Исдалсквиннен (Женщина из долины Исдален): Норвегия, 1970 г.

[Obladi-oblada]

Эти люди с манией преследования быстро становятся неадекватами, т.е. там болезнь уже можно сразу распознать с первого взгляда, они кажому встречному будут рассказывать про своих преследующих врагов и как они за ними охотятся. Здесь совершенно не такой случай.

У моей семьи была знакомая. Со странностями. Однажды она ушла из дома, потому что решила, что родня хочет отправить её в психушку (может, уже отправляла, я подробности не знаю). Кроме того, у неё постоянно были конфликты с соседями из-за того, что она держала дома несколько собак, обеспечивать кормом которых не имела возможности т.к. не работала. Собаки, естественно, лаяли и выли от голода. В общем, она покинула дом и скиталась чуть ли не по гаражам, независимо от времени года. С собаками. Такая жизнь продолжалась годами, возвращаться домой она категорически отказывалась, потому что считала родных врагами. При этом как-то умудрялась добывать средства к пропитанию и приобретению одежды и вообще не отрываться от социума.

[JackFS]

Шизофрения вызывается не бактерией, а дефектом в генах, это обычно наследственное заболевание.

На сколько я знаю, до сих пор нет единой точки зрения на причину возникновения шизофрении.
В пользу инфекционной причины говорит одна из гипотез. Про бактерию я читал не более двух лет назад.

[Ole Lukoje]

Скажем так, женщина страдала психическим заболеванием, которое повлекло нарушения в сфере чувств, мышления, поведения.

Вполне возможно.

Оффтоп (текст не по теме)

Я когда увидел её кодированные записи мне сразу вспомнилась история с шифрами Рикки Маккормика.
Там ФБР несколько лет билось над их расшифровками и, в конце концов, решило попросить помощи у пользователей сети,разместив их на своём сайте.
И один парень,сам страдающий психическими расстройствами,прислал полную расшифровку,из которой видно,что это дневник психического состояния и приёма лекарств этого Маккормика.
Очень понравилась та версия (на reddit.com есть). Но у ФБР видимо другое мнение,т.к. до сих пор висит https://forms.fbi.gov/code#googtrans(ru) 

[JackFS]

И один парень,сам страдающий психическими расстройствами,прислал полную расшифровку,из которой видно,что это дневник психического состояния и приёма лекарств этого Маккормика.

Не наводит на мысли, что парень, "сам страдающий психическими расстройствами", мог приврать? *подмигивающий смайлик

[Ole Lukoje]

нее. очень красивая и правильная расшифровка.

[алла]

Я когда увидел её кодированные записи мне сразу вспомнилась история с шифрами Рикки Маккормика.
Там ФБР несколько лет билось над их расшифровками и, в конце концов, решило попросить помощи у пользователей сети,разместив их на своём сайте.
И один парень,сам страдающий психическими расстройствами,прислал полную расшифровку,из которой видно,что это дневник психического состояния и приёма лекарств этого Маккормика.
Очень понравилась та версия (на reddit.com есть). Но у ФБР видимо другое мнение,т.к. до сих пор висит

Висит потому, что это охота за мозгами.

Спасибо за ссылку, Ole Lukoje. Это оказалась девушка, просто переводчик местами выводит текст от мужского имени. Мне так же показался интересным ее рассказ о себе:

"Этот случай привлек мое внимание, и я пришла в эту тему потому, что г-н Маккормик был известен как психически больной и графоман. У меня биполярное расстройство и обсессивно-компульсивное расстройство, поэтому все, что я пишу (если это не адресовано кому-то) я пишу намеренно неразборчивым "кодом". Это не шифрование и я уверена, что шифровальщик может разобраться быстро. У меня много письменного материала, и если я неожиданно умру, я буду уверена, что мои записи, планы  и продуктовые списки будут таинственными для некоторых людей - только в этом причина.

Для меня определенно важно вести записи приема таблеток и симптомов обеих моих расстройств, и мой журнал симптомов кодируется. Эти записи выглядят как бред. Я веду кодированные записи симптомов только потому, что я кодирую все, потому что это паранойя и навязчивые записи являются проявлением моей болезни.

Никто вокруг меня не знает, что мои навязчивые, необычные пишущие привычки являются частью психического заболевания, я просто кажусь эксцентричной. Единственный человек, который знает про мои диагнозы, это мой муж. Моя семья не знает о моем лечении, потому, что я хорошая "разведчица" и я хорошо образована. Если бы вы дали моим родителям несколько записей из моего ноутбука, то они не будут иметь ни малейшего представления о том, что "таинственные записи" являются симптомом."

[Дмитрий Карягин]

Если наша героиня была богата,знаменита и отчасти неадекватна,то частный детектив,приставленный к ней заботливыми родственниками, выглядит логично.
Но как,в таком случае,он не помешал ее самоубийству?

Тут, имхо, два варианта:  либо он упустил её из виду, что сомнительно, либо сделал вид, что упустил, получив инструкции.

Вариант: Исдалсквиннен сама следила за кем-то!

Добавлено позже:

У моей семьи была знакомая. Со странностями. Однажды она ушла из дома, потому что решила, что родня хочет отправить её в психушку (может, уже отправляла, я подробности не знаю). Кроме того, у неё постоянно были конфликты с соседями из-за того, что она держала дома несколько собак, обеспечивать кормом которых не имела возможности т.к. не работала. Собаки, естественно, лаяли и выли от голода. В общем, она покинула дом и скиталась чуть ли не по гаражам, независимо от времени года. С собаками. Такая жизнь продолжалась годами, возвращаться домой она категорически отказывалась, потому что считала родных врагами. При этом как-то умудрялась добывать средства к пропитанию и приобретению одежды и вообще не отрываться от социума.

Вряд ли эта женщина имела возможность путешествовать по разным городам и жить в гостиницах. Ее образ жизни- то,что принято называть "бомжевание".

Добавлено позже:

На сколько я знаю, до сих пор нет единой точки зрения на причину возникновения шизофрении.
В пользу инфекционной причины говорит одна из гипотез. Про бактерию я читал не более двух лет назад.

Быть может,бактерии вызывают заболевание,похожее на настоящую,генетическую шизофрению.

[Obladi-oblada]

Вариант: Исдалсквиннен сама следила за кем-то!

А как же "не выходила из номера, будто кого-то боялась"?

Добавлено позже:

Вряд ли эта женщина имела возможность путешествовать по разным городам и жить в гостиницах. Ее образ жизни- то,что принято называть "бомжевание".

Её бродяжничество было вынужденным, поскольку она была уверена, что домой возвращаться опасно. Мания преследования у неё была выражена слабо, преимущественно в убеждённости, что Советская власть и КГБ преследуют таких, как она, посредством карательной психиатрии (а родня является их орудием).

[Gulia70]

потому, что я хорошая "разведчица" и я хорошо образована.

воот! хорошая параллель.

[Elena]

Прочитала тему,интересно.
Попыталась найти в интернете ,была ли легализована проституция в Норвегии в 1970 гг - ответа не нашла.

А про гроб - точно её в этом белом гробу похоронили?Есть в Скандинавии такая фишка,что в крематорий или на кладбище доставляют в дорогом гробу,чтобы при панихиде всё было красиво,а потом,когда  церемония заканчивается и родня расходится ,покойника перекладывают в обычный гроб или просто кремируют одно дело,а гроб возвращают похоронному бюро или работникам кладбища для следующего жмурика.Может в гробу долезли до кладбища для красивой фотографии для местных газет.

Ну и про знатность рода - с одной стороны,если бы в знатной семье   пропала член семьи,то слухи о том,что человек "не в себе" муссировались бы давно,с самого её детства ,но,с другой стороны - тогда ведь интернета не было и такие вещи вполне можно было замять на семейном уровне,не вынося сор из избы.Это сейчас через 5 минут после проишествия всё становится достоянием общественности,а раньше - нет.

Про красивую женщину,которая привлекает внимание,вспомнила ещё один криминальный вариант - "Место встречи изменить нельзя",как Ручников шубы воровал...

[алла]

А про гроб - точно её в этом белом гробу похоронили?

Читала на зарубежных форумах, что похороны снимали на кинопленку, которая приобщена к делу.
Цинковые гробы кладут в деревянный контейнер, так что не исключено, что гроб в момент погребения из контейнера вынули.

Можно предположить, что родственников не нашли. И "пышные", на первый взгляд похороны, это всего лишь, исполнение прописанных в инструкции правил захоронения за счет бюджета. Какими могут быть случаи такого захоронения? Допустим, малоимущая семья, неопознанное тело утопленника и т.д. Так как страна религиозная, то требуется соблюдение традиций, предполагающих уважение к усопшему. Конечно, количество полицейских на похоронах впечатляет. Может быть, участие в похоронах дополнительно оплачивалось или может быть, количество участников похоронной процессии прописывалось инструкцией.

То, что количество полицейских, участвовавших в похоронах, не скрывали от общественности, значит это было либо нормой, либо своеобразным отчетом о расходовании средств перед налогоплательщиками.


_{Вот еще один рассказ человека, страдавшего шизофренией:
"В 2007 году когда мне исполнился 21 год я впервые начала слышать голоса, это были двое мужчин, которые обсуждали меня практически все время, они были достаточно удалены о меня и слышала я их как будто негромко, так я жила целый, никому ничего не рассказывала, кроме своего молодого человека, но он только говорил, чтобы я не обращала на все это внимания. В 2008 году все обострилось, у меня появилась мания преследования, мне стало казаться, что за мной все время следят, что меня хотят убить, что близкие люди в этом тоже замешаны и желают мне зла. Я начала видеть галлюцинации, голоса говорили, что все что я думаю это правда, в конце концов я не выдержала и уехала в женский монастырь. где Матушка-настоятельница сразу сказала мне на мои рассказы, что у меня шизофрения. В монастыре мне хотели помочь, но голоса сказали, что монахини меня хотят убить и я ушла оттуда. У меня были деньги и я побывала в нескольких городах. все время убегая от вымышленных убийц, все кончилось психиатрической больницей, в которой мне поставили снова диагноз шизофрения, но я не верила. Это был 5й курс и мне нужно было сдать сессию, мыслительные процессы нарушены не были и я с помощью родителей смогла раньше срока выйти из больницы и сдать сессию, училась я всегда на отлично, особого труда это мне не составило. Голоса, галлюцинации, мания преследования меня не оставляли ни на минуту я все время жила в страхе, я начала думать что одержима злыми духами, в одиночку я поехала на отчитку в Сергиев Посад к отцу Герману, но и в Троице-Сергиевой лавре у меня начался сильный приступ, я уехала и снова все кончилось психиатрической больницей, на этот раз я пролежала 40 дней и пила каждый день нейролептики, моя жизнь стала невыносимой, ужасной. из-за таблеток я стала апатичной, раздражительной, злой и ленивой. Мне не хотелось ничего делать и самое ужасное мне нужно было привыкнуть к мысли, что мне придется всю оставшуюся жизнь принимать нейролептики.
После того как я вышла из больницы я поняла, что хочу умереть, я не видела ни в чем смысла, я была уверенна, что никогда не устроюсь на работу, у меня не будет семьи, одним словом я стала считать себя недоразвитым больным ограниченным и неполноценным человеком..." http://www.pobedish.ru/forum/viewtopic.php?f=60&t=21927&sid=be658bf978accad8ed1206e875384551}

[mrv]

Там все правильно по ссылке написано. Не бывает "слабо выраженной мании преследования" - когда больной человек доходит до этой стадии, он уже откровенно больной и это видно посторонним.

[Obladi-oblada]

Не бывает "слабо выраженной мании преследования" - когда больной человек доходит до этой стадии, он уже откровенно больной и это видно посторонним.

Конечно, больной. Но не каждый больной кончает жизнь самоубийством.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

В советской психиатрии был термин "вялотекущая шизофрения", который правозащитники объявили орудием политического преследования инакомыслящих. Однако, если приглядеться к некоторым инакомыслящим, трудно не согласиться с данным термином.

[Сергей В.]

Ладно, допустим, что ИЖ малость того, с манией преследования, но чтобы такой аж 8 паспортов себе справить, причем не факт, что явно поддельных? Не вяжется.

[Аскер]

Оффтоп (текст не по теме)

В советской психиатрии был термин "вялотекущая шизофрения", который правозащитники объявили орудием политического преследования инакомыслящих. Однако, если приглядеться к некоторым инакомыслящим, трудно не согласиться с данным термином.

А если приглядеться к некоторым сторонникам власти - то  тут наблюдается уже не вялотекущая - а буйное помешательство.

Добавлено позже:

но чтобы такой аж 8 паспортов себе справить, причем не факт, что явно поддельных? Не вяжется.

Как раз вяжется. Уже писал - но повторюсь. Мания преследования - самое реальное объяснение такого количества паспортов. Если она получила выход на изготовителя таких паспортов - то она будет заказывать их снова и снова, а тому что - деньги не лишние. А нормальному человеку если фальшивый паспорт и нужен - то только один. А когда он отработан - его уничтожают и делают новый.

[Obladi-oblada]

Оффтоп (текст не по теме)

А если приглядеться к некоторым сторонникам власти - то  тут наблюдается уже не вялотекущая - а буйное помешательство.

О помешанных во власти целые тома исписаны.

[mrv]

Человеку с манией преследования не нужны паспорта, ему такая идея просто в голову не придет. Люди с такой болезнью живут уже в собственном мире, а не в реальном, они не мыслят логически как нормальные люди.

[Дмитрий Карягин]

А как же "не выходила из номера, будто кого-то боялась"?

Боялась,что ее заметит объект наблюдения. Как вариант.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Её бродяжничество было вынужденным, поскольку она была уверена, что домой возвращаться опасно. Мания преследования у неё была выражена слабо, преимущественно в убеждённости, что Советская власть и КГБ преследуют таких, как она, посредством карательной психиатрии (а родня является их орудием).

В любом случае,это другой образ жизни. Наша героиня с собаками не кочевала по пустырям.

[Аскер]

они не мыслят логически как нормальные люди.

Не являюсь психиатром, но из того, что по теме знаю из литературы - они как раз мыслят очень логически. Но не как нормальные люди.

[mrv]

Я их в жизни встречала, не в литературе.  Поверьте мне, это абсолютно больные люди, живущие в собственном мире. Никакая логика там и близко не стояла.

Есть конечно такие, которые осознают, что они больны. Это наступает довольно рано, ещё на стадии появления голосов. Тогда человек идет лечиться и дальше у него обычно не заходит. Если уж до мании преследования дошло, это будут уже почти бомжи с горящими глазами и бессвязной речью, а не хорошо одетая и следящая за собой женщина с деньгами и дорогими предметами обихода.

[Obladi-oblada]

Поверьте мне, это абсолютно больные люди, живущие в собственном мире

Бывает ремиссия, длящаяся годами. Я работала с одной дамой. Ни за что бы не подумала, что она больна и принимает лекарства, если бы мне по секрету не сказали (те, кому она сама по секрету сказала).

Добавлено позже:
Болезнь-не болезнь, но какая-то странность в И-н есть. Если она была агентом и заметила за собой слежку, у неё был единственный выход- сдаться властям. Но она не сделала этого . Почему?

[mrv]

Да, если они принимают лекарства, то могут нормально жить, но тогда и мании преследования не будет... 

Конечно же, она не хотела сдаваться властям, какой мошенник захочет добровольно в тюрьму?? Думаю, она прекрасно знала, что это были "свои" же, но надеялась их обхитрить или задурить им голову...

[алла]

Я их в жизни встречала, не в литературе.

Это не аргумент, способный подтвердить, что прослеживается именно такая тенденция:

Если уж до мании преследования дошло, это будут уже почти бомжи с горящими глазами и бессвязной речью

Это ваше утверждение имеет отношение к шизофрении, когда при психомоторном возбуждении наблюдается  кататоническое и гебефреническое возбуждение.  Подробнее: http://bookap.info/genpsy/fadeeva/gl2.shtm

Имейте ввиду, что течение психических болезней отличается большим многообразием и, как правило, сопровождается сопутствующими расстройствами/заболеваниями.

а не хорошо одетая и следящая за собой женщина с деньгами и дорогими предметами обихода.

В своих ответах #245 и #250, я привожу примеры, когда это могут быть хорошо образованные люди и даже ближайшее окружение не догадывается об их диагнозе.

Больными могут быть люди, как с высокой культурой, так и с невысокой; как образованные, так и необразованные; как состоятельные, так и несостоятельные.

[Saggita]

Так как страна религиозная, то требуется соблюдение традиций, предполагающих уважение к усопшему.

Я не знаю, насколько религиозная страна Норвегия и, в особенности, насколько религиозной она была в 1970 г., но меня заинтересовало следующее. В английской статье в Вики сказано, что полиция придерживалась версии самоубийства (The official police report concluded suicide). А на фото, где несут гроб, процессию возглавляет священник. Это я к тому, что христианство весьма отрицательно относится к самоубийцам. Но, повторюсь, я совершенно не знакома со спецификой культовых отправлений в Норвегии в 1970 г. У кого-нибудь есть мысли на сей счет?

[Сергей В.]

У кого-нибудь есть мысли на сей счет?

Их протестантская церковь разрешает отпевать и хоронить самоубийц.

[Saggita]

Их протестантская церковь разрешает отпевать и хоронить самоубийц.

Спасибо, понятно.

[Дмитрий Карягин]

Их протестантская церковь разрешает отпевать и хоронить самоубийц.

Кого же отпевали? "Рабу Божию Исдалсквиннен" ?

[Saggita]

Кого же отпевали? "Рабу Божию Исдалсквиннен" ?

У священников могут существовать специальные формулировки на случай погребения неопознанных останков. Думаю, за века существования любой церкви такие случаи происходили не единожды. А к усопшим обычно относятся с уважением.

[Аскер]

Их протестантская церковь разрешает отпевать и хоронить самоубийц.

В это поверить я готов. Но вот во что не готов поверить - в то, что делать это будут бесплатно. Знаю я попов.
Стало быть - кто-то отпевание оплатил. В то, что и попов позвали за счет бюджета -  тоже верится слабо..
Хотелось бы конечно комментариев человека, жившего в Норвегии.

[Панда05]

В это поверить я готов. Но вот во что не готов поверить - в то, что делать это будут бесплатно. Знаю я попов.
Стало быть - кто-то отпевание оплатил. В то, что и попов позвали за счет бюджета -  тоже верится слабо..
Хотелось бы конечно комментариев человека, жившего в Норвегии.

Если бы ее два пьяных мужика закопали под забором,вы бы больше поверили?

Добавлено позже:

Боялась,что ее заметит объект наблюдения. Как вариант.

Что ж за слежка такая тогда получается?