Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Произведено обновление форума, просим всех пользователей авторизироваться заново и приносим извинения за неудобства :)

Автор Тема: Следы. Одни только факты в вопросах и ответах  (Прочитано 20998 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 571

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

четкий каблук
Vietnamka , никто не бежал точно, а вот насчет "каблуков" - сомневаюсь, просто было уплотнение снега носком и пяткой, а в середине следа снег выдуло ветром. Я так думаю...
Насчет "обратных следов" тоже сомневаюсь, какие-то они кривые получаются, думаю , ветер сделал свое дело и часть следов исказил.
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Судя по этой фотографии не то что никто никуда не бежал, а кто-то либо семенил, либо топтался на месте. И почему-то я вижу 2 следа как минимум, которые идут в обратном направлении, пересекая основную цепочку и имеют четкий каблук   Наверняка это 100 раз обсуждалось где-нибудь, но я как-то не лезла в эту тему. Лана?
А следы ли это вообще?, лично я не уверен.
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Натт

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 918

  • Была сегодня в 04:03

А следы ли это вообще?, лично я не уверен.
Ну какие-то следы там точно есть. Я потому особо никогда и не лезла в эти фотографии потому что не вижу на них ничего однозначного, а выдумывать не хочется.

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Ндаа, если это действительно рассматривать как следы, то мешанина получается страшная.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 918

  • Была сегодня в 04:03

Читаю опять отчет Сеяшкинцев.
 Смотрите что получается...
они сделали настил не там где на тот момент он предополагался по Борзенкову. А сейчас вроде как Саша КАН подтвердил место Борзенкова. И как это объясняет Семяшкин.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Цитирование
К нашему месту мы пришли практически (в прямом смысле слова) – это крайняя точка, до которой можно двигаться пешком, дальше глубокий снег (это второе несоответствие)... Известно, что на четверке у настила были вещи снятые с погибших у кедра, значит, между этими местами было сообщение, что практически исключает вариант Владимира Б-ва. Туда просто не дойти пешком.
Стоп. Запуталась в этимх именных названиях. МЧ по Рокотяну и по ВАБ - это одно и то же место???
« Последнее редактирование: 16.12.13 18:49 от Alina »


Поблагодарили за сообщение: kaydak13

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 737

  • Была 17.05.18 15:02

Ндаа, если это действительно рассматривать как следы, то мешанина получается страшная.
Следы там есть. Неизвестно сколько и неизвестно где. И след от чего-то, сильно похожий на лыжную палку, имеется заодно  *YES*
« Последнее редактирование: 16.12.13 12:42 »

Moon


  • Сообщений: 5 981
  • Благодарностей: 2 270

  • Была 22.05.20 17:13

Читаю опять отчет Сеяшкинцев.
 Смотрите что получается...
они сделали настил не там где на тот момент он предополагался по Борзенкову. А сейчас вроде как Саша КАН подтвердил место Борзенкова. И как это объясняет Семяшкин.
(Ссылка на вложение)

Стоп. Запуталась в этимх именных названиях. МЧ по Рокотяну и по ВАБ - это одно и то же место???
Все запутано и запущено.
Исходить сперва надо было из того, куда группа без лыж технически могла дойти.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki

В тот же день группами манси и прибывшими группами туристов методом свободного поиска были обследованы районы у кедра и даже в лесу за оврагом, русло четвертого потока Лозьвы на 0,5 км и все наиболее вероятные места гибели по ручью. Были осмотрены подходы к перевалу между выс. 880 и гребешками. Больше никаких признаков группы не обнаружено. Проводники Моисеев и Мостовой обошли весь этот район с собаками, но этот поиск тоже не имел успеха. В 5 часов вечера вышли к перевалу, где было сложено снаряжение, там узнали, что лагерь намечено разбить не в долине Лозьвы, а в верховьях Ауспии,
-----
28.02.
Вторая меньшая часть группы обследовала овраг перед кедром, участок вокруг кедра, а также места, в которых накануне были найдены погибшие товарищи.
------
Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров.
-------
 На протяжение трех дней пять человек под руководством капитана Власова свободным поиском прошли район четвертого притока Лозьвы, протяженностью в 6 км, вышла на Лозьву и пересекла долину этой реки. Никаких следов не было обнаружено, глубина снега в этом районе не менее 1,5 ё 2-х метров, так что возможность ухода группы в этом направлении полностью отпадает,
-------
Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.


« Последнее редактирование: 16.12.13 13:17 »


Поблагодарили за сообщение: slowtime | Vietnamka

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

А сейчас вроде как Саша КАН подтвердил место Борзенкова.
Сейчас КАН подтвердил место Рокотяна.

Стоп. Запуталась в этимх именных названиях. МЧ по Рокотяну и по ВАБ - это одно и то же место???
Судя по прикрепленной схеме, нет. На ней место Борзенкова получается вообще на 4ПЛ, а не в 1 ручье.

Добавлено позже:
Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали,
прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м.
"за кедром" это 2-ой ручей получается? Там где место по Шаравину?

Добавлено позже:
Vietnamka, если отметки по приведенной вами схеме наложить на этот гугл снимок, сделанный Aleksandrом
http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.msg57230#msg57230
получается настил Семяшкина в районе устья 1 ручья, а настил ВАБ в месте слияния левого ручья с 4ПЛ.   
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 16.12.13 15:15 от Sonata »


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Итак, есть у нас еще фотографии предполагаемых следов. Первая фотография - это та, на которцю мое внимание обратила Vietnamka. Вот она.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

На ней я выделил образования, которые можно отнести к следам. Есть соблазн приписать 1 и 2  следам одного и того же человека. Возможно даже девушке (по размеру). Что смущает? След №1 - это небольшое углубление, след №2 - столбик. Второе -  у этих следов нет продолжения. Только 2 следа... Образование 4. Я бы его следом не назвал. Образование 3 - состоитиз 2-х частей, есть соблазн в одной из частей увидеть каблук, но я бы этого не стал делать, поскольку получается каблук оторван от продолжения стопы и продолжение стопы повернуто под неестественным углом к пятке и если принять теорию каблука в этом следе, то получается, что человек шел вверх по склону. Поэтому я бы от этого "каблука" отвлеся. Если не приписывать снежное образование похожее на каблук этому следу, то все становится нормальным в этом следе. Более того, я бы приписал №2 и №3 следам одного человека, а 1 за след вообще бы не считал. Дале №5 по структуре отличается от 2 и 3. Форма - углубление, а по краям начинает формироваться столбик, расположен под углом к следовой дорожке, ничего похожего на это образование вокруг нет. С натяжкой конечно можно было бы считать 6 и 5 следами одного, но смущает угол их взаимного расположения. №6 я бы отнес к №3, однако до этого отнес №3 к №2. Если это совместить, то получается, что 3, 2, 6 и возможно 7 - это следы одного человека. Но в этом случае получается интересная картинка, 2  и 3 расположены так, что можно трактовать, что человек стоит. Далее отрыв и появляется следы 6 и 7.Вот такая вот петрушка получается. :)

Следующее фото - знаменитая фотография следа с каблуком

Добавлено позже:
Вот оно это фото

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Что здесь собственно можно сказать?
1. След каблука очень четкий и это - углубление! Если сравнить с первой картинкой, то ни о каком столбике нет и речи. На фото - свежий след, ему не может быть около месяца как следам столбикам дятловцев. Если про этот след говорили, что это тот самый таинственный, то это не то. Еще раз - след свежий.

Следующие непонятно чьи следы
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Опять же - это углубления и свежие следы.

Следующая непонятная фотография
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Может кто-нибудь знает в чем здесь смысл?

И наконец
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это склон? Впереди каменная гряда? Выглядит страшновато. Просматриваются вроде бы 2 цепочки следов. Чисто на глазок расстояние между ними - метра 2. Опять же это углубления. Издалека рассмотреть структура каждого следа невозможно.
« Последнее редактирование: 18.12.13 00:44 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 918

  • Была сегодня в 04:03

А я вот вижу другую цепочку следов и направлена она наверх, против движения  %-)
 Попробовала отметить. И на 1 и 4 вижу каблук.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


И совсем непонятно что-то в желтом круге, в виде креста.

Кстати, я совсем не настаиваю, что следы чужие. Просто если допускать, что та же Зина возвращалась от кедра к палатке, то с большой вероятностью она могла возвращаться по старым следам. Плохо, что эту фотографию мы никак не можем привязать к месту.

  Ну а то, что были не только столбики, но и нормальные следы - говорят многие.

Добавлено позже:
Moon,
Цитирование
Исходить сперва надо было из того, куда группа без лыж технически могла дойти.
Вот именно.
  Тань, но при этом ориентироваться на то, где искали поисковики тоже не очень правильно, потому что дофига фотографий, где они на лыжах и в том числе работают щупами. Так что то, что они прощупывали где-то еще не свидетельствует о том, что там можно было пройти без лыж((
« Последнее редактирование: 18.12.13 10:31 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 737

  • Была 17.05.18 15:02

Опять же - это углубления и свежие следы.
С третей фотографией, если поменять цветовые акценты - возможны столбики. След от каблука точно оставлен раньше, чем его фотографируют, там вообще двойная конструкция, и очень сложно сказать, что первично, что вторично. Ну а вообще, конечно, шедевральные фотки  *YES*

Добавлено позже:
Может кто-нибудь знает в чем здесь смысл?
А это вообще мощная конструкция (фото 4). Я бы сказала - след ноги, лыжи или какой-то палки и еще непонятно что

А чего все игнорят столбик между "лыжной палкой" и следом 4 на основном фото?
« Последнее редактирование: 18.12.13 10:51 »

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

А я вот вижу другую цепочку следов и направлена она наверх, против движения
Я быы 1 отнес к валенку :). В итоге сколько людей столько мнений, что говорит лишь о качестве фотографий. Кстати это фото разбирается в очерке Ракитина и у него естественно свои отличающиеся выводы.
Кстати, я совсем не настаиваю, что следы чужие.
Как я понимаю больше никаких фактов о следах нет, поэтому можно перейти к предположениям. Если говорить, о следах чужих. Предположим там были чужие, как мне кажется передвигаться на лыжах они бы не стали при условии, что было темное время суток, ночью на том склоне на лыжах - это очень опасно, что красочно описано у Владимирова (спуск с Чистопа в темноте на лыжах, когда чудом никто не свернул себе шею).

Ну а то, что были не только столбики, но и нормальные следы - говорят многие.
Об этом говорит Коптелов. Коптелов говорит, что следы были именно углублениями рядом с платкой.
Ну и напоследок по поводу этого фото, очевидно эти следы сильно деформированы и плохо различимы. Так вот про сильно деформированные следы говорил Темпалов, про плохо различимые - Слобцов.
С третей фотографией, если поменять цветовые акценты - возможны столбики.
Нет, там видна тень, а тень может быть видна только если там углубление.

Ну а вообще, конечно, шедевральные фотки
*YES*

А чего все игнорят столбик между "лыжной палкой" и следом 4 на основном фото?
А где там лыжная палка?
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 836
  • Благодарностей: 18 776

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 23:55

А где там лыжная палка?
возможно это крест в желтом круге от Вьетнамки?

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 737

  • Была 17.05.18 15:02

возможно это крест в желтом круге от Вьетнамки?
Да самое похожее. Не стопроцентно, ибо пропорции малость, но сей крест исключительно похож на выдутую палку

Добавлено позже:
А где там лыжная палка?
Вообщето-то там столбик от следов...

Добавлено позже:
Нет, там видна тень, а тень может быть видна только если там углубление.
Переверните мировосприятие -появятся столбики.. Фотки такие  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 18.12.13 23:20 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Первая фотография
Я на ней вижу 3 цепочки следов.
1) 1,2 и 7
2) 3,5 и 6
3) 4
Сейчас уже ни сил ни времени нет заново обозначать.

Это склон? Впереди каменная гряда? Выглядит страшновато. Просматриваются вроде бы 2 цепочки следов. Чисто на глазок расстояние между ними - метра 2. Опять же это углубления.
Следы углубления присутствуют, но я считаю на этом снимке главное в центре - участок склона со следами-столбиками.
Вот еще один тоже с остатками следов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Кстати, когда смотрю на эти фото я совсем не сомневаюсь, что этим следам 3 недели. Ведь на самом деле разве можно сказать, что они хорошо сохранились? Наоборот это остатки. Хорошо сохранились отдельные отпечатки, а не ВСЕ следы. Поэтому и показания разнятся, т.к. разные люди трактовали количество и характер следов по-разному.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 842
  • Благодарностей: 21 744

  • Заходил на днях

Вот еще один тоже с остатками следов.
На переднем плане, похоже, свежие следы поисковиков.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Вспомнила еще комменты PostV про следы. Сюда продублирую, надеюсь, slowtime, Вы не будете против
Попробую совместить Схемы Aleksandr'а  и Неволина(?).

Многие воспринимают "прямую Палатка-Кедр" как геометрическую фигуру, проходящую через две точки (Палатка/Кедр), имеющую какую-то длину между этими точками и соот-но, не имеющую ширины. На деле это не так.
Очевидно, что имелся какой-то "коридор" вдоль этой воображаемой прямой, с шириной до 50-100 м. Для общей длины "прямой" в 1,5 км - незначительно.
Уход следов влево от палатки есть не только на схеме, представленной Sonat'ой, этот уход четко прослеживается на фотографиях поисковиков на склоне Х-Ч. Видно, что поисковики обследуют склон вдоль следов (коридора следов).
Sonata пишет:
Цитирование
К сожалению надо признать,что я в этой каше из снега и камней следов не вижу.

Так и я не вижу. Но если Вы посмотрите всю серию фотографий "Поисковики на склоне", то некий коридор, вдоль которого они что-то ищут/ исследуют, виден, как говорится, невооруженным взглядом. По-моему, логично предположить, что внутри этого коридора и находится "шеренга следов", по краям которой идут поисковики.
« Последнее редактирование: 19.12.13 00:21 от Sonata »


Поблагодарили за сообщение: slowtime

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 918

  • Была сегодня в 04:03

а кто-нибудь может объяснить, почему вдруг 4 ПЛ на одной визуализации сместился из положения влево по от отношению к прямой палатка-кедр - вправо???
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 19.12.13 07:24 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30



Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Я на ней вижу 3 цепочки следов.1) 1,2 и 72) 3,5 и 63) 4 Сейчас уже ни сил ни времени нет заново обозначать.
Между следом 2 и 7 слишком большое расстояние. Как будто после 2 - прыжок до 7. Возможно между ними был след уничтоженный ветром. Для трех человек слишком плотно расположены следы. Поэтому в шеренгу одновременно так идти, как мне кажется нельзя. Так может быть если шли друг за другом.
Следы углубления присутствуют, но я считаю на этом снимке главное в центре - участок склона со следами-столбиками.
А где там следы столбики?
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Возможно между ними был след уничтоженный ветром.
Между ними был не один след... как мне видится.

Для трех человек слишком плотно расположены следы. Поэтому в шеренгу одновременно так идти, как мне кажется нельзя.
А почему нет? "Как бы держась за руки" при этом еще и обсуждая...

А где там следы столбики?
В центре. Они сфотографированы как бы сбоку.  :) А что по-вашему на этом снимке? Для чего его сделали?

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

В центре. Они сфотографированы как бы сбоку.
Все равно не вижу. В  центре там снежные наносы. Точка съемки прилично выше места следов.
А что по-вашему на этом снимке? Для чего его сделали?
Возможно следы месячной давности. Вопрос почему их не сфотографировали ближе, чтобы снять всю картину? Но почему они тогда не в центре кадра? Перемести фотоаппарат левее и можно будет заснять две эти следовые дорожки.
Поэтому можно высказать также следующее предположение, двое поисковиков поднимались, остановились на холме, оглянулись, решили сфотографировать, что? :)
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Все равно не вижу. В  центре там снежные наносы. Точка съемки прилично выше места следов.
Наоборот ниже.

Вопрос почему их не сфотографировали ближе, чтобы снять всю картину? Но почему они тогда не в центре кадра? Перемести фотоаппарат левее и можно будет заснять две эти следовые дорожки.
Поэтому можно высказать также следующее предположение, двое поисковиков поднимались, остановились на холме, оглянулись, решили сфотографировать, что?
Свои следы?  :)
Мне кажется это фото иллюстрирует:
Цитирование
Но если Вы посмотрите всю серию фотографий "Поисковики на склоне", то некий коридор, вдоль которого они что-то ищут/ исследуют, виден, как говорится, невооруженным взглядом. По-моему, логично предположить, что внутри этого коридора и находится "шеренга следов", по краям которой идут поисковики.

Добавлено позже:
т.е. в центре столбики, а по краям уже поисковики походили.
« Последнее редактирование: 20.12.13 00:24 от Sonata »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 14 919
  • Благодарностей: 11 013

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 09:06

Я просила о консультации двух уважаемых  специалистов.
По окончании - попросила разрешения:

Илья, наша переписка не содержит ничего личного, можно ли мне её опубликовать при обсуждении? Либо - опубликовать не называя вашего имени.
Илья Смирнов
Опубликуйте. С указанием моего имени.

Итак
helga-O-V:
Уважаемый Илья!
Хочу вас попросить о консультации:
меня интересует механизм СОХРАНЕНИЯ в условиях перевала следов-столбиков.
С образованием - особых вопросов не возникало, а вот как они сохранялись в условиях перевала - мне не совсем понятно.
Что известно:

26 фвр Слобцов и Шаравин эти следы не упоминают и по словам Шаравина не наблюдают - по его же предположению - из-за перегиба рельефа
впервые эти следы упоминают 27 февраля и описывают их в своих показаниях несколько человек.
Пётр Иванович Бартоломей рассказал, что поисковики трепетно относились к этим следами и никогда по ним не ходили.
По его словам следы интенсивно разрушались "точились" ветром и снегом и к концу их пребывания были уже практически уничтожены.
Имеется график осадков по "ближайшим" метеостанциям на февраль.

Илья Смирнов

Вы хотели сказать механизм РАЗРУШЕНИЯ ?
После того, как следы образовались, они могут быть разрушены следующим образом: растаять, быть засыпанными снегом, быть "съеденными" ветром. Для зимних гор весомее последнее.
Могли ли они простоять там три недели? - вполне.
Все зависит от погоды, в первую очередь силы ветра.

Илья Смирнов

helga-O-V
Меня интересует то, что я выделила в в вашем сообшении.

Следы были обнаружены в идеальном состоянии и затем разрушились где-то дней за пятнадцать.

Как это могло получиться?
Как могло получиться, что они целых три недели стояли, как новенькие, а потом всего за две недели исчезли?


Илья Смирнов
Следы-выворотки явление сравнительно редкое. Образуются в достаточно глубоком, теплом (относительно), как правило свежем снегу. При этом ямки от следов скорее всего заметаются той же метелью. Это как бы непроявленная пленка.
Потом начинается процесс "проявки" ветром. Причем сначала сдувается снег до уровня верха следа. На этих двух этапах следы вообще никак разрушению не подвержены. Потом начинается сдувание снега вокруг следов. И, одновременно с этим, тот же ветер начинает разрушать и сами следы. В отличие от окружающего их снега следы более плотные и сдуваются/разрушаются ветром гораздо медленнее, чем окружающий их снег. В этом и фокус их образования.
Итак, во первых, из трех недель до обнаружения какую-то часть времени следы могли быть в непроявленном виде под снегом и вообще никак не разрушаться.
Во вторых, найденные следы вполне себе заветренные, судя по фото.
В третьих, это может говорить о том, что ветровая нагрузка в две недели поисков была больше, чем за три недели до. Вроде бы там были дни, когда поиски прекращались из-за сильного ветра.
Построить на этом гипотезу, что следы были оставлены позднее, чем в ночь аварии, боюсь, не получится.


helga-O-V
Уважаемый Илья.
Спасибо за очень подробный и развёрнутый ответ Хотелось бы сразу убрать тему гипотез и т д
Оставить просто тему следов на склоне. Вы написали Следы-выворотки явление сравнительно редкое. Образуются в достаточно глубоком, теплом (относительно), как правило свежем снегу. При этом ямки от следов скорее всего заметаются той же метелью. Это как бы непроявленная пленка.
Потом начинается процесс "проявки" ветром. Причем сначала сдувается снег до уровня верха следа. На этих двух этапах следы вообще никак разрушению не подвержены. Потом начинается сдувание снега вокруг следов. И, одновременно с этим, тот же ветер начинает разрушать и сами следы. В отличие от окружающего их снега следы более плотные и сдуваются/разрушаются ветром гораздо медленнее, чем окружающий их снег. В этом и фокус их образования.

Всё совпадает с тем, как я себе представляю ОБРАЗОВАНИЕ следов.

По сохранению вы пишете:
во первых, из трех недель до обнаружения какую-то часть времени следы могли быть в непроявленном виде под снегом и вообще никак не разрушаться.
третьих, это может говорить о том, что ветровая нагрузка в две недели поисков была больше, чем за три недели до.

Проще говоря - следы оставались под снегом и уцелели пока сохранялся "глубокий свежий снег", превратившийся потом просто - в глубокий снег.
Беда в том, что у меня есть определённые сомнения в том, что на безлесном склоне Х-Ч мог долго сохранятся глубокий снег


Илья Смирнов:
Беда в том, что у меня есть определённые сомнения в том, что на безлесном склоне Х-Ч мог долго сохранятся глубокий снег

Может неделю, а может и к утру все сдуло. Думаю, не это важно.
Временные интервалы 3 недели до и 2 недели поисков - величины одного порядка.
Вот если бы некий след (отвлечемся от столбиков) три недели простоял, как новый, а потом за час на глазах поисковиков исчез, тогда да,
надо смотреть, что произошло за тот час, чего не было долго до этого или подвергать сомнению время образования следов.

А здесь, что было за три недели до - неизвестно, а то что во время поисков были дни, когда их останавливали из-за сильного ветра - вроде бы факт.

helga-O-V

Илья, вы пишете Может неделю, а может и к утру все сдуло - это зависит только от силы (скорости) ветра? Или - в основном от ветра и плюс ещё от чего-то?

Меня немного смущает постоянное присутствие некоего "идеологического подхода", хочется просто рассматривать следы на насте найденные на склоне Х-Ч Что может сделать ветер, что влияет на сохранность и т д.
Немного не понятны 3 недели\2 недели...
Получается 4 недели и 6 недель... 4 недели - следы простояли как новенькие, ( следы-БЛЮДЦА наличие "буртика" -это имхо говорит о новизне) а за две недели из новеньких превратились в ничто.

Можно вопрос: вы в зимние походы на Урал ходили? в марте имхо - уже следы чуть-подтаивают на солнце, так ли это?
Есть ли отличие совершенно континентального Урала от более близких к морям-океанам мест?


Илья Смирнов
Думаю, что от силы ветра как от основного фактора.
Можно также, я думаю, сказать, что за время их существования не было сильных оттепелей и буранов с нанесением слоя по верх следов.


   

Добавлено позже:
Второй мой собеседник почему-то назвать себя для публикации отказался.

Уважаемая Helga! П.И Бартоломей очень правильно описал процесс разрушения следов столбиков на склоне. Только в словосочетании "Точились ветром и снегом" он по видимому имел ввиду не выпадающий из атмосферы снег, а сальтирующий снег, т.е. когда снежинки под действием ветра подскакивают с поверхности снега почти вертикально, а потом снижаются по пологой траектории. Основная масса снежных частиц движется в слое до 30 см способом сальтации. В момент падения на снежную поверхность сальтирующая снежинка выбивает в свою очередь с поверхности снега ещё снежинки. Это характерно для низовых метелей и позёмков, когда атмосферные осадки отсутствуют или интенсивность их выпадения мала. Что касается сохранения следов столбиков, то они на момент их обнаружения вероятно только проявились на твёрдом насте, когда в результате низовых метелей и позёмков метелевый снег, образовавшийся в период трагедии на склоне был постепенно сдут в лесную зону. Прочный ветровой наст формируется во время перехода низовой метели в позёмок. Вероятно такой наст местами был уже сформирован до момента трагедии, а потом на нём отложился свежеметелевый снег. Для северных гор характерна очень большая пространственная изменчивость снега как по высоте, так и по физико-механическим свойствам.
==============================================================
Уважаемый NN. про разрушение под действием сальтации я прочитала в работе Дюнина, а до ого, описывала это разрушение своими словами.
Но!
Меня интересует именно процесс СО-ХРА-НЕНИЯ СЛЕДОВ.

По моим наблюдениям, снег вокруг следов-столбиков или сдувает практически сразу после снегопада или, если снегопад продолжается, следы заваливает слоем снега и заравнивает.
Верхний слой этой снежной глади, внутри которой остались засыпанные следы превращается в корку ветрового наста, через которую уже ничего не может проступить. Прочность этого наста мы видим на фото, где стоящие на нём поисковики не оставляют на поверхности даже маленьких царапин.

То есть - если следы засыпало приличным слоем снега , то снег поверх них превратился в наст. Из наста уже никакие следы с " босыми пальцами!" не могут проступить.

Если же их периодически засЫпало мелкими порциями метелевого снега, то это не могло их предохранять от разрушающего действия сальтирующих снежинок.

В чём у меня ошибка?

================================================
Уважаемая, Helga! Ваша ошибка в том, что на фотографии палатки отчётливо видно, что на снежном покрове вокруг неё нет наста. Вся поверхность снежного покрова в застругах, что указывает на то, что процесс сноса ранее отложенного снега в месте установки палатки ещё полностью не завершился. Там нет ветрового наста. Ещё о следах. Если толщина свежевыпавшего или свеженаметенного снега 50 см, и этот снег проваливается под ступнёй на 25 см, то его плотность будет в 2 раза больше, чем вокруг следа. Прочностные характеристики такого снега будет в несколько раз выше, а значит и разрушаться он под действием ветра и сальтирующих частиц снега будет в несколько раз дольше, чем снег, не подвергшийся механической обработке.
====================================================
Уважаемый NN! мы точно обсуждаем одно и тоже? Разве снег на котором стоят поисковики - не ветровой наст — уплотненный ветром до состояния плотной корки слой снега ?

на такой наст лёг мягкий снег-пухляк и по слою пухляка 20-30 см прошли люди. Возможно, после этого снегопад продолжался, и их следы скрыло.
Затем пухляк был сдут - на перевале господствует ветреная погода. Я думаю, что сдуло его очень быстро, буквально за часы.
А как полагаете Вы - за какое время?

Далее - раскрытые следы оказались под действием сальтирующих частиц снега. В работе Дюнина указано, что они весьма быстро разрушают именно плотную корку снега. О сдувании пухляка он и не говорит. Он не привёл цифр по которым можно было бы пересчитать удельные потери, но по тем цифрам, что он представил можно догадаться, что разрушение идёт очень быстро.

А у нас - практически целый месяц следы каким-то образом сохранялись... Я хочу понять КАКИМ! Шли день за днём, дули сильнейшие перевальские ветры, а следы - сохраняли все мелкие детали...
Если их завалило снегом, то этот, скрывший их снег - должен был тоже превратиться в наст.


====================================================
Уважаемая Helga! Действительно, мы говорим об одном и том же, но понимаем по разному. В моём понимании - наст это ровная отполированная поверхность снега. Он образуется при позёмках, когда преобладает перенос снежных частиц не способом салтации, а способом "волочения" (скольжения). Сколзящие по снежной поверхности снежные частицы полируют его до ледяного блеска. Толщина снежно-ветровой корки обычно 1-2 см и редко превышает 3 см. При шурфовании снежного покрова снего-ветровые корки хорощо выделяются и могут сохранятся внутри снежного покрова очень длительное время. При сальтации снежинки не образуют однородную поверхность. Характер микрорельефа снежного покрова несет в себе информацию о ветровом режиме горного рельефа. Заструги в свежеотложенном снеге образуются во время низовой метели при скорости ветра 10-16 м/сек. Что касается погоды в месте обнаружения палатки в феврале 1958 года её конечно можно приблизительно оценить по высотным синоптическим картам, но ни в коем случае по равнинным метеостанциям расположенным за сотню километров от места трагедии.
=====================================================
Уважаемый NN!
Однако, хочу заметить, что ответа на вопрос КАК СМОГЛИ сохраниться следы остался без ответа, а мне - очень важно его получить от специалиста.
Вам следы на фото кажутся - следами месячной давности?

Я вас очень прошу - поясните - как это могло получиться. - Шли день за днём, дули сильнейшие перевальские ветры, а следы - каким-то образом сохраняли все мелкие детали... и так - целый месяц!!!!
Если их завалило снегом, то этот, скрывший их снег - должен был тоже превратиться в наст. имхо - следы не могли "проступить из наста" поражая мелкими подробностями.

=================================
Уважаемая, Helga! Ничего в этом явлении загадочного нет! Иногда подобные следы столбики могут проявлятся на снежной поверхности и через несколько месяцев. Я многократно наблюдал такие следы, оставленные людьми и оленями в \ горах. Я много охотился в\\. Иногда я обнаруживал свои же следы, оставленные в декабре, в марте. Всё зависит от микроклимата места и текущей погоды. В местах ветровой тени (вогнутые части микрорелье) происходит отложение метелевого снега, на выпуклых местах скорость ветра наоборот усиливается и происходит снос снега часто до грунта. Конечно, это зависит и от скорости ветра и от его направления. Весной, когда процесс стаивания снега происходит более или менее равномерно, на горах появляется пёстрая картины из снежных пятен (мест повышенного снегонакопления) и тёмных пятен бесснежных участков, которые из года в год очень похожи и напоминают зверей, птиц, людей и т.д.
Вы утверждаете, что весь месяц в месте установки палатки дули перевальные ветры. Я в этом не уверен, т.к. никаких наблюдений за погодой там не производилось, а анализ высотных синоптических карт никто не производил. А вообще, для того, чтобы доказать ту или иную версию, нужно её смоделировать в естественных условиях, но мне порой кажется, что это никому не нужно, т.к. множество людей увлеклись этим детективом.

============================================
Уважаемый NN. Я далека от желания доказать "загадочность" следов и т д . Мне хотелось понять каким образом они могли сохраниться :

Можно ли это понять так, что следы могли сохраниться только в том случае, если за время их сохранения \существования НЕ БЫЛО СКОЛЬКО-НИБУДЬ СИЛЬНЫХ ВЕТРОВ?
Если это ваш ответ, то в принципе совпадает с моим пониманием ситуации : следы могли сохраниться только при сравнительно безветренной или маловетренной погоде.

Можно ли это считать совместным выводом?

===============================
Да, я думаю именно так. Дело в том, что климат на Северном Урале континентальный. Погода в зимние месяцы часто определяется северо-западной переферией Сибирского антициклона, а это безветренная и холодная погода. Иногда прорываются циклоны с Северной Атлантики, которые приносят снежные бураны, но такая погода бывает значительно реже чем на Кольском полуострове. Именно под такой буран и попала группа Дятлова.
Уважаемый NN вы пишете: Да, я думаю именно так. , подразумевая что следы могли сохраниться только в том случае, если за время их сохранения \существования НЕ БЫЛО СКОЛЬКО-НИБУДЬ СИЛЬНЫХ ВЕТРОВ?
и далее
Дело в том, что климат на Северном Урале континентальный. Погода в зимние месяцы часто определяется северо-западной переферией Сибирского антициклона, а это безветренная и холодная погода. Иногда прорываются циклоны с Северной Атлантики, которые приносят снежные бураны, но такая погода бывает значительно реже чем на Кольском полуострове.

=====================================
Я живу на Урале. И знаю, что весь Урал, например Челябинск http://energywind.ru/katalog/recomendacii/karta-rossii/ural/chelyabinskaya-oblast Екатеринбург, Миасс - это одно, а вот метеостанция на Таганае это другое.http://wikimapia.org/4313777/ru/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%A2%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0
там постоянные ветры. Тоже самое и окрестности Х-Ч.
« Последнее редактирование: 05.02.14 10:23 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | Elena | slowtime | Амальтея | GrayCat

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 918

  • Была сегодня в 04:03

Helga,
Ольга, а у меня возник вот такой вопрос - уровень снега в овраге, он косвенно не о отражает интенсивность ветра (и количество ветреных дней) на перевале за определенный период? Я так понимаю, что там основная роль отводится именно перенесенному снегу? И если туда было перенесено около 4х метров снега, то он же должен был "уйти" с перевала? То же можно говорить о степени занесенности Зины и Рустема. При том, что над ними точно есть наст.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 14 919
  • Благодарностей: 11 013

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 09:06

Меня убеждали, что до февраля снег в оврагах не копится.
 Мы знаем, что поисковики прошарили всё, тем паче все овраги -они ведь тоже могли сообразить, что в овраге могло быть убежище. Прочёсывали - добросовестно и - не нашли ничего.
 Мне сказали -что это потому, что не хватило длины щупов. Т Е за полтора месяца надуло столько, что обычные щупы -не достали.

 Я уважаю рассказавших это людей, но - *NO* не верю им...

А количество (высота) снега над телами Зины и Рустема -... никакого протеста не вызывает
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 918

  • Была сегодня в 04:03

Меня убеждали, что до февраля снег в оврагах не копится.
 Мы знаем, что поисковики прошарили всё, тем паче все овраги -они ведь тоже могли сообразить, что в овраге могло быть убежище. Прочёсывали - добросовестно и - не нашли ничего.
 Мне сказали -что это потому, что не хватило длины щупов. Т Е за полтора месяца надуло столько, что обычные щупы -не достали.

 Я уважаю рассказавших это людей, но - *NO* не верю им...

А количество (высота) снега над телами Зины и Рустема -... никакого протеста не вызывает
Потому что в этом и есть противоречие. Для сохранности следов надо чтобы не дуло, но в враге надуло более 2х метров (длина щупа). Следы - аксиома. Отсюда непонятно с врагом.
« Последнее редактирование: 12.02.14 00:46 »

Elena


  • Сообщений: 289
  • Благодарностей: 149

  • Была 19.05.20 20:08

Вот и я думаю,что следы - это единственное,по чему мы сможем хоть что-то понять.
Если бы удалось точно установить ,как  и почему эти следы смогли сохраниться ,то мы бы смогли вычислить причину трагедии.
Трупы - кто после кого умирал - это уже только догадываться,там уже время прошло после события "Х".
А вот такой фокус со сохранившимися следами при сильном постоянном ветре - это действие того же фактора и фактически почти одновременно ,т.е. в момент образования следов этот же фактор продолжал своё действие,потому что они бежали,бежали от него же  раздетые и босые  как можно дальше.Кстати,первый раз прочитала,что всё-таки бежали,а не шли спокойно цепочкой ,как бы взявшись за руки...
Потом уже началось осознание и попытки выжить.
Искали трупы и всё бросили на эти поиски,а ,возможно,надо было уделить все силы именно следам,как выяснению первопричины трагедии,взять пробы снега...
У нас ведь сейчас ничего,кроме фотографий,не осталось,потому и топчемся на одном месте.

Всё хорошо,всё вроде бы понятно про образование следов,вот только постоянные сильные ветра в том месте не укладываются в общую картинку и посему пазлы не могут сложиться .


Поблагодарили за сообщение: Стоун

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 022

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

   Тревожили странные следы. Попытаюсь объяснить, о чем это я :)

   Необходимость эвакуации возникла очень быстро и была очевидна для всех без исключения членов группы (независимо от индивидуальных знаний физики, химии и т.д.). Внутри палатки не было времени совещаться, иначе худо-бедно бы собрались.
   При более или менее терпимом раскладе и/или если бы опасность была видимой внутри палатки, то первые выскочившие должны были держать разрезы, помогая выскакивать остальным, что обусловило бы дальнейшее движение толпой. Однако, видим шеренгу.
   Смысл дальнейших рассуждений в том, что ребята в панике поочередно выскакивали из разрезов и сразу бросались бежать. Разрыв между людьми составлял одну-две секунды, каждый двигался, ориентируясь только на силуэт впереди бегущего.
   В итоге получается такая картина: сначала в направлении дальнего от входа правого угла (могло быть связано с угрозой со стороны входа) начинает двигаться первый беглец, который, добежав до более крутого участка сворачивает правее и далее двигается под горку (наименьшее сопротивление) в сторону леса. Все последующие на первом этапе двигаются друг за другом, на втором после "поворота" вниз уже параллельно друг другу, знаменитой шеренгой. Мне "режет глаз" противоречие между очевидностью опасности (порча единственного убежища, игнор вещей и обуви) и возможностью совещания на расстоянии 10 метров от нее.
Цитирование
А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!
   Во-первых, было странно, что их было только восемь!
   Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!
Если нарисовать, то с учетом схемы Шаравина,
 
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

картинка будет такой:
 
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


   Будь там разметка и двойная сплошная, они как машины поворачивали бы друг за другом, без разметки остаются только инстинкты самосохранения  *DONT_KNOW* Почему употребляю слово "бежать"? Думаю, что бежали, но, поскольку по свежевыпавшему снегу (фото движения по склону и установки палатки, условия образования следов-столбиков) это достаточно трудно, то длина шагов не так уж велика (шаг получается больше не вперед, а вверх).
   
   Попыталась смоделировать образование шеренги следов. Стол наклонен приблизительно на 30 гр. Палатка слева. Шарики толкаю параллельно склону, откатившись, они двигаются вниз (так им легче) и оставляют следы-шеренгу.
   Видео »
Профиль разлогинен.


Поблагодарили за сообщение: Alina | Janne | алла

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 301

  • Расположение: СПб

  • Был 13.04.20 06:47

Может кто-нибудь знает в чем здесь смысл?
Это все те же столбики. Ведь столбики-следов не обязательно должны быть оставлены ногами. Возможно это столбик возник или в результате падения или подъема после падения участника. Сам след выдуло, а осталась наиболее спрессованная часть снега превратившегося вот в такой странный столбик
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»