Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"

[Виталик]

Обсуждение версии Ракитина (версии контролируемой поставки) и очерка "Смерть, идущая по следу" осуществляется здесь:

Авторский раздел: Версия Ракитина (версия контролируемой поставки) » (доступ ограничен).

Краткое описание версии

В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий Кривонищенко, которые под прикрытием похода должны были на маршруте встретиться с агентами иностранной разведки, замаскированными под другую тургруппу, и провести "контролируемую поставку" радиоактивной одежды (передать фальшивые образцы радиоактивных материалов в виде предметов одежды, содержащих радиоактивную пыль). Однако шпионы раскрыли связь группы с КГБ (возможно, при попытке их фотографирования) либо, наоборот, сами допустили ошибку, позволившую непосвящённым членам группы заподозрить, что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п.). Решив устранить свидетелей, шпионы заставили туристов раздеться на морозе и покинуть палатку, угрожая огнестрельным оружием, но не применяя его, чтобы смерть выглядела естественной (по их расчётам, жертвы должны были неминуемо погибнуть ночью от холода). Рустем Слободин попытался оказать нападавшим сопротивление и был ими избит, вследствие чего потерял сознание во время отхода от палатки. Это было замечено остальными не сразу, на поиски Слободина отправился Дятлов, потом Колмогорова; они погибли от переохлаждения. Для облегчения ориентировки ушедших оставшимися был зажжён костёр. Заметив свет костра, агенты поняли, что туристы смогли самоорганизоваться для выживания и решили их убить. Оставшиеся в живых к тому времени рассредоточились, и по мере их обнаружения для получения информации и для их ликвидации агентами были применены пытки и приёмы рукопашного боя — так объясняются тяжелейшие телесные повреждения, вырванный язык и отсутствующие глазные яблоки. Тела четверых туристов, обнаруженные позже всех, были сброшены в овраг с целью затруднить их обнаружение. Диверсанты обыскали палатку и тела погибших и изъяли фотоаппараты, которыми они были сфотографированы, а также предсмертные записи туристов.

Рекомендуем прочитать

• Очерк "Смерть, идущая по следу" (внимание, трафик ≈100 Мб)
• Книга "Перевал Дятлова. Загадка гибели свердловских туристов в феврале 1959 года и атомный шпионаж на советском Урале"
• Ответы Ракитина на вопросы пользователей (FAQ) - обязательно к ознакомлению, если хотите задать вопрос Ракитину на форуме, т.к. возможно, он на него уже ответил.

Как пообщаться с автором версии?

На форуме существует отдельный авторский раздел "Версия Ракитина (версия контролируемой поставки)", модератором которого является автор версии. Раздел является закрытым - это означает, что по умолчанию пользователи могут только читать сообщения, оставленные в нем кем-либо. По результатам плодотворных дискуссий в других темах форума (в том числе и в этой) автор версии может предоставить пользователю полный доступ в свой авторский раздел.

Все открытое обсуждение авторской версии (в том числе и критика отдельных моментов) осуществляется в данной теме.

[Joanna Regina]

Не могу оценить по достоинству Ваш эксперимент, так как не обладаю неприкосновенностью Плоскогубцев.

Хотели нахамить, да? Эксперимент эксперименту рознь хотела я сказать своей классической аллегорией. И не стоит слепо называть фактом неподтвержденную теорию.

[superskeptik]

Ну у него технические вопросы проработаны качественно довольно,по медицине не копенгаген,но возможность заброса группы нехороших людей и забора их обратно  у америкосов думаю была в те годы.Но-я бы предложил забор самолетом посадочным способом с реки-озера,был случай-нашли в Заполярье штатовскую четырехмоторную бандуру на льдине,думали что самолет Леваневского,оказалось амер,как с него экипаж сняли-загадка.

Вроде была какая-то статья в "Науке и жизни" про этот американский самолет в давешние годы (год и номер не вспомню). Наши там вроде у какой-то брошенной станции СП садились. Вы об этом случае?

Действительно, как?? Неужто врут профессоры от  судебной медицины? Никому из них нельзя верить, ни диссертациям их, ни на слово, только таким как вы  "специалистам" в этой области -  можно и дОлжно! Правда?

Нет, мнения профессоров я уважаю и от прижизненности травм отказаться не готов, но думаю, что следует задуматься над

Ударяя, пришлось бы такие кульбиты выписывать, потому как необходимо развить скорость для этого самого колена... и поднимать его высоко-высоко.и колено должно быть широкое и большое.

Может быть и сумбурно изложено, но довольно верно.
Надо просто посмотреть какие из условий экспериментов Кленово не выполняются в этом случае.

1) Смотря для кого. Для людей, увлекающихся зимним туризмом, условия были комфортными. Иначе они не увлекались бы.
2)Подтвердить свои знания технический специалист сможет всегда(когда ему разрешат это сделать).

1) Ваш маршрут зависит не от Вас. Время прохождения маршрута зависит не от Вас. Состав группы зависит не от Вас. Срыв встречи возможен по причинам немыслимым в городских условиях. Вы тащите с собой 9 свидетелей вашего будущего преступления.
При этом Вы не можете быть уверены как в отсутствии слежки (возможно наружка спит с Вами в одной палатке), так и в невозможности ареста. Не получая ничего, Вы осложняете передачу невинного (без соответствующей экспертизы) предмета. Разве это конфотные условия?
Вы только усложнили себе жизнь. Примерно так это выглядит.
2) А кто ему запретит?

[Still]

Измерила грудную клетку у мужа (рост 182 см, 52-й размер) от верхней точки рукоятки грудины до нижней точки десятого ребра - около 35 см. Поперек приблизительно столько же.

не измерите ступню супруга?

(не знаю габаритов Владимира Сидорова, но 60 см никак не тянет даже в теории. Он так и не сказал как провел замеры своей грудной клетки)

[Joanna Regina]

9 свидетелей вашего будущего преступления

Кстати, да. Они потом (если вдруг придется давать показания) все чудесненько опишут и распишут, кто, где, зачем и почему. Еще и фотографии предъявят. Кривонищенко же не смог бы предотвратить чей-то даже случайный снимок.

[Sagitario]

А вы из первых рук знаете, что за эксперимент проводил Клевно,

Вы тоже можете узнать это из первых рук, если зайдете в тему "Эксперименты с непреодолимой силой" стр. 1
Ни о каком тождестве с коленом, ни в посте Сидорова, ни в моем ответе на него, речи не идет.

[Дмитрий Карягин]

1) Ваш маршрут зависит не от Вас. Время прохождения маршрута зависит не от Вас. Состав группы зависит не от Вас. Срыв встречи возможен по причинам немыслимым в городских условиях. Вы тащите с собой 9 свидетелей вашего будущего преступления.
При этом Вы не можете быть уверены как в отсутствии слежки (возможно наружка спит с Вами в одной палатке), так и в невозможности ареста. Не получая ничего, Вы осложняете передачу невинного (без соответствующей экспертизы) предмета. Разве это конфотные условия?
Вы только усложнили себе жизнь. Примерно так это выглядит.
2) А кто ему запретит?

1) Извините. Я сейчас кем себя должен вообразить: советским контрразведчиком или американским шпионом?
2)Ему просто не дадут нужное оборудование.

Добавлено позже:

возможность заброса группы нехороших людей и забора их обратно  у америкосов думаю была в те годы.Но-я бы предложил забор самолетом посадочным способом с реки-озера,был случай-нашли в Заполярье штатовскую четырехмоторную бандуру на льдине,думали что самолет Леваневского,оказалось амер,как с него экипаж сняли-загадка.

А я бы их отправил под видом простых советских граждан просто по железной дороге в направлении какой нибудь удобной границы.

[Sagitario]

(не знаю габаритов Владимира Сидорова, но 60 см никак не тянет даже в теории. Он так и не сказал как провел замеры своей грудной клетки)

Он, видимо по окружности мерил. А длинну - по диагонали.

[Дмитрий Карягин]

в америке краш тесты на трупах проводятся . дык пишут чтоб сломать пять ребер у пассажира сидящего у дверки . стоящего автомобиля . нужно чтоб второй автомобиль в ехал в дверку  на скорости 45-50 км /ч.

Возрожденный разводит руками.

[superskeptik]

1) Извините. Я сейчас кем себя должен вообразить: советским контрразведчиком или американским шпионом?
2)Ему просто не дадут нужное оборудование.

1) Так поведение перспективного сотрудника ЦРУ (согласно задуманной комбинации) выглядит со стороны его потенциальных работодателей.
2) Любое техническое достижение опирается на теорию. Для того, чтобы убедится в разумности теории оборудование не нужно.
Те же центрифуги всегда признавались разумными. Другое дело, что их техническая реализация действительно требовала оборудования и экспериментов.

Добавлено позже:А я бы их отправил под видом простых советских граждан просто по железной дороге в направлении какой нибудь удобной границы.

Вот там (в вагоне поезда) и мог наш строитель передать едущим "под видом простых советских граждан "  посылочку.
Легко и непринужденно.

[Sagitario]

Вот там (в вагоне поезда) и мог наш строитель передать едущим "под видом простых советских граждан "  посылочку. Легко и непринужденно.

Вы, случайно, не клон Анны Марии ?  Нет ?

Комментарий администрации
Флуд.

[LANDAU]

Ни о каком тождестве с коленом, ни в посте Сидорова, ни в моем ответе на него, речи не идет.

Совершенно точно. Это тождество ставлю я, например, и Medgaz это прекрасно знает.))
И это тождество буду считать верным, пока не будет доказано обратное.

[Дмитрий Карягин]

1) Так поведение перспективного сотрудника ЦРУ (согласно задуманной комбинации) выглядит со стороны его потенциальных работодателей.

Кривонищенко не разрабатывал маршрут, но он имел возможность выбирать из нескольких маршрутов( зимой 58-59 из Свердловская стартовало несколько тургрупп; знакомые были везде) .
Таким образом, имелся выбор и относительно спутников.
Срыв встречи в городе возможен по причинам, немыслимым в походе.
9 свидетелей будущего преступления на самом деле являются 9 свидетелями Вашего алиби.
В городе так же нельзя быть уверенным в отсутствии слежки и невозможности ареста.

Вот там (в вагоне поезда) и мог наш строитель передать едущим "под видом простых советских граждан "  посылочку.
Легко и непринужденно.

Зачем Кривонищенко куда-то мчаться на поезде, если он уже идет в турпоход?

[medgaz]

Ни о каком тождестве с коленом, ни в посте Сидорова, ни в моем ответе на него, речи не идет.

А зря. Потому что более продуктивно обсуждать не абы какой эксперимент, а имеющий отношение к механизму нанесения рассматриваемых травм в свете криминальных версий. И я бы задал  вопрос автору эксперимента, если бы имел такую возможность, - может ли выступить в роли пуансона колено или иная часть тела человека?

Добавлено позже:

куда-то мчаться на поезде, если он уже идет в турпоход?

Так в поход он как раз и мчался на поезде...

[LANDAU]

И я бы задал  вопрос автору эксперимента, если бы имел такую возможность, - может ли выступить в роли пуансона колено или иная часть тела человека?

А я задал!)) И, что-то мне подсказывает, что вы подозреваете знаете какой  я получил ответ)))

[Joanna Regina]

9 свидетелей будущего преступления на самом деле являются 9 свидетелями Вашего алиби.

Вы не можете быть уверенными, что, например, Люда Дубинина не записывает ежедневно все происходящее в походе в дневник, а потом не отнесет это каким-нибудь заинтересованным органам. Пусть даже КГБ хода этому не даст, но Кривонищенко это все равно подставит в глазах американской разведки. К чему лишние уши и взгляды, когда различные темные делишки всегда делаются с глазу на глаз, чтоб никто не мешал.

[Гайна]

Комментарий модератора
Sagitario, проверьте, пожалуйста, личку.
Я там задала вам вопрос, - задала как модератор, потому пишу об этом здесь.
Хотелось бы получить ответ. Спасибо.

[Сергей В.]

Это результат эксперимента, Сидоров. Т.е. факт. Факт не может быть предметом спора

Эх, недооцениваете Вы товарищей ученых! 
Давно хотел высказаться по поводу расчетов ув. Натт, Ландау и работ Клевно, в которых мало копенгаген. А точнее, их  условий. Насколько я понял, они сделаны в статике, применительно к скелетам и биоманекенам, пуансонам и т.п. Но ведь в жизни так не бывает, возможность перелома и усилие, для него нужное зависит и от напряжения окружающих грудную клетку мышц, например, мало кто сомневается в силе удара Тайсона, но отнюдь не все пропустив его ломают ребра в линию и рукоять грудины, точнее, никто не ломает. Конечно, ГД далеко до спарринг-партнеров Тайсона, но им на руку молодость, зимняя одежда супостатов и толстый слой мягкого снега в районе ручья, контрприемы, сознательные или инстинктивные. Я с самого начала скептически отнесся к удару именно коленом, потому что это сустав, там хрящи, чашечка, мениск, бить им неудобно, нужна фиксация, и, вообще, в 99 случаях из 100 лежачего бъют ногами - тут и размах, и фиксация голеностопа обувью, и твердый носок, только очень маленькая поверхность для перелома ребер по линиям.

[superskeptik]

Вы, случайно, не клон Анны Марии ?  Нет ?

Нет. И совершенно неслучайно.

Кривонищенко не разрабатывал маршрут, но он имел возможность выбирать из нескольких маршрутов( зимой 58-59 из Свердловская стартовало несколько тургрупп; знакомые были везде) .
Таким образом, имелся выбор и относительно спутников.
Срыв встречи в городе возможен по причинам, немыслимым в походе.
9 свидетелей будущего преступления на самом деле являются 9 свидетелями Вашего алиби.
В городе так же нельзя быть уверенным в отсутствии слежки и невозможности ареста.Зачем Кривонищенко куда-то мчаться на поезде, если он уже идет в турпоход?

Неверно.
Кто из предполагаемого состава ГД не пошел в поход?
Кто пошел вместо них?
Выбрать  предполагаемый маршрут и группу он мог. Окончательный состав и  все остальное не мог.
Ну и где больше возможностей срыва встречи (по не зависящим от тебя причинам)?
Нет, они не обеспечивают алиби. Они в случае чего будут свидетелями обвинения, а не защиты.
В городе нельзя быть уверенным, в походе нельзя. Если не видно разницы, то зачем платить больше.
Зачем идти в поход, если целью этого похода является передача вещи, которую можно передать в поезде?
Да и до уральской столицы он не на лыжах добирался.
Грустно это (такие возражения) читать.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Так в поход он как раз и мчался на поезде...

Этот поезд американским агентам не подходил.

[LANDAU]

зимняя одежда супостатов и толстый слой мягкого снега в районе ручья, контрприемы, сознательные или инстинктивные

Я видел, что вы неоднократно говорили уже о слое "пухлого снега" под жертвой в  лежачем положении. Только не забывайте, что в экспериментах В.А.Клевно биоманекен был как с опорой за спиной, так и без. Результаты при этом идентичны.
Про влияние слоя одежды не могу ничего сказать с т.зр. науки, но профессионалы-рукопашники говорят, что при технике добивающего  удара, как он описан у А.И.Ракитина - пофигу этот слой (имея ввиду известную нам одежду СЗ и ЛД, а также ватные штаны на колене)

[Joanna Regina]

биоманекен был как с опорой за спиной

Биоманекен не живой и лежит себе тихо и ровно. А под лежащими на снегу телами Люды и Золотарева (имея в виду прыжки коленями) могли быть разные условия, в то время как травмы у них идентичны. Уже одно это сводит на нет ваш с Клевно эксперимент. Вы же не будете утверждать, что перед тем, как сигануть на два тела, шпионы их раскладывали поудобнее?

[LANDAU]

Вы же не будете утверждать, что перед тем, как сигануть на два тела, шпионы их раскладывали поудобнее?

Я так понимаю, что вы тоже не читали ни  версию А.И.Ракитина ни его "ответы пользователям" на ниболее часто задаваемые вопросы?

[Still]

Эх, недооцениваете Вы товарищей ученых! 
Давно хотел высказаться по поводу расчетов ув. Натт, Ландау и работ Клевно, в которых мало копенгаген. А точнее, их  условий. Насколько я понял, они сделаны в статике, применительно к скелетам и биоманекенам, пуансонам и т.п. Но ведь в жизни так не бывает, возможность перелома и усилие, для него нужное зависит и от напряжения окружающих грудную клетку мышц, например, мало кто сомневается в силе удара Тайсона, но отнюдь не все пропустив его ломают ребра в линию и рукоять грудины, точнее, никто не ломает. Конечно, ГД далеко до спарринг-партнеров Тайсона, но им на руку молодость, зимняя одежда супостатов и толстый слой мягкого снега в районе ручья, контрприемы, сознательные или инстинктивные. Я с самого начала скептически отнесся к удару именно коленом, потому что это сустав, там хрящи, чашечка, мениск, бить им неудобно, нужна фиксация, и, вообще, в 99 случаях из 100 лежачего бъют ногами - тут и размах, и фиксация голеностопа обувью, и твердый носок, только очень маленькая поверхность для перелома ребер по линиям.

между тем имеются совершенно идентичные переломы у совершенно разных людей в разных условиях при одинаковом травмирующем воздействии. Рассчеты ученых строятся не на паре-тройке примеров, а на статистически достоверной выборке. Поэтому не доверять выводам ученых не стоит.

[Joanna Regina]

Оффтоп (текст не по теме)

Я так понимаю, что вы тоже не читали ни  версию А.И.Ракитина ни его "ответы пользователям" на ниболее часто задаваемые вопросы?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

И еще конкретно вам сообщу: эти самые добивающие удары Ракитин подсмотрел в ЖЖ у Коськина, а уж потом нагуглил и картинок, и видео и прочего добра. Сам он никого не добивал таким образом, поэтому все эти эксперименты могут вообще ничего общего не иметь с травмами Люды и Семена.

Предупреждение администрации
Комментарий: "Платон мне друг, но истина дороже". Грубость.

[Дмитрий Карягин]

Кто из предполагаемого состава ГД не пошел в поход?
Кто пошел вместо них?
Выбрать  предполагаемый маршрут и группу он мог. Окончательный состав и  все остальное не мог.
Ну и где больше возможностей срыва встречи (по не зависящим от тебя причинам)?
Нет, они не обеспечивают алиби. Они в случае чего будут свидетелями обвинения, а не защиты.
В городе нельзя быть уверенным, в походе нельзя. Если не видно разницы, то зачем платить больше.
Зачем идти в поход, если целью этого похода является передача вещи, которую можно передать в поезде?
Да и до уральской столицы он не на лыжах добирался.

1) Сначала Золотарев попросился в поход. Потом Биенко не смог пойти. И затем Золотарева взяли в группу.
2)Невозможность выбора окончательного состава- минус,согласен. Но одни плюсы никогда не бывают.
3) " В случае чего" спутники будут именно свидетелями того,что видели: оказания материальной помощи(дарение одежды) случайным встречным.
4) Кривонищенко в любом случае шел в поход. Независимо от решения проводить спецоперацию. Зачем ему отказываться от похода ради операции и зачем операцию проводить в другом месте, если Кривонищенко уже идет в поход?

[LANDAU]

И еще конкретно вам сообщу: эти самые добивающие удары Ракитин подсмотрел в ЖЖ у Коськина, а уж потом нагуглил и картинок, и видео и прочего добра. Сам он никого не добивал таким образом, поэтому все эти эксперименты могут

Это вся "аргументация" или еще что-то есть? Ну помимо того, естественно)), что читать А.И.Ракитина совсем не нужно для того, чтобы критиковать его.

[Joanna Regina]

Это вся "аргументация" или еще что-то есть? Ну помимо того, естественно)), что читать А.И.Ракитина совсем не нужно для того, чтобы критиковать его.

Для особо одаренных повторю: эксперименты Клевно, конечно, играют на руку сторонникам версии Ракитина (а они рады притянуть в версию все, что ни попадя, все, что хоть отдаленно может быть расценено в ее пользу), но травмы Люда и Семен могли получить вовсе не от удара коленом. Только исключительно дремучий человек, не дающий себе ни одного шанса рассмотреть другие варианты, будет утверждать, что было только вот так и никак иначе.

[Сергей В.]

Поэтому не доверять выводам ученых не стоит.

Вот когда Вы их увидите, тогда и будете поддерживать, пока что ничего внятного не представлено.

Только не забывайте, что в экспериментах В.А.Клевно биоманекен был как с опорой за спиной, так и без. Результаты при этом идентичны.

Вы серьезно? Без опоры манекен отлетит, да и писал выше про манекен.

[нертин]

.. Осмелюсь доложить, что при ударных воздействих твёрдым пуансоном перелом рёбер  может произойти без резильянса, то есть по сопромату Гриффитса, по механизму хрупкого разрушения через ударную поляризацию -  http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg359780#msg359780 , хотя в чистом виде это присуще взрывным ударно-волновым воздействиям; однако в случае взрыва шара-пузыря тандем двух ударных волн может дать четыре линии переломов, из которых на Люде Дубининой реализовались три..

[Владимир Сидоров]

Это результат эксперимента, Сидоров. Т.е. факт. Факт не может быть предметом спора

Уже полгода прошу дать ссылку, где можно ознакомиться с этим экспериментом. У Вас она есть? Или Вы лишь повторяете вслед за Ландау?

Добавлено позже:

Это тождество ставлю я, например, и Medgaz это прекрасно знает.))
И это тождество буду считать верным, пока не будет доказано обратное.

Весьма красноречивое признание! То есть, Вы самочинно распространили результаты эксперимента Клевно на случай удара коленом, хотя ни о каком колене у Клевно речи не идёт. После этого Вы стали заявлять, что эксперименты Клевно "подтверждают версию удара коленом", как причины повреждений рёбер Золотарёва и Дубининой.

Добавлено позже:

Про влияние слоя одежды не могу ничего сказать с т.зр. науки, но профессионалы-рукопашники говорят, что при технике добивающего  удара, как он описан у А.И.Ракитина - пофигу этот слой (имея ввиду известную нам одежду СЗ и ЛД, а также ватные штаны на колене)

Ещё одно красноречивое признание! Так, оказывается, Вам это "профессионалы-рукопашники наговорили"? А то Вы всё: Клевно, Клевно... И кто и, главное, что именно они Вам "наговорили"? Таким образом, Вы подтверждаете мой вывод о том, что результаты экспериментов Клевно не являются представительными, поскольку проводились в условиях, сильно отличающихся от рассматриваемых, то есть без амортизирующей прокладки между телом и бойком. Кроме того, в экспериментах Клевно отсутствует подтверждение получения переломов по линиям, как это произошло в случае с Золотарёвым и Дубининой. Теперь понятно, почему Вы категорически отказываетесь привести ссылки "подтверждающие" на эксперименты Клевно: их условия и их результаты принципиально отличаются и по условиям, и по полученным "результатам".