Какие силы "травмировали" четвёрку в овраге

[Владимир Сидоров]

вы хотите сказать, что именно вдавленный перелом () должен сопровождаться нарушением целостности кожных покровов? вот это новость.

Вы вторую неделю спорите со мной и до сих пор не можете осмыслить тот тезис, который я отстаиваю? Речь идёт не о "нарушении целостности кожных покровов", а о "неизбежных при вдавленном переломе костей черепа видимых наружных признаках этого перелома в виде геморрагий, подкожных гематом, а также о возможных осаднениях, скальпировании, ранах". Вы что искали целую неделю в Интернете? Закрытые переломы? Прекратите. Ищите вдавленные переломы. И поясняю: геморрагия и подкожная гематома - это не нарушение целостности кожных покровов. Вы, похоже, вторую неделю ищете не то, что нужно.

Добавлено позже:

Вы, Владимир Сидоров, наивно полагаете, что «стекающая по бортам вода» не отдает своего тепла по мере продвижения к руслу, сохраняя свои 8С от верхней части оврага до попадания в русло.

Я "наивно полагаю"? Не изображайте из себя ментора. Это не я "наивно полагаю". Это Вы плохо понимаете процесс. Где у меня слова про то, что вода якобы "сохраняет" 8С? Вода попадает в русло, имею такую или близкую температуру. Стекая вниз, она постепенно(!) отдаёт тепло частично грунту, частично снегу, и также постепенно(!) охлаждается, а в русло попадает уже отдавшей тепло (но не всё!). Вот это привнесённое водой тепло и вызывает оттаивание грунта и снега в овраге, а оставшееся тепло - оттаивание тел (и соседних с ними зон грунта, снега). Суммарная величина теплоотдачи от единицы объёма вода равна плотности воды, умноженной на удельную теплоёмкость и на разницу температур воды на поверхности и в ручье.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[baibars]

Вы вторую неделю спорите со мной и до сих пор не можете осмыслить тот тезис, который я отстаиваю? Речь идёт не о "нарушении целостности кожных покровов", а о "неизбежных при вдавленном переломе костей черепа видимых наружных признаках этого перелома в виде геморрагий, подкожных гематом, а также о возможных осаднениях, скальпировании, ранах". Вы что искали целую неделю в Интернете? Закрытые переломы? Прекратите. Ищите вдавленные переломы. И поясняю: геморрагия и подкожная гематома - это не нарушение целостности кожных покровов. Вы, похоже, вторую неделю ищете не то, что нужно.

Уважаемый владимир- я вам вторую неделю вдалбливаю- речь идет именно о нарушении целостности кожных покровов (поскольку именно этот момент Возрожденный отметил, как исключающий удар камнем). Что касается геморрагий и подкожных гематом- то я вам говорю в сто первый раз- это зависит от степени повреждения сосудов в месте перелома, иначе говоря- как фишка ляжет. и выраженность может быть от минимальной (когда вы вообще ничего не увидите) до выраженной. до вас плохо доходит? никто специально для вас не будет сидеть в архиве и сканировать истории болезней с подобными случаями. я же вам сказал уже- идите в больницу и смотрите примеры. лучше один раз увидеть,чем доказывать врачам "тезисы", не подкрепленные ничем.

[Владимир Сидоров]

Уважаемый владимир- я вам вторую неделю вдалбливаю- речь идет именно о нарушении целостности кожных покровов

Уважаемый байбарс! Можете вдалбливать кому угодно, что угодно, куда угодно и сколько угодно долго. Только не мне: я Вам с самого начала определённо заявил и продолжаю заявлять, что речь идёт о любых внешних признаках вдавленного перелома, как без повреждения кожи, так и с повреждениями кожи. В месте вдавленного перелома не описано никаких признаков, ни с нарушениями целостности кожных покровов, ни без них (геморрагий и подкожных гематом). Вы, как я понял, решили вильнуть и тихонько соскочить с темы? Не получится. Имейте мужество признать это, а не вилять, как уж под вилами. Мне лично совершенно безразлично, признаете Вы свою неправоту, или так и будете продолжать вместо белого пытаться подсунуть серое. А вот Вам, если Вы дорожите своим реноме, это должно быть небезразлично. С пожеланиями наилучшего.

[baibars]

Уважаемый байбарс! Можете вдалбливать кому угодно, что угодно, куда угодно и сколько угодно долго. Только не мне: я Вам с самого начала определённо заявил и продолжаю заявлять, что речь идёт о любых внешних признаках вдавленного перелома, как без повреждения кожи, так и с повреждениями кожи. В месте вдавленного перелома не описано никаких признаков, ни с нарушениями целостности кожных покровов, ни без них (геморрагий и подкожных гематом). Вы, как я понял, решили вильнуть и тихонько соскочить с темы? Не получится. Имейте мужество признать это, а не вилять, как уж под вилами. Мне лично совершенно безразлично, признаете Вы свою неправоту, или так и будете продолжать вместо белого пытаться подсунуть серое. А вот Вам, если Вы дорожите своим реноме, это должно быть небезразлично. С пожеланиями наилучшего.

??? вы реально не понимаете прочитанного??? выше я вам написал-может. без каких-либо внешних признаков. вы по-русски понимаете?

[Владимир Сидоров]

выше я вам написал-может

Опять возвращаемся к началу дискуссии, когда Вы заявили, что подобные случаи происходят зачастую. Прошу Вас привести хотя бы один пример.

Добавлено позже:

Ещё ребенку это можно серьезно объяснять, а для Вас сделал «исключение»

Вы слишком увлекаетесь известными полемическими приёмами типа:
- оппонент обнаружил чудовищную невежественность;
- оппонент обрушил на меня кощунственные обвинения;
- оппонент не может понять вещи, доступные даже ребёнку;
- оппонент обнаружил полное отсутствие чувства юмора;
- и т.д.
Все эти "приёмы", а по сути - прыжки, взвизгивания и кривлянья, хорошо известны, поэтому не производят того впечатления, на которое Вы рассчитываете.

[baibars]

Опять возвращаемся к началу дискуссии, когда Вы заявили, что подобные случаи происходят зачастую. Прошу Вас привести хотя бы один пример.

хорошо-уговорили. приходите. покажу.

[Владимир Сидоров]

покажу

Будьте любезны: вторую неделю жду обещанное. Я пришёл и замер в предвкушении.

[baibars]

угу. 7 горбольницу знаете? что на чуйкова?

[Аскер]

Вы слишком увлекаетесь известными полемическими приёмами типа:- оппонент обнаружил чудовищную невежественность;- оппонент обрушил на меня кощунственные обвинения;- оппонент не может понять вещи, доступные даже ребёнку;- оппонент обнаружил полное отсутствие чувства юмора;- и т.д.

Ой, кто бы говорил...

[Владимир Сидоров]

7 горбольницу знаете? что на чуйкова?

Вы опять за своё: " Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до революции". С Вами всё окончательно понятно: примеров нет и не будет. Ну, что же: отрицательный результат - это тоже результат. Вы, наотрез отказываясь предоставить примеры, подтверждающие Вашу правоту, не только тем самым укрепили меня в моей правоте, но и создали себе репутацию человека, не отвечающего за свои слова.

Добавлено позже:

Ой, кто бы говорил...

Я Вас когда-то чем-то обидел? Извините. Не заметил.

[baibars]

Вы опять за своё: " Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до революции". С Вами всё окончательно понятно: примеров нет и не будет. Ну, что же: отрицательный результат - это тоже результат. Вы, наотрез отказываясь предоставить примеры, подтверждающие Вашу правоту, не только тем самым укрепили меня в моей правоте, но и создали себе репутацию человека, не отвечающего за свои слова.

??? слушайте- вы хотите пример- я вам покажу. приходите. в чем проблема? ткну пальцем. как еще вам показать?

[Владимир Сидоров]

да и то, только в начале своего пути воды «по бортикам» оврага,

Только сейчас обратил внимание на эту фразу. Вы полагаете, что талая вода, стекая по бортам русла ручья, отдаёт своё тепло "только в начале пути". Совершенно правильно. Именно так и происходит: вода стекая по наклонным бортам, быстро охлаждается, отдавая тепло грунту в самом начале своего пути, то есть в верхней части борта. Но! Это происходит в самом начале периода таяния. Я ведь призывал Вас пытаться представлять процесс развивающимся не только в пространстве, но и во времени. Допустим, в первый момент вода действительно отдала своё тепло грунту в верхней части борта. Но что происходит "во второй момент"? Следующие порции воды стекают по борту, верхняя часть которго уже нагрета предыдущими порциями воды. Вы полагаете, что эти новые порции воды также отдают своё тепло грунту верхней части борта? Отнюдь. Они отдают тепло грунту, расположенному ниже, более холодному, чем верхний грунт. Так постепенно происходит нагревание сверху донизу всего грунта по всей высоте борта. К сожалению, Вас в очередной раз подвело отсутствие навыка целостного представления процесса в развитии во времени и пространстве.

[Алекс К]

 

К сожалению, Вас в очередной раз подвело отсутствие навыка целостного представления процесса в развитии во времени и пространстве.

Владимир Сидоров, давайте представим возможность читателям самим разобраться, у кого из нас что отсутствует.

Если Вы убеждены в своей правоте и четверка получила травмы в овраге сообразно Вашим выкладкам, то будьте так любезны, приведите реконструкцию событий, произошедших с четверкой туристов в овраге.
Что там происходило и почему четверо туристов были найдены не на настиле, где они сидели незадолго до своей смерти, а в нескольких метрах от него.
Можете привести и реконструкцию событий, начиная от кедра, если не затруднит.
Что было в палатке и почему туристы её покинули – это можно опустить.

Ограничимся оврагом и кедром (при Вашем желании) и Вашим описанием причин гибели туристов там.
Подкрепите свои аргументы о силах, травмировавших четверку, описанием событий, повлекших их смерть.
Надеюсь, Вас это не затруднит.

[arhelon]

...  Следующие порции воды стекают по борту

...

... вода, стекая по наклонным бортам,...

Давайте уж " борта" оврага откосами что ли, назовем или берегами, (у меня лично с кузовом, пиджаком и кораблем ассоциации). Вот так - Следующие порции воды стекают сверху вниз по берегу ручья ... ( Хотя не настаиваю  )
 Вот в соответствии с "временным и пространственным" -  процесс таяния снега , если уж он начался, происходит повсеместно - и над ручьем, и по берегам ручья. По логике,
часть воды испаряться должна, часть должна просачиваться в нижние слои и увеличивать их влажность. А главное - не течет она по грунту, вернее, не столько по грунту, сколько между кристаллами снега и неровностями грунта просачивается. И до определенного момента основная часть снежной массы опирается исключительно на грунт.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Владимир Сидоров]

Давайте уж

http://cmm.univer.omsk.su/nou/bibliog/metod96/geol1.html

По всей длине оврага борта обрывистые, местами практически с вертикальными стенками.

http://reftrend.ru/301867.html

Небольшие оползни по склону.  Точка наблюдения №2. Исток оврага Безымянный, левый борт оврага;

http://files.stroyinf.ru/Data1/41/41571/

На плане отмечаются участки разрушения бортов оврага, участки размыва дна оврага, места выходов грунтовых вод, оползневые явления и т.д.

Вот в соответствии с "временным и пространственным" -  процесс таяния снега , если уж он начался, происходит повсеместно - и над ручьем, и по берегам ручья.

Совершенно верно. Но в оврагах таяние имеет свои особенности, принципиально отличные от того, что вы цитируете под катом. В овраге таяние снега в большей степени определяется таянием не поверхностного снега, а таянием глубинного снега на границе снег/грунт, происходящем из-за стекания по бортам оврага талой воды, которая аккумулировала тепловую энергию солнечного излучения и тёплого весеннего воздуха. То, что у Вас процитировано под катом, это то, что происходит ДО освобождения основной части поверхности от снега. То, что описываю я, происходит ПОСЛЕ освобождения основной части поверхности от снега, но ДО таяния снега в овраге. Вы можете видеть это на фотографиях раскопок.

[Игорь Б.]

Хватит утверждать, что снег тающий на поверхности стекает сквозь снег по берегам в ручей. Снег с поверхности никуда не стекает, а испаряется. Стекает в ручей тот снег, который тает от ручья, воздуха над ним и нагревшегося грунта рядом. Поэтому над руслами ручьёв и образуются снежные арки. Снег опирается на берега и только на берега. Никакой воды в месте опоры нет. Когда опора подтает - снег обрушится. Но раньше у него может "крыша" растаять:

http://altfast.ru/uploads/posts/2013-04/1365998745_snowcaves03.jpg

У вас же снег "плавает" в воде, которая у вас и в русле и на берегах и опирается снег на дно ручья. И даже фотографии не убеждают:

http://commons.trincoll.edu/envs/files/2014/07/E-M1_7193_sm.jpg

P.S. По поводу отсутсвия следов при вдавленном переломе. Вратарь Челси получал такой перелом в матче:

http://www.prosportkz.kz/cms/uploads/images/%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0%20%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%B0.jpg

Травма Петра Чеха (Chelsea vs. Reading)

[Владимир Сидоров]

Хватит утверждать, что снег тающий на поверхности стекает сквозь снег по берегам в ручей.

Перечитайте пост arhelon, ту часть, что под катом.

Снег с поверхности никуда не стекает, а испаряется.

Это Вы сами придумали, или где-нибудь вычитали?

Поэтому над руслами ручьёв и образуются снежные арки.

Возможно где-то когда-то происходит и так. Но раз уж мы имеем фотографии раскопок, то нужно воспринимать то, что на них изображено, а не то, что рождают фантазии, или сфотографировано совсем в другом месте, совсем в другое время и совсем в других условиях.

У вас же снег "плавает" в воде, которая у вас и в русле и на берегах и опирается снег на дно ручья.

Вы полагаете, что снег никогда "не плавает" в воде? У Вас опять произошло рассогласование пространственно-временных связей. Вы снимки, на которых вода в ручье, образовавшая арки, уже спала, пытаетесь представить как картину того, что происходит, когда вода в ручье только поднимается.
Добавлено позже:

Вратарь Челси получал такой перелом

Да, получил. Какое отношение это имеет к предмету спора? Где указано, что на  месте перелома перелома не было ни синяка, ни опухоли?

[Игорь Б.]

Возможно где-то когда-то происходит и так. Но раз уж мы имеем фотографии раскопок, то нужно воспринимать то, что на них изображено, а не то, что рождают фантазии, или сфотографировано совсем в другом месте, совсем в другое время и совсем в других условиях.

Гениально. На что опирается снег в раскопе, на воду? Он намок? Или он висит над водой и не оказывает никакого давления даже на воздух под ним?



P.S. Лично я эту глупость больше не обсуждаю.

[Владимир Сидоров]

На что опирается снег в раскопе, на воду?

Этот снимок сделан в какой момент? В момент раскопок, когда труп Дубининой уже убран из русла. Когда он находился в русле, он существенно стеснял сечение водотока, что создавало подпор уровня воды выше по течению. Аналогично и со снегом. На снимке он уже удалён, а в момент когда он был не удалён, он тоже препятствовал стоку воды, увеличивая её подпор. Ну и то, что снимок сделан значительно позже предполагаемого мною момента травмирования, тоже имеет большое значение (нелюбимый Вами временной фактор). То есть, снимок сделан спустя некоторое время после травмирования, когда тела уже успели не только получить повреждения, но и вытаять из снеговой глыбы. Но сама глыба в этот момент ещё сохраняет внушительный объём. Обратите внимание на то, что зазор между глыбой и водой совсем небольшой. Кроме этого обратите внимание на состояние снега на нижней границе снеговой глыбы, обращённой к воде: она покрыта тонкой корочкой льда, а под корочкой практически нетронутый плотный снег. Это говорит о том, что текущая в ручье вода воздействует только на тонкий самый нижний слой снега. Резюме. Ваш довод о том, что "снег опирается на берега и только на берега" справедлив, для момента, более позднего, чем тот, в который произошло травмирование и вытаивание трупов из снеговой глыбы.

Лично я эту глупость больше не обсуждаю.

Вам, наверное, уже пора: свод Вашего тоннеля вот-вот может обрушиться.

[ЯНЕЖ]

 Не читал всю полемику темы.
 Напишу исходя из ее названия.

  Тела оставались в том же положении,что их уложили,побросали,легли по доброй воле,уложили по принуждению(Тела могли слегка сместиться от небольшой сдвижки снега : ребята головами вниз в ручей,ногами на левый берег,девушка опустилась до положения -"стойка на бедрах" на правом берегу)Смысл не в этом  ,что снег не мог быть причиной нанесения травм,а втом,что это не мог сделать  в принципе -о чем наглядно объясняет Игорь Б.

 Никакое течение ихне могло сместить от настила -это просто невозможно из-за бурного подъема воды в притоке и ручьях(я писали об этом.Могу заверить,что поток воды на приведенном выше кадре -это максимально,что поднимал ручей - я специально анализировал паводковую ситуацию в притоке и ручь е прошлую осень(по береговой линии это очень легко определить.Паводок на 4 ПЛ наглядно показывают гольцы на его берегах.п

[Владимир Сидоров]

Напишу исходя из ее названия.

То есть: не читал, но осуждаю. Я тоже не буду читать Ваш пост.

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

То есть: не читал, но осуждаю. Я тоже не буду читать Ваш пост.

Много воды в обсуждении.
 Пусть читают другие

Добавлено позже:
Силы,травмировавшие "четверку" - не есть природные причины района выступа Рокотяна  - давление веса снега,давление веса снега об каменные выступы

[Владимир Сидоров]

Много воды в обсуждении.

Так Вы хотя бы стартовый пост прочитайте.

Добавлено позже:

Силы,травмировавшие "четверку" - не есть природные причины района выступа Рокотяна  - давление веса снега,давление веса снега об каменные выступы

А если по-русски?

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

А если по-русски?

Вы об этом ???

не есть природные причины района выступа Рокотяна

[Владимир Сидоров]

Вы об этом ???

Да.

[ЯНЕЖ]

Да.

Понимаете,Владимир.
Сложилось определенное ДВ-кое "фене",понятное тем кто в "теме", "старичкам" Форума и т.д.

Оффтоп (текст не по теме)

(ЯНЕЖу сейчас не все понятно)

Так вот  - Выступ  Рокотяна... один из первых,кто обратил на место,которое подтверждено... как место  4 -ки был Леонид...
Леонид Рокотян смоделировал на своем выступе с помощью камней положение Люды с изменением потока воды
[IMG SRC=http://f3.s.qip.ru/IisZ0aTO.jpg]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Все это было года 3-4 назад.Не  знаю.
Рокотяна я видел раз почти 2 года назад
https://img-fotki.yandex.ru/get/4134/137816658.3d/0_ca873_db93c035_orig
В прошлую осень я сломал "плотину Рокотяна",восстановив естественный слив
https://img-fotki.yandex.ru/get/9497/137816658.54/0_1136ef_33cc3d64_orig

[Владимир Сидоров]

Леонид Рокотян смоделировал на своем выступе с помощью камней положение Люды с изменением потока воды

Все это было года 3-4 назад.Не  знаю.
Рокотяна я видел раз почти 2 года назад

В прошлую осень я сломал "плотину Рокотяна",восстановив естественный слив

Не совсем понял, какое отношение к приведённому мной снимку имеет вся эта эпопея с плотиной Рокотяна. На снимке никакой "плотины Рокотяна" нет. А то, что тело Дубининой лежало грудью на уступчике, указал Аскинадзи, который собственноручно её нашел и раскапывал.

[Алекс К]

В этой теме, Владимир Сидоров, Вы могли действительно убедить в своей правоте кого-то из потенциальных сторонников природно-стихийной причины гибели туристов, утверждая их, что травмы получены туристами в овраге уже посмертно, как результат описанных Вами процессов.
Прекрасно.
Тогда соблаговолите объяснить своим потенциальным сторонникам, как все же умерли четверо туристов в овраге, где их тела были обнаружены не на настиле, а в нескольких метров от него.
Что там происходило, если они умерли, не получив тех травм при жизни, которые обсуждаются в Вашей теме.

Если Вы не сможете объяснить своим потенциальным сторонникам, как и в результате чего умерли 4-ро туристов в овраг, то какой смысл было что-то доказывать в этой теме, демонстрируя далее свою неспособность как-то вразумительно объяснить причины смерти этих 4-х туристов.

Уже вторично прошу Вас привести реконструкцию событий в овраге и указать причину смерти 4-х туристов.

[Владимир Сидоров]

Уже вторично прошу Вас привести реконструкцию событий в овраге и указать причину смерти 4-х туристов.

Куда Вы так спешите? 55 лет ждали - подождёте ещё немного.