Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Какие силы "травмировали" четвёрку в овраге  (Прочитано 15127 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 370
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был сегодня в 18:49

      Последняя версия этой, а также других моих статей по данной теме, размещены на сайте so-pro-mat.ru раздел "Дятловщина".

      Поскольку механизм травмирования грудной клетки Золотарёва и Дубининой до сих пор вызывает многочисленные вопросы и споры, его прояснение имеет решающее значение для расследования. Что мы имеем на настоящий момент? Во-первых, характер травмирования - расположенные исключительно вдоль линий множественные переломы с флотирующими отломками: справа по среднемышечной линии, а также справа и слева по среднеключичным линиям.


Рис.1. Схема перелома рёбер Дубининой.

       Совершенно очевидно, что линейное расположение мест переломов рёбер не может произойти при множественных ударах по грудной клетке предметами с небольшой поверхностью (например, руками, ногами, прикладом, дубинкой, рогами или копытами лосей или оленей, лапами медведей, росомах и т.п.), поскольку для получения линейных множественных переломов необходимы многократные удары по грудной клетке в строго определённые места, что на практике нереализуемо. Кроме этого, многократные удары по грудной клетке наверняка привели бы к многочисленным повреждениям покровных тканей и внутренних органов: ссадинам, осаднениям, гематомам, разрыву селезёнки, повреждениям лёгких, плевры и так далее. Поскольку при вскрытии ничего, даже отдалённо напоминающего эти повреждения, не было обнаружено, то можно сделать абсолютно однозначный и уверенный вывод о том, что никаких ударов не было, и, следовательно, что все версии, основанные на ударном механизме повреждений рёбер небольшими предметами, несостоятельны.
        Изучение специальной литературы показало, что и там подобные случаи не встречаются. В частности, в "Диагносткуме механизмов и морфологии переломов" В.Н. Крюкова (том 4), наиболее близким является вариант с ударом или давлением широким предметом спереди.


Рис.2. Схема перелома рёбер при ударе или давлении широким предметом спереди.

       Однако здесь имеется одна тонкость. На рисунке номера - это последовательность, в которой происходят переломы. Из рисунка следует, что при воздействии широкого предмета спереди переломы по среднеподмышечной линии происходят раньше(!) переломов по среднеключичной линии. То есть у Дубининой перелом по левой среднеключичной линии должен произойти после перелома по левой среднеподмышечной линии. Между тем у Дубининой ни одно ребро по левой среднеподмышечной линии не сломано. Это говорит о том, что механизм перелома был другим, чем на рисунке, и такой механизм не описан в литературе. Каков может быть этот механизм?
        Здесь нужно вспомнить, что все описанные в литературе механизмы переломов рёбер относятся к переломам тел, находящихся в талом состоянии (живым или мёртвым). Случаи переломов рёбер мёрзлого тела не описаны нигде(!). Можно возразить, что сломать рёбра мёрзлого тела практически невозможно. Совершенно верно, это так. Однако, тело, находящееся весной в воде уже не является полностью мёрзлым. По крайней мере та его часть, которая погружена в воду, спустя некоторое время неизбежно оттает. Как этот замораживание с оттаиванием могут повлиять на механизм перелома рёбер?


Рис.3. Схема перелома рёбер частично оттаявшего тела.


Рис.4. Схема перелома частично оттаявшего черепа.

       На рисунках изображены частично оттаявшие тела. Как видно из схемы, основная часть грудной клетки заморожена и заключена в ледяной панцирь, что предохраняет рёбра на этом участке от деформирования и переломов. Нижняя часть грудной клетки и соответствующие участки рёбер уже оттаяли, поэтому перелому этих участков ничто не препятствует.   
        Sever с Перевала в своё время обратил внимание на то, что травмированные в овраге Золотарёв, Дубинина и Тибо обнаружены "лежащими на своих травмах". Цитирую:

Тибо  -  область правого виска  -  лежит правым виском на камнях
Золотарев  -  2-6 ребра справа  -  лежит правым боком на камнях
Дубинина  -  раздавлена грудная клетка  -  лежит грудной клеткой на большом камне

       Я связываю механизм перелома рёбер с замерзанием и последующим оттаиванием трупов в талой воде ручья в овраге. Оговорюсь заранее, что схема не содержит так называемых "доказательств", поскольку сами обстоятельства трагедии недостаточно хорошо известны, поэтому строить какие-то "доказательства" на недостоверной фактической базе заведомо непродуктивно, и я лишь ограничусь достаточно общими «качественными» рассуждениями, впрочем, основанными на хорошо известных физических закономерностях.
       Необходимо хотя бы кратко обрисовать условия, в которых находились тела в ручье. Несомненно, что в спустя некоторое время после гибели тела оледенели (затвердели из-за превращения тканевой влаги в лёд), после чего тела лежали в замороженном состоянии вплоть до начала таяния снега. Подчеркну, что тела лежали на большой глубине после того, как их занесло толстым слоем снега - около 3 метров. (Ортюков в начале мая, то есть в период, когда часть снега уже растаяла, сообщает в радиограмме об обнаружении настила на глубине 2.5 метра под снегом).
       Попутно стоит коснуться вопроса о том, почему за месяц на тела намело так много снега, тогда как больших и длительных снегопадов в феврале не наблюдалось, и почему за предшествующий февралю период зимы снега в этом месте намело немного по сравнению с февралём. Причина наличия большого количества снега в овраге в том, что он является местом отложения метелевого снега, сдуваемого со склона Холатчахля и прилегающей к оврагу местности. Наибольшее расстояние, на которое переносится снег, для Северного Урала около  3 км. На большее расстояние снежинки не переносятся потому, что лёд снежинок постоянно возгоняется и снежинки успевают исчезнуть раньше, чем переместятся на 3 км. Причина же того, что глубина снега в течение февраля якобы резко увеличилась, тогда как за весь предшествующий период зимы возросла незначительно, заключается в том, что снег в оврагах наносит не равномерными слоями, а уступами, как изображено на рисунке.


      Таким образом, туристы могли прятаться на дне оврага, а спустя сравнительно короткое короткое время быть занесены толстым слоем метелевого снега.
      Подробнее о свойствах снега в овраге, где были обнаружены трупы. Из того факта, что практически на всём склоне от места палатки до оврага снега в основном было сравнительно немного, ясно, что зоной, откуда сдувается снег в овраг, является весь склон северо-восточного отрога Холатчахля. Как уже было сказано, предельное расстояние, на которое переносятся снежинки, для Западной Сибири и Урала составляет 3 км. Величина этого расстояния зависит от влажности и температуры воздуха, а также скорости ветра. Примерно два километра от гребня отрога до оврага в это расстояние вполне укладываются.
       Что происходит со снегом при метелевом переносе? Снежинки из-за сублимации льда с их поверхности превращаются в мелкую окатанную снежную крупу. При отложении такого снега он укладывается значительно более плотно, чем свежевыпавшие снежинки. Если плотность свежевыпавшего снега, как правило, находится в диапазоне 0.05 – 0.1 т/м3, то плотность метелевого снега больше,и равна 0.3 – 0.5 т/м3. Благодаря плотной упаковке метелевых "крупинок" они достаточно быстро – иногда за считанные часы - срастаются между собой – снег, как говорят, «твердеет», то есть увеличиваются его механическая жёсткость и прочность. Кроме этого, при большой глубине снега происходит его самоуплотнение под действием собственного веса. Это происходит в течение всей зимы, и в полярных и приполярных районах, где зима долгая, а метели сильные, отложения метелевого снега отличает большая прочность. Поэтому поисковикам для раскопок в овраге потребовались кайлы: стальная совковая лопата такой снег не берёт - гнётся.
       Что происходит со снегом в овраге весной? При повышении температуры воздуха и росте поступления солнечной лучистой энергии в толще снега начинает происходить довольно сложные процессы. Снег подтаивает, причём это происходит и на поверхности, и в глубине снеговой толщи благодаря тому, что солнечные лучи проникают в снег. Глубинное таяние снега в солнечные дни происходит даже при отрицательной температуре воздуха и может затрагивать слой снега толщиной до 0.6 метра. Это ускоряет таяние. Талая вода под действием силы тяжести начинает фильтровать вниз внутрь снеговой толщи. Благодаря большой удельной теплоте плавления льда (80 ккал/кг), талая вода имеет большой запас тепловой энергии, отдавая это тепло при фильтрации. Первоначально, при невысокой интенсивности таяния и низкой температуре снега талая вода не проникает глубоко, а снова замерзает в толще снега, образуя обледенелую массу. По мере увеличения интенсивности таяния и повышения температуры снега, талая вода увеличивает глубину пропитывания и в некоторый момент начинает достигать грунта - так называемой дневной поверхности. Чем глубже снег, тем позднее талая вода начнёт достигать грунта. Применительно к нашим целям этот вывод важен для понимания того, что снег на берегах ручья (где толщина снега много меньше, чем в русле) в некоторый момент становится рыхлым и водонасыщенным, в то время, как в овраге, где глубина снега большая, снег ещё представляет собой обледенелую смерзшуюся массу.
     Снег в местах, где его толщина наименьшая, стаивает, обнажая грунт. Грунт в проталинах, будучи более тёмным, чем снег, активно поглощают лучистую солнечную энергию и нагревается. Талая вода в лужицах и мелких ручейках, текущих по поверхности грунта, тоже нагревается и уже нагретой стекает в русло ручья, способствуя ускоренному оттаиванию накопившегося там снега. Таким образом, обнажившийся от снега грунт являются своеобразным «сборщиком» солнечной энергии с большой площади, а текущая по поверхности оттаявшего грунта талая вода – теплоносителем, то есть «проводником» тепловой энергии от окружающей среды к воде ручья.
     Если в начале весны тает только приповерхностный слой снега, то с появлением проталин снеговая пробка в ручье тает уже снизу. Это происходит из-за того, что нагретая талая вода, стекая в русло ручья, нагревает грунт русла даже под снегом, а снеговая толща постепенно из-за таяния снега снизу оседает.
     Грунт обладает значительно большей по сравнению со снегом или льдом теплопроводностью, поэтому распространение тепловой энергии от более нагретых зон грунтового массива к более холодным происходит интенсивно, что способствует прогреву грунта русла ручья и оседанию снеговой пробки.
     Нагретая талая вода, попавшая в русло ручья, контактирует только с самыми нижними слоями снега, благодаря этому расположенная выше уровня воды снеговая масса сохраняется мёрзлой.
     Таким образом, температура грунта русла ручья повышается быстрее, чем температура снега. Быстро оттаивают каменные валуны, поскольку они практически не содержат порового льда, и скальный грунт обладает высокой по сравнению с водой теплопроводностью (при примерно равной объёмной теплоёмкости).
      Высказывают мнение о том, что снеговая глыба в ходе оттаивания "покоится" на выступающих участках грунта: валунах, кочках. Это происходит тогда, когда уровень воды в ручье спал. В этом случае прекращение поступления воды означает и прекращение поступления теплоты. Замедляется оттаивание грунта, и в оттаивании снега начинает большую роль играть воздушная конвекция внутри промытых полостей. Воздух в отличие от воды контактирует со всей внутренней поверхностью снегового массива, поэтому оттаивание происходит тоже по всей поверхности, обдуваемой воздухом, в результате образуются "гроты", "пещеры", "тоннели", "арки", мосты", которые некоторыми товарищами выдают за "промытые водой". Нет, дорогие товарищи, вода промывает только узкие низкие щели, то есть только то, что непосредственно омывает, а "арки" и "мосты" - работа ветра.
      В начале весны толщина снега в русле составляла 3-4 метра, а период интенсивного таяния составляет примерно 1 - 1.5 месяца. Скорость оседания снега можно оценит: 300/45 = 7.5 см/сутки. Ясно, что в разные дни может быть разная погода (температура воздуха, скорость ветра, облачность), поэтому и суточное оседание тоже может изменяться в достаточно широких пределах.
      Талая вода неохотно пропитывает снег снизу верх, то есть против силы тяжести, поэтому влияние талой воды на снеговой массив в ручье ограничивается тонким (2-3 см) слоем над уровнем воды в ручье, выше которого снег остаётся плотным и твёрдым. Этот тонкий слой обводнённого снега хорошо виден на фотографиях раскопок тел в овраге.
      По мере таяния нижних слоёв снеговой пробки и её оседанию тела вместе со всем объёмом снега тоже оседают вниз и рано или поздно неизбежно входят в соприкосновение с грунтом своими частями, оказавшимися ниже других. При этом расположенные выше части тел еще охвачены прочным снеговым панцирем. После входа в соприкосновением с грунтом нагрузка на тела постепенно увеличивается, поскольку снег продолжает подтаивать снизу, в результате чего снеговая пробка постепенно теряет опору, тела же остаются на месте и начинают играть роль опор, на которые постепенно перераспределяется весь вес глыбы. Сами тела, соприкасаясь с талой водой, тоже начинают оттаивать и терять присущую мёрзлым телам прочность.


Рис.5. Положение тела в момент гибели и последовательность его заноса снегом.


Рис.6. Положение тела в момент получения повреждения грудной клетки.

       Этот режим раздавливания с одновременным оттаиванием существенно отличается от обычного, то есть от раздавливания, не сопряжённого с одновременным оттаиванием. Характер повреждений (рисунок перелома рёбер, вдавленного перелома черепа) в наших условиях определялся тем, что тела к моменту повреждения оттаяли лишь частично, в местах, которые непосредственно контактируют с талой водой и оттаявшим грунтом. Остальные части тел еще были вморожены в обледенелую снеговую массу, поэтому повреждения на них не распространились.
       Необходимо учитывать и состояние и вид поверхность грунта в месте контакта тел с грунтом. Если попадается острый камень, сук, корень или другое небольшое твёрдое тело - повреждения имеют локализованный характер, например, вдавленный перелом черепа. Если попадается большой валун, то повреждения более обширные по площади. Если не попадается ничего, кроме жидкой грязи, никаких переломов не возникает.
       В постепенно погружённое в талую воду тело оттаивает, и начинает оттаивать снег вокруг самого тела. При этом исчезает кинематическая (силовая) связь между снеговой глыбой и телом, в результате чего на тело перестаёт давить вес снеговой глыбы. Поэтому тела не успевает раздавить лепёшку.
       Важно то, что описываемое травмирование происходит без серьёзных наружных повреждений, (за исключением случая попадания тела на острый концентратор). Этому имеется следующая причина: нагрузка в описываемых обстоятельствах направлена практически перпендикулярно поверхности тела. Касательная составляющая, которая является основным повреждающим фактором, если и есть, то небольшая.
   Как переломы рёбер Дубининой согласуются с изложенной мной схемой повреждения трупов? Если учесть, что Дубинина лежала грудью на большом камне, то ясно, что при повышении уровня воды оттаяли в первую очередь живот и грудь, тогда как спина оставалась вмороженной в обледенелый плотный снег. Поэтому естественно, что повредилась именно оттаявшая часть тела.

Последняя версия этой и других моих статей размещены на сайте http://so-pro-mat.ru/, раздел "Дятловщина".
« Последнее редактирование: 22.02.16 16:58 »


Поблагодарили за сообщение: medgaz | bvv910 | Алиса в поисках чудес | konstantinkopanef | mashinhead | Ahaspi | Теодора

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Трупные пятна у Дубининой на спине. В момент обнаружения её тело давно оттаяло, поэтому номер с перемещением пятен в морге после оттаивания здесь не проходит в любом случае. Значит она погибла в положении лёжа на спине. При сдавливании между двумя плоскостями флотирующий перелом рёбер с большей вероятностью произойдёт спереди, независимо от положения пострадавшего в момент удара - на животе или на спине, т.к. на спине рёбра ломаются труднее, чем спереди.

P.S. В толще статичного снега уже ничего не ломается. Снег  - хороший конструктивный элемент с хорошей несущей способностью. Поэтому в плотном снегу можно рыть ходы и пещеры и они не обрушиваются. Воздух в пещере не испытывает давящей нагрузки от снега над ним. Поэтому не сломаны ни стволы, ни веточки на настиле.   
« Последнее редактирование: 02.12.14 19:52 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.


Поблагодарили за сообщение: Алекс К | megeor

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 81

  • Был 05.05.15 21:33

В момент обнаружения её тело давно оттаяло,
Вот это новость..

Поподробнее если можно, пожалуйста...

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 370
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был сегодня в 18:49

В момент обнаружения её тело давно оттаяло, поэтому номер с перемещением пятен в морге после оттаивания здесь не проходит в любом случае.
Не совсем так. Например, при температуре тела +5С процессы образования трупных пятен протекают примерно в 10-20 раз медленнее (Десятов). А если тело имело ещё более низкую температуру, то скорость образования трупных пятен была ещё меньше. То есть вполне может быть, что к моменту обнаружения устойчивые пятна ещё не сформировались. Кстати, у Дубининой на фотографии из морга явственно видны неравномерные пятна на передней поверхности тела - груди и животе.

Добавлено позже:
В толще статичного снега уже ничего не ломается. Снег  - хороший конструктивный элемент с хорошей несущей способностью. Поэтому в плотном снегу можно рыть ходы и пещеры и они не обрушиваются. Воздух в пещере не испытывает давящей нагрузки от снега над ним. Поэтому не сломаны ни стволы, ни веточки на настиле.
Простите, а с чего Вы решили, что снег в овраге "статичный"? Вы не прочли топик? Не разобрались, что в нём написано?
« Последнее редактирование: 02.12.14 20:14 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 09.07.18 12:50

Однако здесь имеется одна тонкость. При ударе широким предметом спереди переломы по среднемышечной линии происходят раньше(!) переломов по среднеключичной линии.
Здесь есть и ещё бОльшая тонкость. Удар неидеальной плоскостью, или об неидеальную плоскость. Кроме того, имеет значение угол удара, не обязательно ровно перпендикулярный некое плоскости грудной клетки. Распределение сил может случиться и таким, когда не обязательно первым будет перелом по среднемышечной линии. Первая нагрузка прикосновения удара может сконцентрироваться и по среднеключичной.

Показать это можно расчётом, если имеется форма ударной поверхности и направление удара относительно грудной клетки. Эти данные можно вытащить из другой фактологии.

Зато полностью соглашаюсь, что эти травмы не могли быть причиненые отделеьными локальными ударами, которые у Вас перечислены.

Добавлено позже:
Случаи переломов рёбер мёрзлого тела не описаны нигде.
По-моему, это тупиковая ветка рассуждений, что переломы могли быть получены уже трупами, так как при вскрытии вполне присутствовали признаки прижизненности этих переломов, и это является главным противоречием такому варианту.

Добавлено позже:
Хочу особо подчеркнуть, что в описываемых условиях травмирование происходит без серьёзных наружных повреждений
Внешние повреждения от удара зависят от характера ударной поверхности. Если это был, например, удар взрывной волной, или снежным обвалом, то и не будет особых внешний повреждений, в соответствии с качеством ударной поверхности. Разве что уже вторичный удар обо что-то острое или жёсткое может причинить внешние повреждения. Но последнее не обязательно таково, может быть и достаточная прослойка одежды или аморфной субстанции, того же снега. Кроме того, если сразу после ударного воздействия происходит фиксирующее сдавливание, то нет условий для проявления на внешних поверхностях максимальных внешних разрушений.
« Последнее редактирование: 02.12.14 21:31 »

baibars


  • Сообщений: 2 410
  • Благодарностей: 883

  • Был сегодня в 19:56

ну и конечно, если представить ситуацию, что голова трупа находится на концентраторе и снежная масса вдавливает череп, вследствие чего посмертный перелом, под большим вопросом в данном конкретном случае находится целостность кожных покровов, пусть даже имеется преграда в виде ткани (шапка), но одно дело, когда молниеносный удар, другое дело- длительное давление на омертвевшую ткань. скажем, даже живая ткань не способна справится с давлением на определенные участки на протяжении не то что нескольких месяцев- даже дней (пролежни). однозначно в месте плотного контакта с концентратором даже через ткань будет повреждение кожных покровов- чего нет (и это говорит либо об ударе либо о падении, то есть перелом прижизненный)

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 09.07.18 12:50

Вторым обстоятельством является избирательность повреждений в зависимости от того, какая часть тела первой соприкоснулась с грунтом, а также оттого, какой была поверхность грунта в данном месте. Если попался острый камень, сук, корень или другое небольшое твёрдое тело - повреждения имеют локализованный характер, например, вдавленный перелом черепа. Если большой валун, то повреждения более обширные по площади. Если не попалось ничего, кроме жидкой грязи, никаких переломов нет.       Что происходит дальше? Можно было бы предположить, что дальнейшее таяние снеговой пробки приведёт к дальнейшему росту нагрузки и полному раздавливанию тел. Однако, наряду с этим фактором по мере прижатия тела к грунту начинают действовать и факторы, уменьшающие нагрузку. Это усилившийся теплообмен между мёрзлым телом и талым грунтом, а также, усилившееся обтекание тел талой водой (всё более прижимаемые ко дну тела стесняют русло, поэтому скорость тока вода в узостях возрастает), которые приводят к ускорению оттаивания не только самих тел, но и к ускорению таяния обледенелого снега вокруг них. В результате этого оттаивания возникает зазор между телом и сковывающим его панцирем, тело оказывается в своеобразном "тоннеле" внутри снегового массива, по которому течёт вода.       Хочу особо подчеркнуть, что в описываемых условиях травмирование происходит без серьёзных наружных повреждений, (за исключением случая попадания тела на острый концентратор).
Всё совершенно верно сказано. Но всё это применимо и к живым ещё туристам, например, при обвале того же снега. В этом случае не будет никакого противоречия экспертизе, что травмы были получены прижизненно.

Даже и тоннель наиболее вероятен, так как ручей незамерзающий и есть фотки, современные и 1959, где видна эта незамерзающая вода. А так же много разных фот из разных горных мест, как этот тоннель оказывается полностью накрытым снегом, так называемые ледяные мосты и капсулы. Местность перевала была известна местным жителям как особенно провалоопасная.

Нет никакой необходимости противоречить СМЭ, что травмы были получены посмертно.

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 370
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был сегодня в 18:49

По-моему, это тупиковая ветка рассуждений, что переломы могли быть получены уже трупами, так как при вскрытии вполне присутствовали признаки прижизненности этих переломов, и это является главным противоречием такому варианту.
Про "признаки прижизненности" в следующий раз.

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

То есть вполне может быть, что к моменту обнаружения устойчивые пятна ещё не сформировались.
Никогда трупные пятна не будут появляться позже гнилостных изменений. Сначала пятна, потом гниение. Пятна относятся к ранним трупным изменениям, гниение к поздним. А гнилостные изменения у четвёрки налицо. Они же свидетельствуют и о давности оттаивания тел в ручье.
« Последнее редактирование: 02.12.14 22:11 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 09.07.18 12:50


Цитирование
В момент обнаружения её тело давно оттаяло,
Вот это новость..
Действительно...

Даже на фото после извлечения из ручья все трупы имеют нелепые позы, точно повторяющие их вмороженное положение в ручье.
Исключением являются ноги Дубининой, поскольку она достаточно долго до извлечения именно ногами находилась в воде, хлынувшей при раскопе по открывшемуся пути. Но остальное тело, находившееся после раскопа в воздухе с минусовой температурой, не разморозилось, что видно на фото тело после извлечения. Аскинадзи, помогавший вынимать тело Люды (скорее всего, держа за ноги), обратил внимание на подвижные суставы. И на как раз на фото мы видим единственное исключение изменённости трупа Люды, относительно положения в ручье, именно в частичной разогнутости ног в бедренных и коленных суставах, которые достаточно долго после раскопа находились в воде или над поверхностью под её брызгами, испарениями.

Трупы все были заморожены и не оттаяли после раскопа в воздухе с минусовой температурой. Лишь небольшие участки поверхностей могил оттаять, где было длительное соприкосновение с водой, что можно рассмотреть конкретно на фото тел в ручье.

Добавлено позже:
Про "признаки прижизненности" в следующий раз.
Тоже уже нет возможности продолжать до следующего раза.

Только по трупным пятнам отмечу.

Если тела сразу завалило снегом, то промерзание тел могло быть не столь быстрым, как на склоне при резком снижении температуры и сильном ветре. Трупные пятна вполне могли успеть образоваться за необходимо положенные им 12 часов остывания и замерзания тела. Однако, если учесть и другие факторы образования трупных пятен на теле, в частности, нахождение под сильным давлением (толщей снега), то оказывается, все трупные пятна вполне соответствуют и закономерны положениям тел, в которых тела обнаружены в ручье.

Тоже в следующий раз.
« Последнее редактирование: 02.12.14 22:22 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 007

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Совершенно очевидно, что такое линейное расположение мест переломов рёбер не может произойти при множественных ударах по грудной клетке предметами с небольшой поверхностью, ... , поскольку при этом для получения линейных множественных переломов необходимы многократные удары по грудной клетке в строго определённые места,
Это кому очевидно? Что вы людям дурью головы забиваете?

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 413

  • Была 05.10.15 19:18

Цитирование
Удары ногами в сагиттальном направлении по туловищу лежащего на спине или животе человека вызывают типичные множественные обшир­ные повреждения: кровоподтеки, состоящие из внутрикожных точечных кровоизлияний; ссадины, полностью или частично отображающие конфигурацию обуви (рис 175), кровоподтечность мягких тканей, локализующуюся как в месте удара, так и на симметричном участке проти­воположной поверхности тела. Такие удары вызывают переломы грудины и множествен­ные переломы ребер, как правило, по не­скольким противоположно проходящим анатомическим линиям тела, очаговые по­вреждения внутренних органов грудной и брюшной полостей по типу ушиба или размозжения, разрывы легких и сердца концами сломавшихся ребер, кровоподтечность клет­чатки переднего средостения и солнечного сплетения, разрывы кишечника по типу лопания замкнутой петли.
http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-naturalnym-oruzhiem-cheloveka/196-povrezhdeniya-naturalnym-oruzhiem-cheloveka.html

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 943

  • Заходил на днях

Что вы людям дурью головы забиваете?
Натт, я понимаю, что слово "завал" на вас по неведомой мне причине действует как красная тряпка на быка.
Но все же держите себя в руках  и соблюдайте правила форума. Вы же не на базаре находитесь...


Поблагодарили за сообщение: ЕЛЕНА2013 | bvv910 | Теодора

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Трупы все были заморожены и не оттаяли после раскопа в воздухе с минусовой температурой.
По свидетельству поисковиков тела были незамороженные. Да и находились они в воде уже много дней (по-моему, по оценке эксперта 15 дней?). Кроме того, снег хороший теплоизолятор и над водой там обязательно была плюсовая температура. Поэтому снег таял не только сверху, но и снизу от ручья. Иначе тела не опустились бы в воду. Так что тела после вытаивания из снега и опускания в воду полностью находились в плюсовой температуре круглосуточно, независимо от температуры воздуха на поверхности. 

Добавлено позже:
С переломами уже разобрались. Серия точечных ударов тупым предметом с ограниченной небольшой поверхностью может привести к множественным переломам, но не флотирующим и не по одной линии. Это заявляют и эксперты и медицинские источники. Тем более, перелом второго и третьего рёбер по средне-подмышечной линии - это прямо подмышкой, а каких-либо повреждений рук нет ни у Дубининой, ни у Золотарёва.
Приводились здесь и примеры избиения руками и ногами с множественными переломами. Среди них флотирующий встретился только один раз, когда человека ударили об печку.
« Последнее редактирование: 02.12.14 23:07 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 413

  • Была 05.10.15 19:18

А если человек замерзающий,обессиленный лежит и его тренированный, пинком ноги ,обутой в валенок, сбрасывает вниз?Падение тела с ускорением.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 09.07.18 12:50

Это кому очевидно? Что вы людям дурью головы забиваете?
Отчётливо психоманипулятивное заявление, не имеющее ничего общего с критической оценкой сказанного, но переходящее сразу на негативную оценку личности.

Если перевести это заявление на прямой язык, то звучит оно примерно так:
Люди, чего слушаете этого дурака, такие дураки не достойны даже моего вразумления по его высказыванию. А раз я на себя беру право оценивать дураков, то тем самым перед вами, люди, выгляжу большой умницей. Кто ж ещё, кроме умнички, имеет право оценивать кого-то на дурость?  Я умничка, смотрите, форумчане, и уважайте.

Отличная работа.
« Последнее редактирование: 02.12.14 23:21 »


Поблагодарили за сообщение: Владимир Сидоров | Теодора

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 413

  • Была 05.10.15 19:18

Если они были на настиле,то находились в к краю все на разном расстоянии.Так почему оказались в куче?Такое впечатление,что их с настила сбрасывали.Иначе настил не оставался бы в горизональном положении,а как кузов у машины.Край с которого свалились,просел бы.
« Последнее редактирование: 02.12.14 23:24 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 09.07.18 12:50

А если человек замерзающий,обессиленный лежит и его тренированный, пинком ноги ,обутой в валенок, сбрасывает вниз?Падение тела с ускорением.
Посчитайте силу, необходимую для таких переломов. Сможет ли тело набрать достаточно энергии падения с 2-3-х метров, да ещё с амортизацией правой рукой, что видно на всех фотках в положениях тел? И если посчитаете, то увидите, что нет, не набирает. Этот вариант просто сталкивания отпадает.

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 413

  • Была 05.10.15 19:18

Этот вариант просто сталкивания отпадает.
А если сталкнет человек,владеющий приемами тхэквондо или еще чего? 

Добавлено позже:
Цитирование
Конечности человека относят к натуральному оружию. Повреждения, наносимые ими, прочно удерживают первое место среди других видов травм, причиняемых при бытовых конфликтах. В последние годы увеличи­вается число травм, наносимых лицами, владеющими различными видами единоборств, таких, как рукопашный бой, самбо, кунг-фу, дзю-до, бокс и пр. При этом лидирующее положение занимают повреждения, причиняе­мые руками, имеющими разнообразные поверхности и обладающими раз­личными функциями, связанными с рычагообразным действием.

Наиболее часты повреждения, наносимые ладонью, кулаком, менее ча­сты — причиняемые другими областями руки — пальцами, ногтями, пред­плечьем, локтем, плечом. Обладая разнообразными функциями, пальцы могут не только наносить удары, но и сдавливать доступные им области тела, разрывать естественные отверстия, вырывать волосы.

Кисть, обладающая уникальной способностью в зависимости от ситуа­ции изменять свою форму и функцию, способна наносить удары, сжимать доступные области тела, выворачивать конечности, разрывать естествен­ные отверстия. Предплечье, локоть, плечо и соединяющие их суставы, имея различную амплитуду движений, позволяют причинять кистевой, локтевой и плечевой удары, двигаться по прямой, косой, касательной и дуговидной линиям, менять направление и угол воздействия, а также силу удара.

Второе место после повреждений верхними конечностями занимают травмы, наносимые нижними конечностями, которые обладают меньшими функциями, но большей силой удара, а также значительной массой и при­мерно таким же количеством движений в суставах. Особенно тяжелые и обширные травмы наносятся ногами при фиксированном положении (на спине или на животе) пострадавшего. Удары ногами сверху вниз причи­няют самые разнообразные повреждения в зависимости от положения сто­пы во время удара, которая может быть согнута для нанесения удара в голеностопном суставе под тупым углом — при прыжке и опускании на туловище; под прямым — при ударе подошвенной поверхностью стопы; под острым — при ударе пяткой.

Добавлено позже:
Цитирование
для участия в банде и совершаемых ею нападениях были привлечены лица, имеющих твердые криминальные устои, ранее судимые и привлекавшиеся к уголовной ответственности, сотрудники милиции, а также лица, владеющие различными видами единоборств,
« Последнее редактирование: 02.12.14 23:42 »

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 869
  • Благодарностей: 4 039

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 10:03

Del.
« Последнее редактирование: 03.12.14 02:16 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

1.) Бросайте вы математику в этом деле.
2.) От замерзания смерть тоже насильственная, как от любого несчастного случая. Терминология такая.

Добавлено позже:
Если тела сразу завалило снегом, то промерзание тел могло быть не столь быстрым, как на склоне при резком снижении температуры и сильном ветре. Трупные пятна вполне могли успеть образоваться за необходимо положенные им 12 часов остывания и замерзания тела.
Так и было. Тому, что тела в ручье сразу после смерти оказались под толстым слоем снега есть доказательство (один из признаков снежного обвала):
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58606
« Последнее редактирование: 03.12.14 00:08 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

Алекс К


  • Сообщений: 724
  • Благодарностей: 212

  • Был 09.07.18 13:53

Владимир Сидоров,
Что происходит дальше? Можно было бы предположить, что дальнейшее таяние снеговой пробки приведёт к дальнейшему росту нагрузки и полному раздавливанию тел.

Однако, наряду с этим фактором по мере прижатия тела к грунту начинают действовать и факторы, уменьшающие нагрузку. Это усилившийся теплообмен между мёрзлым телом и талым грунтом, а также, усилившееся обтекание тел талой водой (всё более прижимаемые ко дну тела стесняют русло, поэтому скорость тока вода в узостях возрастает), которые приводят к ускорению оттаивания не только самих тел, но и к ускорению таяния обледенелого снега вокруг них. В результате этого оттаивания возникает зазор между телом и сковывающим его панцирем, тело оказывается в своеобразном "тоннеле" внутри снегового массива, по которому течёт вода.
По поводу сдавливающей силы и дальнейшего роста нагрузки «снежной массы в виде свода» над телами туристов, так Игорь Б. абсолютно прав, приводя в качестве аргумента:
«Снег  - хороший конструктивный элемент с хорошей несущей способностью. Поэтому в плотном снегу можно рыть ходы и пещеры и они не обрушиваются.»

По мере подтаивания снега под телом (вода ручья), оно действительно может оказаться в «тоннеле» на камнях, однако свод этого тоннеля останется неподвижным, как и свод любой пещеры, вырытой в снегу, как и свод над ручьем, протекающим в глубине снега.
Стало быть,  лежа на камне в «тоннеле» грудная клетка никак не может быть сломана под давлением собственного веса.

Вариант с посмертными переломами ребер никак не мог быть реализован, описанным Владимиром Сидоровым способом, даже не смотря на всю наукообразность его аргументов, в которых допущены явные изъяны, на которые указал Игорь Б. в первом же ответе этой темы.

Так что ищите иные причины таких сложных прижизненных переломов ребер у Дубининой.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova


Поблагодарили за сообщение: Skarlett

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 869
  • Благодарностей: 4 039

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 10:03

Оффтоп (текст не по теме)
1.) Бросайте вы математику в этом деле.
Что-то разнервничались все: Кузьма язвит, Игорь Б. в повелительном наклонении изъясняется ... Любимая мозоль отдавлена?

 
« Последнее редактирование: 03.12.14 01:44 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

То есть, на таком снежном "основании" над ручьем находились трупы за 15 дней до погружения в воду.
Ничего не понял. 15 дней как уже находились в воде перед обнаружением. Причём тут 15 дней до погружения в воду? До погружения в воду они находились с 1 февраля, т.е.  2,5 месяца.
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 869
  • Благодарностей: 4 039

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 10:03

Оффтоп (текст не по теме)
Игорь Б., Вы правы, спасибо! Сейчас удалю. Все равно что-то такое беспокоит в этой схеме, надо подумать.
« Последнее редактирование: 03.12.14 02:44 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

Владимир Сидоров

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 370
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был сегодня в 18:49

Удар неидеальной плоскостью, или об неидеальную плоскость. Кроме того, имеет значение угол удара, не обязательно ровно перпендикулярный некое плоскости грудной клетки. Распределение сил может случиться и таким, когда не обязательно первым будет перелом по среднемышечной линии. Первая нагрузка прикосновения удара может сконцентрироваться и по среднеключичной.
Всё это правильно, если рассуждать абстрактно: некое абстрактное тело под неким углом аккуратно ударило. В реальности возникает масса вопросов: что это за "тело", почему оно вдруг "ударило", куда исчезло после "удара". Поэтому Ваши предположения очень малоправдоподобны.
живая ткань не способна справится с давлением на определенные участки на протяжении не то что нескольких месяцев- даже дней (пролежни)
Живая ткань имеет температуру живого тела, поэтому все биологические и микробиологические процессы в ней идут достаточно интенсивно. В ткани, имеющей температуру немногом более 0С, эти процессы практически не идут.
Даже и тоннель наиболее вероятен, так как ручей незамерзающий и есть фотки, современные и 1959, где видна эта незамерзающая вода. А так же много разных фот из разных горных мест, как этот тоннель оказывается полностью накрытым снегом, так называемые ледяные мосты и капсулы. Местность перевала была известна местным жителям как особенно провалоопасная.
На форуме есть люди, которые зимой неоднократно бывали на месте событий. Ни о каких "провалах, мостах и капсулах" в овраге им неизвестно. Поинтересуйтесь.
Трупы все были заморожены и не оттаяли после раскопа в воздухе с минусовой температурой. Лишь небольшие участки поверхностей могил оттаять, где было длительное соприкосновение с водой, что можно рассмотреть конкретно на фото тел в ручье.
Вам известно то, что тела замерзают (и оттаивают) не как вода, то есть не превращаются из воды в лёд (и обратно) непосредственно. Прочитайте мой топик "Как быстро замерзли трупы" http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0, Вам будет интересно.
Смысл в том, что и оттаивают тела тоже не непосредственно, а через некоторое "полузамороженное" состояние, когда ткани уже не твёрдые, а миграции влаги в теле нет. Вы сами можете вытащить из морозилки мороженое мясо, подождать пока оно не начнёт оттаивать и убедиться в этом.
Что вы людям дурью головы забиваете?
Спасибо. Это ответ, достойный такого умного и учтивого человека, как Вы.
По свидетельству поисковиков тела были незамороженные.
По свидетельству поисковиков - да, а по фотографиям - нет. Кроме того, что это значит незамороженные? Поверхностные ткани? Глубокорасположенные ткани? Конечности? Туловище? Голова? Все эти части, судя по их состоянию и по положению извлечённых из ручья тел, были в разной степени замороженности. Однозначно утверждать, что тела были незамороженные, - недопустимое упрощение.
А если человек замерзающий,обессиленный лежит и его тренированный, пинком ноги ,обутой в валенок, сбрасывает вниз?Падение тела с ускорением.
Зачем пинать замерзающего обессиленного человека?
Отчётливо психоманипулятивное заявление, не имеющее ничего общего с критической оценкой сказанного, но переходящее сразу на негативную оценку личности.
Согласен.
А если сталкнет человек,владеющий приемами тхэквондо или еще чего?
Все версии с карате, тхэквондо и прочим, а также с кульбитами, которые совершали полузамерзшие туристы, чтобы грудью или головой точно упасть на камни (которые ночью ещё нужно найти!) не рассматриваю. Ищите близких Вам по сердцу собеседников.
Тому, что тела в ручье сразу после смерти оказались под толстым слоем снега есть доказательство (один из признаков снежного обвала)
Вы действительно считаете, что Ваша версия является доказательством?
По поводу сдавливающей силы и дальнейшего роста нагрузки «снежной массы в виде свода» над телами туристов, так Игорь Б. абсолютно прав
Игорь Б., судя по его посту, не прочитал или не понял того, что написано в стартовом топике. Вы тоже?
По мере подтаивания снега под телом (вода ручья), оно действительно может оказаться в «тоннеле» на камнях, однако свод этого тоннеля останется неподвижным, как и свод любой пещеры, вырытой в снегу, как и свод над ручьем, протекающим в глубине снега.
Вам ни разу не доводилось видеть весной, как снег в руслах ручьёв постепенно оседает? Что касается "тоннелей" и "сводов", остающихся неподвижными, то это только может показаться на первый взгляд. Всмотритесь внимательно на фотографии тел в ручье: много Вы там видите сводов и тоннелей? Кроме того, необходимо уметь представлять процесс в развитии как во времени, так и в пространстве. Та картина, которую видим на фотографии, не возникла мгновенно. Она сформировалась постепенно, по мере увеличения стока в ручье, оттаивания снега и льда вокруг тел. Естественно, что тела являются стеснением для стока воды, поэтому скорость течения воды вокруг тел увеличена, перед телами имеется подпор уровня. Как я и написал, всё это способствует ускоренному размыву снега и льда вокруг тел, что и видно на фотографиях.
« Последнее редактирование: 22.02.16 16:55 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | Алиса в поисках чудес

Алекс К


  • Сообщений: 724
  • Благодарностей: 212

  • Был 09.07.18 13:53

Алекс К - сегодня в 00:48
По поводу сдавливающей силы и дальнейшего роста нагрузки «снежной массы в виде свода» над телами туристов, так Игорь Б. абсолютно прав
Игорь Б., судя по его посту, не прочитал или не понял того, что написано в стартовом топике. Вы тоже?
Вам самому не кажется странным, что разные люди, читая Ваш текст, что-то не понимают из написанного Вами?
Поясните, пожалуйста, что мы должны были понять, применительно к травмирующему оседанию свода снега над туристами или нечто иное.
Только не предлагайте разбираться с Вашими пояснениями из первого поста, т.к. возможно смысл его Вами передан либо не корректно, либо …, что и объясняет наши с Игорем Б. якобы непонятки.
Поясните, что мы должны были понять?
Алекс К - сегодня в 00:48
По мере подтаивания снега под телом (вода ручья), оно действительно может оказаться в «тоннеле» на камнях, однако свод этого тоннеля останется неподвижным, как и свод любой пещеры, вырытой в снегу, как и свод над ручьем, протекающим в глубине снега.

Вам ни разу не доводилось видеть весной, как снег в руслах ручьёв постепенно оседает? Что касается "тоннелей" и "сводов", остающихся неподвижными, то это только может показаться на первый взгляд. Всмотритесь внимательно на фотографии тел в ручье: много Вы там видите сводов и тоннелей? Кроме того, необходимо уметь представлять процесс в развитии как во времени, так и в пространстве. Та картина, которую видим на фотографии, не возникла мгновенно. Она сформировалась постепенно, по мере увеличения стока в ручье, оттаивания снега и льда вокруг тел. Естественно, что тела являются стеснением для стока воды, поэтому скорость течения воды вокруг тел увеличена, перед телами имеется подпор уровня. Как я и написал, всё это способствует ускоренному размыву снега и льда вокруг тел, что и видно на фотографиях.
Владимир Сидоров, это Вы сами ввели в обсуждение термин «тоннель», описывая его появление, а я всего лишь использовал Вашу терминологию. И Вы ещё умудряетесь после этого ставить мне в вину отсутствие этого тоннеля и свода на фото!
Перед тем как вбрасывать этот термин в обсуждение, Вам самому изначально необходимо было убедиться в наличие или отсутствие тоннелей и сводов над телами.

Однако видимое отсутствие тоннеля или свода не влияет на суть дела, т.к. величина зазора между телом и сводом снега над ним может быть несколько миллиметров, а при этом снежный свод над телом не будет давить с той чудовищной, что важно статической силой, которая якобы могла переломать ребра Дубининой.

Кстати, камень, на котором грудью лежала Людмила при её обнаружении был плоским, поэтому даже гипертрофируя до немыслимых размеров, описанный Вами способ сдавливания её снежной массой, как статическим давлением, линии переломов ребер были бы иными.
Линии множественных переломов ребер определяют размеры травмирующей поверхности, которая и образовала окончатый (окно в грудной клетке) перелом ребер.
Где Вы видели на плоском камне дополнительный предмет, меньших размеров, который только и мог даже при Вашем немыслимом способе способствовать образованию окончатого перелома ребер.

Вас почитать, так любой снежный свод, что в пещере, что в тоннеле ручья должен незамедлительно обрушиться, чего явно не наблюдается в природе без дополнительных  внешних воздействий.

Если бы тело являлось единственной точкой опоры всей массы снега над ним, то только в этом случае описанный Вами способ перелома ребер мог быть реализован, да и то с оговорками, однако мы имеем равномерное распределение массы снега на всей поверхности оврага, что исключает реальность описанной Вами картины посмертного перелома ребер.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

Нэнси


  • Сообщений: 1 243
  • Благодарностей: 946

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Была 21.07.18 19:38

Может, я не внимательно прочитала тему и автор уже комментировал показания Возрожденного и гистологические исследование тканей тел последней четверки.
Если это было, то прошу ткнуть меня носом))
Если не было, то хотелось услышать мнение автора темы по поводу цитат из УД:

Цитирование
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности
Цитирование
Гистологический анализ № 67/603 361
Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде.
Цитирование
Гистологический анализ № 65/601 360
Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.
Чтобы ты не делал за спиной у людей, ты делаешь это на глазах у Бога (с)


Поблагодарили за сообщение: Алекс К

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 191

  • Был 12.12.14 23:32

Цитата: Игорь Б. - вчера в 22:43По свидетельству поисковиков тела были незамороженные.По свидетельству поисковиков - да, а по фотографиям - нет.
И по фотографиям - да.
Если какая-то конечность не изменила своего положения после выемки из ручья - это не доказательство её замороженности. Её могли просто уложить так же. А вот изменение положения конечности после выемки из ручья является однозначным доказательством её размороженности.
Левая кисть Золотарёва в ручье находится у его лица, левая рука согнута в локте. Локтевой и плечевой суставы вне воды у самого снега. После выемки из ручья его левая рука оказывается вытянутой вдоль тела. Это означает, что она не только полностью разморожена, но и окоченения уже нет.

По поводу посмертного давления снега на тела. Об этом говорят только те, кто не понимает принцип действия арочных конструкций. А снег вокруг тела - это арочная конструкция. Какое давление испытывает воздух в этой пещере и почему она не обрушивается:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Snow_Cave_on_Mount_Hood.jpg
Если вместо воздуха уложить в эту пещеру тело человека (плотно), какое давление оно будет испытывать? Есть математики?
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

Нэнси


  • Сообщений: 1 243
  • Благодарностей: 946

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Была 21.07.18 19:38

Левая кисть Золотарёва в ручье находится у его лица, левая рука согнута в локте. Локтевой и плечевой суставы вне воды у самого снега. После выемки из ручья его левая рука оказывается вытянутой вдоль тела. Это означает, что она не только полностью разморожена, но и окоченения уже нет.
Тоже самое можно увидеть с руками Тибо на фото тел в ручье и на фото тел после выемки из ручья. В ручье руки Тибо подняты к верху, после выемки из ручья, руки лежат практически вдоль тела.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Чтобы ты не делал за спиной у людей, ты делаешь это на глазах у Бога (с)