Разделение группы

[Сергей В.]

Неа   в данной ситуации не будет работать реакция на стресс отдельного индивидума. Будет работать групповая реакция. А это совсем из другой оперы и практически сводит к нулю этот фактор. И потом - далеко не все вообще идут в категорийные зимние походы. Это уже сам по себе огромный фильтр. Эти люди - адреналинщики.

Не-а, для отбора одних лишь экстремалов-адреналинщиков туризм был в УПИ слишком массовым. Разумеется, морально-волевые в ГД были выше среднего, но ведь и трагедия на ПД это не рядовой эпизод. Так что стресс с пограничным состоянием был и групповые реакции его стереть не в состоянии. Маркеры этого - не расставшийся с бесполезным фотиком Семен, Дятлов в одном носке, его же расстегнутая сверху ковбойка, такие же штаны Колмогоровой, перчатки в кармане Тибо и т.д. То, что личные реакции сильнее групповых, вылазит практически из каждой альпинистско-туристической аварии.

[jack79]

Нашел в СМИ у Рустика и Зины (сейчас не вспомню, все на работе) повреждение внутреннего органа (кровоизлияние), которое может быть вызвано и стрессом тоже.

[Vietnamka]

То есть пока переместившийся фактор расправлялся с шестёркой внизу, трое смогли от него временно убежать, двигаясь вверх по склону обратно к палатке? Типа, "нас не догонишь!"?

Просто мне кажется, что убежать - более логичная реакция (и мы ее признаём уже однажды - уход от палатки), чем пройти 10 минут, расстегнуть штаны, лечь лицом виз и замерзнуть.

И еще. Смотрите, по Зине предлагается 2 варианта, которые меня не устраивают с психологической точки зрения. 1) она не дошла до кедра и потерю ее группа из 8 человек не заметила и 2) ее  отпустили одну к палатке вполне еще жизнеспособные те же Дятлов и Рустем, чтобы потом пойти ее-таки искать и замерзнуть в 150 метрах от костра. И разновидность 2го - ушел сначала к палатке кто-то другой, а Зина пошла следом. Но при этом она проходит мимо 2х трупов своих друзей и даже не пытается растормошить их, перевёрнуты (Рустема) чтобы удостовериться, что они живы.
  А вот пройти мимо погибших людей может человек, который бежит от опасности и знает, что она несет смерть. Те я допускаю вариант, что Зина просто уходила из зоны кедра. А вот вариантов куда бы ей бежать - действительно было не много. Из-за глубины снега.

Добавлено позже:

Не-а, для отбора одних лишь экстремалов-адреналинщиков туризм был в УПИ слишком массовым. Разумеется, морально-волевые в ГД были выше среднего, но ведь и трагедия на ПД это не рядовой эпизод. Так что стресс с пограничным состоянием был и групповые реакции его стереть не в состоянии. Маркеры этого - не расставшийся с бесполезным фотиком Семен, Дятлов в одном носке, его же расстегнутая сверху ковбойка, такие же штаны Колмогоровой, перчатки в кармане Тибо и т.д. То, что личные реакции сильнее групповых, вылазит практически из каждой альпинистско-туристической аварии.

Массовость спортивному туризму придавали не зимние походы высшей категории.
  И объясните мне тогда, в чем была экстримальность ситуации, если у параллельной группы сгорает палатка когда они в ней находятся с частью вещей и они спокойно продолжают поход?
  Экстримальность была у Колеватова, когда он не смог в течении дня вывести к есть ночевки как раз массовую много численную группу выходного дня и был вынужден устраивать ночевку без палатки. Зимой. Заметьте, там ни то что никто не об оросился, а вообще восприняли как развлечение.

[Ефим Суббота]

Разумеется, был. Это сильнейший стресс, который в части выживания мог действовать в обе стороны.

Но только не в сторону убегания за 1,5 км в одном валенке на семерых, при том, что еще двое идут тут же и туда же, нагоняя остальных,  одетые, обутые, в перчатках, шапках и при компасе с часами и ножом.

[Gulia70]

На усталость влияют 2 фактора - условия и время. Причем это влияет на всех. У тройки на склоне и то и другое было недостаточно для замерзания.

безусловно!
такое ощущение, что что такая картина на склоне могла появится только на 2-е сутки!
когда вконец измотанные, не спавшие, не евшие и замерзшие решили пойти к палатке..

Ты предлагаешь отравление. Ок. Чем? Что за вещество действует на всех, но очень с разной степенью

если б знать... это просто приходит на ум.
возможно кто-то хватанул больше, кто-то меньше.
 

Это сильнейший стресс,

стресс тоже был. но уже как следствие влияния этого третьего фактора.

[Vasya]

Просто мне кажется, что убежать - более логичная реакция (и мы ее признаём уже однажды - уход от палатки), чем пройти 10 минут, расстегнуть штаны, лечь лицом виз и замерзнуть.

И еще. Смотрите, по Зине предлагается 2 варианта, которые меня не устраивают с психологической точки зрения. 1) она не дошла до кедра и потерю ее группа из 8 человек не заметила и 2) ее  отпустили одну к палатке вполне еще жизнеспособные те же Дятлов и Рустем, чтобы потом пойти ее-таки искать и замерзнуть в 150 метрах от костра. И разновидность 2го - ушел сначала к палатке кто-то другой, а Зина пошла следом. Но при этом она проходит мимо 2х трупов своих друзей и даже не пытается растормошить их, перевёрнуты (Рустема) чтобы удостовериться, что они живы.
  А вот пройти мимо погибших людей может человек, который бежит от опасности и знает, что она несет смерть. Те я допускаю вариант, что Зина просто уходила из зоны кедра. А вот вариантов куда бы ей бежать - действительно было не много. Из-за глубины снега.

Убежать - логичная реакция, не спорю. Но вверх по голому склону? Если, как Вы говорите, фактор переместился вниз, то кто знает, не остались ли остатки этого фактора там вверху? Да и сам фактор, если он такой мобильный, знает, куда возвращаться, если кого не найдёт. Логичнее бежать дальше вглубь леса, может где и "сховаешься".
Приведённые Вами варианты по Зине меня тоже не устраивают.
Либо до кедра не дошли все трое и для их ориентировки зажгли сигнальный костёр. А потом, возможно, и искали, ибо посмертное  расстёгивание штанов, пуговиц и переворачивание тела Игоря у меня почему-то сомнений не вызывает. Это могли сделать не злодеи, а нашедшие их утеплённые товарищи.
Либо пошли искать Зину. Тогда она получается, что она отогревала в паху руки при спуске вниз. А рядом с телом г-на Дятлова кто-то был до его обнаружения, возможно, что и Рустем. Была также здесь идея, что они могли работать вешками при спуске. Так что, мимо погибших не проходили... Но точно, что никто не возвращался к палатке. Они могли только искать потерявшихся...

[WladimirP]

И еще. Смотрите, по Зине предлагается 2 варианта, которые меня не устраивают с психологической точки зрения. 1) она не дошла до кедра и потерю ее группа из 8 человек не заметила и 2) ее  отпустили одну к палатке вполне еще жизнеспособные те же Дятлов и Рустем, чтобы потом пойти ее-таки искать и замерзнуть в 150 метрах от костра. И разновидность 2го - ушел сначала к палатке кто-то другой, а Зина пошла следом. Но при этом она проходит мимо 2х трупов своих друзей и даже не пытается растормошить их, перевёрнуты (Рустема) чтобы удостовериться, что они живы

По Зине предлагается еще один вариант - она вместе с Дятловым пошла к палатке, а когда тот стал окончательно замерзать, пыталась его спасти - возможно тащила, возможно надела на него жилет..., пока сама не выбилась из сил. Тогда она решила оставить Дятлова, сходить к палатке и вернутся с теплыми вещами... Но сил не хватило...
Рустем шел намного позже.

[Vasya]

По Зине предлагается еще один вариант - она вместе с Дятловым пошла к палатке, а когда тот стал окончательно замерзать, пыталась его спасти - возможно тащила, возможно надела на него жилет..., пока сама не выбилась из сил. Тогда она решила оставить Дятлова, сходить к палатке и вернутся с теплыми вещами... Но сил не хватило...
Рустем шел намного позже.

Или такой:
По Зине предлагается еще один вариант - она вместе с Дятловым пошла к палатке  искать Рустема, а когда тот стал окончательно замерзать, пыталась его спасти - возможно тащила, возможно надела на него жилет..., пока сама не выбилась из сил. Тогда она решила оставить Дятлова, сходить к палатке и вернутся с теплыми вещами...  и идти дальше. Но сил не хватило...
Рустем шел намного позже к тому времени уже умер...
Согласитесь, что при варианте похода Зины за теплыми вещами для г-на Дятлова к палатке и обратно, вероятность, вернувшись, застать его живым при таких обстоятельствах нулевая.

[WladimirP]

Рустем шел намного позже к тому времени уже умер...

Рустем с остальными травмированными ждал возвращения Дятлова и Зины. После того, как умер последний на настиле (я полагаю Колеватов) и он оттащил его к остальным трупам, Рустем пошел к кедру, а оттуда к палатке (возможно он увидел одно из тел и пошел в том направлении).

Согласитесь, что при варианте похода Зины за теплыми вещами для г-на Дятлова к палатке и обратно, вероятность, вернувшись, застать его живым при таких обстоятельствах нулевая.

Согласен, а какие у нее были варианты? Развести большой костер из березового прутика? Врыться в снег и своим телом согревать Дятлова, пока он не наберется сил?

[Vasya]

Рустем с остальными травмированными ждал возвращения Дятлова и Зины. После того, как умер последний на настиле (я полагаю Колеватов) и он оттащил его к остальным трупам, Рустем пошел к кедру, а оттуда к палатке (возможно он увидел одно из тел и пошел в том направлении).
Согласен, а какие у нее были варианты? Развести большой костер из березового прутика? Врыться в снег и своим телом согревать Дятлова, пока он не наберется сил?

Извините, только сейчас заметил, что Вы пишите из Германии..
Просто как-то в России разгуливать по пересечённой местности и на морозе с травмами, какие были описаны у Рустема и Люды, в общем-то, не принято. Не выдержит русский организм этого. А вот отогреть кого-нибудь своим телом, пусть даже зарывшись в снег - это по-нашему.  
"Что русскому хорошо - то немцу смерть". Только наоборот, получается...

[Vietnamka]

Vasya,
Вариант, что Игорь и Зина пошли за вещами и Игорь по дороге замерз.
    все бы хорошо, если бы
1) это не происходило в 150 м от костра и еще ближе к настилу. Это недостаточное расстояние, чтобы пройти и замерзнуть. Выходил же он осознанно?
2) я не уверена с кого Зина могла взять жилетку (ни при каком раскладе она  оказывалась у нее), но вот одну из шапок Замерзающему Игорю она бы отдала. Или носки.
3) замерзающий человек не падает как под кошенный и не умирает. Он ложиться и находится в апатии, потом засыпает. Но даже когда он лег - он вяло, но реагирует на происходящее. Причем не всегда по принципу "от станьте". Примеры замерзших альпинистов на Эвересте говорят о том, что они до последнего просят их спасти. Те есть время когда Игорь уже лежит, но еще жив и даже в относительном сознании. И вот я пока не вижу ни одного признака, чтобы кто-то с ним был в этот период и как-то пытался помочь. Включая даже то, что если бы его трогали и тормошили - не было бы такого положения рук. Или даже нашли уже замерзшего, но до развития трупного окоченения.

  А если учесть, что все это по идее должно было происходить до гибели даже Юр, то значит что там было вполне еще много дееспособного и неплохо одетого народу, которые могли бы пойти вместо или вместе с Зиной. После гибели Юр образовался переизбыток одежды и острой необходимости идти к палатке уже не было, не использовав то что есть.

[Гайна]

Цитата: Vietnamka - вчера в 18:07На усталость влияют 2 фактора - условия и время. Причем это влияет на всех. У тройки на склоне и то и другое было недостаточно для замерзания.

безусловно!такое ощущение, что что такая картина на склоне могла появится только на 2-е сутки!когда вконец измотанные, не спавшие, не евшие и замерзшие решили пойти к палатке..

Вот и у меня тоже такое ощущение. Добавьте сюда подсохшие корочки на ссадинах - если не ошибаюсь, Вьетнамка писала, что для их образования нужно не меньше суток.

Кстати, те самые аргументы, которые вроде как свидетельствуют о том, что и Рустем, и Зина до кедра не добрались (стельки Рустема и маска Зины) могут свидетельствовать как раз о долговременном пребывании вне палатки: и стельки, и маска могли оказаться на теле для просушки уже после длительного пребывания внизу.

Вообще - странное чувство: чем больше я читаю аргументов сторонников различных версий, тем более склоняюсь к самой "крамольной" и всерьёз не принимаемой - НЛО и иже с ним.

[АНГор]

     Чёрный дым.
Сжигание полу-синтетической одежды образует чёрный дым. Этот дым хорошо виден днём.
     Может быть поэтому жгли одежду?

Добавлено позже:

Вообще - странное чувство: чем больше я читаю аргументов сторонников различных версий, тем более склоняюсь к самой "крамольной" и всерьёз не принимаемой - НЛО и иже с ним.

Не стоит "убежавшее молоко" приписывать потусторонним силам/НЛО.

[Гайна]

Не стоит "убежавшее молоко" приписывать потусторонним силам/НЛО.

Всё так, но ни одна версия на 100% не объясняет происшедшее - если без натяжек и допущений. Ни одна, вообще. Паранормальщина хоть списывает что-то на неизвестность и неисследовательность феномена.

[АНГор]

Всё так, но ни одна версия на 100% не объясняет происшедшее - если без натяжек и допущений.

Значит ещё не все озвучили.

Паранормальщина хоть списывает что-то на неизвестность и неисследовательность феномена.

В этом и вся проблема. Не могу объяснить значит - это НЛО/ криминал/лавина - по пути наименьшего сопротивления. Если Вы нашли заначку мужа - это не значит, что её туда положили НЛО/криминал или сосед. Вопрос возникает один - как это он мимо кассы сэкономил. Не-а?

[SKAD]

такое ощущение, что что такая картина на склоне могла появится только на 2-е сутки!

Вот и у меня тоже такое ощущение.
...
Вообще - странное чувство: чем больше я читаю аргументов сторонников различных версий, тем более склоняюсь к самой "крамольной" и всерьёз не принимаемой - НЛО и иже с ним.

На вторые сутки уже кто-то на лабазных лыжах добрался бы до 41-го, если уж палатку караулит НЛО.

[LANDAU]

На вторые сутки уже кто-то на лабазных лыжах добрался бы до 41-го,

Кстати...
Отрезки пути Кедр-МП и Кедр-Лабаз примерно равны. Более того, на лабаз уходить гораздо логичнее по целому ряду ( в т.ч. "возможных" ) причин:
нет ветра;
есть продукты;
есть обувь;
есть лыжи(!!);
есть дрова и возможность развести костер и быстро согреться и просушить одежду;
нет опасности, которая возможно была в МП;
есть готовая проторенная лыжня до самого 41го квартала...
Вопрос - почему мы не наблюдаем никаких следов никакого "движения" в направлении Кедр-Лабаз?

[Gulia70]

Если Вы нашли заначку мужа - это не значит, что её туда положили НЛО/криминал или сосед. Вопрос возникает один - как это он мимо кассы сэкономил. Не-а?

не-а.
а если еще и участковый в мемуарах напишет, что заначку НЛО положили?
 

[Нэнси]

Вопрос - почему мы не наблюдаем никаких следов никакого "движения" в направлении Кедр-Лабаз?

Ответ: не было движения к лабазу. А почему не было? Может потому, что времени на такое движение уже не было. И опять получается противоречие. Есть факты, дающие основание полагать, что группа могла существовать вне палатки около двух суток (см. посты выше), но тогда встает ваш законный вопрос: почему за это время не было попытки пойти к лабазу? Там же были продукты, запасная пара лыж и т.п.

[АНГор]

не-а.
а если еще и участковый в мемуарах напишет, что заначку НЛО положили?

Кто поумней скажет, что от прежних квартиросъёмщиков осталось. А жена с участкового недостающую сумму, по её мнению, стрясёт. Не-а, участковый вписываться не будет.

[Palmer]

тем более склоняюсь к самой "крамольной" и всерьёз не принимаемой - НЛО и иже с ним.

Это действительно так,  о чем давно пишу. И не только я один.
Но тема эта табуирована в дятловедении, кстати, как раньше был табуирован на том же Перевале криминал. Тогда Буянов был "богом", с которым нужно было соглашаться и не критиковать бред про лавину.
Чем больше материалов публикуется, тем больше понимания, что только 2 версии могут объяснить все нестыковки и странности: это либо спецслужбы/военные, либо "аномальщина".
Склоняюсь ко второму, ибо в атомный десант из стратосферы не верю, это ещё более фантастично, чем ОШ.
Случай уникальный в своем роде и нельзя его решить через привычную картину мира.

Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснить пассивно замерзшую тройку на склоне, без признаков борьбы и насилия на теле и земле. Они просто упали «парализованные» и замерзли.
Криминальщики никогда не смогут логично объяснить, зачем условно Тибо-Золотарев тащил до последнего вздоха фотоаппарат и в последние минуты пытался оставить послание (записка и карандаш). Это только два примера, которые нельзя объяснить ни одной криминальной версией. Инсценировки такие не делаются. Это просто бред. Что пытались тогда «симитировать»? И зачем? В чем целесообразность такой очень, архисложной инсценировки?
Я уже не говорю про пресловутое "окно" на кедре, которое тем более инсценировкой не объяснить.

[Иван Иванов]

Ответ: не было движения к лабазу. А почему не было? Может потому, что времени на такое движение уже не было. И опять получается противоречие. Есть факты, дающие основание полагать, что группа могла существовать вне палатки около двух суток (см. посты выше), но тогда встает ваш законный вопрос: почему за это время не было попытки пойти к лабазу? Там же были продукты, запасная пара лыж и т.п.

И почему группа так упорно не шла к лабазу?Может дорога была перекрыта?"Темными силами",например?

[serg2500]

Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснить пассивно замерзшую тройку на склоне, без признаков борьбы и насилия на теле и земле.

тройка имела "повреждения" на теле только эти повреждения были проигнорированы.

Криминальщики никогда не смогут логично объяснить, зачем условно Тибо-Золотарев тащил до последнего вздоха фотоаппарат и в последние минуты пытался оставить послание (записка и карандаш).

Пытался описать что  с ними произошло

Я уже не говорю про пресловутое "окно" на кедре, которое тем более инсценировкой не объяснить.

Кто его делал и зачем - разбор ещё впереди
В первые два пункта вполне вписываются  и военные (какая то спецгруппа) и НЛО (шары, плазмоиды и прочая).

[Нэнси]

И почему группа так упорно не шла к лабазу?Может дорога была перекрыта?"Темными силами",например?

В темные силы я не верю - это не ко мне вопрос, а к кому-нибудь другому.
Самый логичный ответ на вопрос "почему группа не пошла к лабазу", будет таким: банально не хватило на это времени. Как вариант.

Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснить

А как приверженцы версии виновности спецслужб могут объяснить тот факт, что те самые пресловутые спецслужбы не перекрыли доступ к делу вообще? Почему спецслужбы позволили пустить на Перевал студентов-поисковиков? Почему своими силами тихо-мирно не привезли тела в город и не захоронили их без шума и пыли? Испугались общественного мнения? Не поверю.

[serg2500]

Спецы могли думать и искать "шпионов" и принять группу Игоря за шпионов . Ошибка.Трагическая , страшная, НО ошибка.А потом уже принялись "заметать" следы. Как могли и как умели. Почему могли принять группу Игоря за "шпионов"? Наличие фотоаппаратуры и ГЛАВНЫЙ довод -наличие рации и выход в эфир именно  в период 1-2 го февраля с Холата или Отортена... потом поиск "нарушителей" (шумковцы видят сигнальную ракету с Читопа 4-5го фераля) 6го февраля - допрос начальника  почты(узла связи ) Вижая -что и кто тут мог выйти в эфир в предыдущие пару тройку дней... открытие дела -6 е февраля как там написано??? " ... гибель пропажа студентов в районе горы Отортен..." толчком к поискам "врагов -шпионов"  мог стать выход в эфир Игоря и этот выход засекли прибыла "опергруппа"... Наличие рации (повторюсь) ключевой вопрос ! Была  ли  вот она с ребятами в походе.??????.. Начальник почты к туризму студентов отношение  имел так -дали телеграмму, а вот к передачам в эфире района Вижая  имел отношение очень и очень.Потому именно его и притянули ПЕРВОГО на допрос 6го февраля. Вот такие вот предположения. На допрос по поводу  - кто мог выйти в эфир в данном районе? И тут уже выянилось что проходила группа студентов из УПИ в район Отортена

[Агата]

Вы посмотрите какие там ветры и поземка.От палатки и до ручья дуют такие ветры,что комментирующего не слышно.Это какой-то коридор был.В сентябре дуло,в октябре дуло.Одни исследователи спускались 22 минуты вниз,а поднимались 32 в безветренную погоду,но в носках.А если еще сильный ветер в лицо или сбоку,то точно конец.

[Гайна]

В этом и вся проблема. Не могу объяснить значит - это НЛО/ криминал/лавина - по пути наименьшего сопротивления. Если Вы нашли заначку мужа - это не значит, что её туда положили НЛО/криминал или сосед. Вопрос возникает один - как это он мимо кассы сэкономил. Не-а?

Да ничего это не значит. Не понимайте всё буквально. Кроме одной ситуации (коль уж вы про "заначку мужа" заговорили): если в шкафу у жены обнаружится... некто - то это, конечно, Дед Мороз. С праздником поздравить зашёл. Потому что всё остальное просто невозможно! 

Чем больше материалов публикуется, тем больше понимания, что только 2 версии могут объяснить все нестыковки и странности: это либо спецслужбы/военные, либо "аномальщина".

Я бы сказала - либо криминал (в целом), либо аномальщина.

[Palmer]

Оффтоп (текст не по теме)

Я бы сказала - либо криминал (в целом), либо аномальщина.

Да, но бытовой криминал не подходит точно. Остается шпионский или испытания сверхсекретного оружия.
Вопросы ко всем криминальщикам задал выше. Инсценировка в случае шпионов или испытания уж слишком "навороченная" и для того времени несоразмерная.

Мне кажется, что власти и военные сами пытались понять, что же за свето-звуковая чертовщина там происходит. Например, воспоминание Владимирова в книге "В страну Югорию", что в частной беседе полковник ж/д войск Куприянов признавался: после уезда всех поисковиков с перевала туда зачем-то пригоняли его солдат.
Не шпионов же искать...
Все эти вещи обычно списываются на слухи и "байки", но ведь дыма без огня не бывает.

[LANDAU]

Криминальщики никогда не смогут внятно и логично объяснить пассивно замерзшую тройку на склоне, без признаков борьбы и насилия на теле и земле. Они просто упали «парализованные» и замерзли.
Криминальщики никогда не смогут логично объяснить, зачем условно Тибо-Золотарев тащил до последнего вздоха фотоаппарат и в последние минуты пытался оставить послание (записка и карандаш). Это только два примера, которые нельзя объяснить ни одной криминальной версией.

А как приверженцы версии виновности спецслужб могут объяснить тот факт, что те самые пресловутые спецслужбы не перекрыли доступ к делу вообще? Почему спецслужбы позволили пустить на Перевал студентов-поисковиков? Почему своими силами тихо-мирно не привезли тела в город и не захоронили их без шума и пыли? Испугались общественного мнения?

Все могут объяснить именно и только  версии с участием злодеев.  Других вариантов просто нет. Более того, уже давно все объяснили. Вопрос-то совершенно в другом. Вопрос в том, что ТЕ, кто эти криминальные версии ДЛЯ СЕБЯ и СВОЕГО понимания не приемлет, тот приводит железобетонный аргумент в итоге, типа:

нельзя объяснить

Это просто бред

не объяснить

Не поверю.

Аналогично поступают  сторонники убивцев по отношению к снегоямолавинозавальщикам и другим аномальщикам. Да и вообще, спор, который начинается и заканчивается словами "я никогда не поверю" или "не объясняет" заранее обречен и поэтому совершенно  бессмысленен.
Давайте не будем отвлекаться на лирику))

[АНГор]

Да ничего это не значит. Не понимайте всё буквально. Кроме одной ситуации

И что не понимать буквально? Если у Вас на любой затруднительный вопрос один ответ:

Я бы сказала - либо криминал (в целом), либо аномальщина.

Давайте подумаем и о других вариантах.