Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Произведено обновление форума, просим всех пользователей авторизироваться заново и приносим извинения за неудобства :)

Автор Тема: Следы. Одни только факты в вопросах и ответах  (Прочитано 20999 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 264

  • Был 08.02.17 11:56

Да услышат Анна с Марией.
По моему-у вас уже был разговор на эту тему...

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Кстати интересная картина получается если сопоставить воспоминания Коптелова и Атманаки, который видел только один след.
Коптелов

КЮЕ: А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!
   Во-первых, было странно, что их было только восемь!
   Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!
   И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные
Атманаки

В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках.
Т.е. 8 человек стоят вместе, а один пошел отдельно. К сожалению непонятно время. То ли сначала вышел 1 человек, а потом 8, то ли наоборот.

Добавлено позже:
Нашла картинку таких следов. Т.е. не такое уж редкое явление.
Первое фото выглядит странно - на следы не похоже.

Добавлено позже:
Таким образом по предварительным итогам можно сказать.
1. В непосредственной близости от палатки следов не сохранилось.
2. Следы начинались метрах в 10 от палатки.
3. Метров 100 цепочка следов прослеживалась непрерывно, затем до 800 м - 1 км следы то терялись, то появлялись.
4. Внизу следы не сохранились. Кстати хорошо ситуация  у кедра видится на недавно появившемся фото тел у кедра. Покров снега не возмущенный.
« Последнее редактирование: 10.12.13 10:16 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях



Добавлено позже:
Вряд ли поисковики были настолько глупы, что затаптывали следы, - важнейший артефакт.
тем не менее, (по Вашему мнению - поисковики) изуродовали палатку до полного обезображивания--разные люди,что ли? Палатка - не артефакт что ли?
 
 А чего/кого ради сохранять следы(ног)? Следствие ими(следами ног) сильно интересовалось? Подсчитывало , описывало, фотографировало(аж полтора раза
« Последнее редактирование: 10.12.13 17:08 »

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 264

  • Был 08.02.17 11:56

В общем никакого... Просто если вам дали понять что не стоит так себя вести-то можно бы и прислушаться к собеседнику... А то как то некрасиво-очень похоже на попытку спровоцировать переход на личности... Недостойно...

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 29 360
  • Благодарностей: 11 629

  • Заходил на днях

УД, по крайней мере, в нашей стране, грешат, как бы это помягче... литературностью
А воспоминания о событиях 55-летней давности литературностью не грешат? Насколько они достоверны, можно судить по шаравинскому одеялу, которое то явится, то растворится снова...
тем не менее, (по Вашему мнению - поисковики) изуродовали палатку
Я уже объяснял - действовали в состоянии сильного стресса по понятной причине. А при исследовании следов стресса уже не было.

Добавлено позже:
Следствие ими(следами ног) сильно интересовалось? Подсчитывало , описывало, фотографировало(аж полтора раза)?
Да, всё это есть в протоколе осмотра МП. Хотя и не в том объеме, которого хотелось бы.
« Последнее редактирование: 10.12.13 15:23 »

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях



Добавлено позже:
Я уже объяснял - действовали в состоянии сильного стресса по понятной причине. А при исследовании следов стресса уже не было.
и следов тоже уже не было. Затоптали. В том же точно состоянии. Даже я бы сказал -в одном и том же. Хорошо себе представляю, как было дело -два пацана, по сути, нашли палатку. В которой, возможно, трупы хороших знакомых... Сердчишко колотится, ручонки-ножонки трусятся слегка... Посмотрели - ледоруб, посмотрели-вроде ничо не выпирает, типа головы... Вот как то так оно и было. Места не было только исследованию следов и их сохранению,не до них было...( ведь они там минимум полчаса то потоптались? и честно сказали-а следов то мы и не заметили. А кто б заметил? Пуаро?) А вы говорите-претензии...
« Последнее редактирование: 10.12.13 17:07 »

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 475
  • Благодарностей: 18 909

  • Была 23.05.20 11:05

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

энсон


  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 399

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 03:36

 Уверен, что в день нахождения палатки Шаравин и Слобцов следов не видели. Включаем логику нормального человека.
( моё определение- это человек который при наличии хоть бы малейшего шанса, попытается помочь другому, тем более в случае, когда специально, добровольно приехал для этого.)
 1) Предположим, они увидели следы, идущие от палатки, уверен они сразу же попытались пойти в их направлении, в надежде
найти кого либо живым, юношеский максимализм вполне позволял им верить в такое чудо, и уж точно они не стали бы, заниматься разбором палатки, убедившись что никого в ней нет,  они ринулись бы вниз.
 2) Ладно, погода, тем более есть их слова об ухудшении, ветер и метель, вдвоём слишком большой риск. Тогда нормально возратиться в лагерь и сообщить об этом, и на вполне разумное предложение "взрослых", дождаться утра и улучшения погоды, ответить примерное: "вы тут жрёте и спать собрались а там ребята умирают", то есть поднять шум.
3) Ладно, пусть "полунормальные", поднимешь шум, а вдруг действительно заставят искать, лучше утром расскажем.
 
 А так как, судя по воспоминаниям и радиограммам никакого намёка из этого не было, и на основании "знакомства" по интервью и воспоминаниям- уверен следов в тот день они не видели.

 И напоследок радиограмма.

 27.02. 9-00.
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли 4 человека если мы их догоним то передадим
что бы прекратить временно розыск до прибытия собаки. Сейчас тихо, видимость более 10 километров. Слобцов.


 Для меня очевидно, что человек видевший следы, а значит знающий направление розыска, не мог такое написать.
                                     

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Вопрос №3 Характер следов

Коптелов
Цитирование
КЮЕ: ...8-9, мы сразу так и насчитали...
Н:   То есть, в одной 8 в другой 9?
КЮЕ: Просто 8 мы как бы считали чётко, а 9 - говорили, что "вот тут вроде бы след или чего-то непонятное".
Н:   Вы их видели сами?
КЮЕ: Конечно!
Н:   Следы были утоплены или возвышались?
КЮЕ: В основном были углубления. Углубления, в основном. Почему мы и говорим, или 9, или нет. Я сейчас не помню, может которые-то следы и были как возвышения, но большинство следов было углублением. И эти следы шли в разных местах по-разному. Они шли на некотором расстоянии, вперёд, в направлении этого понижения
Вообще вопрос с количеством следов - известный давно спорный вопрос. Я думаю вот что по поводу количества следов. Во первых по-моему мнению, причина того, что следы большинства хорошо сохранились - отсутсвие обуви при спуске. Теплая стопа в носках продавливала слой свежего снега на насте и при этом теплая стопа плохо изолированная от слоя снега немного плавила верхний слой снега (при условии невысокой температуры в тот момент). Далее немного опалвленный след прихватывало морозом и он затвердевал. При этом прочность такого следа была выше нежели следа оставленного стопой в обуви. В этом случае подошва хорошо изолировала слой продавливаемого снега от тепла стопы, снег под стопой уплотнялся без оплавленния и поэтому прочность таких следов будет меньше, нежели следов без обуви. Из всех туристов только у одного Золотарева на ногах была обувь с подошвой из резины или кожи - у Золотарева бурки. Википедия про бурки говорит

Цитирование
Бу́рки — разновидность тёплых сапог для холодного климата. Основное отличие бурок от сапог (например, армейских) — голенище изготовлено из тонкого войлока или фетра (как правило, белого цвета). внутреннее утепление подошвы, ступни и задника — из войлока. Швы голенища и верхняя его часть имеет декоративную отделку кожаными накладными полосками. Кожаные накладные полоски также увеличивают прочность швов и уменьшают тепловые потери. В СССР бурки были распространены в 1940-х — 1960-х годах, особенно в сельских районах с умеренным и холодным климатом. Бурки можно увидеть в фильме «Операция «Ы» и другие приключения Шурика» (1965). Бывалый (в исполнении артиста Евгения Моргунова) обут в бурки.
Таким образом, возможно, следы Золотарева сильнее всего уничтожались ветром. Отсюда и неясность в количестве следов. точно было 8 следов. При этом иногда прослеживались следы в ботинках, т.е. следы с подошвой, которые в этом случае следует отнести Золотареву.

Шаравин

Цитирование
- Мы не считали, но то, что следы были расположены цепочкой, как бы шеренгой, то было видно. И были следы в ботинках, и оставленные носком, и след в валенках.
- Следы в ботинках - один или два ботинка на ногах?
- Вроде бы один. Мы их не изучали. Но похоже, что они не бежали, а шли спокойно.
Вот видите один ботинок на ногах, такого быть не могло. Значит... Это следы двух ботинок, которые уничтожались ветром интенсивнее.

Шаравин говорит похоже не бежали, т.е. не уверен или ему трудно идентифицировать этот момент.

Цитирование
Вопрос: Б.Слобцов в одном из интервью рассказывал, что вы сняли лыжи и пошли в ботинках вниз по склону, чуть ли не по самим следам, имеющимся на склоне. Как Вы думаете, след от каблука, который был потом обнаружен свидетелями, он мог быть оставлен вами, т.е. нечаянно оставлен вашими ботинками?
 М.Шаравин:  Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега.
Важное наблюдени на голом насте их обувь не оставляла следов. Таким образом, можно утверждать - тот факт, что следы сохранились говорит о том, что в момент когда их оставляли, на склоне был слой свежего не сметенного рыхлого снега. В принципе - это известное положение.

Далее все остальные
Аксельрод
Цитирование
а вблизи от места ее установки, на снегу, очень четко были отпечатаны девять пар следов в шеренгу – и метрах в полутора еще шесть пар.
Странное утверждение

Брусницын
Цитирование
Следы: человек бежит по склону, большие следы. Между следами были большие расстояния… Дело в том, что среди следов обнаружили след от каблука ботинка. На склоне. Среди следов . БВ: Эти столбики были с такой деформированной формой, как там выдуло… с какой стороны… Было видно что именно столб, именно след, но нельзя определить, какого размера он там? Какому виду обуви принадлежит? – Обычный столбик, даже сверху он какой-то сглаженный. И при том этих столбиков, конечно немного, потому что не все люди бежали. Остальные – они, наверное, кувыркались здесь, когда бежали из палатки спускавшихся был след с каблуком.
Т.е. Брусницын обратил внимание на расстояние между следами и сделал вывод, что туристы бежали. Кроме того, как мне кажется, он правильно описывает форму следов
Цитирование
Было видно что именно столб, именно след, но нельзя определить, какого размера он там? Какому виду обуви принадлежит? – Обычный столбик, даже сверху он какой-то сглаженный.
которые мы видим на известной фотографии.

Большое внимание уделил анализу следов Согрин, и неудивительно почему он построил свою версию

Цитирование
От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга.
Т.е опять фронт и расстояние межды соседними следами большое, исключающее вариант эвакуации раненых, поддерживаемых за плечи.

Цитирование
Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону.
на основе этого Согрин посчитал, что произошло падение на льду, кто-то получил травмы...

Цитирование
От палатки в долину идут следы в виде столбиков высотой 10-20 см. с отпечатками ног, где явно просматривается отсутствие обуви.
впервые встречается упоминание о высоте следов - это довольно-таки больша величина.
Цитирование
Шаги широкие, это шаги бегущего человека, с интервалами в ширенге. Посторонних следов людей или зверей вокруг палатки нет.
Подтверждает наблюдение Брусницына. о широких шагах.

Зиновьев
Цитирование
и шли параллельно, то расходясь, то сужаясь. Странное дело: следов насчитывалось
местами восемь, а местами девять пар. И спускались они вниз как будто двумя шеренгами то сближаясь,
то расходясь, а длина шага составляла около метра. Среди них были отпечатки следов разутых ног,
но в носках, некоторые отпечатки оставили валенки, местами был различим отпечаток каблука лыжного
ботинка. При этом следы столбиками возвышались над продуваемой ветрами поверхностью склона.
Это воспоминание с чужих слов.

Юдин про Чернышева
Цитирование
капитан Чернышев, который был опытным следопытом-таежником и заместителем начальника поисково го отряда, отмечает, что некоторые цепочки следов от палатки оставлены ботинками с каблуком. Отмечают это и другие поисковики.
Слобцов
Цитирование
- следы на жестком снежном насте выделялись очень слабо (требовалось внимательное рассмотрение).
Цитирование
БС: Да. Следы же были тоже не гуськом друг за другом. Они же были... шеренгой, каждый бежал по своей траектории. Как я понимаю. Я полагаю, их сильно подгонял в спину ветер. А обуви у них вообще не было, - у кого-то валенок один, у кого-то носки, у кого-то я не знаю... . По-моему, серьезной обуви ни у кого не нашлось.
Опять утверждение про следы бегущих.

Масленников
Цитирование
Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание
палками ничего не дало
Т.е, все-таки просматривался не один след в каблуке, а следы одного человека в обуви с подошвой.

Чернышев
Цитирование
Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга.
Интересно это в каком месте? Там же где и говорил Согрин?

Цитирование
Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Атманаки
Цитирование
Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка.
(Это про Коптелова и Шарвина)
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаруженоМетрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропа
Также указывается расстояние 800 метров.

Лебедев
Цитирование
Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках.
И еще раз Шаравин
Цитирование
: У останца снег был уже настовый. Там может его было немного, мы шли на лыжах просто так,  как по насту идёшь, там палками отталкиваешься, там снег  был твёрдый,  он там застыл и выметен. И надо сказать, что до самой палатки в ту сторону  когда мы шли, мы шли по снежным застругам. То есть там рыхлого снега в этом месте не было. И когда мы к палатке подходили, когда увидели, свернули, снег был плотный уже. И следы, когда обнаружили, они были как бы на таких подставочках, то есть  как бы выдуло весь рыхлый снег, ветром снесло. А этот мягкий снег был как бы уплотнён под ногами и когда его выдувает, он немного повыше. Вот такое впечатление. То есть он не просто так на фирновом  снеге, положим, выдавыш, нет. Он выдут так, что он как бы на поставочке, снег-то, чуть выше оказывается ряд следов... Причём, следы начинались метрах в 8( восьми) от палатки, но не дальше. Сразу за палаткой, это так ветер действует... он как бы за преградой немножко выдул, потом снег чуть поднимается... и как только он поднимается чуть, то вот тут сразу и стали обнаруживаться следы. Потому что и перед палаткой и рядом с палаткой, особенно со стороны входа - там выдуло всё. С другой стороны, со стороны, противоположной входу, например, и со стороны горы, например, со стороны склона - там снег был... там не было вот такого вот выдутого места. Там просто вот так снег начинался, там он как бы  подходил плавно на палатку - и дальше по склону. Там такое место-то интересное... КА: а погода была какая в это время?
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: beloff | 25G

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях

Теплая стопа в носках продавливала слой свежего снега на насте и при этом теплая стопа плохо изолированная от слоя снега немного плавила верхний слой снега (при условии невысокой температуры в тот момент). Далее немного опалвленный след прихватывало морозом и он затвердевал. При этом прочность такого следа была выше нежели следа оставленного стопой в обуви. В этом случае подошва хорошо изолировала слой продавливаемого снега от тепла стопы, снег под стопой уплотнялся без оплавленния и поэтому прочность таких следов будет меньше, нежели следов без обуви. Из всех туристов только у одного Золотарева на ногах была обувь с подошвой из резины или кожи - у Золотарева бурки.
прошу прошения за обильное цитирование. Не только из за лучшей теплоизоляции. Снег тает не только от тепла, но и от давления. Площадь обутой ступни существенно больше, чем необутой - соответственно давление под обутой ступней меньше. Результат-степень уплотнения следа меньше, сохранность хуже. Ну, такая  синергетика с теплом стопы. И тепла меньше и давление меньше.
« Последнее редактирование: 11.12.13 23:40 »

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

прошу прошения за обильное цитирование. Не только из за лучшей теплоизоляции. Снег тает не только от тепла, но и от давления. Площадь обутой ступни существенно больше, чем необутой - соответственно давление под обутой ступней меньше. Результат-степень уплотнения следа меньше, сохранность хуже. Ну, такая  синергетика с теплом стопы. И тепла меньше и давление меньше.
Тоже об этом думал, но только относительно валенок, у них площадь соприкосновения меньше, чем у обуви с подошвой.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях

Тоже об этом думал, но только относительно валенок, у них площадь соприкосновения меньше, чем у обуви с подошвой.
Не забивайте себе голову - валенок был один на Слободине. 


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 29 360
  • Благодарностей: 11 629

  • Заходил на днях

валенок был один на Слободине.
Не считая двух на Тибо.

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях

Не считая двух на Тибо.
т-с-с!(громко, в сторону Aleksandr)так его же несли,вроде...
« Последнее редактирование: 13.12.13 00:34 »


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66 | Vietnamka

VieraKirillova66


  • Сообщений: 6 770
  • Благодарностей: 3 571

  • Расположение: Столица Урала

  • Была 07.09.19 09:05

Не забивайте себе голову - валенок был один на Слободине.
Кто-то до сих пор это оспаривает? Прямо жалко потерянного времени...
Королева оффтопа, Вице - мисс в номинации "Флуд чистой, но радиоактивной воды из ручья " по мнению Тайны Ли. Свидетель свидетеля Снежного человека.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 918

  • Была сегодня в 04:03

Шаравин говорит, что в противоположную от выхода сторону был снег, рыхлый. Почему на нем не сохранились следы тех 2х которые отошли от палатки влево на 20-30 метров?

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Vietnamka, на предыдущей странице я интересовалась почему не сохранилось следов возле палатки. Медгаз грит слишком глубокий рыхлый снег.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2926.msg126000#msg126000

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Итог.

Где начинались следы?

5-10 метров - Шаравин, Коптелов
10-20 метров - Брусницын, Атманаки
30-40 метров - Чернышев
50-60 Темпалов

Какие следы возле палатки?
8 или 9 пар в шеренгу - Коптелов, Шаравин, Согрин, Слобцов
в 15-20 метрах от палатки следы человека без обуви в валенках (так без обуви или в валенках?) - Атманаки

Различимость следов
Хорошо различимые - Чернышев, Атманаки, Лебедев
сильно деформированные - Темпалов
плохо различимые - Слобцов

Протяженность следов
10-15 метров от палатки - Брусницын
50 метров - Темплалов
800 метров - Шаравин
150-200 метров - Аксельрод
1 км - Масленников, радиограмма

Как спускались?
Спокойным шагом - Шаравин
Бегом на большом расстоянии друг от друга - Брусницын, Согрин, Слобцов
через 300 метров плотно друг к другу - Согрин
плотно друг к другу - Чернышев
7 пар следов вместе и левее в 20 метрах еще 2 пары, которые сошлись через 30-40 метров - Чернышев, Атманаки
следы идут вместе, через 800 метров расходятся - Лебедев.
« Последнее редактирование: 12.12.13 23:22 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: 25G | Gulia70

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 259

  • Был 08.01.14 22:14

плотно друг к другу - Чернышев
Вы упускаете важные детали.
Из протокола допроса Чернышева:
"Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга".


Поблагодарили за сообщение: ornadya@gmail.com

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

как бы люди шли держась друг за друга
Это не признак следов, это предположение Чернышева. Признак - следы расположены близко друг от друга, если вы обратите внимание на остальные показания, то есть прямо противоположные мнения, и что вы об этом думаете?

Добавлено позже:
Так вот объяснение этого факта необязательно поддерживание травмированных. Согрин, например говорит, что вначале следы шли далеко друг от друга в 5-6 метрах и сошлись они ниже после ледового участка. Также известно, что у группы был источник света - фонарик Золотарева. Предположим, несший фонарик подскользнылся и он вышел из строя, группа сразу же очутилась в темноте. Вполне естественно при этом, что она стала спускаться кучнее.
« Последнее редактирование: 13.12.13 00:25 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: beloff | 25G

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 259

  • Был 08.01.14 22:14

Это не признак следов, это предположение Чернышева. Признак - следы расположены близко друг от друга, если вы обратите внимание на остальные показания, то есть прямо противоположные мнения, и что вы об этом думаете?
Напротив - это важнейший признак следов и, в данном случае, не важно было ли так как предполагает Чернышев. Он указал достаточно точное расстояние на котором располагались разные следы друг от друга. В определении "близко друг к другу" нет такого указания, невозможно понять насколько близко или далеко.
Другие мнения не должны смущать - маршрут дятловцев достаточно протяженный, кто-то мог видеть одни следы, кто-то другие, более того принадлежность следов туристам, каждый наблюдатель мог определять сам и при этом могли быть ошибки, поскольку на следах не написано чьи они, часть следов могла быть следами поисковиков.

Так вот объяснение этого факта необязательно поддерживание травмированных.
В данной теме нет смысла обсуждать это, поскольку недостаточно данных.

Согрин, например говорит, что вначале следы шли далеко друг от друга в 5-6 метрах и сошлись они ниже после ледового участка. Также известно, что у группы был источник света - фонарик Золотарева. Предположим, несший фонарик поскользнулся и он вышел из строя, группа сразу же очутилась в темноте. Вполне естественно при этом, что она стала спускаться кучнее.
Показания Согрина явно противоречат показаниям более опытного следопыта, более того Согрин наблюдал следы позже Чернышева. Поэтому к его показаниям, что следы располагались на расстоянии 5-6 м необходимо относиться критически, здесь еще необходимо учитывать, что он не говорит, что все следы располагались на таком расстоянии друг от друга (а если такое было, то это чрезвычайно интересное построение, которое неизбежно было бы отмечено поисковиками), скорее всего он мог говорить только об отдельных следах, а это уже может и не противоречить показаниям Чернышева.
Про фонарик и передвижение. При наличии одного фонаря, напротив, группа вынужденно совершать спуск кучно (нет адаптации к темноте и всего один источник света), а вот без фонаря спуск уже не лимитируется наличием фонаря и определяется другими факторами, поэтому он может быть разнообразным.

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Он указал достаточно точное расстояние на котором располагались разные следы друг от друга. В определении "близко друг к другу" нет такого указания, невозможно понять насколько близко или далеко.
Я думаю как раз слов, что следы располагались близко друг к другу дает нам достаточно точное указание о расстояние между ними, слова
как бы люди шли держась друг за друга
уже дают какое-то объяснение этому факту, поэтому являются избыточными потому что из множества объяснений для ума выхватывают одно. Только по расстоянию между следами нельзя говорить, что люди шли, держась друг за друга. С другой стороны понятие близко не исключает и объяснение Чернышева и при этом дают простор для фантазии.

В данной теме нет смысла обсуждать это, поскольку недостаточно данных.
Совершенно верно.

Показания Согрина явно противоречат показаниям более опытного следопыта
Во первых нельзя априори считать Чернышева более опытным следопытом. Во-вторых если мы убираем Согрина, то Чернышев со своими близкими следами остается один. :)

Поэтому к его показаниям, что следы располагались на расстоянии 5-6 м необходимо относиться критически
Так вот кроме Согрина об этом говорят Брусницын и Слобцов. И в то же время Согрин говорит, что следы становятся плотнее после участка наледи. Если мы соединим показания Согрина и Чернышева, то оба могут быть правы если действительно Согрин видел более протяженный участок следовой цепочки, а Чернышев анализировал следы только после того как они стали плотными.
а если такое было, то это чрезвычайно интересное построение, которое неизбежно было бы отмечено поисковиками
Оно и отмечено - Брусницын и Слобцов.

Про фонарик и передвижение. При наличии одного фонаря, напротив, группа вынужденно совершать спуск кучно
Это смотря с какой стороны подходить, если считать фонарик источником света для всех, то да должны идти кучно, но их 9 человек!
А вот если считать фонарик просто ориенитром спуска, чтобы никто не потерялся, то как раз наоборот.

Кроме того еще одно объяснение кучности следов может быть таким - группа стала что-то обсуждать.
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Соната

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 301

  • Расположение: СПб

  • Был 13.04.20 06:47

"Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга".
В этой фразе есть факт: "Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу" и предположение: "как бы люди шли держась друг за друга". И это предположение не стоит понимать как истину последней инстанции или буквально, так как свидетель не вилел этого, а всего лишь предполагает. Возрожденный на допросе, говоря о том, что могло послужить причиной нанесенных травм Золотарева и Дубининой, приводит пример автомобиля, движущего на большой скорости. Почему бы тогда бы Вам Александр не выделить эту часть жирным шрифтом и не заменить оленей на железных лошадок, наскочивших на палатку на склоне?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Соната

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 259

  • Был 08.01.14 22:14

Я думаю как раз слов, что следы располагались близко друг к другу дает нам достаточно точное указание о расстояние между ними, слова
Цитата: Aleksandr - вчера в 23:36
как бы люди шли держась друг за друга
уже дают какое-то объяснение этому факту, поэтому являются избыточными потому что из множества объяснений для ума выхватывают одно. Только по расстоянию между следами нельзя говорить, что люди шли, держась друг за друга. С другой стороны понятие близко не исключает и объяснение Чернышева и при этом дают простор для фантазии.
Близко друг к другу - это скорее качественное определение и оно представляет больше возможностей для фантазий,
а "как бы держась..." - это скорее количественное определение и оно позволяет существенно ограничить эти фантазии. Чернышев чрезвычайно корректно подает информацию - он достаточно точно указал расстояние ("... держась...") и не навязывает свое видение ("... как бы...").
 
Во первых нельзя априори считать Чернышева более опытным следопытом. Во-вторых если мы убираем Согрина, то Чернышев со своими близкими следами остается один.
Почему "априори"? Успешная работа Чернышева напрямую зависила от его способностей как следопыта, здесь если хочешь получить результат, то приходиться вникать в секреты следопытства. А у Согрина нет такого стимула и такого опыта.
В данном случае большинство ни чего не решает, необходимо оценивать показания каждого свидетеля с позиции его способностей к чтению следов.
Так вот кроме Согрина об этом говорят Брусницын и Слобцов.
Я не анализировал этот момент...
Это смотря с какой стороны подходить, если считать фонарик источником света для всех, то да должны идти кучно, но их 9 человек!
Если 9 человек идут кучно, то для тех кто идет за первыми фонарь не особо помогает, более того он им даже мешает (не происходит адаптации к темноте). Передвижение тех кто идет за первыми совершается по следам первых, т. е. по маршруту который уже проверен и нет особой нужды смотреть под ноги, главное отслеживать спину впереди идущего - если она маячит впереди, то все нормально, если ее нормальное движение нарушено необходимо проявить осторожность. Тем более это верно для открытой местности, где нет древесно-кустарниковой растительности и по которой в основном и происходил исход группы от палатки.
А вот если считать фонарик просто ориентиром спуска, чтобы никто не потерялся, то как раз наоборот.
Кроме того еще одно объяснение кучности следов может быть таким - группа стала что-то обсуждать.
Если считать, что спуск происходил при не экстремальных погодных условиях (а для этого предположения есть основания), то особой необходимости в фонарике как в ориентире нет. Выпал свежий снег, вся группа уходила из одного пункта, даже при отсутствии луны и облачности, на открытом белоснежном  склоне после адаптации глаз видимость будет достаточной, чтобы отслеживать людей в темной одежде на достаточно большом расстоянии, кроме этого будут видны следы на снегу, по которым отставшие члены группы могут присоединиться к остальным.

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

Близко друг к другу - это скорее качественное определение и оно представляет больше возможностей для фантазий,а "как бы держась..." - это скорее количественное определение и оно позволяет существенно ограничить эти фантазии. Чернышев чрезвычайно корректно подает информацию - он достаточно точно указал расстояние ("... держась...") и не навязывает свое видение ("... как бы...").
Я считаю дальнейший спор на эту тему бесмысленным  :).

Если 9 человек идут кучно, то для тех кто идет за первыми фонарь не особо помогает, более того он им даже мешает (не происходит адаптации к темноте). Передвижение тех кто идет за первыми совершается по следам первых, т. е. по маршруту который уже проверен и нет особой нужды смотреть под ноги, главное отслеживать спину впереди идущего - если она маячит впереди, то все нормально, если ее нормальное движение нарушено необходимо проявить осторожность. Тем более это верно для открытой местности, где нет древесно-кустарниковой растительности и по которой в основном и происходил исход группы от палатки.
Тем самым мы исключаем данный вариант?

Тогда остается ориентир.

Если считать, что спуск происходил при не экстремальных погодных условиях (а для этого предположения есть основания), то особой необходимости в фонарике как в ориентире нет. Выпал свежий снег, вся группа уходила из одного пункта, даже при отсутствии луны и облачности, на открытом белоснежном  склоне после адаптации глаз видимость будет достаточной, чтобы отслеживать людей в темной одежде на достаточно большом расстоянии, кроме этого будут видны следы на снегу, по которым отставшие члены группы могут присоединиться к остальным.
Я бы так однозначно не утверждал. Есть основания утвердать, что в то время шел снег, а при наличии ветра и свежего снега на склоне имеем факторы значительно снижающие видимость.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 680

  • Была 29.08.18 16:30

Кроме того еще одно объяснение кучности следов может быть таким - группа стала что-то обсуждать.
И это естесственно. Им нужно было выработать какой-то план действий.
Особенно в свете показаний капитана Чернышова  :) о присоединившихся 2-х парах следов через 30-40 м. Итого получается, что двое воссоединились с группой в 60-80м. от палатки.

Возрожденный на допросе, говоря о том, что могло послужить причиной нанесенных травм Золотарева и Дубининой, приводит пример автомобиля, движущего на большой скорости. Почему бы тогда бы Вам Александр не выделить эту часть жирным шрифтом и не заменить оленей на железных лошадок, наскочивших на палатку на склоне?
Еще ранее Масленников в радиограмме говорит об ураганном ветре. Это даже более вероятный вариант развития событий.


Поблагодарили за сообщение: slowtime

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

И это естесственно. Им нужно было выработать какой-то план действий. Особенно в свете показаний капитана Чернышова   о присоединившихся 2-х парах следов через 30-40 м. Итого получается, что двое воссоединились с группой в 60-80м. от палатки.
Пожалуй это самое правдоподобное объяснение.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 25 006
  • Благодарностей: 27 939

  • Заходил на днях

. Выпал свежий снег, вся группа уходила из одного пункта, даже при отсутствии луны и облачности, на открытом белоснежном  склоне после адаптации глаз видимость будет достаточной, чтобы отслеживать людей в темной одежде на достаточно большом расстоянии, кроме этого будут видны следы на снегу, по которым отставшие члены группы могут присоединиться к остальным.
Если я правильно понял- отход от палатки происходит после прекращения снегопада?

Добавлено позже:
Я бы так однозначно не утверждал. Есть основания утвердать, что в то время шел снег, а при наличии ветра и свежего снега на склоне имеем факторы значительно снижающие видимость.
а как же  следы не замело-засыпало?

Добавлено позже:
Если 9 человек идут кучно, то для тех кто идет за первыми фонарь не особо помогает, более того он им даже мешает (не происходит адаптации к темноте).
Но фонарик  включить -такой соблазн!
« Последнее редактирование: 13.12.13 18:54 »

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 850

  • Был 02.12.19 10:11

а как же  следы не замело-засыпало?
Да, да я именно это и имел в виду. Дело здесь вот в чем. Эти следы, оставленные в рыхлом снегу все равно будут заметаться снегом, который будет переноситься там ветром. Это 100%. Они будут заметаться сначала потому что представляют собой углубление в снежном покрове. В итоге получается неоднородная структура - след, имеющий относительно более высокую плотность и рыхлый снег низкой плотности, который находится рядом и покрывает след сверху. Далее работает ветер и сдувает рухлый снег со склона в результате след обнажается. Так что поначалу след будет точно скрыт снегом, не снегопадом так ветром. То что там мог идти снег в момент исхода группы вполне может быть, поскольку снег там до этого шел точно, иначе откуда взялся рыхлый свежий снег. Раз был, то вполне мог и не прекратиться. Как-то вот так.

Добавлено позже:
Но фонарик  включить -такой соблазн!
Это точно. Гуляли этак мы недавно по яблоневу саду ночью и был у нас фонарь...
« Последнее редактирование: 14.12.13 00:12 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: VasilyBu | medgaz | smolinsky

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 18 145
  • Благодарностей: 29 918

  • Была сегодня в 04:03

Судя по этой фотографии не то что никто никуда не бежал, а кто-то либо семенил, либо топтался на месте.
 И почему-то я вижу 2 следа как минимум, которые идут в обратном направлении, пересекая основную цепочку и имеют четкий каблук  %-)
 Наверняка это 100 раз обсуждалось где-нибудь, но я как-то не лезла в эту тему. Лана?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поблагодарили за сообщение: VieraKirillova66