Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Туристическое снаряжение СССР на момент трагедии группы Дятлова.  (Прочитано 15925 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

PRO_hogiy


  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 250

  • Был вчера в 00:34

Я привел отчёт как факт того, что жёсткие крепления в СССР были известны и использовались до походов дятловцев.
Ну а что тут такого, особенного? А если учесть, что а Гр. Дятлова их не было, то и вообще непонятно, к чему это?

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 060
  • Благодарностей: 1 422

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 23:28

PRO_hogiy, CCCP по многим позициям "пасло задних" в бытовой сфере и туристической среде в частности. Стало интересно, когда жёсткие крепления появились в тур.среде. Отчёт - документ, что на момент трагедии такие крепления были в СССР и использовались.

PRO_hogiy


  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 250

  • Был вчера в 00:34

PRO_hogiy, CCCP по многим позициям "пасло задних" в бытовой сфере и туристической среде в частности. Стало интересно, когда жёсткие крепления появились в тур.среде. Отчёт - документ, что на момент трагедии такие крепления были в СССР и использовались.
Ну, ладно... Придетсся спросить по слогам:
Вы яс ни ли, что в гру ппе Д. не бы ло жест ких креп ле ний, чего на до об суж дать даль ше?

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 060
  • Благодарностей: 1 422

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 23:28

Сейчас читаю отчеты о походах тех лет. Интересно, что иногда в списках отсутствует часть снаряжения. И еще, что отсутствуют печки под сухое горючее.

PRO_hogiy


  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 250

  • Был вчера в 00:34

Сейчас читаю отчеты о походах тех лет. Интересно, что иногда в списках отсутствует часть снаряжения. И еще, что отсутствуют печки под сухое горючее.
отчет, это хорошо. Но... Представить себе жизнь по "отчетам", это занятие неблагодарное. Жизнь надо наблюдать самому, тогда и не будет очевидных вопросов.
Ну да ладно, надо по существу спрошенного...

1. записи в заявочных книжках (ЗК) и отчетах, это все "литература". На самом деле всегда было так, что не брали то, что записано (если оно не нужно, но МКК не выпустит без такой записи), а чаще брали то, что не записано. Или забывали записать, или вспоминали (как вариант советовали со стороны) в последний момент. Мы, вот например, никогда не писали тросик для костра, но это не значит, что его не брали.
Или вообще писалось: "костровой комплект" и все... А там что угодно от сетки для костра и до открывалки консервов и губки для мытья посуды. Все никогда не распишешь.
И вообще: "Лень - двигатель прогресса!"(с) кроме того пишут не все, потому что для этого отводится мало место в ЗК.
2. "печки под сухое горючее" (с) как таковые не делались. Пытались делать какие то приспособления для сжигания и "обогрева", но все это быстро прекратили по причине мизерной эффективности.
Если посчитать требующуюся мощность (самое малое на палатку ок 1,5..2 кВт) и кпд, то получается "... не Айс!"(с) - (была в сое время такая реклама какой то вкусовой гадости типа жвачки).
тут дрова оказались гораздо выигрышнее. Можно сделать печку приемлевого веса даже на 5 кВт. В печках, особенно самых первых времен, была другая проблема - кпд все системы отопления. Когда из трубы прет такой "Змей-горыныч" (не чета Альбертовскому :)) то получается, что заготовленные дрова больше топят не палатку (от печки), а атмосферу.
Сухое горючее для отопления - это тупиковая ветвь в таком направлении. Оно годится только для растопки костра или той же печки... Каскадное наращивание тепловой мощности...

Вита


  • Сообщений: 138
  • Благодарностей: 43

  • Расположение: ЮФО

  • Был вчера в 02:45

Верно. Удельная теплота сгорания сухого горючего около 30 МДж/кг, а дров около 15 МДж/кг. Казалось бы разница в два раза - это много, но... надо найти, потратить деньги на покупку, а главное - всё тащить на себе.
И вообще, было ли доступно сухое горючее в достаточном количестве?
« Последнее редактирование: 07.12.18 23:57 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 060
  • Благодарностей: 1 422

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 23:28

PRO_hogiy
Цитирование
отчет, это хорошо. Но... Представить себе жизнь по "отчетам", это занятие неблагодарное.
Просто, по идее, в отчет надо указать все снаряжение. Либо необходимый минимум для каждого.

Цитирование
"печки под сухое горючее" (с) как таковые не делались. Пытались делать какие то приспособления для сжигания и "обогрева", но все это быстро прекратили по причине мизерной эффективности.
Загуглите "Эсбит". Если коротко - эти печки известны с 30-х годов прошлого века. Ими широко пользовались солдаты Вермахта и Ваффен-СС. Изобретатель печки - Эрих (Эрик) Шумм, который и довел до ума сухое горючее. Печка была рамером с колоду карт, внутри хранилось горючее. Позволяла быстро разогреть "железный паек", вскипятить воду.


Вита
Цитирование
И вообще, было ли доступно сухое горючее в достаточном количестве?
В отчетах тех лет встречается, но не часто. Названия - сухое горючее, сухой спирт, гекса. Для растопки костра встречались обрезки плексигласа в списке снаряжения и даже "сухой бензин" - судя по рецептуре, самодельный напалм. Кстати, в списке снаряжения гекса у дятловцев была. В списке ремнабора.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 792
  • Благодарностей: 17 326

  • Заходил на днях

И вообще, было ли доступно сухое горючее в достаточном количестве?
В 59-м вряд ли. Да и вредное оно, это уротропин (гексаметилентетрамин).
« Последнее редактирование: 08.12.18 00:42 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 060
  • Благодарностей: 1 422

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 23:28

Сергей В.
Цитирование
В 59-м вряд ли. Да и вредное оно, это уротропин.
Известно было. В отчетах встречается под названиями "сухой спирт", "сухое горючее", "гекса". Отчеты 50-х годов. В Европе известно с 1936 года. Забейте в гугле Esbit. Вредность... Насколько вреднее обрезками плексигласа разжигать костер?

PRO_hogiy


  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 250

  • Был вчера в 00:34

Удельная теплота сгорания сухого горючего около 30 МДж/кг, а дров около 15 МДж/кг.
Это УТС "условного топлива" 30, для "Гексы", оно несколько меньше. ИМХО %-в на 20...25. Так же как и 15 для сухих и березовых дров, а в походах топят в основном елкой. Там тоже на %15...20 поменьше. Но су.гор. воняет противно, в основном поэтому его и послали...

но... надо найти, потратить деньги на покупку, а главное - всё тащить на себе.
Для того, что бы хватило на топку, да на весь поход, тащить на себе не получится. Там нужен самосвал... не, вагон... :)
Деньги тут были не главное, по ценам 1961 года оно стоило 20 коп за пачку (значит в 1959 - 2 рубля), хотя это тоже, как посмотреть. Найти было вообще без проблем - в любом спортмагазине.

И вообще, было ли доступно сухое горючее в достаточном количестве?
Легко. Во всяком случае в 61..63 годах, в 1959 не помню, но оно было, мы им костер сначала растапливали, пока на оргстекло не перешли.

Добавлено позже:
Просто, по идее, в отчет надо указать все снаряжение. Либо необходимый минимум для каждого.
"По идее" - не так, как в жизни. Жизнь, она свое требует и заставляет делать.

Цитирование
"печки под сухое горючее" (с) как таковые не делались. Пытались делать какие то приспособления для сжигания и "обогрева", но все это быстро прекратили по причине мизерной эффективности.
Загуглите "Эсбит".
Вы мне цитатами (кстати, "левыми") хотите заменить то, как это было в практике туризма? Или мы опять премся в офтоп? Мы про гр. Д., или куда? В туризме такие печки не делали.

и даже "сухой бензин" - судя по рецептуре, самодельный напалм.
Ну, напалм - не напалм, но Борис Огородников что такое городил для одного из Саянских походов (несколько позже 1959). Но он выдающийся химик, работал в ист. им. Карпова (и, между прочим, лауреат Ленинской премии за фильтры Петрянова), один из ведущих МС СССР по лыжному туризму в те времена. А больше известен как самый выдающийся ориентировщик СССР того периода. Можно сказать один из моих учителей в этом виде спорта (во всяком случае - в соревновательный части). Кстати, он был такой один, если знаете, кто еще занимался искусственными топливами для туризма - сообщите, плз.
Его пример - не показатель, потому что уникальный.

Кстати, в списке снаряжения гекса у дятловцев была. В списке ремнабора.
Это то понятно, разогревать лыжу при ремонте. 1 пачка в лучшем случае. Брали или нет - трудно сказать. У Юдина не спрашивал (причины не было), а больше не у кого, вроде как?

Добавлено позже:
Насколько вреднее обрезками плексигласа разжигать костер?
Сильно вреднее, если надышаться...
« Последнее редактирование: 08.12.18 06:07 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 060
  • Благодарностей: 1 422

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 23:28

PRO_hogiy
Цитирование
Легко. Во всяком случае в 61..63 годах, в 1959 не помню, но оно было, мы им костер сначала растапливали, пока на оргстекло не перешли.
Могу привести пару отчетов до 1959 года, где есть "сухое горючее".

Цитирование
"По идее" - не так, как в жизни. Жизнь, она свое требует и заставляет делать.
В отчете, который написан после похода, не указана посуда и столовые принадлежности. Понимаем, что брать должны были. Не топором и костром же себе делали ложки, миски в походе.

Цитирование
Вы мне цитатами (кстати, "левыми") хотите заменить то, как это было в практике туризма? Или мы опять премся в офтоп? Мы про гр. Д., или куда? В туризме такие печки не делали.
Я не о том. Среди походников (ибо сейчас турист - это чувак на отдыхе в Труции, али ином Ебипте) того времени за границей использовались такие печки. По идее, такими с печками должны были познакомиться во время ВОВ в СССР. Вещь удобная на быстрых остановках, чтобы сварганить себе по-быстрому чай/кофе. Ибо в термосах неудобно, а в грелках - отдает резиной. Просто интересно - гекса/сухой спирт/горючее было известно, а вот такие приспособы использовались? Не было слизано с западных приспособ. Говорят, что Абалаков свой рюкзак "слизал" с импортных, когда ходил с иностриками в походы.

Цитирование
Ну, напалм - не напалм, но Борис Огородников что такое городил для одного из Саянских походов (несколько позже 1959).
Отчет времен дятловцев. По рецептуре - сгущали бензин пластмассой.
« Последнее редактирование: 08.12.18 08:59 »

PRO_hogiy


  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 250

  • Был вчера в 00:34

Могу привести пару отчетов до 1959 года, где есть "сухое горючее".
А зачем? Для темы разговоров это не нужно, а я и так сказал что "не помню", а не то, что его не было… Этот уротропин (гексаметилентетрамин) "впервые получен русским химиком А. М. Бутлеровым в 1859 году" (с) за 100 лет наверняка наладили его производство и сделали удобоваримую цену.

В отчете, который написан после похода, не указана посуда и столовые принадлежности. Понимаем, что брать должны были. Не топором и костром же себе делали ложки, миски в походе.
Так я же, о том же, и писал ранее…

Цитирование
Вы мне цитатами (кстати, "левыми") хотите заменить то, как это было в практике туризма? Или мы опять премся в офтоп? Мы про гр. Д., или куда? В туризме такие печки не делали.
Я не о том. Среди походников (ибо сейчас турист - это чувак на отдыхе в Труции, али ином Ебипте) того времени за границей использовались такие печки. По идее, такими с печками должны были познакомиться во время ВОВ в СССР. Вещь удобная на быстрых остановках, чтобы сварганить себе по-быстрому чай/кофе. Ибо в термосах неудобно, а в грелках - отдает резиной. Просто интересно - гекса/сухой спирт/горючее было известно, а вот такие приспособы использовались? Не было слизано с западных приспособ.
Давайте не путать холодное со сладким? Я говорил о туризме в спортивно-экстремальной форме, а не о чем то вообще. Если мы так будем разбрасываться, то вообще никуда не придем.
Как в анекдоте: "… доктор сказал в морг! Значит, в морг!" (с) Вот туда и…

Говорят, что Абалаков свой рюкзак "слизал" с импортных, когда ходил с иностриками в походы.
Пусть говорят. Оригинальная его конструкция на момент предложения аналогов не имела. А он его и не патентовал. А если у вас есть ссылки на прототипы, мне бы было любопытно ознакомится.

А он много ходил с иностранцами?  %-) Или имеются в виду китайцы, которые хотели совместно взойти на Эверест в том же 1959 году? :-[  И не "в походы", а "на восхождения". Что б он в походы ходил, этого я не слышал. Это разный вид спортивной деятельности.

Цитирование
Ну, напалм - не напалм, но Борис Огородников что такое городил для одного из Саянских походов (несколько позже 1959).
Отчет времен дятловцев. По рецептуре - сгущали бензин пластмассой.
То же самое. Киньтесь ссылочкой на этот отчет, там посмотрим. Мож быть это о том же БИО, но раньше. Но если это делали не химики профессионалы, то на 99% это лажа. Там много тонкостей и если их не учесть, то ничего не получится, кроме имитации.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 060
  • Благодарностей: 1 422

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 23:28

PRO_hogiy, отчет за 1960 год.

Не 100 процентный напалм, но для сырых дров хватит
« Последнее редактирование: 09.12.18 11:04 »

PRO_hogiy


  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 250

  • Был вчера в 00:34

PRO_hogiy, отчет за 1960 год.

Не 100 процентный напалм, но для сырых дров хватит
Вообще то, это то самое, чем занимался Боб Иваныч.
Нужна ссылка на сам отчет, ибо, скорее всего это как раз группа в которой он и собирался идти. Или кто то из его соучастников по "Химии".

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 060
  • Благодарностей: 1 422

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 23:28

ВОт ссылка на отчет: http://tlib.ru/doc.aspx?id=29881&page=1
И вот в этом тоже упоминается сухой бензин http://tlib.ru/doc.aspx?id=29329&page=1

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 4 108
  • Благодарностей: 4 797

  • Был вчера в 13:49

Загуглите "Эсбит". Если коротко - эти печки известны с 30-х годов прошлого века.
Вообще-то эти "печки" называются "горелка на сухом горючем" и годится лишь для разогрева готовой еды. Впрочем, спалив кучу горючего, можно умудриться и чего-то приготовить для двух человек. На сим - всё. Больше это добро из каменного века ни на что не годно.
Подобные чудо-горелки и сейчас делают, например наш "Сплав", у китайцев их много... А вообще, оно делается из любой консервной или пивной банки за пять минут.

Про "сухой бензин" впервые слышу. Учитывая, что не только я, но и сотни знакомых туристов по всей стране, видимо, то еще "лучшее топливо". Чтоб топить таким печку, его самосвал с собой надо. Вероятно, использовали это для подобной горелки, или для розжига. Топить сухим горючим печку, "сухой бензин" это, или сухой спирт, - это нонсенс. Не напасешься. Да и не утащишь столько.

Для любителей сухого горючего лучше всего подходит обыкновенный парафин. Стоит гроши (100 руб/кило), консервная банка парафина а-ля из-под шпрот горит 3-4 часа, вес - 250 гр. Можно вскипятить несколько ведер (по 10 л) воды. на любую толпу хватит. Хоть уготовься. Дешево, просто, надежно, легко по весу, эффективно и без извращений. И дров не надо.
« Последнее редактирование: 10.12.18 10:34 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 060
  • Благодарностей: 1 422

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 23:28

Салана, если посмотреть рекламнкю продукцию Эсбита - назначение такой печки - разогрев готовой еды. Т.е. консервы из "железного пайка", воды для чая/кофе.
Сухой бензин, как и плекс, сухой спирт для розжига сырых или отсыревших дров.

PRO_hogiy


  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 250

  • Был вчера в 00:34


Некогда, но я быстренько и кратенько...

ВОт ссылка на отчет: http://tlib.ru/doc.aspx?id=29881&page=1
Вот и как я думал мы ходим по одному и тому же кругу.
Это отчет Жени Иванова, нашего МАИёвскрго "босса" ориентирования того периода и "крутого" туриста.
Они С Бобом Огородниковым бегали вместе за МГС "Буревестник" и работали в одной МКК. Посему это "из той же бочки наливали".

И вот в этом тоже упоминается сухой бензин http://tlib.ru/doc.aspx?id=29329&page=1
А это вообще ровно то, про что я и говорил:

Борис Огородников что такое городил для одного из Саянских походов (несколько позже 1959).
скорее всего это как раз группа в которой он и собирался идти.
Если вы читали отчет, то как вы не обратили внимание:





Единственное что я по памяти перепутал, так это район - Саяны, вместо Путоран. Подумаешь, прошло каких то 50+ лет... *JOKINGLY*
Скорее всего Боб готовил поход и собирался руководить, но потом переиграли на Сашу Маклецова.
Господи, знакомые все лица, "Давно и до боли..." - как говорил другой мой приятель В. Ланцберг.
Автограф Жени Арциса на обложке - он тогда бал зам. пред. Московской МКК по лыжам.

Вообще-то эти "печки" называются "горелка на сухом горючем" и годится лишь для разогрева готовой еды.
Yes.
Такие как "Сплавные" https://www.splav.ru/goodsdetail.aspx?gid=20120116161535751079 , только из нержавейки были в 60-х в продаже. Но ими никто из серьезных туриков не пользовался. Если только в ПВД, на лыжах с семьей. Но это никак не "печки".

А вообще, оно делается из любой консервной или пивной банки за пять минут
Канешна, дорогой... *YES*

Про "сухой бензин" впервые слышу.
Не совсем сухой, точнее, совсем не сухой. БИО нашел какую то фигню, вроде паралона, и таким образом капсулировал жидкое топливо. Это дело применялось в 1...2...3 походах, пока сам Борис этим занимался. Никто так и не начал это делать в промышленности, да довольно скоро перешли на обычные бензиновые примуса, когда удачно содрали конструкцию с очередного "Фебуса". Это где то в 1966...68. В 68 я уже такой купил и пользовал вовсю. Это Бобовое "изобретение" из серии туристских самоделок, но только уровнем повыше. И используя"то что на работе, только в мирных целях". Своего рода хайкласс.

Топить сухим горючим печку, "сухой бензин" это, или сухой спирт, - это нонсенс. Не напасешься. Да и не утащишь столько.
Во-1. Это совсем разные вещи.
Во-2. Количество вполне соизмеримо с обычным бензином, так что не надо преувеличивать. Выигрыш должен был быть в том, что тогда пластиковых бутылок из под напитков не было, а канистры были тяжелы и текли очень часто. Посему была попытка избавится от постоянного "нежелания таскать канистру" и невозможности догрузить "бензовоза" продуктами, когда часть топлива уже йок.

Для любителей сухого горючего лучше всего подходит обыкновенный парафин. Стоит гроши (100 руб/кило), консервная банка парафина а-ля из-под шпрот горит 3-4 часа, вес - 250 гр. Можно вскипятить несколько ведер (по 10 л) воды. на любую толпу хватит. Хоть уготовься. Дешево, просто, надежно, легко по весу, эффективно и без извращений. И дров не надо.
Не-а. Все не совсем так. Если не сказать, что все совсем не так.

Парафин - не парафин... Это или жидкие фракции парафинов (что вряд ли вы имели в виду) или твердые - но тогда это уже больше стеарин.
Вес и объем - это так, а вот про производительность... как бы это... помягче..?
В общем, там даже если в качестве фитиля поставить швартовый канат, то тепловой мощности на подогрев все равно не хватит. Про "ведра" можно и не говорить, хватило бы на небольшой котелок...
Примус (приличный) имеет мощность примерно 2,5...3 кВт, а большой котелок греет долго и "противно". А от "парафиновой" горелки, ИМХО Вт 200...300 и то сомневаюсь. А на холоде...??
Это не вариант, особенно если учесть, что дрова с собой таскать не надо... Хотя, если ну оооочень хочется, то...

Оффтоп (текст не по теме)
Вы по поводу "автобуса" прочитали?

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 4 108
  • Благодарностей: 4 797

  • Был вчера в 13:49

Во-1. Это совсем разные вещи.
Во-2. Количество вполне соизмеримо с обычным бензином,
Тогда какой смысл вообще огород городить? Да и бензином "мокрым" тоже печки не топят. А речь-то об этом.
В общем, там даже если в качестве фитиля поставить швартовый канат, то тепловой мощности на подогрев все равно не хватит. Про "ведра" можно и не говорить, хватило бы на небольшой котелок...
Не так это делается.
"Фитиль" из мешковины, например, сворачивается рулоном, пропитывается парафином и вставляется в расплавленный парафин по периметру банки, закручиваясь спиралью. При его запале он нагревает всю площадь парафина одновременно. Этого хватает, чтобы в верхней части он закипел и загорелся по всей площади (не сам парафин, конечно, а его пары). Температуры более чем достаточно: у обычной свечи, например, в самой жаркой точке горения температура 1500 град., почему, собственно, свеча и горит (а вернее, горят пары парафина, в микроскопических дозах испаряющихся при горении фитиля). У нашего объема фитиля температура примерно такая же, но по всей площади парафина, а не точечно, как у свечки. А температура кипения парафина - 300-400 град., в зависимости от его разновидности. А потому, такое устройство отлично работает. Проверено на практике. Попутно еще это и прекрасная "печка" для палатки. Три часа консервная банка из-под шпрот точно горит, засекали специально. А из-под тушенки - больше 4-х. Это ж такая же свеча. А свечи горит по  8 часов некоторые. Ток что условные ведра (у нас 10-литровые реальные каны), при должной ветрозащите, вполне себе закипают, и не одно.

По этому же принципу делается и т.н. "Свеча Лебелева", только в заводских условиях.
Другое дело,  что мы этим не пользуемся, но как резервный вариант всегда я лично, имею это в виду. Парафин-то в лыжных походах всегда с собой, специально тащить не надо... если что - без огня не останемся никогда.

Оффтоп (текст не по теме)
Вы по поводу "автобуса" прочитали?
Да, спасибо, прочитал, просто некогда ответить было.
Несколько лет назад мы именно на автобусе туда и обратно (Ивдель-Вижай-Ивдель) и добирались. Понятно, год на год не приходится.. Но походик-то у нас только в марте (если вообще состоится), там и посмотрим ближе к делу. Шас-то чего заморачиваться? Еще и билеты никто не брал. Голова другим забита - Новогодним походом по Южному Уралу, который стартует уже 29 декабря. Вот вернемся, будем думать про Урал Северный. Будем решать проблемы по мере их поступления...
Идем по традиции на галоше (хотя я лично за газ, но народ предпочитает побюджетней, приходится подчиняться большинству), без печки. Палатка без дна, самопальная шестиместная, весит 2 кило. Сшита из парашютной ткани.
« Последнее редактирование: 10.12.18 20:46 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 060
  • Благодарностей: 1 422

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 23:28

PRO_hogiy
Цитирование
Если вы читали отчет, то как вы не обратили внимание:
Меня больше интересует "техническая сторона вопроса", т.е. конструкция нарт, печек и т.д. и т.п., чем ФИО участников.

Цитирование
только из нержавейки были в 60-х в продаже. Но ими никто из серьезных туриков не пользовался. Если только в ПВД, на лыжах с семьей. Но это никак не "печки".
В паре отчетов нашел упоминание о печках под СГ. Но непонятно - самоделка, доживший до походов отцовский трофей.
По поводу ПВД - скорее,  удобная вещь для быстрого разогрева в обед, став на полчасика на передых - быстрее, чем делать костер и готовить на всю ораву. А так - банка тушенки на двоих, две кружки воды вскипятить - раз плюнуть. Тут, скорее вопрос в том, как применять.

Цитирование
Не совсем сухой, точнее, совсем не сухой. БИО нашел какую то фигню, вроде паралона, и таким образом капсулировал жидкое топливо.
На ютубе есть ролики, где бензин сгущают пластмассой, пенопластом, парафином...
В лесной местности сухое горючее, ИМХО, требуется лишь для гарантированного разжигания костра/печки. Летом брали из расчета пол-таблетки на костер. Зимой не ходили, только на шашлык, там таблетка шла или ватный шарик в парафине. Когда попал на охоте в ж... пу, пришлось пустые гильзы для эффективной растопки жечь.

Салана, у нас такая горелка называлась "печкой".

PRO_hogiy


  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 250

  • Был вчера в 00:34

Цитата: PRO_hogiy - вчера в 19:01
Во-1. Это совсем разные вещи.
Во-2. Количество вполне соизмеримо с обычным бензином,
Тогда какой смысл вообще огород городить? Да и бензином "мокрым" тоже печки не топят. А речь-то об этом.
Странный вопрос? Можно подумать, что человечество всегда шло прямым путем и не было ответвлений, которые были не тупиком, но дальше не продолжались...
Тогда почему при "изобретении велосипеда" не развивалась ветвь с отталкиванием ногами от земли. Или не сделали сразу педальный привод с цепью на задние колеса?
К таким вещам (капсулированое топливо) может и вернутся. И совсем не обязательно, что в туризме...

Цитата: PRO_hogiy - вчера в 19:01
В общем, там даже если в качестве фитиля поставить швартовый канат, то тепловой мощности на подогрев все равно не хватит. Про "ведра" можно и не говорить, хватило бы на небольшой котелок...
=======================
Не так это делается.
...... при должной ветрозащите, вполне себе закипают, и не одно.
Не, чего то здесь не так. Закон сохранения энергии еще не успели отменить ... Теплота сгорания парафинов в 4 раза меньше, чем у бензина. Значит для кипячения потребуется в 4 раза больше по массе.
Я не про то, что бы использовать, или не использовать. Я про эффективность. Каждый может сам решить, как ему лучше с ума сходить... :)
А вообще то, контора с этими "огнями", у меня тут, не далеко, вот чуть попозже возьму пару для пробы и сравню на практике. Тогда наверняка и другие траблы вылезут. Эти вещи появились уже после того, как я ушел из большого туризма, а так что бы понадобилось, не было случая.

Другое дело,  что мы этим не пользуемся, но как резервный вариант всегда я лично, имею это в виду. Парафин-то в лыжных походах всегда с собой, специально тащить не надо... если что - без огня не останемся никогда.
Вот и я ровно про то же.

Добавлено позже:
PRO_hogiy
Цитирование
Если вы читали отчет, то как вы не обратили внимание:
=================
Меня больше интересует "техническая сторона вопроса", т.е. конструкция нарт, печек и т.д. и т.п., чем ФИО участников.
Как выясняется - эти вещи оказываются связанными. Хотя бы на предмет оценки уровня вложенного интеллекта. Но если есть желание, то можете потратить пару лет на то, что бы на практике убедиться, что что то сделанное "дядей Васей" с 4 кл ЦПШ, даст такие траблы на природе, что мало не покажется...
Тут даже Лукоянова надо было убеждать, что конструкция печек старой классической схемы, это малый кпд, и не надо делать "дефлектров", которые губят термодинамические параметры (например, тягу, а значит и производительность), надо делать расширительную автономную камеру. И кто это понял? Один Серега Южаков, когда был на ВИП в З. Саянах. Но он то в то время был аспирантом, и писал дисер по оптимизации теплового режима доменных печей. И где сейчас такие печки? А первые предложения были еще в 1973  и 76 году (в середине я был в армии и не в Москве).
Вот и связь личностей и конструкции.
А у вас то что за база для оценки конструкций? Интересовать может все что угодно, вопрос, как получить нужный результат?

На ютубе есть ролики, где бензин сгущают пластмассой, пенопластом, парафином...
Ну и что? Суть то в чем? Где результат? Или это все ради процесса?

у нас такая горелка называлась "печкой".
Аа-ааа...! Ну тогда понятно.. :)

Тут, скорее вопрос в том, как применять.
Тут изначально ставился вопрос про уровень походов типа Дятловского.
« Последнее редактирование: 11.12.18 07:00 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 060
  • Благодарностей: 1 422

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 23:28

PRO_hogiy
Цитирование
Как выясняется - эти вещи оказываются связанными. Хотя бы на предмет оценки уровня вложенного интеллекта. Но если есть желание, то можете потратить пару лет на то, что бы на практике убедиться, что что то сделанное "дядей Васей" с 4 кл ЦПШ, даст такие траблы на природе, что мало не покажется...
Состав тургрупп был разным. Были и ИТР, и научные сотрудники. Что касается "дяди Васи" с 3 кл. ЦПШ, то я сейчас на заводе часто вижу молодых конструкторов, которые такую ересь в чертежи вносят, что хоть стой, хоть падай. А старый мастер-оружейник, который только бурсу закончил, такие вещи делает, что удивляешься.

Цитирование
Тут даже Лукоянова надо было убеждать, что конструкция печек старой классической схемы, это малый кпд, и не надо делать "дефлектров",
Во времена дятловцев туристические печки только становились "на крыло", советская промышленность их не выпускала, да и многого из снаряжения тоже (и позже ситуация тоже была не лучше, у деда по линии матери на полке было несколько книг про самодельное тур.снаряжение). Довольно много походов, если не подавляющее большинство - это ночевки под тентами/заслонами либо без печек. Печки делали сами, методом проб и ошибок.

Цитирование
Ну и что? Суть то в чем? Где результат? Или это все ради процесса?
Как я понимаю, сделать розжиг для сырых/отсыревших дров в походе, который бы не был так критичен к влаге как СГ, не крошилось бы. Дед у меня использовал пропарафиненую вату. Когда в школе стал ходить в походы, наш физрук брал СГ. Увидев, что я пользуюсь ватой, на следующий сезон перешел на нее. Лыжных походов, увы, не было - край у нас такой, что со снегом траблы, малоснежные. Хотя однажды в поле заночевать пришлось.

Цитирование
Тут изначально ставился вопрос про уровень походов типа Дятловского.
Вообще-то о снаряжении того времени, насколько снаряжение группы было "выше-ниже" средне потолочного того времени и "местные" нюансы.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 4 108
  • Благодарностей: 4 797

  • Был вчера в 13:49

Лыжных походов, увы, не было - край у нас такой, что со снегом траблы, малоснежные
Так поход потому и поход, что в него ходят в дальние края, а не вокруг дома. Я что ль, по Подмосковью в походы хожу!? Всё чёрти где, за 3-8 тыщ км от дома: Камчатка, Алтай, Путорана, Якутия и т.д. Да и ваши земляки на Урал ходят частенько, вот, например, краматорская группа стартовала из Вижая в 67-м году:
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=18

Кстати, разница в возрасте между самым старшим участником и самым младшим - 14 лет, как между Золотаревым и остальными дятловцами, и, почему-то никаких вопросов в группе не возникло... А тут целую конспирологию развели - почему Золотарев с такими маленькими пошел, агент, фигент... У нас разница и в 40 с лишним лет между участниками бывала - и это нормально. Дятловедов с их буйной фантазией на нас не хватает...
« Последнее редактирование: 11.12.18 08:14 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 060
  • Благодарностей: 1 422

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 23:28

Салана, вы бы подростка отпустили в чужую страну в поход? Учтите, а 90-е про мобильник, не говоря уже про спутниковый телефон, могли только мечтать.
А 67-й год - единая страна, а не СНеГовик.

По поводу Золотарёва. Не верю, что он какой-то агент/шпийон/стукачок. Про то, что мог быть подготовлен как диверсант/партизан на случай новой войны - может и мог. В соседнем ВУЗе в свое время всех студентов после срочной службы добровольно-принудительно загоняли на военную кафедру.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 792
  • Благодарностей: 17 326

  • Заходил на днях

Теплота сгорания парафинов в 4 раза меньше, чем у бензина. Значит для кипячения потребуется в 4 раза больше по массе.
Чаво? Эти теплоты у бензина и парафина практически равны -  Парафин (из кн. SFPE Handbook of Protect. Eng. 43,1 МДж/кг, из спр. Земского 44,0 МДж/кг; бензин от 44 до 46 мДж/кг. Справедливости ради, дурацкая цифра 11.2 для парафина кочует из справочника в справочник с легкой руки какого-то идиота. Но вам, как старому сов. инженеру, об этом стыдно не знать, иди хотя бы догадаться, включив элементарную логику, ведь бензин и, тем более, солярка, из тех же парафинов главным образом и состоят, только несколько более низкомолекулярных.
« Последнее редактирование: 11.12.18 11:37 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 060
  • Благодарностей: 1 422

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 23:28

СГ использовали группы в арктических походах для запуска примусов.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 4 108
  • Благодарностей: 4 797

  • Был вчера в 13:49

Ну, а почему нет?
Хотя бензиновые горелки, примуса по вашему ("Примус" - шведская фирма-производитель горелок, бензиновых в том числе) прекрасно разогревают сами себя: накачиваешь давление, пускаешь бензин, поджигаешь - вот тебе и разогрев. При минус 44 прекрасно все работает, холоднее не пробовали.
Только если бензин не идет, то какой смысл разогревать сам "примус"? Надо прогревать уже всё, и топливную ёмкость в том числе, а не только пламевыводитель, но и топливопровод. А если горючее течёт, то кроме него ничего больше и не надо.
Но в любом случае, сухое горючее - вещь нужная. Другое дело, что топить им печку, как вы говорили, - это не от мира сего. Но мы уже поняли, что "печка" - это всего лишь горелка для твердого горючего, не суть как оно называется. Надо просто точнее быть в терминологиях. Вы ж не бабушка на завалинке.
« Последнее редактирование: 11.12.18 20:28 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 060
  • Благодарностей: 1 422

  • Расположение: Запорожье

  • Был вчера в 23:28

Салана,печка имеется ввиду не палаточная, а что вы понимаете под "горелкой". Она создавалась для быстрого разогрева консервов, воды на 1-2 персоны.

PRO_hogiy


  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 250

  • Был вчера в 00:34

Состав тургрупп был разным. Были и ИТР, и научные сотрудники. Что касается "дяди Васи" с 3 кл. ЦПШ, то я сейчас на заводе часто вижу молодых конструкторов, которые такую ересь в чертежи вносят, что хоть стой, хоть падай. А старый мастер-оружейник, который только бурсу закончил, такие вещи делает, что удивляешься.
Вы мне хотите рассказать, кто и как делал самодельное снаряжение в туризме СССР в 60-е…80-е годы? Интересно…! Жаль П. И. Лукоянов это со мной вместе не услышит. Это его комиссия ЦСТ занималась популяризацией самодельного снаряжения. И я там участвовал…

Во времена дятловцев туристические печки только становились "на крыло", советская промышленность их не выпускала, да и многого из снаряжения тоже (и позже ситуация тоже была не лучше, у деда по линии матери на полке было несколько книг про самодельное тур.снаряжение). Довольно много походов, если не подавляющее большинство - это ночевки под тентами/заслонами либо без печек. Печки делали сами, методом проб и ошибок.
"Во времена дятловцев туристические печки" делались точно так же как и во время ВОВ. Никто не пытался делать что то особенное. Даже не задумывались об  основных параметрах и особенностях конструкции. Бум начался уже в 60-е, в основном среди тех, кто по основной специальности занимался "термодинамическими приборами" Первое что сделали, это начали выводить трубу вверх, а не как у гр. Д. поперек. Потом  ее перенесли вниз и начали греть "конвекцией", а не только излучением. Воздух внизу в противном (в обоих смыслах слова!) случае внизу был забортным, а его слой – почти до печки. Да и пожароопасность уменьшилась.
Конструкцию разрабатывали кто как может, кто не в курсе – действительно способом про – ошибок – ошибок – ошибок – и как получится. Но студенты МИХМа, например, вполне себе со знанием дела. С учетом термодинамики и теплопередачи. Наши двигателисты тоже отличились. Например, они придумали листовую трубу сворачивающуюся в разных направлениях. Благо было где брать материал – практика была на авиазаводах. Самые оригинальные конструкции печек делал, насколько я помню, Витя Николаев, уже в 80-е. Но он, все же, хоть и работал мастером (считай рабочим), но за плечами у него был институт. Почему он и не делал грубых ошибок, которыми так славилась бОльшая масса "изобретателей".

Цитирование
Тут изначально ставился вопрос про уровень походов типа Дятловского.
Вообще-то о снаряжении того времени, насколько снаряжение группы было "выше-ниже" средне потолочного того времени и "местные" нюансы.
Это не имеет смысла обсуждать. Тогда эта прослойка была настолько тонкой, что отличить это было практически невозможно. Если только по принципу: есть печка или ее нет. Тоже и про другое снаряжение.

Правила есть для того, чтобы их нарушать.
Это вы не мне, а модераторам говорите…  *JOKINGLY*

Добавлено позже:
Кстати, разница в возрасте между самым старшим участником и самым младшим - 14 лет, как между Золотаревым и остальными дятловцами, и, почему-то никаких вопросов в группе не возникло... А тут целую конспирологию развели - почему Золотарев с такими маленькими пошел, агент, фигент... У нас разница и в 40 с лишним лет между участниками бывала - и это нормально. Дятловедов с их буйной фантазией на нас не хватает..
Поддержу на 100%, и дополню по существу, тем более сам давно об том же говорю.
Эти все конспирожути притянуты за уши.
У меня в группах крайние  разницы были примерно такие: в собственных группах лет 20 – это ж в основном студенческие группы… а на Всесоюзных семинарах ВТП и ВИП, пожалуй до 40 доходило… правда точной цифры сейчас не скажу.
Когда ходил с Лукояновым (это по Северам) у нас с ним была разница в 26 лет. Ничего, все было, как обычно.

Добавлено позже:
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 06:42
Теплота сгорания парафинов в 4 раза меньше, чем у бензина. Значит для кипячения потребуется в 4 раза больше по массе.
===============================
Чаво? Эти теплоты у бензина и парафина практически равны -  Парафин (из кн. SFPE Handbook of Protect. Eng. 43,1 МДж/кг, из спр. Земского 44,0 МДж/кг; бензин от 44 до 46 мДж/кг. Справедливости ради, дурацкая цифра 11.2 для парафина кочует из справочника в справочник с легкой руки какого-то идиота. Но вам, как старому сов. инженеру, об этом стыдно не знать, иди хотя бы догадаться, включив элементарную логику, ведь бензин и, тем более, солярка, из тех же парафинов главным образом и состоят, только несколько более низкомолекулярных.
Скажите, вы сюда влезли с видом человека заявляющего, что он обнаружили ошибку в алфавите для чего? Ник подействовал как красная тряпка потому, что я вам указал на явную ошибку, которая разрушила "теорию разрушения написанной статьи"? А ошибка такова, что про такие элементарные свойства оптики обращают внимание еще в весьма и весьма средней школе? И вы тут решили отличиться?
Ну что ж, указали на ошибку в алфавите (а что, вон про букву "Ё" до сих пор спорят) в справочнике, спасибо. Посмотрим, и поинтересуюсь среди знакомых из Черноголовки насколько это правильно. Мои знакомые хоть другими вопросами физхимии (или химфизии ? :)) занимаются, но подскажут к кому обратится.  Но это ж не одно и то же, в сравнении исходных возможностей по источникам информации. И вам, как молодому резонеру это должно быть очевидно.
Я не физхимик и даже не двигателист (да и у них там таких веществ не применяют, и в институтах не рассматривают его как класс, а тем более как перспективу) но на интуитивном уровне понимаю, что даже если это и так, то уже давно бы его все туристы безоговорочно стали применять вместо бензина. Уж очень хорошо о нем "поет" реклама. Придет время – сравню в практическом плане. Именно в применении к вопросам, которые мы тут обсуждали без вас. Примечательно то, что ни слова по теме обсуждения (применение в туризме) вы так и не сказали. Посему этот заход могу рассматривать только как мелкую месть за указание на незнания в оптике.
Как это так великому Сергей В. указали на то, что он не знает того, о чем сам говорит.

Добавлено позже:
СГ использовали группы в арктических походах для запуска примусов.
Интересно, кто это? Если мне не изменяет склероз, то начиная с конца 70-х годов, прилично подготовленные группы ходящие в сложные походы перестали делать такие вещи. СГ оставляет труднорастворимый и трудносчищаемый нагар на колонке примуса, и он меняет тепловой режим – перегревается. Этот режим тонко рассчитан, и это дело очень существенно для надежности примусов в сложных походах, а тем более в Арктике. Как правильно написал salana45 примуса преимущественно разжигали тем же бензином, что и заправка. Некоторым не нравилось, что в палатке скапливается копоть при такой растопке, поэтому пользовались вообще спиртом. Только не "сухим", а мокрым.  :) У меня всегда была фляжка с техническим, такой розжиг и безопаснее (спирт горит менее интенсивно) и "гигиеничнее". Опять же , шнапс и для другого мог сгодится…
Компрессы и протирания, например…  O:-)
« Последнее редактирование: 12.12.18 07:17 »

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 4 108
  • Благодарностей: 4 797

  • Был вчера в 13:49

Во времена дятловцев туристические печки" делались точно так же как и во время ВОВ. Никто не пытался делать что то особенное. Даже не задумывались об  основных параметрах и особенностях конструкции. Бум начался уже в 60-е,
... а в 2000-х от печки вообще отказались, как от ненужного хлама. Мы, по крайней мере.

Принцип простой.
Пока ты двигаешься - печка не нужна. Она нужна лишь ночью, когда ты спишь как мертвый труп. Но для того, чтоб она приносила пользу, она должна гореть. Значит, кто-то должен ее по ночам топить, регулярно подкладывая дрова. Периодически будя следующего дежурного. И это вместо того, чтобы после тяжелого ходового дня лёжа отдыхать, набираясь сил перед грядущим ходовым днем. Не говоря о том, что эти дрова надо еще заготовить целую кучу для всей ночи... Ну и прочие мелкие "прелести". В результате  - накапливается усталость - ночью-то толком не отдыхаешь.

В общем, печку у нас заменили просто хорошие спальники. Мой пуховый отлично выдерживает температуру минус 40 (в одном термобелье если спать), весит 2,5 кило. В палатке ветра нет, тепло дополнительное вырабатывается от горения горелки (уж пардоньте за тафтологию), дыхания присутствующих. Тепло! Какая нахрен, печка!? В топку её! Каменный век какой-то...

У дятловедов это, по-моему, называется "холодная ночёвка... Так вот, у нас других и не бывает. И вообще, этот загадочный термин я впервые именно тут услышал. От местных теоретиков.

Про дятловцев, что там другое время и тд. не надо. Пуха в те времена что ли не было? Или руки росли не из того места?

Добавлено позже:
29 декабря стартуем из Бердяуша. Места есть. Пока 11 участников. Берём всех, кто уверен в своих силах. Ждем отстающих в разумных пределах. Дальше - к МЧС.
Поход некоммерческий, нянек не будет. Маршрут уже описал  в другой теме.
« Последнее редактирование: 12.12.18 10:22 »