, надо возвращаться к пункту (1) - вероятность того, что его погрузили и увезли.
Слишком много притянутых за уши фактов, не имеющих подтверждения с низкой вероятностью возникновения и совпадений, а так - ничего личного. Я сам был сторонником ракетной версии до тех пор, пока не изучил вопрос более подробно.
Цитирование
Ни каких природных сил, способных так прихотливо уничтожать людей и гонять их, как зайцев, природа не создала.Вы выбрали для себя один вариант - ураган или что-то там, и используйте в качестве аргумента свою версию - ураган бы такого не сделал. Почему не сделал? Кувыркались люди, вот и поломались. НО: в этом случае как раз не надо обобщений, а нужна конкретика. (Если обычного человека поместить на арену с быком - неужели бык не будет гонять его как зайца? А способен ли бык убить человека - я думаю, вопросов не должно быть). Поэтому - нужна конкретика: кто, что и где.
Если у вас лично не находится другого варианта - кто или что могло сломать ребра Золотареву, это не будет бонусом в пользу вашей версии.
Отправлено: Мишаня - 10.10.18 10:52
Нет бы котиков-цветочки фотографировать, ан нет,- тянет всех на непонятно-техногенное,- инженеров не хватает на форуме, как и в жизни, а они- эвон, на форуме блистаютЬ и оценки устремляются давать прошлому. *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 10.10.18 10:56
Оффтоп (текст не по теме)Ох, чую новая "рОкетно-бомбовая" тема назревает... *YES**SARCASTIC*
Нет бы котиков-цветочки фотографировать, ан нет,- тянет всех на непонятно-техногенное,- инженеров не хватает на форуме, как и в жизни, а они- эвон, на форуме блистаютЬ и оценки устремляются давать прошлому. *JOKINGLY*
Все! Ждем от сторонников bigbalabum публикации секретных документов не меньше! А то так авторы и мы с ними варимся в одном компоте...
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.10.18 12:46
Ох, чую новая "рОкетно-бомбовая" тема назревает...Вот блистательный пример работы стереотипов сознания. Как много значит ник )) А ведь я хотела сначала обозваться мисс Марпл )) Но хорошо зная реакции людей, живо представила ответы типа :Сиди молчи, старая перечница и лечи деменцию". Ну, а раз Мартышка, то непременно тинейджер из Инстаграм )))
Нет бы котиков-цветочки фотографировать, ан нет,- тянет всех на непонятно-техногенное,- инженеров не хватает на форуме, как и в жизни, а они- эвон, на форуме блистаютЬ и оценки устремляются давать прошлому.
Отлично. Я готова признать, что Ваша абсолютизация студентов технического вуза оправдана. По этой логике студент-медик лихо сделает операцию хоть на сердце, хоть мозге, хоть печенке, трансплантирует любые органы и ухо пришьет, а так жюе вмиг на глаз, хоть в чистом поле диагностирует любую болезнь. Потому что раз студент-медик, то обладает абсолютными знаниями по медицине, как студент-технарь знает все и обо всем про любую технику и все умеет. Но главное, бровью ни первый, ни второй не поведут. Потому что уже не живые люди, а такие спецы, что просто роботы. А такая мелочь, как падающие объекты в Уральских горах - дело настолько рутинное и фигня вопрос, что можно спокойно пить чай, на глаз вмиг огпределив и объект, и риски, и даже знать больше его создателей, которые отчего-то его испытвали, а не сразу "в люди запустили". Я верно уловила Вашу мысль, уважаемый Мишаня?
Лет несколько назад мне попадался в СМИ материал об аварии на предприятии, занимавшимся подлодками. Было это, если меня память не подводит, в самом начале 70-х гг. То есть, в куда более позднее время, чем ПД. Так вот там потребовалась дезактивация. Набрали добровольцев из числа работников предприятия. Многие согласились, потому что за смену платили 50 руб - это рассказали участники событий, сами добровольцы, кто жив остался. Проводиломсь все с теми мерами предосторожности, которые требовались и были на тот момент в наличии, самые передовые. И человек, бывший среди тех добровольцев описал первый день работ. Они вошли в это помещение, где находились подлодки. Не одна, а несколько. И аварийная среди них. И вот зрелище этого огромного помещения и пустых подводных лодок (а они в таких углублениях лежали) произвело настолько пугающее впечатление, что многие, забыв о мерахэ предосторожности, сняли защиту с рук и лица и закурили. При том, что знали о влиянии радиации. Потом они все умерли в течении нескольких лет. Вот это пример очень показательный. Люди там работали. На эти лодки не то что насмотрелись и на этот цех тоже, они их сами собирали-разбирали. Но в нерабочей, экстренной ситуации вид помещения и самих лодок произвел столь гнетущее, тяжелое впечатление. Это к вопросу о человеческих реакциях. Конечно, гвозди б делать из этих людей, но, простите, не до такой степени. Ничего не боятся и "не ошибаются" только неадекватные существа.
Отправлено: ANT74 - 10.10.18 12:47
Одна из системных ошибок при оценке прошлого (это не относится конкретно к теме дятловедения, это общая ошибка, вот тут, простите, я как специалист говорю) заключается в том, что историческое событие люди оценивают без поправки на эпоху. В данном случае, переносят свои знания о технике на людей 1959 годаИ тут всё - в точности наоборот. У людей в 1959 году были ДОСКАНАЛЬНЫЕ знания о том, что и как работает. Это сейчас появились двадцатые (или какие там) айфоны, и как они устроены нужно объяснять в течении десяти лет, а тогда - тогда в журналах было полно статей на тему "как из кастрюли, жестянки и алюминиевой проволоки сделать зарядное устройство для аккумулятора", "как при помощи проводов, деревянной чурки и консервной банки сделать шаговый искатель, и по трём проводам управлять десятью электроприборами"... В то время народ был куда более технически подкован, чем сегодня, когда человек пусть и умеет рассуждать о квантовой механике - но розетку самостоятельно заменить уже не в состоянии...
Отправлено: Sergei_VL - 10.10.18 12:49
Оффтоп (текст не по теме)Ученая Мартышка, вы часто ставите автором не моих цитат мой ник. Как у вас это получается?
Отправлено: ANT74 - 10.10.18 13:32
По этой логике студент-медик лихо сделает операцию хоть на сердце, хоть мозге, хоть печенке, трансплантирует любые органы и ухо пришьет, а так же вмиг на глаз, хоть в чистом поле диагностирует любую болезнь.... и ещё раз нет : по этой логике студент-медик " в чистом поле, вдали от цивилизации" не будет убегать от больного человека с криком "отстань, у меня нет ни рентгена ни УЗИ, ты обречён" \так только современные медики поступить могут\, а вспомнит всё, чему его учили, и постарается применить эти знания для помощи...
Отправлено: Стив - 10.10.18 15:10
*ROFL*
По своему оригинальная, в меру дремучести автора. Не хуже боевых лосей, снежного человека и самолета с метанолом, ухнувшим на перевал.
Одинаково шизофренично.
Отправлено: Мишаня - 10.10.18 18:06
Вот блистательный пример работы стереотипов сознания. Как много значит ник )) А ведь я хотела сначала обозваться мисс Марпл )) Но хорошо зная реакции людей, живо представила ответы типа :Сиди молчи, старая перечница и лечи деменцию". Ну, а раз Мартышка, то непременно тинейджер из Инстаграм )))Уважаемая Уч. Мартышка, по Вашим сообщениям подозреваю, что Вы мните себя или реально являетесь околопсихологом. Посему предлагаю Вам открыть тему близкую к Вашей специальности: охарактеризуете дятловцев, дадите психпортреты заинтересованным форумчанам по их сообщениям и фото. Будет интересно. *YES*
Отлично. Я готова признать, что Ваша абсолютизация студентов технического вуза оправдана. По этой логике студент-медик лихо сделает операцию хоть на сердце, хоть мозге, хоть печенке, трансплантирует любые органы и ухо пришьет, а так жюе вмиг на глаз, хоть в чистом поле диагностирует любую болезнь. Потому что раз студент-медик, то обладает абсолютными знаниями по медицине, как студент-технарь знает все и обо всем про любую технику и все умеет. Но главное, бровью ни первый, ни второй не поведут. Потому что уже не живые люди, а такие спецы, что просто роботы. А такая мелочь, как падающие объекты в Уральских горах - дело настолько рутинное и фигня вопрос, что можно спокойно пить чай, на глаз вмиг огпределив и объект, и риски, и даже знать больше его создателей, которые отчего-то его испытвали, а не сразу "в люди запустили". Я верно уловила Вашу мысль, уважаемый Мишаня?
А что касаемо логики студентов, то серьезную операцию они конечно не сделают, но прыщ выдавить смогут и трупа не испугаются. *JOKINGLY*
Отправлено: Soldat - 10.10.18 21:00
Цитирование
Дело было на контроле именно потому, что связано с испытаниями. Туристы оказались в роли невольных жертв и биологическое воздействие причастных к эксперименту, безусловно, очень интересовало.Если так, тогда студенты должны были выступить жертвами власти. Почему в 1990-е гг. об этом никто не говорил? =-O А ведь тогда цеплялись за каждую мелочь, чтоб оболгать советскую власть. А тут - и искать ничего не надо. Уже все готово. Подкрепи документами - и вперед!
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.10.18 10:52
По своему оригинальная, в меру дремучести автора. Не хуже боевых лосей, снежного человека и самолета с метанолом, ухнувшим на перевал.вы являетесь обладателем истины? Так поведайте, не стесняйтесь! Посмотрим на здорового человека *ROFL*
Одинаково шизофренично.
Добавлено позже:
Уважаемая Уч. Мартышка, по Вашим сообщениям подозреваю, что Вы мните себя или реально являетесь околопсихологом. Посему предлагаю Вам открыть тему близкую к Вашей специальности: охарактеризуете дятловцев, дадите психпортреты заинтересованным форумчанам по их сообщениям и фото. Будет интересно.Пальцем в небо вы подозреваете. У меня достаточно штучная специальность, так что не пытайтесь.
А что касаемо логики студентов, то серьезную операцию они конечно не сделают, но прыщ выдавить смогут и трупа не испугаются.
Какая связь прыща и техногена, вы не подскажете? Или вы хотите сказать, что дятловцы оказались столь неподготовленными и нелепыми, что прыщ их погубил? У "технарей" есть одна общая черта: вы подгоняете любую ситуацию под простые схемы. Например, "атеизм" инженера выражается наивной детской формулой "Гагарин летал, ничего не видал".
Кстати, тут намедни была проблема со ступенью ракеты. Это вы тоже будете отрицать, потому что 35 лет летали без аварий и "так не бывает"? У вас есть полная информация о разработках ракетного топлива в СССР в конце 50-х? Прямо по дням и по часам и по всем многочисленным НИИ и КБ?
Добавлено позже:
Если так, тогда студенты должны были выступить жертвами власти. Почему в 1990-е гг. об этом никто не говорил? А ведь тогда цеплялись за каждую мелочь, чтоб оболгать советскую власть. А тут - и искать ничего не надо. Уже все готово. Подкрепи документами - и вперед!Потому что это "мелкая" трагедия. В 90-е заговорили только о масштабных техногенных катастрофах и то не обо всех. Некоторые были закрыты и до начала нулевых и, наверняка, закрыты до сих пор. Я об этом уже писала выше. Приведу вам пример. Я живу в центре Москвы. В 60-е годы во дворе, где жили мои родители (мама) взорвался дом. Был страшный пожар. На дереве утром после взрыва висела женская нога. Одна женщина, прыгая с 5 этажда (дом сталинка 5-этажная) упала на солдата, который был в числе тушивших пожар - армию вмиг пригнали, и сломала ему шею. На следующий день все жители олкресных домов получили ордера на кварти ры и были расселены на окраины. Об этой катастрофе, в которой погибло больше 9 человек, вы что-нибудь слышали? Причину взрыва никто не знает, но это был не газ. И еще все знали, что в наших царских по объемам подвалах находится некое имущество Минобороны.
Добавлено позже:
... и ещё раз нет : по этой логике студент-медик " в чистом поле, вдали от цивилизации" не будет убегать от больного человека с криком "отстань, у меня нет ни рентгена ни УЗИ, ты обречён" \так только современные медики поступить могут\, а вспомнит всё, чему его учили, и постарается применить эти знания для помощи...Прекрасное замечание с одним "небольшим" упущением: больной не представляет физической угрозы студенту, в отличии от некоего объекта с неким содержимым. Вот вскрывать грудную клетку кирокой и лопатой в чистом поле студент-медик никогда не станет: проф знания не позволят.
Давайте так. Допускаете ли вы, что падая с большой высоты объект издавал характерный звук? Или вы полагаете, что падение возможно беззвучно, вопреки законам физики? Допускаете ли вы, что при падении он произвел эээ... некоторую вибрацию на поверхности и звук падения? Или он упал бесшумно, неприметно, и ничего вокруг не вздрогнуло, несмотря на то, что вокруг горы, хотя и низкие старые? Допускаете ли вы, что упавший объект, содержавший элементы топлива был раскален, соответственно, горячий предмет в снегу - это как минимум пар и характерный шипящий звук? Или вы полагаете, что упала ледышка, затерявшаяся в снегу и вызвавшая только веселое краснощекое любопытство юных натуралистов? Допускаете ли вы, что при падении с большой высоты объект образовал как минимум в снегу воронку (вот вариант появления некоторого количества снега на палатке)? Или вы полагаете, что он вошел в нег, оставив отверстие, типа пулевого? И так далее.
И отсюда главный вопрос: совокупность этих внезапных событий должна была произвести психологическое действие на людей или они, не моргнув глазом, должны были начать исследовать предмет, проявив оптимистичное пионерское любопытство?
Отправлено: ANT74 - 13.10.18 11:47
вскрывать грудную клетку кирокой и лопатой в чистом поле студент-медик никогда не станет: проф знания не позволят.Ну так "упавшую бомбу" тоже не требовалось непременно вскрывать, притом, ледорубом
совокупность этих внезапных событий должна была произвести психологическое действие на людейДа-да, я уже в курсе, что Вы утверждаете, что свист от падения и прочее там "шипение таявшего снега" оказали на студентов-технарей, ликвидатора аварии на "Маяке" и фронтовика-сапёра столь сильное психологическое воздействие, что они предпочли убежать в одном исподнем в лес и там замёрзнуть... А вот психологическое воздействие от холода, ходьбы босиком по курумам, уход "с голыми руками" всё дальше и дальше от "родного дома", где есть всё необходимое для жизни - его Вы, конечно же в расчёт не берёте... Смешно...
Добавлено позже:
У вас есть полная информация о разработках ракетного топлива в СССР в конце 50-х? Прямо по дням и по часам и по всем многочисленным НИИ и КБА у Вас есть информация о том, как испытывается ракетное топливо? Вы ж не только ни черта не знаете, но и знать категорически не хотите. Вы - как тот "слепой мудрец", уверяющий всех, что слон - это такая колонна... Но Вы и его переплюнули, полагая, что если глупость повторить достаточное количество раз - то она станет истиной...
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.10.18 12:06
Ну так "упавшую бомбу" тоже не требовалось непременно вскрывать, притом, ледорубомНу, так целоваться с ней тоже было бы странно. Они не с бухты-барахты отходили м на 500 сначала и потом приняли решение выждать время, отойдя дальше.
Оффтоп (текст не по теме)Живо представила картину: бегает буйный больной с топором, грозится всех убить. Тут студент-гинеколог или студент-стоматолог, большие "спецы" по психиатрии, потому что они же врачи. Говорит этот стьудент: "Ах, какая роскошная форма обострившегося психоза! Дай-ка я подойду с ним побеседую, чтобы изучить все тонкости его сдвига!" *ROFL*
Да-да, я уже в курсе, что Вы утверждаете, что свист от падения и прочее там "шипение таявшего снега" оказали на студентов-технарей, ликвидатора аварии на "Маяке" и фронтовика-сапёра столь сильное психологическое воздействие, что они предпочли убежать в одном исподнем в лес и там замёрзнуть... А вот психологическое воздействие от холода, ходьбы босиком по курумам, уход "с голыми руками" всё дальше и дальше от "родного дома", где есть всё необходимое для жизни - его Вы, конечно же в расчёт не берёте... Смешно...Подтвердите свою мысль более определенно: вы утверждаете, что все ликвидаторы стали академиками в области любых технических вопросов и начали жить по принципу, теперь мне черт не брат? Какой опыт ликвидации радиоционного (!) загрязнения дает в области ракетного топлива и его испытаний? Ну, кроме узкого знания по ликвидации рад. загрязнения на конкретном объекте и опыта физических страданий (через некоторое время) от схваченной дозы? Чем опыт ликвидатора закаляет психологически до полного пренебрежения всеми мыслимыми опасностями?
И еще поясните мысль, как опыт рядового сапера мог помочь в случае нештатной ситуации с инновационными, совершенно новыми изысканиями в ракетной области?
Отправлено: ANT74 - 13.10.18 12:21
Чем опыт ликвидатора закаляет психологическиДаже этого не знаете... Опыт сапёра и ликвидатора очень закаляет психологически : он приучает не бежать сломя голову от мнимой опасности. Свист от падения - это всего лишь свист, шипение таявшего снега - это всего-лишь шипение... Как объяснял Волька Ибн Алёша старику Хоттабычу "поражает молния, а гром - это всего-лишь звук"
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.10.18 12:34
Даже этого не знаете... Опыт сапёра и ликвидатора очень закаляет психологически : он приучает не бежать сломя голову от мнимой опасности. Свист от падения - это всего лишь свист, шипение таявшего снега - это всего-лишь шипение... Как объяснял Волька Ибн Алёша старику Хоттабычу "поражает молния, а гром - это всего-лишь звук"Закаляет настолько, что люди начинают ходить на красный свет и выходить вместо двери в окна, невзирая на этаж?
И ведь они не замерзли, что характерно. Даже не делали попыток надеть все, что при них было - маски, всякая мелочь на груди под куртками, руки без варежек. Одних раздавило, других подтравило. Замерзнуть успели только два Юры, но и то не от обморожений, судя по всему погибли. О чем и Возрожденный открытым текстом написал: действие неодолимой силы. Так настолько ли они "недооценили" опасность и не проявили радостного любопытства юных натуралистов?
Отправлено: ANT74 - 13.10.18 12:52
Возрожденный открытым текстом написал: действие неодолимой силы*ROFL* А лавина - сила преодолимая? А ураган? А мороз? А похищение инопланетянами? А шаровая молния? Под этот "открытый текст" можно притянуть что угодно, а не только лишь "железяку инновационного вида, которая страшно-престрашно шипит в снегу"
Одних раздавило, других подтравилоИ что, так прям в экспертизе и сказано об отравлении? Хватит уже херню нести.
Отправлено: Мишаня - 13.10.18 16:20
вы являетесь обладателем истины? Так поведайте, не стесняйтесь! Посмотрим на здорового человекаА цитатка-то не моя..
Являюсь, не я один. Ведал уже неоднократно, но здесь это никому не нужно, ну так ведь? На красный ездить не будем и пешеходов на поворотах давить не престижно.
А над моим предложением подумайте, чем смогу.., как говорится. Любопытненько может случиться. *YES*
Отправлено: Soldat - 14.10.18 12:51
Автору Ученая Мартышка
Здесь - ответ #234 : вчера в 10:52 - вы приписали мне то, что я НЕ говорил. Извинились бы, что ли, для проформы...
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.10.18 22:35
А лавина - сила преодолимая? А ураган? А мороз? А похищение инопланетянами? А шаровая молния? Под этот "открытый текст" можно притянуть что угодно, а не только лишь "железяку инновационного вида, которая страшно-престрашно шипит в снегу"Вы упустили один момент: об испытаниях всерьез говорили родственники и современники. А в рассуждения про ураганы и лавины их не заносило. Так что, огперировать надо современными событию сведениями, а не позднейшими домыслами.
И что, так прям в экспертизе и сказано об отравлении? Хватит уже херню нести.О некоем химическом воздействии говорили опять же современники. И свидетели похорон отмечались странный вид тел. Так что, про "херню" поведайте им. Тем более, что результаты экспертиз не найдены. Может, их в НИИ да КБ поискать? )) Они изучали влияние своих гаджетов на окружающую среду и живые организмы. Надеюсь, вы об этом слышали ))))
Добавлено позже:
А цитатка-то не моя..ОК. Я читаю все версии. Встретится Ваша, тоже прочту.
Являюсь, не я один. Ведал уже неоднократно, но здесь это никому не нужно, ну так ведь? На красный ездить не будем и пешеходов на поворотах давить не престижно.
А над моим предложением подумайте, чем смогу.., как говорится. Любопытненько может случиться
Добавлено позже:
Здесь - ответ #234 : вчера в 10:52 - вы приписали мне то, что я НЕ говорил. Извинились бы, что ли, для проформы...У меня не открывается ссылка, которую Вы дали. Поэтому не вижу, о чем речь (( Уважаемый Soldat , подозреваю, что это не я приписала, а мое неумение обращаться с форумом - я путаюсь в управлении записями. Так что, примите самые искренние извинения, хотя не вижу за что.
Отправлено: ANT74 - 15.10.18 05:49
Вы упустили один моментО, да : "об испытаниях всерьез говорили... кто-же кто? серьёзные и причастные? Да нет : родственники и современники :)
Родная, а вот в Армении в целом и в Спитаке в частности уже тридцать лет "знакомые и родственники погибших всерьёз говорят", что землетрясение - дело рук военных, испытавших на бедных-нешшастных армянах сейсмическое оружие... Даже, кажется, иски какие-то там на этом основании вчинить время от времени пытаются... И что?
Отправлено: Стив - 15.10.18 06:05
Родная, а вот в Армении в целом и в Спитаке в частности уже тридцать лет "знакомые и родственники погибших всерьёз говорят", что землетрясение - дело рук военных, испытавших на бедных-нешшастных армянах сейсмическое оружие... Даже, кажется, иски какие-то там на этом основании вчинить время от времени пытаются... И что?кровавая Гебня... для них обычное дело-землетрясение замутить, ураган организовать, студентов с вертушки скинуть.
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.10.18 10:06
О, да : "об испытаниях всерьез говорили... кто-же кто? серьёзные и причастные? Да нет : родственники и современникиБольшая ошибка считать людей того времени глупее себя. И среди родственников были весьма информированные и ответственные люди. И партийный господин посылал за "пенсией к военным". Безусловно, "для отвода глаз", только непонятно от чего глаза отводил.
По поводу Армении понятия не имею. Но тут есть момент: иногда народные интерпретации событий выглядят очень смешно. На первый взгляд. Потому что наивно и нелепо формулируют какие-то совсем не фантастические, а вполне реальные вещи. Например, факт локальных землетрясений вследствие подземных испытаний вполне себе практически подтвержден и не раз. Имело ли это отношение к Спитаку, мне неведомо, я от этой темы крайне далека. Но что народное сознание могло смешать свою беду с "на базаре" усвоенным знанием о связи подземных испытаний с толчками - запросто. И что в этом смешного?
Любой факт нуждается в проверке 10 другими фактами. Пока кроме утверждений, что студенты-технари (и строители, там же и строители были, как вы помните) - обладают качествами сверхлюдей прям по Ницше, ничего не боятся и понимают все и во всем, а так же утверждения, что такого не может быть, потому что не может быть никогда, я не слышала. К сожалению. Эти сверхлюди печку самодельную собирали не без проблем, о чем даже специально шутили в газете. Это к вопросу полного игнора фактов и вольных фантазий.
И по вашей логике я должна усомниться в том, о чем говорили современники, на основании того, что в сельской местности Армении существует фольклор, а студентов до полусмерти напугала буря, от которой они "уходили спокойным шагом". Ну, при бурях обычно так и ходят - фланирующей походкой. Кстати, как вы представляете себе бег в снегу? Какие там должны были остаться следы?
Короче, аргументов я не слышу от слова совсем.
Отправлено: ANT74 - 15.10.18 10:13
Может, их в НИИ да КБ поискать? )) Они изучали влияние своих гаджетов на окружающую среду и живые организмы. Надеюсь, вы об этом слышали ))))Более того, о таких испытаниях мне несколько раз рассказывали непосредственно их очевидцы... Вот именно НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО я и говорю : "прекратите нести херню, и не морочьте людям голову" *YES*
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.10.18 10:20
кровавая Гебня... для них обычное дело-землетрясение замутить, ураган организовать, студентов с вертушки скинуть.Заметьте, это сочинение вашего авторства, во-первых. А во-вторых, я же никому не мешаю верить в разумные шары-злодеи, которые гонялись за туристами по склону, озверевшего снежного человека, медведя, легшего прикорнуть в горах, разграбленные фетиши манси, золото и, конечно, снежные доски, которые напугали так, что они побежали в овраг за полтора километра складировать раненых штабелями и лазить на кедр от страха.
Отправлено: Стив - 15.10.18 10:22
Тем более, что результаты экспертиз не найдены. Может, их в НИИ да КБ поискать? )) Они изучали влияние своих гаджетов на окружающую среду и живые организмы. Надеюсь, вы об этом слышали ))))Поищите. А какими гаджетами ННИ да КБ влияли на окружающую среду и тем более живые (о, Карл!!!) организЬмы? Ведь смартов-планшетов тогда еще не было? :sm55:
неужто в конце 50-х слово ГАДЖЕТ (явно буржуазное) уже существовало??
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.10.18 10:26
Более того, о таких испытаниях мне несколько раз рассказывали непосредственно их очевидцы... Вот именно НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО я и говорю : "прекратите нести херню, и не морочьте людям голову"Во-первых, это не были "такие испытания". Это побочный случайный результат, полученный в резульлтате аварии. Во-вторых, отчего вы решили, что вам одному "рассказывали"? В-третьих, все-такпи выбирайте выражения. Вас никто не принуждает читать и столь болезненно реагировать *ROFL*
Отправлено: ANT74 - 15.10.18 10:29
И среди родственников были весьма информированные и ответственные людиУгу, которые с лёгкостью необычайной отправили своих детей в район "испытаний влияния гаджетов как на окружающую среду, так и на живые организмы =-O
обладают качествами сверхлюдей прям по НицшеВот последний раз отвечаю на этот троллинг : студенты-технари умеют отличать подлинную опасность от мнимой. Студенты технари никогда не побегут от шипящей в снегу железяки пусть даже и насквозь инновационного вида с криком "а-а-а, семиглазый Отыртен разгневался, теперь мы все умрём"
И по вашей логике я должна усомниться в том, о чем говорили современникиИменно так : то, что современники "вспоминали" в 2000-х под наводящие вопросы всяких там нечаевых - скорее всего с реальными событиями не связано вообще никак, ибо "врут как очевидцы". Врут нисколько не смущаясь, в частности, про "хоронили как будто негров", хотя фото с похорон присутствуют, и ничего такого на них не замечается.
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.10.18 10:31
Поищите. А какими гаджетами ННИ да КБ влияли на окружающую среду и тем более живые (о, Карл!!!) организЬмы? Ведь смартов-планшетов тогда еще не было?Ах, какая новость, не было гаджетов и самого слова! *ROFL* Даже на Тоцком полигоне во время учений с использованием реальной атомной бомбы одной из задач было отследить влияние на окружающую среду. Кстати, вы убеждены, что сегодня надо, говоря об исторических событиях, использовать исключительно лексику эпохи?
неужто в конце 50-х слово ГАДЖЕТ (явно буржуазное) уже существовало??
Добавлено позже:
Угу, которые с лёгкостью необычайной отправили своих детей в район "испытаний влияния гаджетов как на окружающую среду, так и на живые организмыА их информировали о районе испытаний? Для определения района собрали сведения о миграции в тех местах. В частности, туристической. Руководитель тур клуба оказался несколько неточен, за что получил по полной. Хотя, как говорят его биографы, человек был биографии весьма определенной - должен был бы и сообразить.
студенты-технари умеют отличать подлинную опасность от мнимоЛюбой вменяемый человек отличит подлинную опасность от мнимой. Для этого не надо быть студентом-технарем или строителем, сапером и ликвидатором радиоактивного заражения. Вы приписываете сверх-способности на основании личных пристрастий к технарям. А судя по трагическому результату, мнимого там ничего не было.
Именно так : то, что современники "вспоминали" в 2000-х под наводящие вопросы всяких там нечаевых - скорее всего с реальными событиями не связано вообще никак, ибо "врут как очевидцы". Врут нисколько не смущаясь, в частности, про "хоронили как будто негров", хотя фото с похорон присутствуют, и ничего такого на них не замечается.Смещение в памяти очевидцев можно было бы поставить под большое сомнение, если бы так говорил один человек. Если некий факт повторяют несколько человек - он заслуживает внимания. А много вы можете определить по ч/б фото?
Отправлено: ANT74 - 15.10.18 10:43
Во-первых, это не были "такие испытания"О, "старой-доброй рокеттной версией" пахнуло (300 страниц нашими "рокеттчиками" посвящены тупому перечислению имевшихся тогда типов ракет *JOKINGLY* ) "были испытаеия", тут же "не было испытаний", тут же "бы ли не испытания", тут же "были испытания, но не те испытания", тут же про аварию, тут же про ОВ, тут же про гептил... %-) И при всём при этом -
аргументов я не слышу от слова совсем.Окончательную версию - в студию! Тогда и будем обсуждать предметно...
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.10.18 10:51
О, "старой-доброй рокеттной версией" пахнуло (300 страниц нашими "рокеттчиками" посвящены тупому перечислению имевшихся тогда типов ракет ) "были испытаеия", тут же "не было испытаний", тут же "бы ли не испытания", тут же "были испытания, но не те испытания", тут же про аварию, тут же про ОВ, тут же про гептил... И при всём при этом -Это была авария, раз. Это была не ракета, два. Это, судя по картине, были испытания некоего узла или системы, три. Судя по историческому контексту, это могло быть испытание топливной смеси, четыре. Эти испытания проводились под большим прессингом сверху, поскольку зависили от интереса Хрущева и событийф большой политики (Берлинский кризис), пять. Эти испытания проходили в атмосфере соперничества двух КБ (и Королев скептически и негативно относился к направлению оппонентов, так что искать надо не у Королева, судя по всему), шесть.
Окончательную версию - в студию! Тогда и будем обсуждать предметно...А вы все игнорируете. Вам хочется чтобы я назвала номер "изделия", ФИО разработчиков и вообще всех поименно :)
Отправлено: ANT74 - 15.10.18 10:52
А их информировали о районе испытанийНу так прочтите сначала, кого и как информировали - всё есть в сети.
мнимого там ничего не былоНе было. Но я не пойму, чем техногенная "сова на глобусе" столь радикально отличается от медвежьей и прочей золотой-фетишемансиевой?
Если некий факт повторяют несколько человек - он заслуживает вниманияТем, кто задавал вопросы очевидцам - правда была не нужна, им нужны были сенсации. заставить человека вспомнить то, чего не было - вовсе не так уж трудно.
Добавлено позже:
Это была авария, раз. Это была не ракета, два. Это, судя по картине, были испытания некоего узла или системы, три. Судя по историческому контексту, это могло быть испытание топливной смеси, четыре. Эти испытания проводились под большим прессингом сверху, поскольку зависили от интереса Хрущева и событийф большой политики (Берлинский кризис), пять. Эти испытания проходили в атмосфере соперничества двух КБ (и Королев скептически и негативно относился к направлению оппонентов, так что искать надо не у Королева, судя по всему), шесть.Да-да-да : это была не ракета, но это - результат конкуренции двух ракетных КБ *ROFL*
Испытания некоего узла... Да всё ясно : на перевале сотрудники КБ Вильнюсского радиозавода испытывали лентопротяжный механизм готовящегося к выпуску катушечного магнитофона *ROFL*
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.10.18 11:50
Ну так прочтите сначала, кого и как информировали - всё есть в сети.И о том, как информировали гражданское население и родителей совершеннолетних туристов тоже?
Не было. Но я не пойму, чем техногенная "сова на глобусе" столь радикально отличается от медвежьей и прочей золотой-фетишемансиевой?Тем, что техногенная "сова" имеет немало косвенных подтверждений. Которые при прочих версиях совершенно выпадают и не находят объяснения. Вы не находите?
Тем, кто задавал вопросы очевидцам - правда была не нужна, им нужны были сенсации. заставить человека вспомнить то, чего не было - вовсе не так уж трудно.То есть, все исследователи трагедии, проделавшие колоссальную работу, занимались созданием сенсаций, а очевидцы изо всех сил им в этом помогали?
Да-да-да : это была не ракета, но это - результат конкуренции двух ракетных КБВы представляете себе ракету, как литой корпус, не имеющий никаких деталей и узлов, который испытывают только тушкой? Прелесть какая.
Испытания некоего узла... Да всё ясно : на перевале сотрудники КБ Вильнюсского радиозавода испытывали лентопротяжный механизм готовящегося к выпуску катушечного магнитофона
Не-не... это местный лесзаготпункт испытывал новые зубочистки.
Отправлено: SHS - 15.10.18 12:24
Тем, что техногенная "сова" имеет немало косвенных подтверждений. Которые при прочих версиях совершенно выпадают и не находят объяснения. Вы не находите?Я явно недооценил вас, Ученая Мартышка - то, с какой легкостью у вас получается отбиваться от противников техногена, говорит о весьма неслабой интуиции и интеллекте автора темы (мужики-технари проигрывают женщине-гуманитарию? куда катимся?).
С удовольствием послушал бы Ваши замечания по своей теме - почитайте, будет время, может, что и напишете.
https://taina.li/forum/index.php?topic=6988.0
Отправлено: Стив - 15.10.18 14:24
Ах, какая новость, не было гаджетов и самого слова! *ROFL* Даже на Тоцком полигоне во время учений с использованием реальной атомной бомбы одной из задач было отследить влияние на окружающую среду. Кстати, вы убеждены, что сегодня надо, говоря об исторических событиях, использовать исключительно лексику эпохи?Да убежден. Не передергивайте.
Не зная (а вы и не можете знать, а тем более понимать... егэшница, однако) реалий тех времен -ничего не поймете в происходившем.
Отправлено: Аскер - 15.10.18 14:40
Первоисточник то:
https://taina.li/forum/index.php?topic=8584.msg569878#msg569878
Что касается вашей версии, что упала рядом с палаткой - теоретически могло бы быть, и объяснило бы первоначальное бегство из палатки.
Но все последующие события, и главное - гибель всех - не объясняет. Как и нет объяснений, куда же бомба делась. Если ее уничтожили взрывом - там ни палатки, ни следов не осталось бы.
Отправлено: ANT74 - 15.10.18 16:33
и родителей совершеннолетних туристов тожеСудя по давешнему высказыванию некой мартышки учёной :
И среди родственников были весьма информированные и ответственные людивсё именно так и было *ROFL*
Тем, что техногенная "сова" имеет немало косвенных подтвержденийкаких?
занимались созданием сенсаций, а очевидцы изо всех сил им в этом помогалиДа, именно так.
Не-не... это местный лесзаготпункт испытывал новые зубочистки.Тоже версия, ничем не хуже бомбово-ракетной... Уступает, конечно, в правдоподобности версии испытания на перевале швейных машинок - но тоже ничего *JOKINGLY*
Вы представляете себе ракету, как литой корпус, не имеющий никаких деталей и узлов, который испытывают только тушкой?Это Вы так себе ракету представляете. нет? тогда перечислите узлы ракеты, которые предположительно могли испытываться на перевале. АПН? АСО? АСПС? АСУ? БКС? БОЗ? БЭ?... КИА?... ЭХГ? Что конкретно могли испытывать "отдельно от ракеты" да ещё и на перевале?
Я явно недооценил вас,Воинствующее невежество творит чудеса, учитесь :)
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.10.18 19:48
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.10.18 19:57
Да убежден. Не передергивайте.Уважаемый Стив, как человек, работающий со словом, отвечаю: лексика и понимание реалий не всегда одно и то же. Реалии тех времен я немного знаю - мне приходится много времени проводить в "прошлом", том числе советском этого периода. Тогда было много самоделок, например. Потому что времена были скудные. Вот никто мне не сказал, увы, ни слова про спиртовку. Ею вовсю пользуются туристы. А тогда туризм только начинался. Никаких отработанных правил современного типа, никакой индустрии туризма не было в помине. Но зато это было поколение керосинок и примусов. И поколение, знавшее о таком ходовом военном приборе, как коптилка из гильзы, керосина и фитиля, роль которого могла исполнять и часто исполняла веревка.
Не зная (а вы и не можете знать, а тем более понимать... егэшница, однако) реалий тех времен -ничего не поймете в происходившем.
Зачем они брали спирт? Антисептик - да. Согревающий компресс - да. Ну, внутрь само собой, но разве как лекарство - не восхождение же праздновать? Но первое, что приходит на ум, с учетом отсутствия дров и относительной краткости этого участка маршрута (восхождение/спуск) - спиртовка.
В чем я не права. Отключитесь от гаджетов и девайсов, пожалуйста - это всего лишь общепонятная сейчас лексика. Сути она не искажает.
Добавлено позже:
Вы хоть и Мартышка, но мните себя ученойВы извините, но я устала сегодня. И у меня завт ра, послезавтра, в воскресенье и далее везде - рабочие дни. Я не нарочно ткнула не в то окошко.
Добавлено позже:
Я явно недооценил вас, Ученая Мартышка - то, с какой легкостью у вас получается отбиваться от противников техногена, говорит о весьма неслабой интуиции и интеллекте автора темы (мужики-технари проигрывают женщине-гуманитарию? куда катимся?).Спасибо большое, уважаемый SHS, за добрые слова и поддержку. Прочту обязательно и если наберусь смелости - выскажусь :)
С удовольствием послушал бы Ваши замечания по своей теме - почитайте, будет время, может, что и напишете.
https://taina.li/forum/index.php?topic=6988.0
Добавлено позже:
Первоисточник то:Да, я читала эти версии, они не совпадают с моей полностью. И я думаю, что это не бомба в прямом смысле слова. А, скорее, некий узел ракеты. Вероятно, связанный с испытаниями топливной смеси. По моей версии, там ничего не взорвалось. Не сгорело в атмосфере, как другие "шары", и не уничтожалось взрывом. Деталь вывезли. И вариант один - вертолет.
https://taina.li/forum/index.php?topic=8584.msg569878#msg569878
Что касается вашей версии, что упала рядом с палаткой - теоретически могло бы быть, и объяснило бы первоначальное бегство из палатки.
Но все последующие события, и главное - гибель всех - не объясняет. Как и нет объяснений, куда же бомба делась. Если ее уничтожили взрывом - там ни палатки, ни следов не осталось бы
Добавлено позже:
Это Вы так себе ракету представляете. нет? тогда перечислите узлы ракеты, которые предположительно могли испытываться на перевале. АПН? АСО? АСПС? АСУ? БКС? БОЗ? БЭ?... КИА?... ЭХГ? Что конкретно могли испытывать "отдельно от ракеты" да ещё и на перевале?А зачем мне их перечислять? Что это даст? В то время испытывали разные варианты топлива, соответственно, двигатели, ну, и сами ракеты, что явно происходило гораздо реже. Это исторический факт. И еще раз: если имитаторы ядерных бомб было не в лом соорудить, отчего Вы исключаете эксперимент, где имитировалась работа некоего узла, как если бы это был не узел, а ракета целиком?
Ц
Добавлено позже:
Воинствующее невежество творит чудеса, учитесьЕще большие чудеса творит упертость *YES* Сорри ;)
Отправлено: Стив - 26.10.18 05:02
Уважаемый Стив, как человек, работающий со словом, отвечаю: лексика и понимание реалий не всегда одно и то же.трепа много, толку мало. Вы мой пост то читали?
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.10.18 10:01
трепа много, толку мало. Вы мой пост то читали?А вы мой?)) Что там про спиртовку? или мы беседуем о проблемах филологии? Надеюсь, кстати, когда заходит речь о 18 веке, вы переходите на язык великого Ломоносова ;)
Или как вы объясняете экипировку Семена? Девичьи вещи он надел для тепла? И двое часов, видимо, по той же причине? И компас? А все остальные не реагировали на его манипуляции? Или, как логично предположить, на него была возложена группой некая миссия? Которая в их положении была одна - дойти до помощи. И тут нужны и хорошо идущие часы, и компас, и теплая одежда?
Странно, что разговор свелся исключительно к обсуждению железяки, которая могла упасть рядом с палаткой.
Отправлено: Enny - 26.10.18 21:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=725862)
Отправлено: ANT74 - 27.10.18 08:10
В то время испытывали разные варианты топлива, соответственно, двигатели, ну, и сами ракеты, что явно происходило гораздо реже. Это исторический факт.В то время испытывали и лентопротяжные механизмы магнитофонов, и швейные машины -тоже исторический факт
отчего Вы исключаете эксперимент, где имитировалась работа некоего узла,Да ровно оттого же, отчего я исключаю испытания в районе перевала АКПП и прочего там электрооборудования автомобиля ГАЗ-13 "Чайка"
Отправлено: владимир михайлович - 27.10.18 08:38
Отправлено: Enny - 27.10.18 10:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=726513)
Отправлено: ANT74 - 27.10.18 10:38
под желание посетить то или иное место по личным интересамС точки зрения желающих под видом командировки на тему "как поведёт себя геомагнитный прибор..." посетить некое место по личным интересам - район Сочи и прочего Рижского Взморья" был куда как актуальнее безымянного уральского перевала, однако *YES*
Отправлено: 25G - 27.10.18 12:12
Жечь спирт в спиртовке это преступление перед человечеством, достойное вижайского трибунала.
Добавлено позже:
А печку вместе с Зиной устанавливал Юра Дорошенко . Поэтому ребята и шутили . У них были не те отношения чтоб спешить.
Отправлено: Аскер - 27.10.18 19:24
С точки зрения желающих под видом командировки на тему "как поведёт себя геомагнитный прибор..." посетить некое место по личным интересам - район Сочи и прочего Рижского Взморья" был куда как актуальнее безымянного уральского перевала, однако *YES*Ну так и командировок туда было существенно больше чем на Перевал.
Отправлено: ANT74 - 27.10.18 20:24
командировок туда было существенно больше чем на ПеревалТак вот именно : никому-то из "испытателей неведомой фигни" этот перевал\склон горы Холатчахль\ручей притока Лозьвы был неинтересен..
Добавлено позже:
логично предположить, на него была возложена группой некая миссия?Ничего странного : я уже писал о том, что прежде чем посылать кого-либо за помощью следовало обеспечить выживание оставшихся в течении довольно длительного времени, иначе - смысла нет в посылании за помощью.
Странно, что разговор свелся исключительно к обсуждению железяки, которая могла упасть рядом с палаткой
Отправлено: Аскер - 29.10.18 18:02
Так вот именно : никому-то из "испытателей неведомой фигни" этот перевал\склон горы Холатчахль\ручей притока Лозьвы был неинтересен..Смотря какую фигню испытывать. Если для испытаний нужно безлюдное место то самое оно.
Отправлено: ANT74 - 30.10.18 19:35
Если для испытаний нужно безлюдное местоБезлюдное место для испытаний геодезического прибора???
А кто сказал испытателям что это место - безлюдное? Тот же НЗП - место куда как побезлюдней, опять же инфраструктура присутствует.
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.11.18 22:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »Спасибо большое!
Добавлено позже:
Ничего странного : я уже писал о том, что прежде чем посылать кого-либо за помощью следовало обеспечить выживание оставшихся в течении довольно длительного времени, иначе - смысла нет в посылании за помощью.Какие признаки "обеспечения выживания" Вы выидите на месте происшествия?
Вы пытаетесь навязать дятловцам свою логику, вместо того, чтобы работать с наличными фактами. А наличные факты говорят о другой картине событий.
Добавлено позже:
Так вот именно : никому-то из "испытателей неведомой фигни" этот перевал\склон горы Холатчахль\ручей притока Лозьвы был неинтересен..Почему Вы говорите только о перевале? Я сразу сказала: стоял вопрос о лагерях, которые утратили в тот момент прежнее назначение и которым искали применение в "народном хозяйстве" (кавычу, потому что и в качестве лагерей они были объектами "народного хозяйства") Поэтому, простите, но перевал тут втори чен. Не местность искали, а совокупность факторов. Никаких данных, насколько я понимаю, о промежуточном периоде перевода лагерей из системы НКВД в иную пока нет. Про некий леспромхоз или как-его-там, помню, да, тут писали. Ну, во-первых, это конечная точка в долгом деле приспособлений и передач. Во-вторых, и под мосплодовошторг №1 или детпедигрушкасбыт в те годы вполне себе закрытые структуры могли находиться. И находились.
Добавлено позже:
Смотря какую фигню испытывать. Если для испытаний нужно безлюдное место то самое оно.Им могли требоваться некие "естественнрые условия", например, с особым температурным режимом, например. И их поджимало время: вопрос ракет был на личном контроле главы государства - человека весьма экспансивного и крепкого в своей "вере" (ракеты ли, кукурузу ли).
Плюс, два КБ рвались стать "первачами" в этом деле. Плюс, берлинская история. Никита Сергеич был мастер больших и малых кризисов. Так что, факторов, повлиявших на рискованную акцию вполне достаточно.
Добавлено позже:
Испытания ракетного топлива это как правило стендовые испытания. Огневые испытания двигателя это стендовые и на специально оборудованном полигоне. Отдельные части могут испытываться в составе какой-то системы , но все равно это уже полные стрельбы с определением поведения всей системы.Вот я не могу так формулировать, потому что не владею проф терминологией ) А почему стоит исключить некие испытания "с определением поведения всей системы"? Только на основании того, что о них нет документальных сведений? Насколько я поняла по открытой информации, в те годы испытания, что у нас, что у американцев, проводились достаточно "грязно". Всех последствий не представляли даже ученые, а международная ситуация загоняла обе стороны в цейтнот. Оба фактора создавали мощный побочный фон тех работ и давление на ракетчиков.
Жечь спирт в спиртовке это преступление перед человечеством, достойное вижайского трибунала.
Нуууу... тем не менее, спиртовка друг туриста. И если в нодье свечкой отогреваются, как пишут опытные люди, чем спиртовка не помощь в блиц-походе с парой ночевок? Ведь, судя по всему, дятловцы решили совершить восхождение быстро (и потому налегке), чтобы потом в спокойном ритме завершать поход.
Побочное соображение, которое я, кажется, еще не писала. Близость лабаза от места ночевки на склоне, похоже, говорит о еще одной подстраховке. Если бы ветер, иные обстоятельства, кроме форс-мажора, который никто предвидеть не мог, помешали переночевать на склоне, они мобильно спустились бы вниз, забрали вещи из лабаза и пошли на гору не налегке, а обычным порядком.
Отправлено: beloff - 10.11.18 23:42
И если в нодье свечкой отогреваются, как пишут опытные люди,https://youtu.be/DsHytjl_CSM
Нодья - это у вас что?
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.11.18 23:50
Нодья - это у вас что?Не у меня, а у туристов, которые тут на форуме писали о снежном убежище=замена палатке.
Отправлено: PRO_hogiy - 11.11.18 00:09
Цитата: beloff - вчера в 23:42Я балдею, дорогая редакция!(с)
Нодья - это у вас что?
Не у меня, а у туристов, которые тут на форуме писали о снежном убежище=замена палатке.
Очень похоже, что и в Вики вас забанили давно и пожизненно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B4%D1%8C%D1%8F
А про снежное убежище "нодья", я смеялся ну оооооочень долго. *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Скажите, плиз, у вас гранаты нет? =-O
Отправлено: beloff - 11.11.18 00:16
Скажите, плиз, у вас гранаты нет?Зачэм гранат, дарагой?
https://youtu.be/03bQB2vkx9g
Зачэм фрукт портишь? Тибе калаш мала?
А г-жа Ученая Мартышка у нас с бомбой - в начале прошлого века то, что теперь называют гранатой, называли ручной бомбой. И она у ней неразорвавшаяся. Пока. Ложись!!!
И весь прикол то в том что случай то клинический, наблюденный уже , пережеванный не однова. Катилася бомба по склону, перекатилась через палатку, стабилизатором переломала ребра - мужику пять, девушке десять - у ней ребра потонее, дальше все по "лавинной" версии - все разбежались и замерзли, язык съели мыши, Рокитен врет. Прост девушка изобрела лисапет.
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.11.18 00:18
Я балдею, дорогая редакция!(с)
Очень похоже, что и в Вики вас забанили давно и пожизненно.
Разворачиваемый текст Я не пользуюсь Викой, уважаемый. И не очень владею туристской терминологией. Могла перепутать слово, потому что это не моя лексика. Вы кроме ошибки в термине ничего не прочли?
Смейтесь дальше. По делу, похоже, вам сказать нечего
Смейтесь дальше. По делу, похоже, вам сказать нечего
Отправлено: АНК - 11.11.18 00:44
Я не пользуюсь Викой, уважаемый.Вы вообще ничем не пользуетесь.
То teach the dog to bark.
Отправлено: beloff - 11.11.18 01:05
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.11.18 01:27
Вы вообще ничем не пользуетесь.Воспринимаю это как вашу добровольную капитуляцию. Переход на личность оппонента - признак поражения.
То teach the dog to bark.
Отправлено: ANT74 - 11.11.18 09:54
Воспринимаю это как вашу добровольную капитуляциюСамо собой : довести дискуссию до уровня "умный должен уступить", и не останавливаясь "шпарить" дальше - это беспроигрышный вариант *JOKINGLY*
Отправлено: Helga - 11.11.18 10:02
А про снежное убежище "нодья", я смеялся ну оооооочень долго.Весельчак.
Речь у автора видимо шла о таком убежище с нодьей
(https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/084f/0000566e-ed5a7677/img57.jpg)
(https://i.ytimg.com/vi/ytjQcQqiZUU/maxresdefault.jpg)
(http://www.freemanzone.com/pics/kostri_dlitelynogo_gorenia000002e.jpg)
Добавлено позже:
И если в нодье свечкой отогреваются, как пишут опытные людии всё же ;D лучше уточнять незнакомые термины.
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.11.18 10:35
и всё же лучше уточнять незнакомые термины.Примерно так, уважаемая Helga )) Да, лучше уточнить, но когда, увы, не наспех пишешь. Слово это у меня застряло из прочтения ветки о снежном укрытии и способах его обогрева )))) Каюсь, я так и не поняла, что им обозначают - костерок специальной конфигурации или саму "нору". А фото я не могла видеть, потому что была незарегистрированным посетителем. Но, собственно, к придиркам такого толка я готова - уж если самого прокурора Иванова отлупили за слово "вершина", потому что надо говорить "гора, а вершина точка", чего ж мне ожидать )))
Но конструктивного (для себя) из той долгой дискуссии я вынесла, что свеча может служить источником относительного обогрева. Вот это более для меня важно, поскольку я думала о спиртовке, учитывая факт присутствия фляги со спиртом. Не очень логичный предмет, учитывая, что на Отортен группа шла налегке и, судя по всему, таким образом пыталась сократить время и восхождения и облегчить его. Как написано в Заключении (а исходить, на мой взгляд, надо из современных событию материалов) они пытались подняться с "полной выкладкой", но у них не вышло.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Само собой : довести дискуссию до уровня "умный должен уступить", и не останавливаясь "шпарить" дальше - это беспроигрышный вариантСовершенно согласна. Как Вы справедливо заметили, уважаемый ANT74, я только и занята тем, что все время отступаю ;)
Отправлено: ANT74 - 11.11.18 21:07
я только и занята тем, что все время отступаюДа-да *ROFL*
Отправлено: galfind - 11.11.18 23:32
Большая ошибка считать людей того времени глупее себя. И среди родственников были весьма информированные и ответственные люди. И партийный господин посылал за "пенсией к военным". Безусловно, "для отвода глаз", только непонятно от чего глаза отводил.Кстати, по поводу Спитака - не фольклор совсем. У моего отца друг был, учёный, из Армении, по ядерной физике специализировался. У меня с ним тоже хорошие отношения были, было о чём поговорить, да и не одной физикой он был увлечён.
По поводу Армении понятия не имею. Но тут есть момент: иногда народные интерпретации событий выглядят очень смешно. На первый взгляд. Потому что наивно и нелепо формулируют какие-то совсем не фантастические, а вполне реальные вещи. Например, факт локальных землетрясений вследствие подземных испытаний вполне себе практически подтвержден и не раз. Имело ли это отношение к Спитаку, мне неведомо, я от этой темы крайне далека. Но что народное сознание могло смешать свою беду с "на базаре" усвоенным знанием о связи подземных испытаний с толчками - запросто. И что в этом смешного?
Любой факт нуждается в проверке 10 другими фактами. Пока кроме утверждений, что студенты-технари (и строители, там же и строители были, как вы помните) - обладают качествами сверхлюдей прям по Ницше, ничего не боятся и понимают все и во всем, а так же утверждения, что такого не может быть, потому что не может быть никогда, я не слышала. К сожалению. Эти сверхлюди печку самодельную собирали не без проблем, о чем даже специально шутили в газете. Это к вопросу полного игнора фактов и вольных фантазий.
И по вашей логике я должна усомниться в том, о чем говорили современники, на основании того, что в сельской местности Армении существует фольклор, а студентов до полусмерти напугала буря, от которой они "уходили спокойным шагом". Ну, при бурях обычно так и ходят - фланирующей походкой. Кстати, как вы представляете себе бег в снегу? Какие там должны были остаться следы?
Короче, аргументов я не слышу от слова совсем.
Но после событий в Спитаке он вдруг вовсю поверил, что это результат испытания "направленного подземного взрыва" (т.е. когда ударная волна, отражаясь от ядра или чего то там внутри земли, поражает намеченную цель на поверхности). И так поверил, что после этого приехал к нам только раз, рассказав всё это с заметной обидой на всех русских, и больше никогда к нам не приезжал.
Жалко было на него смотреть, когда он это рассказывал! Непосредственный как ребёнок, но слишком эмоциональный, застилает им это мозги частенько.
Ну это ладно... Но дело то в чём - ведь он не бабка какая то! Учёный, физик ядерщик!
И, кстати, я соглашусь с вашим оппонентом в том, что у людей последующего поколения имеется гораздо больше информации о событии, чем у современников того события. Вскрываются архивы, открываются новые технологии и методы экспертиз, открываются новые законы, накапливается статистика и т.д. Многие преступления раскрываются спустя десятилетия, в то время, как современники были бессильны их раскрыть.
Люди тех лет конечно не были глупее. Но в их распоряжении не было тех технических и информационных возможностей, которыми располагаем мы. И политическая обстановка прошедших времён тоже всегда накладывает свои ограничения на современников.
Отправлено: Фома Неверов - 13.11.18 23:15
Катилася бомба по склону, перекатилась через палатку, стабилизатором переломала ребра - мужику пять, девушке десять - у ней ребра потонее, дальше все по "лавинной" версии - все разбежались и замерзлиПобежали вниз - догонять неразорвавшуюся бомбу с целью посмотреть, что там не сработало и не взорвалось?
Отправлено: axilles666 - 14.12.18 04:16
Думаю, тут сыграл роковую роль и фронтовой опыт З. Бомба не граната, ее собой не закроешь. Единственное возможное действие - отходить как можно дальше. И дальше они все делают разумно, быстро и грамотно: они выходят в сторону "головой от взрыва", то есть, в противоположную сторону от упавшей "бомбы". Разрезав палатку, потому что, вероятно, это был оптимальный вариант выхода.Нда, бонбу определили в темноте на звук. А что до фронтового опыта, не воображаемого, то, раз не взорвалась, можно дальше спать, особенно когда холодно, темно и ты устал.
"Разумный выход" - словосочетание не выдерживающее никакой критики.
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.02.19 17:32
Нда, бонбу определили в темноте на звук. А что до фронтового опыта, не воображаемого, то, раз не взорвалась, можно дальше спать, особенно когда холодно, темно и ты устал.Здравствуйте, дамы и господа, уважаемые форумчане и гости! Несмотря на вопиющее опоздание, с Новым годом, и даже китайским, с прошедшим Рождеством! И с новым расследованием прокуратуры дела ГД тем более. Еще не читала, как реагируют на это расследование знатоки темы, но в любом случае, как мне кажется, это хорошо :)
"Разумный выход" - словосочетание не выдерживающее никакой критики.
Несмотря на то, что я отвечаю на очередное шапкозакидателдьское голословное замечание из серии "это чушь, а ты сама мартышка" *JOKINGLY* и ноль аргументов, по пунктам.
1. Во-первых, "бомба" это название темы. Я изначально писала о предмете, свойства которого схожи с неразорвавшейся бомбой. А точнее, с предметом с замедленным или отсроченным действием. И действие свое отсроченное и пролонгированное этот предмет произвел.
2. Светящиеся шары вообще на глаз определили - мол, это были шары и они светились, и что? )) Почему вы решили, что они не видели и не посмотрели на предмет, не ощутили удара при падении, не почувствовали тепла, которое способствовало образованию столбиков?
Кстати, один раз эти столбики всего наблюдали с тех пор, как тут писали, каковы были условия внешней среды, температуры, поведения погоды для их появления?
3. Можно спать, даже когда тонешь на Титанике, тут уж дело личного выбора. Но не все делают такой выбор и какое отношение такой пофигизм имеет к цепочке событий на склоне?
4. Критиковать словосочетания и выдергивать отдельные фразы из контекста занятие неконструктивное. К чему реплика и о чем?
Добавлено позже:
И, кстати, я соглашусь с вашим оппонентом в том, что у людей последующего поколения имеется гораздо больше информации о событии, чем у современников того события. Вскрываются архивы, открываются новые технологии и методы экспертиз, открываются новые законы, накапливается статистика и т.д. Многие преступления раскрываются спустя десятилетия, в то время, как современники были бессильны их раскрыть.У современников было преимущество: они жили в контексте события. Спустя годы раскрываются так называемые загадочные преступления. Которые были непонятны современникам именно в силу отсутствия диагностики, например, орудия преступления. Допустим, яда, который способен сохраняться десятилетиями в костных тканях (например). В случае ГД ничего подобного нет. И более того, даже манси много знали. Не понимали в силу необразованности, но "прочли" по следам события много. Недаром их "допрашивали" до тех пор, пока они не поняли, что ничего "не видели".
Люди тех лет конечно не были глупее. Но в их распоряжении не было тех технических и информационных возможностей, которыми располагаем мы. И политическая обстановка прошедших времён тоже всегда накладывает свои ограничения на современников.
Собственно, схема-то событий более-менее просматривается. Спокойно останавливаются на ночлег. Приняв все меры предосторожности: тот же лабаз поблизости, чтобы в случае чего быстро вернуться к основным вещам и продолжить поход без экстрима ночевок на склоне. Наверняка была спиртовка. Я не понимаю, почему этот вариант обогрева палатки и нагревания воды исключается. Это поколение примусов, керосинок, спиртовок. Любой малолетка их мог соорудить, это сейчас обучающене видео надо показывать.
Нечто случается возле палатки. Практически единственный вариант "с неба упало". Фактор, который при планировании ночевки предусмотреть было невозможно. Очень похоже на то, что присутствовала термическая реакция: следы и обледенелые стволы деревьев, на которые забраться из-за этого было невозможно. Плюс ОВ, от которых погибли на склоне и у кедра в итоге.
Уровень и характер угрозы они поняли. Отошли. Сначала не очень далеко. По каким-то причинам, видимо, сочли, что придется ждать дольше, пока "рассосется", решили отойти дальше и были уверены, что вернутся иуверены в соих силах - люди молодые, закаленные.
Отошли к кедру. Через некоторое время поняли, что ждать можно до морковкиного заговения. Группа разделилась. Причем, психологически отчетливо: на молодых максималистов и более взрослых и осторожных плюс примкнувшая к взрослым девушка, которая в дневнике постоянно писала: ах, какие они взрослые и умные по сравнению с нашими желторотиками. Конфликт ли имел место, или все яйца решили не складывать в одну корзину, но "максималисты" в итоге пошли к палатке. И ленточкой, чтобы всех разом не накрыло. Аргументы: если оно там до сих пор ничего, почему когда мы пойдем оно вдруг и жахнет. А взрослые похоже пошли за единственной парой лыж, потому что это единственная возможность связи. Тут мне писали, что, мол, это идти бог знает сколько дней и т.д. Я-то как раз понимаю. Именно поэтому такой вариант ГД и не рассматривала, как основной - риски слишком велики. Казалось проще всем встать на лыжи, т.е. добраться до палатки.
В итоге одни пошли к лабазу, другие все-таки к палатке. Двоих оставили наблюдателями.
Группе З пришлось вернуться, может быть, на крик. Может, на шум вертолета. И да - все происходило в СВЕТЛОЕ время суток. Утром бежали от палатки, благополучно переночевав. А тррагедия разыгралась через несколько часов днем.
Очень похоже на то, что там были посторонние. Во-первых, проводить испытания, не видя результата, абсурд. Во-вторых, настил. В-третьих, вертолет. За который говорят травмы и запись судмедэксперта об "авто или ином средстве", проще говоря, "машине". Вертолет появился не просто так. Никто бы никакие обломки по тайге искать не стал. Летели на конкретное место, с конкретной целью. Скорее всего, забирать своих людей. А вместо этого обнаружили погибших от ОВ и нечаянно угробили вторую часть группы. Складирование травмированных трупов кучей фактически рядом с настилом говорит о наличии "похоронной команды". Положили в русле либо потому, что над настилом снежный козырек обрушился/сами обрушили и класть их там смысла не было, либо, пришлось там на настиле еще время провести, а сидеть рядом с покойниками не очень приятно.
Никаких инсценировок не было, по причине их полной бессмысленности. Что инсценировать при закрытом инфо поле в закрытом обществе?
Никаких супер секретов военного типа там тоже нет, те секреты давно секрет Полишинеля. Неизвестно разве что само конкретное событие. Секретность навели потому, что допустили косяк - гибель туристов. За что наверху по головке не погладили бы - рядовых исполнителей, не начальство. Наверняка все сведения есть в партийной переписке - партийные органы знали все.
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.03.19 10:21
Писать в режиме монолога несколько своеобразно, типа "тихо сам с собою я веду беседу", но и бросать свое детище мне тоже обидно - я чувствую в своей версии много правды.
Поэтому я приняла решение. Буду "складывать" здесь факты, подтверждающие мои догадки.
Ну, и методологию, которую предлагаю:
-на мой взгляд, попытки плясать от причины события прочно завели в тупик
- поэтому есть альтеонатива: на основе имеющихся фактов сложить пазл, без мистики и вольных фантазий, который выведет на первопричину трагедии
Первые факты в мою копилку, вычитанные в других ветках.
1. Совершенно упустила, забыла, увы, мне, увы, что в дневниках упомянут грелки. Грелки выполняли роль термосов.
То есть. Никаких проблем с ночёвкой на сколне, отсутствием дров и помутнением разума у дятловцев, решивших замёрзнуть на склоне. Горячая пища была, забрали её с предыдущей стоянки.
2. Судя по документам, тоже прочла в одной из веток, они действительно предполагали блиц-восхождение. Быстрый подъем и стремительный спуск.
Поэтому, никаких ночевок с кострами, оставление части груза, спирт (я склоняюсь к спиртовке, как средстве обогрева и подогрева той же каши, например) и одно полено "на атас"
Фотофиксация установки палатки на склоне - поэтому же. Они фиксировали свой "рекорд", если угодно, новаторское решение восхождения. Фотографировать обычную установку палатки в лесу, типичную ночёвку, смысла, видимо, на их взгляд не было - это штатные действия.
Фото группы делятся тематический на три части:
1. "Жанровые", т е снимки быта
2. Фото, фиксирующие ключевые моменты похода (например, выезд в грузовике). Установка палатки на склоне из этой категории.
3. Научпоп. Типа, надписей манси.
Ещё момент. Запись в УДО, что манси видел, "как туристы катились с горы".
Мне кажется, к этой фразе есть смысл отнестись серьёзно. Несмотря на наивность формулировки. Во-первых, она говорит о том, что манси действительно много знали.
Во-вторых, если трактовать её буквально, то она свидетельствует о том, что часть спуска они действительно могли "катиться". А это может объяснять исчезновение столбиков, раз. Обледенение склона, два. То есть, возникло внезапное тепло, оно позволило пройти некоторое время шагом, но дальше температура начала возвращаться к норме и образовалась корка льда, по которой уже не пройти, а только" катиться". Какое движение обозначил манси этим глаголом, теперь не узнать, но что он имел в виду не нормальный спуск шагом, бегом, на лыжах и пр. - очевидно.
Отправлено: totato - 17.03.19 14:17
Моя тема полузаглохла: в ней не пишут, но, судя по просмотрам, её читают.Так вы подредактируйте немного заголовок темы -> "Разорвавшаяся бомба", и народ к вам потянется :)
Писать в режиме монолога несколько своеобразно, типа "тихо сам с собою я веду беседу", но и бросать свое детище мне тоже обидно - я чувствую в своей версии много правды.
А то вы всем "классикам" следствия 1959 г. противоречите:
Темпалов: "Да что и говорить там ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист."
Коротаев: "Их убило нечто, упавшее с неба, я не сомневаюсь. По всей видимости, было две взрывных волны. Одной накрыло Дубинину, Золотарева, Колеватова и Тибо."
Иванов: "Я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию."
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.03.19 14:27
Так вы подредактируйте немного заголовок темы -> "Разорвавшаяся бомба", и народ к вам потянется :)Так это не моё название, а модераторов)) Я ж человек скромный и на выдвижение полноценной версии не претендовала, просто поделилась соображениями.
А то вы всем "классикам" следствия 1959 г. противоречите:
Темпалов: "Да что и говорить там ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист."
Коротаев: "Их убило нечто, упавшее с неба, я не сомневаюсь. По всей видимости, было две взрывных волны. Одной накрыло Дубинину, Золотарева, Колеватова и Тибо."
Иванов: "Я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию."
Если подскажете заголовок, только спасибо скажу.
У меня пока не получается сформулировать((
Отправлено: totato - 17.03.19 14:42
Ни в коем случае не навязываю, но я бы назвал "Две разорвавшихся бомбы".
На мой взгляд, ваша тема очень даже жизнеспособная, поскольку в ней есть два правильных заключения:
- тяжёлые травмы были получены тремя туристами не в палатке на склоне, а внизу, в районе кедра;
- немедленный уход всей группы вниз был вызван смертельной опасностью в районе палатки и вообще на всём открытом пространстве склона.
Туристическая палатка, это всего лишь кусок брезента, который не может защитить от взрыва. А больше на склоне никаких убежищ не было, только небольшие камни и снег, никуда не спрятаться.
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.03.19 16:26
Ученая МартышкаБольшое спасибо!
Ни в коем случае не навязываю, но я бы назвал "Две разорвавшихся бомбы".
На мой взгляд, ваша тема очень даже жизнеспособная, поскольку в ней есть два правильных заключения:
- тяжёлые травмы были получены тремя туристами не в палатке на склоне, а внизу, в районе кедра;
- немедленный уход всей группы вниз был вызван смертельной опасностью в районе палатки и вообще на всём открытом пространстве склона.
Туристическая палатка, это всего лишь кусок брезента, который не может защитить от взрыва. А больше на склоне никаких убежищ не было, только небольшие камни и снег, никуда не спрятаться.
Мне пришло в голову более расплывчатое, но конструктивное название: Техноген. Собираем пазл.
Потому что суть темы не в точном названии причины, а в попытке реалистичной реконструкции событий, которые наведут на причину. Мысль как бы наоборот: не от начала к концу, а с конца к началу.
Ну, оставим наши варианты уважаемым модераторам, на их усмотрение. А я тогда, в зависимости от формулировки, уточню первоначальное сообщение. Цель темы определю
И ещё раз, большое Вам спасибо!
Отправлено: Spaniel - 18.03.19 18:27
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.03.19 23:10
Ученая Мартышка Версия "техноген" в разделе версий "техногенные" звучит как "масло масляное." Не конструктивно.Согласна. Тогда можно оставить только "Собираем пазл".
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.03.19 08:12
В копилку версии.
Замечательно! Из смежной ветки цитата.
Аксельрод - "В лесу было место, где как бы прошла лавина. «…Среди нас был прокурор по спец. делам Свердловской прокуратуры Лев Никитич Иванов, я спал с ним в одном мешке, ну и тот, в общем-то нас регулярно «обстукивал» и не давал нам сходить туда, куда мы порывались в общем-то сходить так, более менее в зоне поиска, потому что какие-то места вызывали сомнения там, скажем вроде бы был лес на каком-то склоне и вот из этого леса как лавина прошла, т.е. квадрат был какой-то совершенно голый…»
Это к вопросу почему четвёрка в ручье сама по себе, а некий непонятного назначения настил сам по себе.
Настил не дятловский. А тех, кто причастен к испытаниям. Над ним был снежный козырёк, который мог выполнять до поры до времени роль естественного укрытия. А потом обвалился, чему способствовали техногенные причины. Одно из возможных объяснений:
обвал козырька и помешал складировать тела на настил, если такая идея была.
Кстати, нет никаких оснований твёрдо утверждать, что падение этой "бомбы" и нарушение целостности снежного покрова произошли сразу одно за другим. Между нарушением снежного покрова и событием возле палатки могло пройти некоторое время.
Отправлено: ANT74 - 21.03.19 08:24
и не давал нам сходить туда, куда мы порывались в общем-то сходитьИ что? Другого объяснения кроме как "в тех местах, куда Иванов ходить запрещал, неразорвавшиеся бомбы штабелями лежали" - совсем нет - что-ли?
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.03.19 08:39
И что? Другого объяснения кроме как "в тех местах, куда Иванов ходить запрещал, неразорвавшиеся бомбы штабелями лежали" - совсем нет - что-ли?Во-первых, здравствуйте, дорогой оппонент ANT74.
Во-вторых, бонбы по лесам не валялись. Но неустойчивость снежного покрова говорит о внешнем воздействии. Которое, скорее всего, связано с трагедией ГД.
Какие ещё причины для аномального поведения снежного покрова, который лежит себе мирно, пока не растает?
Отправлено: ANT74 - 21.03.19 16:49
Но неустойчивость снежного покрова говорит о внешнем воздействииС чего бы? Снежный покров - он по определению неустойчив
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.03.19 19:06
С чего бы? Снежный покров - он по определению неустойчивЯ с удовольствием соглашусь с Вами, если Вы приведёт факты, что лавинообразное оголение покатых лесных склонов характерно для этой местности. И что г-н Аксельрод просто оказался излишне впечатлительным.
Но вот такой аспект, кстати. Храм Василия Блаженного очень сильно страдает от парадов. Причём, ущерб ему наносят не ракетные установки, которые мимо катаются, а авиашоу. Это установленный факт. Вот в связи с этим у меня к Вам вопрос, как к технически грамотному человеку: может, там, где эти залысины без снега видел Аксельрод, летали на низкой высоте вертушки спасателей? И они могли произвести действие, сходное с действием воздушных парадов на ХВБ?
Бонба-то она такая бонба, и температурный режим нарушила, но вот такой вариант мог быть?
Отправлено: ANT74 - 21.03.19 21:26
Бонба-то она такая бонба, и температурный режим нарушила, но вот такой вариант мог быть?Ниразарвавшееся бонбо\цилиндер, пару метров в диаметре, и пяток метров в длину\ нарушило температурный рэжым на всея склоне Хоят-Сахыла???? %-) Я уж скорей поверю в это вот : https://youtu.be/mebWfDlhcRs
Ну или бонбо таки разорвалося - но это уже - совсем другая история, да-да :)
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.03.19 01:03
Ниразарвавшееся бонбо\цилиндер, пару метров в диаметре, и пяток метров в длину\ нарушило температурный рэжым на всея склоне Хоят-Сахыла???? %-) Я уж скорей поверю в это вот : https://youtu.be/mebWfDlhcRsТак склон и деревья-то в окрестностях обледенели, по ходу... И столбики опять же (правда, в очень ограниченном радиусе, но это может означать как небольшую мощность, так и возвращение к температурой норме - наст плотный ниже успел образоваться).
Ну или бонбо таки разорвалося - но это уже - совсем другая история, да-да :)
Хотя, конечно, такие размеры бонбы столько жара не напустят, да и горы не потрясут, это очевидно...
Метеорит, конечно, эффектно выглядит. Вопрос, куда он бесследно исчез? Хоть что-то должно было на земле остаться?
Ну, так, а с вертушками, на Ваш взгляд, что? Могли они летать именно там, где указал Аксельрод схождение снега и оползни спровоцировать?
Отправлено: ANT74 - 22.03.19 16:24
может, там, где эти залысины без снега видел Аксельрод, летали на низкой высоте вертушки спасателей?А вот это - очень сомнительно. Порывы ветра для вертолёта - это такая пакость... Вертолёт мог сесть только на перевале, чтоб гора прикрывала его от западного ветра, а на вершине хребта - даже и сейчас, полагаю, никто зависнуть не отважится, дело ведь даже и не в технике - пилоту элементарно реакции не хватит. А куда метеорит исчез... Да хоть в болото Пауль-Янкалма, хоть у хребта Чарканур валяется - кто их там искал, эти метеориты-то... Да и не было, скорее всего, ни взрыва ни метеорита - аномально тёплый фронт прошёл...
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.03.19 21:41
А вот это - очень сомнительно. Порывы ветра для вертолёта - это такая пакость... Вертолёт мог сесть только на перевале, чтоб гора прикрывала его от западного ветра, а на вершине хребта - даже и сейчас, полагаю, никто зависнуть не отважится, дело ведь даже и не в технике - пилоту элементарно реакции не хватит. А куда метеорит исчез... Да хоть в болото Пауль-Янкалма, хоть у хребта Чарканур валяется - кто их там искал, эти метеориты-то... Да и не было, скорее всего, ни взрыва ни метеорита - аномально тёплый фронт прошёл...Ага, спасибо.
Но "Я ж не просто балабоню, Я ж политику веду". Порывы ветра на вершине да, но над лесом они летали и в лесу садились, где вырубили квадрат тайги. Аксельрод говорит ведь именно о лесистой части? Я понимаю, что его свидетельство одна из отправных точек лавиной версии. Но, на мой взгляд, слово " там", которое он употребил, не стоит толковать расширительно. Под ТАМ он подразумевал конкретные участки леса, а не перевал вообще и не место палатки в частности. И обратил внимание на нехарактрно оголенные участки и участки с угрозой оползновения. Что говорит о некой аномалии, чтобы не употреблять слово вмешательство. Если не тепловое воздействие, то механическое (а это только вибрация либо от падения чего-то, либо от тех же вертолётов, как вариант). И не факт, что спасательных.
Ну, болото это хорошо. Только зачем было палатку резать, бежать, не возвращаться и погибнуть? Как, впрочем, и от тёплого фронта.
Из очевидного мы имеем два ключевых факта:
1. Нечто их выгнало.
2. Это же нечто вынудило не возвращаться до последнего.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)и оффтопом, по поводу экспертизы на радиоактивность. Мне кажется, она была проведена по настоянию родственников. Тема радиации, как и ракет, была топовой. Первое, что, видимо, пришло в голову родителям, при мысли о некоей аварии. С точки зрения ответа на вопрос, что это было - холодно, совсем холодно. Поэтому эту экспертизу и провели достаточно формально
Добавлено позже:
Внезапно. В копилку моей версии
Вполне возможно, что произошло аварийное падение ракеты, или сброс ступени ракеты-носителя. Потом ребят могло накрыть ядовитое облако. Это могла быть смесь газов компонентов ракетного топлива и продуктов его сгорания. Палатка оказалась в зоне отравления. От вонючей мороси стало невозможно дышать, глаза слезились. Отсюда их паническое бегство.
- То есть вы придерживаетесь техногенной версии?
- Сейчас просочилась информация, что 2 февраля 1959 года все-таки был запуск ракеты. Причем с аварийным прерыванием полета. Хотя ранее сам факт запуска напрочь отрицали. Это было сверхсекретное время начала космической эры. До полета Гагарина оставалось еще два года. Из десяти запущенных ракет только две достигали цели. Вероятность аварии была очень высока.
У меня есть один знакомый, который занимался разработкой ракет, он - лауреат Ленинской и Государственной премий, ему 90 лет, тем не менее, он до сих пор засекречен, находится «под охраной государства», его имя не называется. Если ему звонишь домой, трубку снимает жена, если человек незнакомый, она не зовет мужа к телефону.
В 1971 году мы встретились с ним в горах, он тоже был альпинистом. Вечером сидя у костра, вспомнили гибель группы Дятлова. И он сказал буквально следующее: «Мы в те годы сбрасывали отработанные ступени-носители в безлюдные районы Северного Урала».
https://www.mk.ru/social/2019/03/22/uchastnik-poiskov-gruppy-dyatlova-raskryl-sekretnye-dannye.html (https://www.mk.ru/social/2019/03/22/uchastnik-poiskov-gruppy-dyatlova-raskryl-sekretnye-dannye.html)
Отправлено: ANT74 - 23.03.19 13:37
У меня есть один знакомый, который занимался разработкой ракет... «Мы в те годы сбрасывали отработанные ступени-носители в безлюдные районы Северного Урала».Ну так спросите у своего секретного знакомого на предмет первого запуска с Байконура на полярную орбиту : когда, был ли удачным\неудачным, и так далее... А абстрактные "отработанные ступени" в абстрактные "те года" - это информация "ни о чём", это - отсутствие информации даже...
По моим данным - 1962 год, а раньше на перевал падать было просто-напросто нечему - трассы запуска были направлены на Алтай, что "мал-мал" не в той стороне :)
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.03.19 14:25
Ну так спросите у своего секретного знакомого на предмет первого запуска с Байконура на полярную орбиту : когда, был ли удачным\неудачным, и так далее... А абстрактные "отработанные ступени" в абстрактные "те года" - это информация "ни о чём", это - отсутствие информации даже...Это, увы, не мой знакомый, а Согрина(( я там дала ссыль на его интервью свежее МК, его тут на форуме специалисты уже обстебали.
По моим данным - 1962 год, а раньше на перевал падать было просто-напросто нечему - трассы запуска были направлены на Алтай, что "мал-мал" не в той стороне :)
Был бы мой знакомый, я бы его раскоутила на откровенность, будьте покойны. И Согрину задала бы другие вопросы, чтобы он с заезженной пластинки соскочил. Проблема интервью на одну и ту же тему имеет один изъян: человек не воспоминаниями делится, а повторяет многократно сказанное. А вопросы одни и те же: когда палатку увидели, как добирались.
Собственно, тут не стандартное интервью интересно, а факт того, что тема техногена вдруг пошла активно. Вариантов два:
- либо все-таки раскрутят на новые факты
- либо просто интригуют аудиторию (меньше вероятно)
У меня пока пазл не сходится иначе, как техноген +убийство по неосторожности четвёрки из ручья и перепутали трупы Рустема и Колеватва похоронщики. О чем говорит травма Рустема, близкая травме Тибо, плюс, несовпадение психологическое. Рустем ближе "взрослым", Колеватов "максималистам".
Отправлено: ANT74 - 23.03.19 23:51
У меня пока пазл не сходится иначе, как техногенТак нет такого техгногена, про который можно было б сказать "да, это возможно", не говоря уже о том,, что нет никаких объективных данных о техногене, одно сплошное "вроде в те года ступени на Северный Урал падали", без малейших объективных данных насчёт : а каким образом, собсна, эти самые отработанные ступени над Северным Уралом оказывались... А прочие там "испытания ракетного топлива - испытания боевого отравляющего вещества" - они уже по ведомству белой горячки проходят
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.03.19 01:33
Так нет такого техгногена, про который можно было б сказать "да, это возможно", не говоря уже о том,, что нет никаких объективных данных о техногене, одно сплошное "вроде в те года ступени на Северный Урал падали", без малейших объективных данных насчёт : а каким образом, собсна, эти самые отработанные ступени над Северным Уралом оказывались... А прочие там "испытания ракетного топлива - испытания боевого отравляющего вещества" - они уже по ведомству белой горячки проходятОтработанные ступени, испытания ОВ и оружия и мне кажутся крайне маловероятным.
И большой соблазн многое списать на "белую горячку". Если бы не знания о вполне белогорячих проектах той эпохи. Тоннель под Енисеем не белая горячка? А его прорыли. Ну, и те дикие вещи, о которых в этой теме уже вспоминали.
Ещё есть такое слово, как авария.
Оффтоп (текст не по теме)Прочла в соседней теме, что Лелюшенко 9 мая присвоили очередное высокое звание. Вот тоже контекстное событие. А контекст дело важное и спустя годы тяжело восстановимое. Если правда присвоили звание в начале мая 1959 года и он реально приезжал в Ивдель... Ведь о предоставлении к званию знал и скандал был не просто не нужен, а особенно не нужен. А тут такое событие. Желание замять историю вполне понятно. Именно замять, не обязательно засекретить. Могло такое быть? Могло. А могло не быть.
Отправлено: ANT74 - 24.03.19 06:17
Если бы не знания о вполне белогорячих проектах той эпохи. Тоннель под Енисеем не белая горячка? А его прорыли.Нет, я могу поверить, что дятловцы случайно наткнулись на строительство секретной ракетной шахты или секретного тоннеля под Уральским хребтом... Я никогда не поверю в то, что дятловцев убили из соображений сохранения секретности, и тут же ликвидировали строительство, уничтожив объект до состояния пресловутой "зелёной лужайки", уничтожив лишь для того, чтоб скрыть причастность государства (в лице не в меру дебильного и агрессивного сержантика-старлейчика, своеобразно понявшего приказ "обеспечить секретность")к делу гибели группы - вот ТАКОГО сорта размышления я считаю классической белой горячкой.
Отправлено: Реликт - 24.03.19 07:40
Нет, я могу поверить, что дятловцы случайно наткнулись на строительство секретной ракетной шахты или секретного тоннеля под Уральским хребтом... Я никогда не поверю в то, что дятловцев убили из соображений сохранения секретности, и тут же ликвидировали строительство, уничтожив объект до состояния пресловутой "зелёной лужайки", уничтожив лишь для того, чтоб скрыть причастность государства (в лице не в меру дебильного и агрессивного сержантика-старлейчика, своеобразно понявшего приказ "обеспечить секретность")к делу гибели группы - вот ТАКОГО сорта размышления я считаю классической белой горячкой.Если там что-то и строили, то сделали это очень умело и извращенно.
Наверно грунт зеки в карманах вывозили.
Или была подземная магистраль Воркута-Свердловск.
А как иначе можно скрыть горные разработки ?
Куда грунт деть ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.03.19 09:27
Нет, я могу поверить, что дятловцы случайно наткнулись на строительство секретной ракетной шахты или секретного тоннеля под Уральским хребтом... Я никогда не поверю в то, что дятловцев убили из соображений сохранения секретности, и тут же ликвидировали строительство, уничтожив объект до состояния пресловутой "зелёной лужайки", уничтожив лишь для того, чтоб скрыть причастность государства (в лице не в меру дебильного и агрессивного сержантика-старлейчика, своеобразно понявшего приказ "обеспечить секретность")к делу гибели группы - вот ТАКОГО сорта размышления я считаю классической белой горячкой.Да погодите бушевать))) ни о чем подобном я не говорила. Тоннель упомянула, как, на мой взгляд, одно из белогорячих, с точки зрения современного человека, решений. В ряду учений с реальной атомной бомбой и пр.
Ни на что они не напарывались, кроме несчастного случая. А если б напоролись, сами молчали. Вспомните допрос одного из родителей, кажется, Дубининой: я этими соображениями ни с кем не делился, потому что считал их не подлежащим разглашению. Люди сами молчали.
Никто их не ликвидировал.
И тоннелей там нет.
Но параноидальное с точки зрения мышления современного человека испытание быть могло. Вряд ли оружия. Вряд ли ракетный пуск не пойми откуда. Но шутка с каким-то ракетным узлом, как вариант, почему нет? Не объяснение, что так никогда не делали. Тоннели под Енисеями тоже никогда не рыли, а этот вырыли и черт ему рад.
Вот насчёт не в меру пугливого старлея не знаю. Потому что за старлеем стояло командование. Например, ждущее повышения, а вместо этого имевшее шанс получить пенсию. В опалу попадали легко.
Фактов не хватает, чтобы окончательно опровергнуть или подтвердить. И недодуманы факты известные.
Добавлено позже:
Если там что-то и строили, то сделали это очень умело и извращенно.Ну где я писала о горных разработках? Они что, через месяц, к поисковой операции, заросли?
Наверно грунт зеки в карманах вывозили.
Или была подземная магистраль Воркута-Свердловск.
А как иначе можно скрыть горные разработки ?
Куда грунт деть ?
Совсем не о том речь. Вы уж все-таки читайте, а потом шумите))) я ж не втираю истину в последней инстанции, а размышлениями делюсь.
Добавлено позже:
И ещё два момента.
1. Меня очень смущает отсутствие протокола обнаружения тела Рустема. Плюс, педалирование факта нахождения тел на одной прямой. Не думаю, что следователь нарочно на этом настаивал и мутил, но столь настойчивое упоминание "строго одной прямой" могло появиться потому, что сверху его об этом постоянно спрашивали. То есть, опять же, как вариант, могли беспокоиться, потому что кто-то мог перепутать тела (лежали близко)
И второй момент. Почему когда группа вышла на маршрут, местность некоторое время была закрыта? Причину закрытия удалось установить? На форуме инфы не нашла.
Добавлено позже:
Забыла один момент, о котором косвенно уже здесь говорила и повторю.
На мой взгляд, большая ошибка связывать секретность дела исключительно с секретами гос важности. Типа радиации, секретных на тот момент разработок и прочего.
Причины могли быть иные. Например, полные сведения кого-то подставляют. Того, чья репутация должна быть безупречна. Это как вариант, могли быть иные.
Подтвердить могу знаниями в своей проф области. У нас секретить нечего, но очень любили запрещать. Вот когда сегодня выясняешь, что за особо опасная крамола стала причиной запрета, волосы встают дыбом и вырывается "много букф". Причина такова, что до неё, если не знать, в жизни не допрешь. Например, мелкая деталь "намекает" на одного из руководителей государства. То есть, она не намекает, но "люди могут подумать, что намекает". А деталь негативная.
Реальный факт привожу, но расплывчато)))) и таких фактов - сплошь и рядом, тут отвечаю за базар полностью.
Отправлено: ANT74 - 24.03.19 10:27
Причину закрытия удалось установить?А сам факт закрытия местности - разве удалось установить?
Вот насчёт не в меру пугливого старлея не знаюЯ знаю.
Потому что за старлеем стояло командование. Например, ждущее повышения,Вот только троллингом не надо заниматься. Не надо рассказывать, что какой-то-там "ждущий повышения подполковник" посмеет доложить наверх, что задание партии и правительства по возведению объекта выполнить невозможно, несмотря на всю эту проектно-сметную документацию и прочие бумаги и ресурсы... Да вместо повышения и пенсии его в дурдом до конца его дней закроют, как минимум...
Меня очень смущает отсутствие протокола обнаружения тела РустемаО некомплекте документов нужно поинтересоваться прежде всего у "фонда", однако ))))
столь настойчивое упоминание "строго одной прямойВ оригинале - "практически на одной прямой". И это - вовсе даже и не "категорическое требование начальства", а скорее всего нежелание следователя наживать себе дополнительный нехилый геморрой, на десятках листов расписывая привязку места расположения каждого трупа к местности. Ведь очень изящное описание : "прямая Кедр-Палатка, и расстояние между трупами" - всего-то один абзац. Ну а была ли эта прямая чуть кривой или чуть ломаной - что такое десяток-другой метров при расстоянии в полтора километра - да ничего существенного, ничего радикально картину меняющего.
Добавлено позже:
Вот когда сегодня выясняешь, что за особо опасная крамола стала причиной запрета, волосы встают дыбом и вырывается "много букф". Причина такова, что до неё, если не знать, в жизни не допрешь. Например, мелкая деталь "намекает" на одного из руководителей государстваНу так "пустые файлы" и секретили. Нет такой власти, которая б в открытую могла "сподобиться лицом олигофрену", и промямлить "а я низна-аю" - на такое только наш Алкоголик из Свердловска способен был)))))
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.03.19 11:25
А сам факт закрытия местности - разве удалось установить?Я знаю.Вот только троллингом не надо заниматься. Не надо рассказывать, что какой-то-там "ждущий повышения подполковник" посмеет доложить наверх, что задание партии и правительства по возведению объекта выполнить невозможно, несмотря на всю эту проектно-сметную документацию и прочие бумаги и ресурсы... Да вместо повышения и пенсии его в дурдом до конца его дней закроют, как минимум... О некомплекте документов нужно поинтересоваться прежде всего у "фонда", однако ))))В оригинале - "практически на одной прямой". И это - вовсе даже и не "категорическое требование начальства", а скорее всего нежелание следователя наживать себе дополнительный нехилый геморрой, на десятках листов расписывая привязку места расположения каждого трупа к местности. Ведь очень изящное описание : "прямая Кедр-Палатка, и расстояние между трупами" - всего-то один абзац. Ну а была ли эта прямая чуть кривой или чуть ломаной - что такое десяток-другой метров при расстоянии в полтора километра - да ничего существенного, ничего радикально картину меняющего.Извините так ловко разбить цитаты у меня с тел не получится.
1. Раз упоминание о закрытии местности есть в первоисточниках, его надо подтвердить или опровергнуть фактами. Если нет такой возможности, то не сбрасывать со счетов. Учитывать.
2. Авторитарный ответ без доказательств.
3. Тут нет никакого троллинга, не мой метод.
О строительстве я не писала. Завалили испытания. Это ничего, бывает. При этом угробили и часть группы - уже ЧП. Мало того, некий условный "полковник" велел в первую очередь вывозить покореженное "изделие", а туристам (выжившим) до завтра держаться, потому что перегруз, а в тёмное время не летаем. И мало того, их ещё при взлёте нечаянно угробили.
Например.
Хорошо бы знать имя того "полковника", которому подчинялся тот "старлей". Может сразу многое встать на места.
4. От внутренних отношений специалистов далека и не планирую вторгаться. В моем случае, констатирую факт: именно по нехарактерному телу документов нет.
5. Я и не говорю, что от него требовали сверху))) говорю," настойчиво спрашивали".
Мог быть и более простой вариант, который издожили Вы - сам понял, что детализация это многие скорби. Чай, не дети они все были - люди того времени.
Отправлено: ANT74 - 24.03.19 11:45
Раз упоминание о закрытии местности есть в первоисточникахВ каких таких первоисточниках? Первоисточник у нас один - УД. А рассказы образца середины нулевых... Так по ним - групп Дятлова было никак не менее пяти, и погибли они на пяти разных склонах гор Хоят-Сахыл ...
Завалили испытания.Испытания ЧЕГО? Испытания влияНия пониженных температур на работоспособность лентопротяжного механизма магнитофона "Днипро"? Испытания ракетного топлива на текучесть в условиях горы Отортен? Испытания подлёдного всплытия АПЛ на озере Лунтхусаптур, быть может?))))))))))) Что за бред, какие там могут быть испытания...
говорю," настойчиво спрашивали"Не увидел никакой настойчивости...
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.03.19 12:46
В каких таких первоисточниках? Первоисточник у нас один - УД. А рассказы образца середины нулевых... Так по ним - групп Дятлова было никак не менее пяти, и погибли они на пяти разных склонах гор Хоят-Сахыл ... Испытания ЧЕГО? Испытания влияНия пониженных температур на работоспособность лентопротяжного механизма магнитофона "Днипро"? Испытания ракетного топлива на текучесть в условиях горы Отортен? Испытания подлёдного всплытия АПЛ на озере Лунтхусаптур, быть может?))))))))))) Что за бред, какие там могут быть испытания... Не увидел никакой настойчивости...Дневник Зины :
" 26.1.59г. Спали на кроватях. Встали поздно, поздно. Мы с Рустиком дежурные. Пошли в столовую. А потом ждали машину и поехали. Нынче дорога не такая красивая, снега меньше. Зону с дороги уже сняли".
Если мы будем знать, испытания чего, тут все беседы на эту тему прекратятся)))) Стеб это хорошо, но если б Вы знали о каких-то косвенные фактах тоннеля под Енисеем или события с Неделиным, но не знали точно подробностей и фактов, рупь за сто, списали эти косвенные факты на белую горячку, паранойю и тупость гуманитариев))))) потому что Вы измеряете события совершенно другой эпохи, с другой логикой, мерками сегодняшнего дня. А это нарушает принцип историзма. Пока внутреннее сопротивление идёт на уровне современных знаний и психологии современного человека, шкатулку правды не открыть.
И признаюсь, мне, как человеку крайне далёкому от всего воинственного, Неделин и тоннель кажутся не просто бредом, фейком и сумасшествием, а совсем невероятным. Но они есть.
А как Вы увидите настойчивость келейных разговоров следователя с начальством 1959 года? Раз спросили, два спросили, три спросили, где трупы лежали. Он 20 раз в деле уточнил, видя особое внимание начальства к этой теме.
Отправлено: Стив - 24.03.19 13:02
Отправлено: ANT74 - 24.03.19 13:03
Зону с дороги уже сняли".Зеков куда-то пешим ходом по дороге гоняли - вот что это обозначает, вообще-то...
Отправлено: Стив - 24.03.19 13:04
Если там что-то и строили, то сделали это очень умело и извращенно.а еще втайне, в карманах, привозили бетон (тысячи кубов), сотни тонн арматуры и т.п. и т.п.
Наверно грунт зеки в карманах вывозили.
Или была подземная магистраль Воркута-Свердловск.
А как иначе можно скрыть горные разработки ?
Куда грунт деть ?
Отправлено: ANT74 - 24.03.19 13:06
Неделин и тоннель кажутся не просто бредом, фейком и сумасшествием, а совсем невероятнымПро тоннель не скажу, а вот про Неделина - никакого фейка, чисто "два дебила это сила". Один дебил питание не отключил, второй же дебил полез контактную группу настраивать, обручального кольца не снявши... Вот тебе и "упс"...
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.03.19 13:19
Мартыш, в может это резиновую бомбу (прыгающая) испытывали? такая, говорят, была... вот и прыгала на Урале, потом на Север ушла в Ледовитый океан. там и утонула.Какое душевное обращение ко мне Вы придумали!)))
А вопрос - проявление мужского шовинизма (шутка, каков вопрос, таков ответ) *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Зеков куда-то пешим ходом по дороге гоняли - вот что это обозначает, вообще-то...Откуда, куда и зачем? Соглашусь, если есть прямые доказательства
Добавлено позже:
Про тоннель не скажу, а вот про Неделина - никакого фейка, чисто "два дебила это сила". Один дебил питание не отключил, второй же дебил полез контактную группу настраивать, обручального кольца не снявши...Так это вы ответ знаете. А если б знали только косвенные факты и версии... Прикиньте, я Вам скажу про обручальное кольцо? Страшно подумать, что бы я в ответ услышала...
Отправлено: ANT74 - 24.03.19 13:39
Откуда, куда и зачем?лес валить
Страшно подумать, что бы я в ответ услышала...Ну отчего же : доля вероятности очень высока. Тем более, что я лично материалы дела не видел, так что есть доля вероятности того, что это, таки, фейк.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.03.19 16:19
лес валитьНу отчего же : доля вероятности очень высока. Тем более, что я лично материалы дела не видел, так что есть доля вероятности того, что это, таки, фейк.Увы, не было такого требования в правилах конвоирования тех лет.
Вот. И тут если бы не "чистосердечные" публикации катит на фейк.
Отправлено: totato - 24.03.19 16:25
Хочу узнать, у вас версией остаётся неразорвавшаяся бомба, или версия как-то поменялась? Если поменялась, то как "складывается пазл"?
Отправлено: ANT74 - 24.03.19 17:34
Увы, не было такого требования в правилах конвоирования тех лет.Кто сказал, что не было?
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.03.19 00:43
Ученая МартышкаДобрый вечер! Нет. Пока не изменилось и даже наоборот, потихоньку укрепляется.
Хочу узнать, у вас версией остаётся неразорвавшаяся бомба, или версия как-то поменялась? Если поменялась, то как "складывается пазл"?
Я по-прежнему считаю, что:
- причиной трагедии стало нечто техногенное, проявившее себя по аналогии с "неразорвавшейся бомбой. То есть, не сработавшее, видимо, в воздухе и упавшее рядом с палаткой;
- первая пятёрка погибла от того, от чего они уходили - предмет проявил опасные свойства спустя время. Я не знаю, что это было, но признаки отравления у пятёрки не исключены. Похоже, что то, чему было положено сгореть в атмосфере, не сгорело, а выделилось на земле в воздух. Поисковики говорят, что группа уходила по ветру. По ветру и содержимое "подарка" распространилось, то есть, на них;
- Последняя четвёрка (а группа разделились) погибла от травм, которые по неосторожности причинили те, кто контролировал испытания. И мне кажется, что прямой причиной травм был вертолёт.
И по-прежнему причины засекречивания дела мне видятся не только в испытаниях, но и в реалиях тех лет. А это Хрущев со своей идеей-фикс в виде ракет и оголтелого соревнования с Америкой. И отношения Хрущева с армией, которую он буквально зачмырил. Вспомните массовые многомиллионные сокращения армии, начиная с 1955 года. Когда офицеров выгоняли без пенсии, если полтора-два года стажа не хватало. Безобразное, вопиющее отношение его к фронтовткам. В 1959 году он, кстати, начал подбирать я к генералам и маршалам. Через год троих маршалов уволил. Что говорить о незащищённости военнослужащих более скромных званий.
И безобразное соперничество в самой ракетой области, амбиции конструкторов, КБ, заводов и пр.
То есть, очень много косвенных фактов, приводящих к теме каких-то очень грубо и суетливо проведённых испытаний на перевале.
Добавлено позже:
Кто сказал, что не было?Законодательные акты и устав конвойной службы. Пешее конвоирование (тем более в тайге) перекрытий местности не предполагало.
Отправлено: ANT74 - 25.03.19 06:55
Пешее конвоирование (тем более в тайге) перекрытий местности не предполагало.Да ладно! Туристы должны были пройти сквозь строй "полосатиков"? И повозка должна была проехать? Представляю, какая веселуха для зеков была бы...
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.03.19 09:33
Да ладно! Туристы должны были пройти сквозь строй "полосатиков"? И повозка должна была проехать? Представляю, какая веселуха для зеков была бы...Доброе утро) По Вашему описанию, там не тайга, а Курский вокзал во время прибытия поезда с мигрантами из Средней Азии *JOKINGLY* а зеки это Фредди Крюгеры сплошные.
Все перемещения заключённых и подозреваемых строго регламентированы. И уж что-что, а тема конвоирования разработана за сталинских период идеально. В том числе, пешее конвоирование, с которым столкнулись особенно остро в первые дни войны. Когда понадобилось эвакуировать заключённых
и подследственных с прифронтовых территорий. Разработали и оптимальный коэффициент конвоя/этапируемых, и действия в случае нештатной ситуации. А в тот период и под бомбёжки попадали, и были попытки извне отбить колонну, и попытки разбежаться. Заключённых клали лицом вниз и выступали в бой, как правило "до полной ликвидации противника" в виде нападавших (немецкие регулярные части нападавшими в исключительных случаях могли оказаться)
И так далее.
По сталинских меркам особо опасными считались не серийные убийцы и педофилы, как сейчас))) а 58 и 59 статьи. Ну, "кровожадность" политических это, конечно, тема)))
Конвойные нормативы по пешему конвоированию были отработаны настолько хорошо, что по Москве колонны пленных немцев гнали, и ничего.
А уж переход заключённых при опустевших после амнистии ГУЛаГах на работу и с работы это вообще не проблема. Даже ситуация перевода всего лагеря из-за его закрытия в другое место не повлекла бы таких мер. Потому что переводили не в один день чохом и уж точно не пешим порядком)))
Так что, проблема зеков, как фактор закрытия территории, имеет ничтожно малую вероятность.
Отправлено: dvoynik_nikolay - 25.03.19 10:12
Лелюшенко 9 мая присвоили очередное высокое звание. Вот тоже контекстное событие. А контекст дело важное и спустя годы тяжело восстановимое. Если правда присвоили звание в начале мая 1959 года и он реально приезжал в Ивдель... Ведь о предоставлении к званию знал и скандал был не просто не нужен, а особенно не нужен. А тут такое событие. Желание замять историю вполне понятно. Именно замять, не обязательно засекретить. Могло такое быть? Могло. А могло не быть.Это точно по ведомству белой горячки. Поскольку после таких аварий да ещё с гибелью группы студентов точно званий не присваивают, чаще наоборот. Вот по ведомству КГБ головы полетели. Точно установлено. Пофамильно.
А Лелюшенко присвоили звание генерала армии за отлов четверки диверсантов. В короткие сроки. Просто "за выслугу" в русской армии такие звания раньше не присваивали.
Оффтоп (текст не по теме)Или Вы на ЦРУ работаете? Кто платит?
Правка "Ученой Мартышки" удалена.
Комментарий модератора
Не надо добавлять в сообщения пользователей свой текст!
Не надо добавлять в сообщения пользователей свой текст!
Отправлено: totato - 25.03.19 10:54
Последняя четвёрка (а группа разделились) погибла от травм, которые по неосторожности причинили те, кто контролировал испытания. И мне кажется, что прямой причиной травм был вертолёт.А как вы считаете, кто изо всех девяти погиб самым первым? И от чего?
И по-прежнему причины засекречивания дела мне видятся не только в испытаниях, но и в реалиях тех лет.Согласен. Секретность была связана не столько с самим военным объектом, прилетевшим на Перевал, сколько с желанием узкой группы военных и партийных руководителей остаться "чистыми" и получить очередные звания и продвижения по службе. Я не верю ни в какие инсценировки на местности. Единственное, что они инсценировали, это материалы УД. При этом материалы были подтасованы не сразу, а только после того как они поняли, что гибель студентов произошла из-за их изделия. А поняли это они после проведения гистологической экспертизы первой пятёрки. До этого думали, что студенты просто ушли из палатки, заблудились и замёрзли. Когда поняли, что это не так, надавили на подчинённое им следствие, а чтобы прикрыться от "верхов" использовали своего человека в Прокуратуре РФ, который доложил Верховному смерть от замерзания.
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.03.19 12:10
А как вы считаете, кто изо всех девяти погиб самым первым? И от чего?Мне кажется, первыми погибли ребята на склоне и у кедра. Включая Колеватова и исключая Рустема, которых потом перепутали те, кто перемещал травмированных в ручей. Кто самый первый, конечно, теперь не определить. Они, похоже, что-то хватанули - кровь из носа (? рта?) о чем-то говорит. Кроме того, есть индивидуальные особенности организма, масса побочных факторов, вроде общего состояния на момент воздействия. Конечно, большой соблазн первой определить Зину, но, во-первых, женский организм более выносливый. Во-вторых, кто сказал, что момент поражения сразу обездвижел ребят? Они были сильные и физически, и морально. Отсутствие крови на снегу и наличие её на лице может говорит о том, что какое-то время они продолжали движение. И сколько-то времени умирали, уже не двигаясь, тогда могли и обморожения рук получить, для этого много времени, кстати, не нужно.
Согласен. Секретность была связана не столько с самим военным объектом, прилетевшим на Перевал, сколько с желанием узкой группы военных и партийных руководителей остаться "чистыми" и получить очередные звания и продвижения по службе. Я не верю ни в какие инсценировки на местности. Единственное, что они инсценировали, это материалы УД. При этом материалы были подтасованы не сразу, а только после того как они поняли, что гибель студентов произошла из-за их изделия. А поняли это они после проведения гистологической экспертизы первой пятёрки. До этого думали, что студенты просто ушли из палатки, заблудились и замёрзли. Когда поняли, что это не так, надавили на подчинённое им следствие, а чтобы прикрыться от "верхов" использовали своего человека в Прокуратуре РФ, который доложил Верховному смерть от замерзания.
Тут есть очень толковая, на мой взгляд, и верная ветка о часах. Время гибели Дятлова, судя по часам, раньше на несколько часов, чем у погибших из ручья. Я плохо разбираюсь в часовых механизмах, но на часы обратила внимание сразу, как про ГД начала читать. Вот там специалисты пишут, что остановка часов могла быть связана с попаданием в них влаги и последующем замерзанием (когда тело остыло). То есть, ребята со склона, судя по часам Игоря, ушли первыми. А травмированных, ещё без травм и не попавшие под действие "изделия" ещё часа четыре были живы. Мне думается, что влажными были все часы, как и одежда, как и впоследствии смерзшиеся одеяла и пр. Из-за выделевшегося тепла от "объекта". Из-за чего и столбики, и кедр обледенел так, что раздеваться пришлось, чтобы на него забраться. Видимо, пробовали Зину поднять, обвязав за талию (отсюда и осаднение), но не вышло.
Сташная, конечно, история и боролись они, себя не щадя...
Мне кажется, в деле ничего не подтасовывали. Просто оно касалось чисто "уголовного" аспекта. Без всяких военных и прочих вещей. Тела, место происшествия и прочее. Гражданская прокуратура и следствие дальше своей компетенции не могли заходить.
Что происшествие связано с "изделием", кому надо и непосредственный участники событий из силовых структур сразу знали. Единственное, чего не хотели, так это огласки. И боялись они не населения, а межведомственных терок. Все силовики в тот момент из-за Хрущева и его диких действий находились под ударом. Инцедент мог иметь последствия не только для тех, кто допустил ошибки, но и для всего ведомства. Он мог наброситься и на армейских, и на КГБ, которое тоже "отреформировал" мама не горюй, и пр.
Никому крайним оказаться не хотелось. И наверняка в случае чего валили бы друг на друга.
И действовали по ракетой теме вразнобой. Даже совещание было через пару лет на тему координации действий ведомств (это когда Восток с собаками и морскими свинками запустили, он не улетел, но спускаемся аппарат сработал и бедные звери чудом живы остались).
Так что, секретность до сих пор вызвана, на мой взгляд, не содержанием испытания, а цепочкой, которая за ним тянется, в виде имён и многих событий.
Например, самого Никиту придётся посклонять и пересмотреть многие взгляды на него. Ведь как хорошо : разоблачил культ личности и точка. Свободоносец, ёлки-палки. И фиг с ней, с кукурузой, с ботинком на трибуне, с разносом авангарда, расстрел ом Новочеркасска (и волнения и в Краснодаре, где люди за митинг вышака получили). Главное, он Усатого разоблачил, прогрессивная общественность до сих пор ликует. А тут опять трясти его вредоносными действиями, народ мутить... Вспоминать, что в армии творилось, вообще у силовиков. Какие-то имена, возможно, затрагивать.
Ну, и так далее.
Кстати, сами жертвы при испытаниях тогда расценивались несколько иначе, мягко говоря. Считали, что бояться жертв, значит, остановить развитие науки.
Очень многое из событий того времени понятно по книге Каманина "Скрытый космос". Она охватывает период на пару лет позже, чем события ГД, но с точки зрения погружения в эпоху и тему всяческих испытаний погружает блистательно.
В сети есть, если не читали, рекомендую настоятельно. Она хороша ещё и тем, что это дневники, а не воспоминания спустя годы, когда у автора и взгляды могут поменяться, и внутренний цензор о чем-то заставит умолчать.
Отправлено: ANT74 - 25.03.19 15:24
Так что, проблема зеков, как фактор закрытия территории, имеет ничтожно малую вероятность.Да уж, конспирология во всей красе ))))))))))
А я утверждаю, что "зона" - это стопроцентно "конвой". Дятловцы просто ну никак не могли НЕ поинтересоваться на предмет "кто такой этот самый "Зона", который нам идти запрещает?". И если Ваша версия верна, то в дневнике было бы написано либо что-то типа "ого, "министерство обороны безпешеходную зону установило", это чой-то, это испытания что-ли", либо - вообще не было бы никакого упоминания - студентам тех времён слов "это вообще-то секретная информация" хватало, чтоб и язык за зубами держать, и писульки, за которые потом можно неприятностей огрести, писать поаккуратнее . Они прекрасно помнили, кто таков Лаврентий Палыч...
Ну а коль этому не было придано ни малейшего значения, и писалось как о чём-то банальном и само собою разумеющемся - вывод очевиден, не так ли?
Отправлено: АНК - 25.03.19 15:32
Оффтоп (текст не по теме)Да уж, конспирология во всей красе ))))))))))Пущай полетает.(с). Жалко, что ли ?
А вот времени на опровержение этого действительно жалко.
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.03.19 20:20
Оффтоп (текст не по теме)Да уж, конспирология во всей красе ))))))))))В чем конспирология? Вы не помните, с чего начался этот разговор? Я задала вопрос: удалось ли выяснить, в связи с чем закрывали территорию, я на форуме инфы не нашла.
А я утверждаю, что "зона" - это стопроцентно "конвой". Дятловцы просто ну никак не могли НЕ поинтересоваться на предмет "кто такой этот самый "Зона", который нам идти запрещает?". И если Ваша версия верна, то в дневнике было бы написано либо что-то типа "ого, "министерство обороны безпешеходную зону установило", это чой-то, это испытания что-ли", либо - вообще не было бы никакого упоминания - студентам тех времён слов "это вообще-то секретная информация" хватало, чтоб и язык за зубами держать, и писульки, за которые потом можно неприятностей огрести, писать поаккуратнее . Они прекрасно помнили, кто таков Лаврентий Палыч...
Ну а коль этому не было придано ни малейшего значения, и писалось как о чём-то банальном и само собою разумеющемся - вывод очевиден, не так ли?
Это конспирология?)))
Вы изволили сообщить про этаптровпние страшных зеков утром на работу (а вечером они в лагерь возвращались).
Я Вам написала, что это абсурд.
По поводу рассуждений о реакция дятловцев... Ох, лучше не сочинять, а обратиться к фактам. Это были в первую очередь дети оттепли. Которые пели бардовские песни и могли себе позволить на вокзале в шутку денег на конфеты пособирать. См дневники. Не надо делать из них сумрачных идиотов.
Но при этом это были люди своего времени, советского, а не бериевского конкретно. Которые знали такие понятия, как "допуск", "секретность" и т д.
И слово "зона" имело массу значений. Например, "закрытая зона".
И в этих местах они ходили не первый раз. Знали, что территория не простая из-за тех же лагерей. Поэтому у них и вопросов не возникло: закрыто, так закрыто, бывает.
Кто бы им стал докладывать о причинах? И с какой стати в личном дневнике они могли бояться такой фразы, которая нерасшифрована?))
Добавлено позже:
это называется: слышать звон *JOKINGLY*Пущай полетает.(с). Жалко, что ли ?
А вот времени на опровержение этого действительно жалко.
Отправлено: ANT74 - 25.03.19 20:44
Не надо делать из них сумрачных идиотов.Так вот именно : не надо делать из них сумрачных идиотов : "закрыто так закрыто строимся возле двери, смотрим на дверь, молча ждём "зелёного свистка", так, что-ли? Неужели же они за столько-то часов не поговорили с тем, кто принёс им весть "зона на дороге, идти нельзя", неужели не спросили : "как часто...?"... Неужели тот "вестник" бы не посетовал "да вообще никогда такого не было, я в шоке"... И запись бы тогда выглядела бы "какую-то-там зону...". Повторяю : речь шла о чём-то привычно-банальном!
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.03.19 21:42
Так вот именно : не надо делать из них сумрачных идиотов : "закрыто так закрыто строимся возле двери, смотрим на дверь, ждём "зелёного свистка", так, что-ли? Неужели же они за столько-то часов не поговорили с тем, кто принёс им весть "зона на дороге, идти нельзя", неужели не спросили : "как часто...?"... Неужели тот "вестник" бы не посетовал "да вообще никогда такого не было, я в шоке"... И запись бы тогда выглядела бы "какую-то-там зону...". Повторяю : речь шла о чём-то привычно-банальном!Вы хотите сказать, что лагерная тема была для них" привычно-банальной"?
Среди них зеков не было. Как и "звезда в шоке" реакция из другого времени.
Закрыто, значит, закрыто. Как и "нечего вам туда соваться", сказанное девушке из другой группы.
А уж местные языков не распускали, что видно даже по допросам. Даже если чему-то удивлялись.
Но разговор это праздный. Потому что причина закрытия зоны тайги (!) не установлена на сегодняшний день, как я понимаю. А раз не установлена, то и допускать можно что угодно. Менее всего, лагерные миграции, поскольку смысла в перекрытиях леса (!) при хождении зеков на работу и с работы не было априори.
Безусловно, у любых правил есть исключения. Но фактов утверждать что-то или опровергать - нет.
Мы имеем свидетельство о перекрытии незаселенной фактически, непроходимой, отдалённой от коммуникаций местности с дикой природой по неизвестной нам причине. Так?))
Отправлено: ANT74 - 25.03.19 22:02
перекрытиях леса (!)Опять троллинг? Там говорилось о ДОРОГЕ. О какой именно дороге там говорилось - напомнить? Как далеко в пространстве и во времени это самое перекрытие дороги находилось от склона ХЧ - подсказать? И это - не говоря уже о сказанном выше.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.03.19 00:48
Опять троллинг? Там говорилось о ДОРОГЕ. О какой именно дороге там говорилось - напомнить? Как далеко в пространстве и во времени это самое перекрытие дороги находилось от склона ХЧ - подсказать? И это - не говоря уже о сказанном выше.Точная площадь перкрытого района известна? Где его вторая граница? Вы исходите из знаний о кордоне, который указан в материалах и который не указывает ничего, кроме направления.
Ну, а расстояние вообще вещь относительная. Смотря для кого и для чего.
Отправлено: ANT74 - 26.03.19 04:59
Точная площадь перкрытого района известна?ЧО??? =-O В дневнике написано "ЗОНУ С ДОРОГИ СНЯЛИ". Где там про "перекрытие района"? Кордон и зона - это два разных слова, вообще-то, ничего общего меж собой не имеющих.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.03.19 09:09
ЧО??? =-O В дневнике написано "ЗОНУ С ДОРОГИ СНЯЛИ". Где там про "перекрытие района"? Кордон и зона - это два разных слова, вообще-то, ничего общего меж собой не имеющих.И из чего выводы, что зона (а это понятие означает некую площадь) ограничивалась дорогой?
Дятловцам сказали, что дорога пока закрыта. (Кстати, кто и когда им это сказал? И где?) Они и ведут речь о дороге, которую открыли. Как из одной фразы можно делать выводы о масштабах, целях, даже временном интервале перекрытия?
Факт один: закрывали некую зону, в которую входила интересовавшая их дорога. И больше инфы у нас нет. Понимай, как хочешь.
Разумеется, зона и кордон разные вещи. Но дятловцы по сути оказались на "кордоне", то есть, у одной из внешних границ перекрытия. Вы же не считаете, что у перекрытия не было границ? Одну точку мы по дневнику представляем, и что?
Вот я и хотела уточнить, что это было, удалось ли установить.
Нет, видимо, не удалось. Одни толкования и версии.
Отправлено: ANT74 - 26.03.19 12:55
Они и ведут речь о дороге, которую открыли.Они ведут речь о том, что зону с дороги сняли, и можно идти, а вовсе не о закрытии дороги.
Факт один: закрывали некую зонуФакт в том, что "зона" - это тюрьма, и особенно - в тех местах, в местах где постоянно проживающие делятся всего на две категории : "зеки" и "вертухаи"
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.03.19 15:19
Они ведут речь о том, что зону с дороги сняли, и можно идти, а вовсе не о закрытии дороги.Факт в том, что "зона" - это тюрьма, и особенно - в тех местах, в местах где постоянно проживающие делятся всего на две категории : "зеки" и "вертухаи"Я написала ровно то же самое: открыли.
Когда я первый раз прочла дневники, ровно о том же самом подумала: Зина отметила факт, что с местности сняли особый режим, в связи с расформированием ряда лагерей и амнистией. Что, видимо, контролировали дороги, поскольку вокруг система ГУЛаГа. Но настали хрущевские времена, пришли перемены, лагеря переформатировали, 58ю (и не только) распустили, и к концу 1958-началу 59 гг сняли и особые меры охраны коммуникаций.
Однако. Каждый факт нуждается в проверке 10 другими фактами. Поэтому фразу я запомнила и внимательно искала ей подтверждения. Такого подтверждения нет. Туристы в тех краях давно шарились, ходили и бродили и никакого спец допуска для прохождения этой дороги никто не вспоминает.
Соответственно, мои сомнения и по сей день висят в воздухе. Перекрытие было кратковременным? В связи с чем? Никаких упоминаний, что тур клуб делал специальные документы для прохождения "зоны" ради туристических походов - нет. Их и не было. Ходили беспрепятственно.
Поэтому. Фраза в дневнике тёмная, но она есть. Толкований может быть сколько угодно, от простых до сложных, но это все лирика, а не ясность.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) https://ria.ru/amp/20190326/1552111064.html
Отправлено: ANT74 - 26.03.19 20:31
Туристы в тех краях давно шарились, ходили и бродили и никакого спец допуска для прохождения этой дороги никто не вспоминаетДа ё-моё, ну опять же, какой спецдопуск? Спецдопуск - это бумажка с подписями-печатями - неудивительно, что никто такого не припоминает... Да и кому его предъявлять? Толпе зеков? Охране, чтоб пропустила сквозь толпу зеков? Мифологической ракете, чтоб на башку не падала?
Скорее всего, дело даже и не в туристах, как таковых, туристы-то вполне могут по требованию конвоиров сойти с тропы и пропустить колонну, дело в лошадке, в сани запряжённой. В любом случае, это событие было воспринято туристами как... как сгоревшая на костре фуфайка - досадно, конечно, но ничего сверхъестественного, никакой мистики. А это могло быть лишь в том случае, если они получили внятные разъяснения по поводу "кто такое "зона" и что оно на дороге делает".
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.03.19 20:42
Да ё-моё, ну опять же, какой спецдопуск? Спецдопуск - это бумажка с подписями-печатями - неудивительно, что никто такого не припоминает... Да и кому его предъявлять? Толпе зеков? Охране, чтоб пропустила сквозь толпу зеков? Мифологической ракете, чтоб на башку не падала?Как интересно... "Зона" есть, но о ней всего лишь предупреждают? И как трактовать слово "сняли"? Что стояло-то, пока она была?
Скорее всего, дело даже и не в туристах, как таковых, туристы-то вполне могут по требованию конвоиров сойти с тропы и пропустить колонну, дело в лошадке, в сани запряжённой. В любом случае, это событие было воспринято туристами как... как сгоревшая на костре фуфайка - досадно, конечно, но ничего сверхъестественного, никакой мистики. А это могло быть лишь в том случае, если они получили внятные разъяснения по поводу "кто такое "зона" и что оно на дороге делает".
Вот мимо меня регулярно и ежедневно кортежи ездят. Ставят патрульную машину и стоп движение. А потом снимают запрет на проезд.
Лошадка мохноногая - местная. Она там постоянно ездила. Вы что, всерьёз считаете, что ради такого обалденного транспортного средства в 1 ЛС закрывали некие "зоны" и дороги?
Насчёт важности и обыденности события давайте не будем фантазировать. Нас (меня) интересует не его эмоциональная оценка, а содержание: что, когда, на какой срок, почему и зачем закрывали?
Отправлено: АНК - 26.03.19 21:23
это называется: слышать звонЭто прямым текстом называется :
Перекрытие было кратковременным?Ну да. С зимнего похода 1957 года.
Отправлено: ANT74 - 26.03.19 21:33
Вы что, всерьёз считаете, что ради такого обалденного транспортного средстваТаки да, считаю, только не "из-за", а "для"... Потому как в отличие лыжных туристов, вполне способных по требованию конвоя уйти с дороги и пропустить колонну, запряжённой в розвальни лошадке мохноногой сделать это проблематично очень и очень...
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.03.19 23:43
Это прямым текстом называется :Это очень даже не ерунда, дружище Битнер (с)слышатьслушать ерунду, на опровержение которой жалко тратить время.
Ну да. С зимнего похода 1957 года.
Вот мой уважаемый собеседник комментом ниже считает, что всему виной лошадка мохноногая, которую не обойдешь.
И где пруф на Ваши данные о перекрытий с 1957 года и его причины? Мне бы хотелось выяснить этот вопрос точно.
Добавлено позже:
Таки да, считаю, только не "из-за", а "для"... Потому как в отличие лыжных туристов, вполне способных по требованию конвоя уйти с дороги и пропустить колонну, запряжённой в розвальни лошадке мохноногой сделать это проблематично очень и очень...ОК. То есть, ради лошади ставили кордоны и о её перемещения сообщали начальству в лагеря?
Отправлено: ANT74 - 27.03.19 17:32
о её перемещения сообщали начальству в лагеря?Естественно сообщали - тот же самый транспорт, только гужевой.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.03.19 17:20
Естественно сообщали - тот же самый транспорт, только гужевой.Можно пруфы на факты повышенной тревожности и панических атак у лагерного начальства при виде лошади?
Коллега этажом выше считает, что паниковать начали в 1957 году. Как лагеря пустеть начали, так и всполошились...
;)
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.04.19 09:14
В мою копилку косвенные доказательств.
Очень важные вещи по части следственного производства и специфики советской юриспруденции говорит Владимир (из Екб).
Особенно важное уточнение о наличии спец прокуратура, судов и пр организаций, занимавшихся "почтовыми ящиками"
https://taina.li/forum/index.php?topic=207.10110
По выводам с Владимиром (из Екб) можно не совпадать, но к человеку, давно занимающемуся темой ГД и знающим юридический процесс стоит прислушаться.
На мой взгляд, наличие некоего "второго дела" совсем не очевидно. Но следы дела ГД в партийной переписке и ведомственных (почтовоящичных документах) должны быть, если та переписка не уничтожена. Трагедия с группой если и проходила по тем документам, то косвенно.
Далее. Владимир (из Екб) сказал очень важную мысль: что только в дятловедении дело ГД является центром мироздания (цитирую не точно). Я с этим абсолютно согласна. "Центром мироздания" для упомянутых структур являлся эксперимент. Поэтому переписка касалась испытаний, но не происшествия. И едва ли на самом верху разбирали непосредственно гибель группы. И тем более, докладывали Хрущеву расследование происшествия. Докладывали ему ситуацию с испытаниями. О жертвах он мог ничего толком и не знать.
Далее. Я по-прежнему не думаю, что причиной "шума" наверху стал сам факт гибели группы в результате неких испытаний. Поскольку подобные эксцессы в те годы воспринимали, как неизбежные жертвы на пути прогресса (см мемуары Каманина, перед полётом Гагарина сожгли в центрифуге космонавта и никаких посадок - внутреннее расследование по проблемам технических недоработок и только). Проблема с ГД возникла из-за травм, которые были нанесены механическим путем. То есть, велика вероятность того, что причинили их по неосторожности и отнюдь не "стихийной силой", а при взлёте вертолёта. Вот тут и подключались этические, уголовные, партийных и прочие оценки события. То есть, где конкретные люди конкретно "перегнули".
Далее. Владимир (из Екб) активно ссылался на Окишева. ОК. У Окишева есть две принципиальные фразы, сказанные КП в 2013 году.
Первая. Что их, прокуратуру, обязали "отработать все версии, кроме военной".
Вторая. Что испытания могли проводиться вне полигона из-за того, что полигоны находились под наблюдением американцев.
По первой фразе Окишева. Она говорит о том, что следствие не занималось фальсификациями, а просто действовало в узких рамках. Те же результаты анализов, которые отсутствуют в УД, могли просто изъять экспериментаторы, поскольку они представляли для них научный интерес.
По второй фразе и комментировать не надо.
И общее соображение. Температуру можно изверить по C, K, F и пр. Значения будут разные, но все правильные. Вот Владимир (из Екб) шёл по своему проф пути - юриспруденции. И пришёл к идее техногена. Я по своему пути: принять все наличные факты, как есть, и без мистики и масонских заговоров попытаться их объяснить. И тоже, кроме тезногена (плюс убийство по неосторожности из-за рьяных и нервных экспериментаторов) пазл не складывается. Вывод: пока, при наличии косвенных фактов и отсутствии прямых, все пути ведут к техногену.
Отправлено: Spaniel - 08.04.19 19:50
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.04.19 00:42
Ученая Мартышка Гражданские прокуратуры военными версиями не занимались, для этого существовали военные прокуратуры. Испытания на полигонах проводились до распада СССР, несмотря на наблюдения американцев. Какие травмы по неосторожности можно получить при взлете вертолета ?Да, это абсолютно очевидно, что каждое ведомство должно заниматься своим делом. Тут по контексту замечания Окишева, мне кажется, речь о другом. Прокуратура имела установку особенно пристально отработать "гражданские" версии. То ли их изначально ограничивали: мол, не суйтесь, если что накопаете. То ли нужно было, чтобы они, как ищейки, собрали максимум сведений помимо военного следа.
О травма я здесь много раз писала. Задело их вертолётом. "Взрывная волна", "стихийная сила", "отбрасывание авто или иным" - это все указывает на механический характер повреждений, нанесённый неким объектом при прямом контакте с погибшими. И, на мой взгляд, это тройка из оврага + Рустем и - Колеватов, которых перепутали при перемещении в овраг. Если соотнести травмы Люды и Семена с шасси вертолёта, то они вполне соотносимы. Как ни невероятно это может казаться.
Ну, и при взлёте это едва ли возможно, потому что сложно вообразить людей, которые подставятся под садящийся вертолёт головами и телами. А вот при взлёте, если возник конфликт с поисковой группой, забиравшей "изделие" и не забравшей выживших туристов, представить можно. И объяснимо: светить "изделие" и пять трупов и забирать туристов совсем не камильфо. Логика: если эти туристы тут шарятся, где гарантия, что другие не шарятся? Секретность+огласка. До завтра потерпят, сейчас не возьмёшь из-за перегруза, а второй раз сегодня не прилетишь, уже темнеет.
И, мне кажется, именно травмы и эта ситуация и стала причиной усиленного засекречевания. Такую лажу светить перед начальством совсем не то же самое, что несчастный случай при самих испытаниях - на это глаза спокойно закрывали. А вот если такая фигня связана с чьим-то безупречным (геройским военным) именем, вид у истории совсем другой.
Отправлено: Реликт - 09.04.19 00:56
Да, это абсолютно очевидно, что каждое ведомство должно заниматься своим делом. Тут по контексту замечания Окишева, мне кажется, речь о другом. Прокуратура имела установку особенно пристально отработать "гражданские" версии. То ли их изначально ограничивали: мол, не суйтесь, если что накопаете. То ли нужно было, чтобы они, как ищейки, собрали максимум сведений помимо военного следа.Просто военная прокуратура не могла работать с трупами, потому что все бы сразу поняли причину гибели.
Поэтому военная прокуратура собирала сведения с помощью гражданской.
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.04.19 01:03
Просто военная прокуратура не могла работать с трупами, потому что все бы сразу поняли причину гибели.Абсолютно согласна.
Поэтому военная прокуратура собирала сведения с помощью гражданской.
Отправлено: Бабл Гам - 28.08.19 10:33
Я новичок на форуме, пока изучаю материалы. С интересом прочитала Вашу версию, она мне кажется довольно логичной.
У меня остались вопросы по следам у палатки.
1) Почему нет следов падения объекта? Ну, т.е., если объект упал и затем его вывезли, то должны остаться следы падения (воронка и след на склоне)
2) Должны остаться следы тех, кто вывозил объект.
Если это уже где-то обсуждалось, буду благодарна за ссылку
Отправлено: Реликт - 28.08.19 11:24
Уважаемый автор!Выроятно трупы были перемещены.
Я новичок на форуме, пока изучаю материалы. С интересом прочитала Вашу версию, она мне кажется довольно логичной.
У меня остались вопросы по следам у палатки.
1) Почему нет следов падения объекта? Ну, т.е., если объект упал и затем его вывезли, то должны остаться следы падения (воронка и след на склоне)
2) Должны остаться следы тех, кто вывозил объект.
Если это уже где-то обсуждалось, буду благодарна за ссылку
Разворачиваемый текстБрежнев вызывает космонавтов:
— Американцы высадились на Луну! Мы не должны отставать. Начинаем
готовить полет на солнце.
Космонавты:
— Так мы же сгорим, товарищ Брежнев!
Брежнев:
— Вы думаете мы дураки?! Ночью будете высаживаться!
Космонавты подумали:
— Так ночью мы его не найдем!
— Американцы высадились на Луну! Мы не должны отставать. Начинаем
готовить полет на солнце.
Космонавты:
— Так мы же сгорим, товарищ Брежнев!
Брежнев:
— Вы думаете мы дураки?! Ночью будете высаживаться!
Космонавты подумали:
— Так ночью мы его не найдем!
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп
Комментарий: Оффтоп
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.11.19 05:21
Уважаемый автор!Здравствуйте!
Я новичок на форуме, пока изучаю материалы. С интересом прочитала Вашу версию, она мне кажется довольно логичной.
У меня остались вопросы по следам у палатки.
1) Почему нет следов падения объекта? Ну, т.е., если объект упал и затем его вывезли, то должны остаться следы падения (воронка и след на склоне)
2) Должны остаться следы тех, кто вывозил объект.
Если это уже где-то обсуждалось, буду благодарна за ссылку
Я даже не новичок, а совсем сбоку припеку и на форум не захожу)) Но попалось на глаза старое письмо со ссылкой на Ваш вопрос, не ответить невежливо.
Когда я писала свои догадки, а версией я их не считаю, расчитывала, что многое можно будет скорректировать и додумать с помощью знатоков темы. Однако, обсуждения не вышло.
Поэтому никаких ссылок дать не могу.
Тем не менее, кое-что, за недолгое время прибывания на форуме, я для себя прояснила.
1. Мне кажется, что реалистична причина экстренного покидания палатки, высказанная одним из поисковиков (забыла фамилию, но на форуме его воспоминания обсуждали, он тезка солдата, который на поисках ногу повредил). Он помнит, что незадолго до похода в УПИ показывали учебный фильм о ядерной атаке. Типичный учебный фильм советского времени. Наивно-абсурдный. Там объясняли, что в случае падения атомной бомбы надо
... бежать к лесу. Типа, лес послужит укрытием. Об этом фильме все забыли, потому что мало кому пришло в голову связать его с событиями на перевале. А вот он связал. Судя по дальности отхода от палатки и именно к лесу, вполне вероятно, что группа действовала по этой инструкции.
Далее. Мне кажется, никаких особых из ряда вон выходящих воронок остаться не должно. Потому что упавший объект не был крупным и сильно повредить твердую поверхность не мог. А снег за месяц ветер сгладил.
Кроме того, там, судя по фото, отнюдь не гладь. Да и на рельеф никто внимания специального не обращал. Они сначала искали живых, потом погибших. Аналитикой и изучением картины событий никто не занимался. Даже следствие, которое изначально было ориентировано на несчастный случай.
По поводу следов. Там не было и следов группы к вершине. И вообще никаких следов. Внимания заслуживает только факт, что сохранились столбики. Потому что для их обоазования требоваоись нетипичные условия - резкое тепло с последующим резким похолоданием. То есть, иными словами, при нормальных условиях следы быстро заметает, а при аномальных остались следы вниз. Никакого противоречия.
Надеюсь, что я ответила )
Ну, и еще раз подтверждаю, что от идеи механических травм троих в ручье + Слободин, перепутанный с Колеввтовым, не отказываюсь. И от того, что скрывали (и по сей день не хотят тревожить) тему не по причине секретного техногена, а по причине прямой вины участников эксперимента.
Отправлено: Оушен - 12.03.24 17:00
Отойдя на безопасное расстояние, видимо, решили, что возвращаться всем кагалом к палатке неразумно. Потому что "бомба", видимо, раскаленная и шипевшая в снегу, не думает взрываться, но может это сделать в любой момент. Не стоять же на склоне на ветру - разумнее спуститься к кромке леса, где тише. А потом, всем или 2-3 крепким ребятам подняться за вещами.Про спуск можно добавить: направление к кедру было выбрано потому что неразорвавшаяся "сила" была где-то между палаткой и лабазом, а кедр был за перевалом (естественное препятствие).
Спустились к кедру. Видимо, это был оптимальный маршрут и ветер способствовал,
После поляны со следостолбиками шла наледь (о ней говорил Согрин), и ребята по ней погнали на ногах (этим "видом спорта" классно владели все сов.пацаны, а вот девочки не оч, все больше на чопе с горок катили), и сломанные носы тут обычное дело (у Люды и Зины).
Второй этап - разделение группы. Был ли это конфликт или общее решение, теперь не узнать. Но часть группы имела задачу вернуться к палатке, а вторая некую иную задачу. Например, дойти до лабаза и отправить гонца на оставленной там паре лыж за помощью. Группа поделилась вполне логично: более молодые и горячие считали, что надо идти к палатке, более взрослая группа и примкнувшая к ним ЛД, которую тянуло к более старшим, видимо, считали, что нужен другой вариант действий.С разделением группы дело было так:
Гр.1 продвинутых радиоинженеров во главе с Игорем (2Юры, Зина, Саша).
Они прикинули по ходу спуска, на коленке, как загнет верхний край ударной волны через перевал при ветре "подобным взлету самолета", мощность взрыва итд, и решили, что лучше переждать "силу" на высоте от земли. Наскоро сварганив костерок, залезли на кедру, расчистили "оконце".
И "сила" шарахнула нехило, эта группа лицом танканула световое излучение получив тот самый "нездоровый" цвет лица. Саша, как самый "эрудит", возможно, что лицо таки спрятал, ну или "загар" у него просто уже был не виден в силу разложения.
Но их расчеты оказались верными, ударная волна задела их краем, травм избежали, отделались лишь ударом по сосудам: венозная сетка, носовое кровотечения, рвота итд
Гр.2 во главе с фронтовиком Золотаревым (Люда, Коля, Рус).
Семен про Эйнштейна возможно и не знал, но имел серьезный личный боевой опыт, и твердо знал, что спасение только в укрытии (прикрыв голову руками, открыв рот итд,).
Они сварганили настил и окопались в овраге.
Удачно мисснули и световой излучение, и прямую ударную волну, но не учли, что справа у них Отортен, и обратка прилетела им в тыл с удвоенной силой с "последующим отбрасыванием на лед, камни итд".
Ну и далее уже все прозрачно:
"Сила" наконец прекратила свое существование, и вернулась морозная таежная ночь.
Оба Юры рухнули с кедры уже в гипотермальном состоянии прямо в костерок (ожоги), Игроь, Зина и Саша сползли сами, вытащили Юр из костра, но оба были уже безнадежны.
Пошли к оврагу, там признаки жизни подавали Рус и Семен, Руса вытащили, Семен с такими травмами был не транспортабелен.
Оставив Сашу с Семеном, Игорь, Зина и Рус отправились в свой последний поход - обратно к палатке. Зина прошла дальше всех, женщины всегда выносливее мужчин.
А Саша, пытаясь хоть как-то помочь Семену, нацепил на него шапочку и курточку с погибшей Люды, какие-то еще шмотки от погибших Юр, и без сил, замерзнув в хлам, прижался к еще живому и теплому Семену...
Последней умерла надежда...
Нет повестей печальнее на свете.. ( (с)
ЗЫ:\ кстати, про аварийный, неразорвавшийся снаряд, говорят еще и собаки.
Если граница не рядом, то основная специализации военной служебной собаки - минно-розыскная.
Те собаки искали не только, и не столько туристов, собственно, они и нашли только Зину, тк это не их профиль.
Они искали обломки снаряда.
Добавлено позже:
ЗЫ: тут становится понятным почему г-н Иванов потом втирал про НЛО, ну он же советский человек, еще и военный, ну не мог он поступить по-другому.
Ну не бывает таких лавин/медведов/чукчей/урок/йети, а на НЛО можно списать что угодно..
А правду он знал, и на нее намекал, говоря о "недоработке по огненным шарам".
Добавлено позже:
1) Почему нет следов падения объекта? Ну, т.е., если объект упал и затем его вывезли, то должны остаться следы падения (воронка и след на склоне)извините, я не ТС, но могу на это ответить:
Воронка остается на грунте, на каменистом склоне мог быть локальный обвал, но не воронка как таковая, взрыв был явно не термоядерный.
Осколки конечно остались, но их замело за месяц, поэтому и пригнали военных со служебными собаками поискать оные.
Поисковики говорили, что были места на склоне, куда их военные жестко не пускали, те там и велись поиски остатков.
Разрушения от взрыва на каменистом склоне какие? Ну кроме обожженных вершин деревьев, сама палатка со сломанными стойками и "разорванная в клочья", сажа на крыше, там больше и не было ничего, что могло бы разрушиться.
То, что палатка имела разрез изнутри (как установил эксперт) напрямую означает, что она уже была поехавшая, те и стойки сломались, и палатка хлопнула и разорвалась.
Те не было смысла ее уже беречь, и выпилились из палатки во все дыры: кто через вход, кто через рванину, кто прорезал себе лаз.
Эти разрывы были на пропавших кусках, они и пропали не просто так поэтому.
"Сила" в тот момент еще не была смертельной, никто не умер. Если бы палатка была целехонькая, ну не стали бы студенты 50хх годов, даже в панике, портить драгоценное казённое имущество, в след.раз могли и отказать в УПИ.