Гипотеза Ивана Иванова

[ЁлыПалы]

Заболел на 2 Северном и вернулся.

Речь шла о пути на 2 Северный, и до него Юдин дошёл. Если не дошёл, то, опять же, скрывает это.

[Иван Иванов]

Вопрос: кем и когда?

КГБ.  И, судя по качеству проведённой работы, это были не рядовые сотрудники. Это были отличные специалисты...
  А, вот, когда? Тут я в затруднении... Часть работы была проведена практически сразу, на месте. А сколько ушло на подготовку... думаю, около полугода.

Добавлено позже:

Речь шла о пути на 2 Северный, и до него Юдин дошёл.

Дошел. Переночевал и вернулся. Что ему скрывать?

[ЁлыПалы]

КГБ.  И, судя по качеству проведённой работы, это были не рядовые сотрудники. Это были отличные специалисты...

Почему, при таких возможностях, не создали удобную для властей картинку? КГБ сделал бы так, что всё выглядело бы естественным. Те, кто вносил изменения, вообще никакой конкретной картинки не создавали! Либо это делали очень неграмотно, либо это делали математики: такое проявлено в деле Рамси, где злодей создал кучу ложных зацепок и указаний на разных подозреваемых. А Рамси - владелец фирмы, занимающейся компьютерами и софтом...

Да и ради кого КГБ делал бы эти трюки? УД засекретили и отправили в архив... Другое дело - когда его решили обнародовать! Может, у государства причин скрывать уже не было, а у руководства УПИ (и, вероятно, у связанных с ним поисковиков) такие причины остались.

[Иван Иванов]

Почему, при таких возможностях, не создали удобную доля властей картинку?

Они сделали необходимую картинку. Для себя. Исходя из своих целей и задач, а власти способствовали. Получилось, я бы сказал, бесподобно! Наши дятловеды до сих пор таскают с перевала железяки и в лупу эти железяки рассматривают...

[ЁлыПалы]

Иван Иванов, умышленно создавали картинку гибели от падения ракеты? Эту версию проталкивает фонд, и ещё заявляет, что все прочие версии оскорбляют память погибших, и пытаются запретить разработку любых других версий. Зачем это надо было делать государству в 1959? Кириленко сказал "все замёрзли", и вот такую картину они бы создавали.

Кстати, про оскорбление памяти - очень интересный момент! Слегка оскорбляет лишь буяновская версия, по которой туристы погибли из-за собственных ошибок. Чем их память может оскорбить версия убийства местными? Может, если только убийство было спровоцировано действиями туристов. А действия могли начаться на пути к 2 Северному...

[Иван Иванов]

Иван Иванов, умышленно создавали картинку гибели от падения ракеты?

А это создавали наши прокуроры - криминалисты... Это они "обнаружили " гул, пламя и запах серы. КГБ тут ни при чём.

Добавлено позже:

Эту версию проталкивает фонд, и ещё заявляет, что все прочие версии оскорбляют память погибших, и пытаются запретить разработку любых других версий.

Это - на здоровье.

[ЁлыПалы]

А это создавали наши прокуроры - криминалисты... Это они "обнаружили " гул, пламя и запах серы. КГБ тут ни при чём.

Похоже, и это делалось в 90-х. И "обломки ракет" стали там находиться в 90-х.

[Иван Иванов]

Зачем это надо было делать государству в 1959?

Коллега, причина была и , поверьте, довольно  веская. Кириленко был не в курсе, не надо считать, что раз первый, значит гений.

Добавлено позже:

И "обломки ракет" стали там находиться в 90-х.

Правильно. Обломков там, в 59 г., и не могло быть . Физически.

Добавлено позже:

туристы погибли

Это очень спорный момент.Есть аргументы "за", есть и "против", примерно 50 на 50. Затрудняюсь ответить...

Добавлено позже:

Да и ради кого КГБ делал бы эти трюки?

О, уважаемая коллега! Когда вы ответите на этот вопрос тайны для вас существовать не будет. Ответ есть и довольно интересный! Но, это долгая история...

Добавлено позже:

Другое дело - когда его решили обнародовать!

Но, обнародована не реальная история! Обнародован ну, фейк, назовём это так.

[ЁлыПалы]

Иван Иванов, из версий, подобных версии Бутова, Горожанина и Редозубова, я допускаю только такую: специально создали неразрешимую головоломку для народа, чтобы убедить людей в их неспособности что-то понимать. Для этого же показывают прямоугольник и утверждают, что это - квадрат. Вообще, подобные действия - не редкость. Могут даже скрывать факты и замазывать на снимках то, что подкрепляет официальную версию, и мутить всякое незначительное для дела.

В Южной Корее был случай: скрывая часть записи из лифта с погибшей студенткой, довели студентов до бунта. Потом запись показали: девушка вышла, а мужчина поехал дальше. Скрывать тут было нечего, поэтому никто не поверил: решили, что запись подделана. Такие вещи часто происходят... Как правило, снижают качество записи - так, что разглядеть ничего нельзя, а потом борются с недоверием. Делают это не только власти: фонд тоже снижает качество снимков и не всё показывает, и такое же проявилось в деле Крис и Лисан.

Про фонд - особая тема: никому нельзя позволять становиться монополистами общественно значимой архивной информации. Можно владеть самими бумажками, но не  информацией, которую они несут. Тем более - нельзя её искажать и становиться монополистами на разработку версий.

[Иван Иванов]

специально создали неразрешимую головоломку для народа, чтобы убедить людей в их неспособности что-то понимать.

Нет, это неверное мнение, коллега. Я бы сказал так, реальная история известна единицам и это профессионалы. Так вот, эта история как бы инструмент , возможность одних профессионалов надавить на других. Для этого не надо публиковать реальные факты, они профессионалам и так известны, достаточно информации с нашего форума или Курьякова с его "проверкой". Чем больше людей будет вовлечено в различные форумы , тем инструмент давления будет сильнее. Это понятно?
 Ну и не такая это головоломка, как вам кажется. Она очень простая, сложность в реализации, точнее , в масштабах реализации. Вы ищете предмет, размером с половину тетрадного листа... Всего лишь.

[Dr.Funfrock]

У вас радикулит бывал когда-нибудь? Если бывал, то вы знаете, что в таком состоянии проще продолжать двигаться, чем остановиться и потом возобновлять движение. Тем более, что сидеть предлагалось в холодных санях.

Бывал. 20 км на лыжах я бы с больной ногой/спиной не рискнул в одиночку по зимнему лесу шагать. Бог с ними, с санями, вы правы, на них еще и трубы могли лежать. Но вот очень желательно, чтобы рядом человек был. А если боль скрутит, что Юдину в одиночку посреди зимнего леса делать? 911 вызывать? Логику идти без Валюкявичуса обратно я не понимаю. И Дятлов тоже умник. А случись что с Юдиным по дороге, не дай бог, посадили б руководителя похода. По поведению группы и Юдина при его расставании возникает ощущение, что не особо он был болен, и сошел с дистанции не факт, что от этого.

Дорошенко в дневнике пишет, что сначала заболел, и, потому что собрался назад, решил набрать камней для института. Логично.

Набрал? Довез?

[ЁлыПалы]

Чем больше людей будет вовлечено в различные форумы , тем инструмент давления будет сильнее. Это понятно?

Война спецслужб? И что мешает тем, против кого используются эти приёмы, раскрыть подлинную информацию? Есть ещё куча внешних врагов с самыми разными целями... Тоже молчат?

[Иван Иванов]

И что мешает тем, против кого используются эти приёмы, раскрыть подлинную информацию?

Чтобы они сказали да, это мы? Они не психи... и они не уверены точно, с группой их не было. Это наш мэтр лихо забросил в горы негров - парашютистов. Но, он же писатель...

[ЁлыПалы]

Иван Иванов, думаю, всё намного проще. Студенты имели задание от УПИ, выполняя которое, оскорбили чувства верующих и были ими убиты. Причины скрывать это есть не только у государства, но и у УПИ. Возможно, не зря Аскинази намекал на то, что поисковики что-то скрывали от следствия: в УПИ могли знать больше, чем это выявило следствие.

[Иван Иванов]

Про фонд - особая тема: никому нельзя позволять становиться монополистами общественно значимой архивной информации. Можно владеть самими бумажками, но не  информацией, которую они несут. Тем более - нельзя её искажать и становиться монополистами на разработку версий.

Ну, коллега! Пусть владеют, чем хотят. Вы зря считаете фонд монополистом, всей необходимой информацией владеет каждый участник форума. И вы тоже.

Добавлено позже:

Студенты имели задание от УПИ, выполняя которое, оскорбили чувства верующих и были ими убиты.

Однозначно нет.

Добавлено позже:

Скрывать тут было нечего, поэтому никто не поверил: решили, что запись подделана. Такие вещи часто происходят...

У нас наоборот, вы уверены, что УД настоящее, подлинное...

[ЁлыПалы]

У нас наоборот, вы уверены, что УД настоящее, подлинное...

То, что нам показывают, - нет. Как и та обрезанная запись, которую показывали студентам.
В корейском случае, скорее всего, руководство университете было заинтересовано в студенческом бунте.

Добавлено позже:

Вы зря считаете фонд монополистом, всей необходимой информацией владеет каждый участник форума. И вы тоже.

Думаю, они получили нормальное УД, а нам выдали искажённое. В этом случае, и выдачи УД добивались не для того, чтобы раскрыть правду, а чтобы его не получил кто-то другой и не выдал её (в 90-х такая вероятность была очень большой).

[Иван Иванов]

То, что нам показывают, - нет.

А вот и нет. То, что вам показывают - правда, но, не вся. Недостаток дополняется фантазиями исследователей.

  Вообще, коллега, то, что я пишу, это, как бы ,общая структура нашей истории...

Добавлено позже:

Думаю, они получили нормальное УД, а нам выдали искажённое.

Нет, у фонда всё тоже.

Добавлено позже:

В этом случае, и выдачи УД добивались не для того, чтобы раскрыть правду, а чтобы его не получил кто-то другой и не выдал её (в 90-х такая вероятность была очень большой).

Возможно, вы и правы... В любом случае УД не поможет что - то там "раскрыть". Вы же видите результат...

[nvry70]

все эти показания свидетелей, поисковиков и т. д. никакого значения не имеют и причина очень простая -  все они не находились непосредственно с группой.

Как такое простое соображение никому не приходит в голову на этом форуме!

[Vovkq]

Предложите другое объяснение!

Ситуация:

В дневнике группы написано, что вышли 27 января в 4 вечера; за 2 часа прошли 8 км, и начало темнеть.
В другом дневнике написано, что отправлялись 28 января утром.
Два свидетеля утверждают, что группа отправилась 28 января в 10 утра.
Извозчик Валюкявичус утверждает: "На поселок 2-й Северный мы прибыли в одиннадцатом часу вечера".

В одном дневнике сказано, что выдвинулись в 4 вечера. В деле других дневников с записями от 27-го 28-го нет. Если посмотреть дневники с dyatlovpass.com, то Колмогорова пишет: "27. Сегодня первый день пути.", Юдин пишет: "27 Ночевали в избушке 2-го Северного посёлка."
Два свидетеля - это Валюкявичус и Ряжнев? Ну так Валюкявичус говорит, что утром в 10 часов уезжал из 2-го северного, где остались туристы. А Ряжнев просто путает то, что услышал от Валюкявичуса: в 10 часов тот выехал из 2-го северного, обратно, а Ряжнев решил, что во 2-й северный, из чего додумал, что туристы ночевали две ночи.
Так что всё сходится, в 4 часа вышли, пришли в 11м часу. То, что за два часа впрошли 8 км - это просто иллюстрация темпа ходьбы. Очевидно, это те 8 км, после которых был привал с фотографированием. Еще было светло. А пришли "Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба."
Получается, что из всего неправильно - только ошибка Ряжнева.

Ошибка туриста исключена; такое искажение можно было сделать только умышленно.

Ну то есть вы полагаете, что турист и не знал, когда темнеет? Или был идиотом настолько, что не дотумкал, что будет противоречие? Он же секретное задание выполнял! 
Ну и сказано, что в 4 вышли, а через 2 часа начало темнеть. Всё сходится. Если вы претендуете, что по фото можете сделать вывод, что они сделаны именно днем, то снимаю шляпу. В шутку, конечно, потому что определить этого вы не сможете.

Кто-то из группы спутал Дорошенко с Колеватовым (назвав его Сашей), а 29 января - с 30-м?

Ну, поздно вспомнили про день рождения, поздравили на следующий день.
А насчет Колеватова с Дорошенко - вообще легко. У меня случай был: научрук подписывал мне характеристику: пока читал, моя фамилия в голове у него застряла - и в итоге поставил подпись моей фамилией. Мне протягивает, мол, держи - не заметил сам, что написал.
Вот так же и автор дневника слышал разговор про Сашу(а почему вас смущает это имя?) Колеватова, и машинально написал.
Всё объясняется просто и обыденно, но нет, давайте придумаем таинственный заговор!

Важно то, что нет оригиналов этих дневников, а есть только перепечатка в "УД", поэтому проверить подлинность невозможно...

Поисковики читали оригиналы дневников на месте и никто из них в наши дни не заметил, что там что-то исправлено и не так перепечатано. Да, не железное, но хоть какое-то обоснование, которого у гипотезы фальсификации дневников нет.

[ЁлыПалы]

Как такое простое соображение никому не приходит в голову на этом форуме!

Как видим, странности начались вовсе не у перевала, а уже на вокзале, где откуда-то появилась несуществующая железнодорожная школа №41. А затем - отправка на 2 Северный: на одной стороне - "дневник группы" и (косвенно) показания извозчика, а на другой - показания двух свидетелей, фотографии и нелепость самой дневниковой записи: темнеть начинало в 16, а в 18 было совсем темно.  Значит, запись не соответствовала действительности. Как я выше показала, она не могла быть и результатом ошибки. Если кто-то искажал факты (а эта перепечатка - часть "УД"), то это важно для всей темы.

Добавлено позже:

Два свидетеля - это Валюкявичус и Ряжнев?

Ряжнев и Дряхлых говорят об утре 28. Извозчик дату "не помнил", но сказал, что пришли на 2 Скверный "в одиннадцатом часу вечера" (поэтому я и сказала, что косвенно подтвердил). В других дневниках туристов указано 27, но без времени (у Дубининой: "С утра собираемся"). В любом случае, фотографии не соответствуют времени после 16 часов, и высказывание "Прошли за 2 часа 8 км. (речка Ушма). Уже начало темнет" не соответствует выходу в 16 часов. Начинать темнеть должно было в 16, а в 18 должно было быть совсем темно. И есть фотографии с этого перехода, на фоне кобылы, и там - никак не время после 16.

Добавлено позже:

Ну то есть вы полагаете, что турист и не знал, когда темнеет? Или был идиотом настолько, что не дотумкал, что будет противоречие? Он же секретное задание выполнял! 
Ну и сказано, что в 4 вышли, а через 2 часа начало темнеть. Всё сходится. Если вы претендуете, что по фото можете сделать вывод, что они сделаны именно днем, то снимаю шляпу. В шутку, конечно, потому что определить этого вы не сможете.

Не надо насмешек! Проверьте, во сколько темнеет в районе Ивделя 27 января.

Если вы претендуете, что по фото можете сделать вывод, что они сделаны именно днем, то снимаю шляпу.

Предлагаете верить, что сделаны ночью на плёнку в 64 единицы?

В шутку, конечно, потому что определить этого вы не сможете.

Ага! "Только Большие Люди на это способны, а таковых - малая горстка на всё человечество".

[ЁлыПалы]

Освещённость Ивделя 28 января в 16:06

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Vovkq]

Ряжнев и Дряхлых говорят об утре 28

Хорошо, давайте проверим, как согласуются их показания.

Дряхлых: "27 января 1959 г. вечером в 5 час дня на автомашине из пос. Вижай прибыла группа туристов в количестве 10 человек. ... 28 января 1959 года утром две лошади лесоучастка были направлены на 2 северный рудник за железными трубами куда был направлен рабочий Великявичус Станислав Александрович. На этих попутных лошадях были увезены вещи туристов."
Прибыли вечером 27го прибыли, утром 28го убыли.

Ряжнев: "В 41 квартале группа туристов из Свердловского Политехнического института в составе 10 человек – 8 мужчин и женщин 2 прибыли на автомашине 26 января 1959 года примерно в 7-8 часов вечера Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. Ночевали в нашем бараке. 2 ночи."
Прибыли 26го, убыли 28го, ночевали две ночи.

Эти свидетели точно видели то, о чем говорят?

Вот Валюкявичус точно знает, но ничего конкретного не говорит. Прожили один или два дня. Я их вез, но какого числа не скажу.
Почему бы это?
А не потому ли, что Валюкявичуса допрашивали после Дряхлых и Ряжнева?
Ну не хотел старик начальство перед следствием подводить, а врали оба. Вот и выкручивался, как мог.

В других дневниках туристов указано 27, но без времени (у Дубининой: "С утра собираемся").

Да собирались с утра. Но затем следует:"Сейчас сидим и ждем лошади ... Пока сидим и поем песни. Те ребята играют на гитаре, Рустик подыгрывает на мандолине."
Собрались, ждали лошадь, общались с местными, слушали и пели песни, лошадь пришла сильно за полдень, тронулись в 4. Всё нормально.

Обращаю ваше внимание на то, что записи в дневниках согласуются с показаниями извозчика, который точно знал, во сколько выехали и восколько приехали.
Валюкявичус: "На поселок 2-й Северный мы прибыли в одиннадцатом часу вечера ..."
Колмогорова: "Пришли уже в темноте долго искали избу с окнами и дверьми."
Дневник группы: "Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба."

По прямой от 41квартала до 2-го северного - 15 км по руслу - 20. Если шли со скоростью 4 км/ч ("Прошли за 2 часа 8 км."), то ходу - 5 часов. Они шли 6 часов. Видимо, в темноте шлось хуже.
А вот если бы они вышли в 10 утра, а пришли в 10 вечера, то получается скорость движения меньше 2км/ч. Как-то не того...

Так что всё в пользу того, что Дряхлых и Ряжнев просто не знали, когда туристы ушли. Наверное, предполагали, что по темноте ходить не могли, вот и решили, что утром.

фотографии не соответствуют времени после 16 часов

Это вы уже говорили. Но почему вы такое говорите - непонятно. Можете на пальцах объяснить, какие именно детали не согласуются?

[ЁлыПалы]

А не потому ли, что Валюкявичуса допрашивали после Дряхлых и Ряжнева?
Ну не хотел старик начальство перед следствием подводить, а врали оба. Вот и выкручивался, как мог.

Именно: расхождения есть. Валюкявичус ко времени допроса уже уволился и переехал.
Кто врёт - неизвестно, но фотографии соответствуют утру, а не 16 - 18 часам.

Я выше писала, что утверждения извозчика косвенно соответствуют записи в дневниках, но противоречат двум другим свидетельствам и фотографиям. Поэтому, либо туристы каким-то чудом склонили его поддерживать их, либо дневники (оригиналы отсутствуют!) и показания свидетелей были искажены.

Это вы уже говорили. Но почему вы такое говорите - непонятно. Можете на пальцах объяснить, какие именно детали не согласуются?

Выше показала освещённость Ивделя 28 января в 16:06.
Кстати, есть ещё формула для вычисления угла солнечных лучей в заданный день и время на заданной широте.  Но если Вы и Гуглу не верите, то это совсем не поможет...

[Vovkq]

Выше показала освещённость Ивделя 28 января в 16:06.

Показать-то вы показали. Но надо ткнуть пальчиком и сказать: "Вот тут так, а тут не так."

Кстати, есть ещё формула для вычисления угла солнечных лучей в заданный день и время на заданной широте.

Много чего есть. Только вот на фотографиях теней нет.

Я выше писала, что утверждения извозчика косвенно соответствуют записи в дневниках, но противоречат двум другим свидетельствам и фотографиям.

Фотографиям не противоречат. Противоречат показаниям двух свидетелей, которые не видели как уходили туристы, а Дедушка Слава видел. Поэтому ему верить. И туристам, само собой. И они ещё между собой согласуются! Ну что вам ещё-то надо?

[ЁлыПалы]

Показать-то вы показали. Но надо ткнуть пальчиком и сказать: "Вот тут так, а тут не так."

Думала, этого достаточно, чтобы понять, что нормальные снимки в таких условиях сделать нельзя, тем более - на плёнку в 64 ед.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Много чего есть. Только вот на фотографиях теней нет.

Зато, для этого времени выводится отрицательный градус

Посмотрите ещё раз картинку Гугла: это - 16:06, а они, будто бы, вышли в 16, прошли два часа, и тут "начало темнеть"...
Единственное - может, так были установлены часовые пояса в то время... Вообще, с ними и декретным временем была чехорда.

[nvry70]

так были установлены часовые пояса в то время...

Так же, как и сейчас.Два часа разницы с Москвой.

[ЁлыПалы]

Так же, как и сейчас.Два часа разницы с Москвой.

Значит, не должно быть проблем, и в 16 там должно было темнеть.

[nvry70]

Значит, не должно быть проблем, и в 16 там должно было темнеть.

А вы откуда можете знать, что там должно быть? Для этого вы должны побывать там 1-го февраля. Или забить в компьютер широту и долготу этой точки,и компьютер выдаст вам время захода солнца на  конкретную дату.
     

[ЁлыПалы]

nvry70, выше написала и о вычислении, и картинку с Google Earth показала об освещённости в Ивделе на 28 января в 16:06.

[Иван Иванов]

Эти свидетели точно видели то, о чем говорят?

Не знаю, не знаю, коллега... Попахивают показания Дряхлых и Ряжнёва чистой фантастикой. Мало того, что оба точно помнят дату прибытия студентов ( ладно, спишем это на их административные способности, должность обязывает)но, Ряжнёв ещё и определяет - студенты УПИ! Да он феномен! Но, дальше ещё интереснее. Если мне не изменяет память, групп было две ,Блинова и Дятлова, поэтому показания должны выглядеть следующим образом - прибыли две группы туристов, одна ушла, вторая задержалась на два дня (интересно , почему?). М - да... Подсказывает мне внутренний голос, что ни Дряхлых, ни Ряжнёва никто не допрашивал... написали, за свидетелей подписали и в папку.

Добавлено позже:
 Вообще, коллеги, к показаниям "свидетелей" я отношусь довольно скептически и вот почему. Допустим, произошло ДТП. Так, вот, показания непосредственных свидетелей ДТП это совсем не то , что показания свидетелей, подъехавших через полчаса, например. Дятловеды ,почему - то, валят всё в одну кучу...

Добавлено позже:

Думала, этого достаточно, чтобы понять, что нормальные снимки в таких условиях сделать нельзя, тем более - на плёнку в 64 ед.

Ну, снимок сделан точно не в 16  00. В это время на Урале уже темнеет, а в лесной зоне довольно темно (солнце садится за деревья), 17  -17 30 полная темнота.

Добавлено позже:

Поисковики читали оригиналы дневников на месте и никто из них в наши дни не заметил, что там что-то исправлено и не так перепечатано. Да, не железное, но хоть какое-то обоснование, которого у гипотезы фальсификации дневников нет.

Ну, это совсем ерунда. Кто читал? Как читал? Просмотрели - это возможно...

Добавлено позже:

Валюкявичус: "На поселок 2-й Северный мы прибыли в одиннадцатом часу вечера ..."

А ,вот, этот момент меня очень смущает. Вы пробовали в полной темноте идти на лыжах? Попробуйте. Но, люди ладно, сопя и шёпотом матерясь ещё возможно, с великим трудом, но возможно. Но, лошадь? Она же дорогу должна видеть, коняга! С этим совсем не понятно, дед её что, за узду вёл?

Добавлено позже:
Фигня какая - то...