Исчезновение Мадлен Маккейн - стр. 178 - Дело Мадлен Макканн - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Исчезновение Мадлен Макканн стало результатом:

- заранее спланированного и организованного похищения ребенка неизвестными преступниками/преступником;
- спонтанных действий проникших в номер неизвестных преступников/преступника, приведших к похищению ребенка/его тела, возможно, по случайному стечению обстоятельств;
- заранее организованного убийства родителями своей дочери;
- смерти вследствие несчастного случая, а затем сокрытия родителями тела и инсценировки похищения;
- самостоятельного покидания ребенком номера с последовавшими случайными событиями, приведшими к его смерти или похищению;
- что-либо иное (желательно сформулировать свою версию в теме).

Автор Тема: Исчезновение Мадлен Маккейн  (Прочитано 1330867 раз)

0 пользователей и 13 гостей просматривают эту тему.

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5310 : 24.01.19 17:18 »
Улика не может быть косвенной. Улика - это то, что обличает однозначно. Против Макканов нет ни одной улики.
Вот как раз бывают прямые и косвенные.
Реакция собак, пятно крови якобы от носового кровотечения, странное поведение матери (срочно постиранная игрушка, удаленные звонки и смс-ки в телефоне; немедленный крик про то, что Мадлен похители, хотя она могла просто выйти на улицу и заблудиться), предположительные следы крови Мадлен в багажнике арендованной машины - все это и есть косвенные улики.
А если сюда добавить еще и отказ от детектора лжи... Который к делу не пришьешь вообще, но который имел место быть. Получается в итоге довольно внушительный список.
И ведь я еще не все назвала. Ложь Кейт знакомым и соседям, что похититель выломал оконную раму. Правильно, ложь соседям - какая же это улика? Так... наблюдение.
« Последнее редактирование: 24.01.19 17:25 »


Поблагодарили за сообщение: Lamber | Nakano Takeko | Карнавал

Lamber


  • Сообщений: 1 175
  • Благодарностей: 1 539

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 05.11.24 07:23

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5311 : 24.01.19 19:30 »
Вот как раз бывают прямые и косвенные.
Признаю свою неправоту. Вопрос не столь прост, как мне казался. Моё утверждение, что "улика не может быть косвенной" - не соответствует действительности.

Реакция собак, пятно крови якобы от носового кровотечения, странное поведение матери (срочно постиранная игрушка, удаленные звонки и смс-ки в телефоне; немедленный крик про то, что Мадлен похитили, хотя она могла просто выйти на улицу и заблудиться), предположительные следы крови Мадлен в багажнике арендованной машины - все это и есть косвенные улики.
А если сюда добавить еще и отказ от детектора лжи... Который к делу не пришьешь вообще, но который имел место быть. Получается в итоге довольно внушительный список.
И ведь я еще не все назвала. Ложь Кейт знакомым и соседям, что похититель выломал оконную раму. Правильно, ложь соседям - какая же это улика? Так... наблюдение.
Я, как вы поняли, не юрист)) Тем не менее, очень сомневаюсь, что ваш перечень можно отнести к косвенным уликам. Например, в статье про косвенные улики, которую я только что прочитал, приводится такой пример.

"Доказанность косвенной улики, ее сила, в свою очередь, зависит от того, на каких доказательствах она основывается - прямых или косвенных. Заключение, которое следствие делает, основываясь на косвенной улике, использует меньшую посылку, например, если в квартире подозреваемого были найдены вещи убитого, он не назначается убийцей, а считается только причастным к убийству или краже, пока не будут найдены иные доказательства его вины в убийстве".

Вы представляете? В квартире подозреваемого найдены вещи убитого, и это - всего лишь косвенная улика! Сравните теперь с ней те факты, что вы привели. Что такое пятно крови неясного происхождения? Я не помню уже, доказали ли, что оно принадлежит Мадлен или нет, но, для начала, можно ли его связывать с исчезновением девочки, кто бы ни был к нему причастен? Или крик про то, что Мадлен похитили. Вы пишете, что она могла просто выйти на улицу и заблудиться, но если мать видит поднятые жалюзи и открытое окно, то первым ей в голову придёт именно то, о чём она и сказала. То же самое относится и стёртым смс-кам. Собаки и детектор следствием вообще во внимание не принимаются. Так что не уверен, что в вашем перечне есть хоть одна косвенная улика.
« Последнее редактирование: 25.01.19 08:58 »


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор | Aquarelle

stavro


  • Сообщений: 295
  • Благодарностей: 383

  • Был 28.04.23 00:08

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5312 : 24.01.19 19:30 »
пятно крови якобы от носового кровотечения
А где это пятно было найдено? Я серъёзно не в курсе. Просветите, если не сложно.

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 9 399
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 14:58

    • https://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=v0466s23a4ss83uoc98vvhmcpe&topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5313 : 24.01.19 20:00 »
утверждение Кейт, что она взяла себя в руки и действовала вполне рационально, в «знакомом режиме врача, оказывающего неотложную помощь»;
К чему это выражение?  Какой врач будет искать ребёнка в номере в режиме врача?
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

palbes


  • Сообщений: 1 589
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был 22.11.24 23:42

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5314 : 25.01.19 11:49 »
Реакция собак
В русском языке есть очень точное слово на этот счёт: "брехать". Изначально оно обозначало собачий лай, но чаще всего используется в смысле "врать". Не зря же суды не принимают "показания" собак в качестве доказательств.

пятно крови якобы от носового кровотечения
А в чём может уличать такое количество крови, что британская полиция даже отказалась писать, что это "кровь" в своём заключении?
https://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/JOHN_LOWE.htm
Ни о какой тяжёлой травме, тем более смерти, такой количество не может свидетельствовать ни прямо, ни косвенно.

предположительные следы крови Мадлен в багажнике арендованной машины
Ключевое слово здесь "предположительные". Ну, т.е. следов на самом деле нет, но кто-то предполагает, что они были или могли быть. В чём может уличать что-то "предположительное"? Этого нет, но оно уже уличат...

Ложь Кейт знакомым и соседям, что похититель выломал оконную раму.
Именно выломал?
Хорошо бы ссылку на оригинал показаний.

Добавлено позже:
А где это пятно было найдено? Я серъёзно не в курсе. Просветите, если не сложно.
Про пятна есть на Текстусе довольно подробный разбор с картинками и графиками:
http://textusa.blogspot.com/2013/10/remarkable-marksmanship.html
http://textusa.blogspot.com/2013/09/dna-is-dna.html
http://textusa.blogspot.com/2013/11/dna-bar-code_1.html

Но суть в том, что из-за малого количества вещества всё это очень сложно применить к делу вообще, а к уличению МакКанов - и подавно, учитывая результаты ДНК-анализа:
« Последнее редактирование: 25.01.19 12:00 »
Версия: https://taina.li/forum/index.php?topic=16354.0


Поблагодарили за сообщение: [email protected] | Отец Федор | stavro | Aquarelle | Varnasha

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5315 : 25.01.19 12:27 »
А где это пятно было найдено? Я серъёзно не в курсе. Просветите, если не сложно.
За диваном.

Макканы как-бы и не отрицали, что в номере была кровь, но объяснили это носовым кровотечением. Хорошо выкрутились.

Добавлено позже:
Именно выломал?
Хорошо бы ссылку на оригинал показаний.
https://www.babygaga.com/wheres-madeleine-mccann-15-shocking-things-you-didnt-know-her-disappearance/

Пункт 9

The McCann’s, for some reason, thought it was best to lie in this situation. They continued to tell their friends back home that an intruder had “broken” and “smashed” the shutters to take Madeleine out of a window. This was not true, as there was no evidence of a break-in. Nothing was smashed or broken. The McCann’s spokesperson, Clarence Mitchell, later stated that this was not true. So, why did they say it?
« Последнее редактирование: 25.01.19 12:42 »


Поблагодарили за сообщение: Nakano Takeko

palbes


  • Сообщений: 1 589
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был 22.11.24 23:42

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5316 : 25.01.19 14:58 »
Пункт 9
Вроде, я интересовался ссылкой на оригинал показаний. Все протоколы допросов есть прямо на этом сайте - и там нет ничего похожего.
А в ответ получаю ссылку на неведомого блоггера, который что-то пишет без всяких источников и ссылок. Я так понимаю, что просто выдумано.

Получилась хорошая иллюстрация на тему "то, что есть против МакКанов называется "домыслы"".
Версия: https://taina.li/forum/index.php?topic=16354.0

stavro


  • Сообщений: 295
  • Благодарностей: 383

  • Был 28.04.23 00:08

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5317 : 25.01.19 15:37 »
За диваном.
31-го июля собаки трупного запаха подали несколько сигналов в аппартаментах Макканов.
Для поиска материальных доказательств, способных подтвердить сигналы полученные от собак, португальская полиция провела очередной сбор улик для экспертизы.

В документах следствия указан способ которым проводилось данное исследование. Способ называется "by naked eye"- "голым глазом". То есть в местах где собаки подали сигнал, полицейские визуально, исключительно глазами при помощи соответствующего освещения нашли несколько крохотных пятен и сняли с них пробы для днк-анализа.

Всё. Никакой "крови" подобным способом найти естественно невозможно.
http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/BLOOD.htm

Собранный материал  был отправлен в Англию для изучения. После изучения материала бьыл составлен отчёт о найденных генетических следах. Информацию о составе пятен лично я там не нашёл. Люди которы этот отчёт анализировали не нашли там этой инфы тоже.

Цитата из ссылки котору чуть выше давал palbes: "In fact, nowhere in the PJ Files' FSS' Final Report, does it explicitly say that it was “blood” that was what was collected with the various swabs taken by PJ’s LPC from the referred walls. And floor. And couch." - "По факту, нигде в финальном отчёте FSS не сказано что речь идёт о крови..."

Поэтому вопрос остаётся, где вы там обнаружили это ужасное кровавое пятно???
« Последнее редактирование: 25.01.19 15:46 »


Поблагодарили за сообщение: Aquarelle | Varnasha

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5318 : 25.01.19 15:37 »
Вроде, я интересовался ссылкой на оригинал показаний. Все протоколы допросов есть прямо на этом сайте - и там нет ничего похожего.
Каких показаний? Что, на даче показаний был такой вопрос: "Что вы сказали соседям?" Вам не кажется, что это абсурд, просить в таком случае оригинал на дачу показаний?

Все что я назвала и все что что назвал вышеприведенный блоггер - это "мелочи", все это можно так или иначе оправдать. Однако из мелочей ведь и складывается общая картина. И вам не кажется, что в этом деле таких мелочей слишком много?


Поблагодарили за сообщение: Карнавал

palbes


  • Сообщений: 1 589
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был 22.11.24 23:42

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5319 : 25.01.19 15:55 »
Каких показаний?
Тех людей, которые лично слышали обсуждаемые слова.
Раз говорится, что они это заявили своим друзьям, то нас интересуют показания группы МакКаннов (Таннер, Олдфилд, Пейн и т.д.). Их допрашивали, многих не один раз и довольно подробно. В том числе допрашивали на предмет поведения МакКанов.

Вам не кажется, что это абсурд, просить в таком случае оригинал на дачу показаний?
Конечно, не кажется.
Информация должна иметь какой-то источник. Либо она выдумана от начала до конца кем-то, либо кто-то, кто лично слышал эти слова дал соответствующие показания.

И вам не кажется, что в этом деле таких мелочей слишком много?
Да это не беда, что мелочи.
Плохо то, что это в основном выдумки и домыслы. И вот этого-то в данном деле слишко много.
Тут и "пятна крови" появились, которые нигде в первоисточниках не названы "кровью" (разумнее предположить, что слюна или сопли) и т.п.
Версия: https://taina.li/forum/index.php?topic=16354.0

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5320 : 25.01.19 16:02 »
Тут и "пятна крови" появились, которые нигде в первоисточниках не названы "кровью" (разумнее предположить, что слюна или сопли) и т.п.
В том-то и дело, что сами Макканы не отрицали, что в номере была именно кровь Мадлен. По их словам, от носового кровотечения.
Наверняка, это было замытое пятно. Но первоначально это была кровь.
« Последнее редактирование: 25.01.19 16:05 »


Поблагодарили за сообщение: Карнавал

palbes


  • Сообщений: 1 589
  • Благодарностей: 2 075

  • Расположение: Северная Руритания

  • Был 22.11.24 23:42

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5321 : 25.01.19 16:07 »
В том-то и дело, что сами Макканы не отрицали, что в номере была именно кровь Мадлен.
Их спросили, откуда могла быть кровь - они сказали, что было носовое кровотечение. Но они не могли знать - попала ли кровь на предметы в номере, или вся осталась на салфетках/в раковине.
Следователи дали ложную "вводную", и получили соответствующий бессмысленный ответ, как это обычно и бывает.
Версия: https://taina.li/forum/index.php?topic=16354.0

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 9 399
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 14:58

    • https://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=v0466s23a4ss83uoc98vvhmcpe&topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5322 : 25.01.19 20:35 »
В том-то и дело, что сами Макканы не отрицали, что в номере была именно кровь Мадлен. По их словам, от носового кровотечения.
Наверняка, это было замытое пятно. Но первоначально это была кровь.
Насколько я помню из книги, Кайт вообще там не помнит, откуда вообше взялась кровь Мадлен в номере. Может коленку разбила, может из носа кровь пошла, но при этом же, она в своей книги, якобы старается восстановить по крупицам всю хронологию событий, указывая на любые мелочи, вплоть до таких, что и упоминать было не обязательно.
Но как же, при все этом, можно не помнить когда у дочери пошла кровь из носа, или когда она побила колено или  Что либо? Обычно любая травма ребенка переживается, и это остро врезается в память. Странная женщина все же эта Кэйт.

Добавлено позже:
Ложный след Мадлен Маккейн.
То и дело, полиция, детективы, сыщики, обычные люди и даже журналисты разрабатывая какую-либо свою версию, в итоге заявляют, что след был, но он оказался ложным.
То Мюрат этот, вообще какой-то не совсем понятный тип.
Расположение его виллы и его поведение в первую очередь создаст почву для подозрений.
Мамаша его инициативная, тут как тут со своей машиной, на которой установлен стенд для сбора информации.
Понятно, что в практике расследования есть схожие преступления, когда преступник, сам проявляет подобную активность, но это в основном какой-то близкий человек, или хотя бы малость знакомый тип. А этот вообще и не друг и не враг а так.
Понятно, что есть разные преступники с плохими наклонностями и мотивами, ну у них в детстве там хоть травма какая-то была психологическая, а у этого что? Глаз только.
Зачитывал я его и предположительные склонности, есть там конечно некоторые пятна.
Но в итоге, неужели, если он хоть немного причастен, ему было не ясно, что это же через чур и его выдаёт.
При всём при этом, преступление спланировано таким образом, что вообще никто нечего понять не может.
Зачем преступнику самому лезть в петлю? Да ещё при этом так всё четко спланировать и разработать. Тут планы, конспекты, пороли и явки на лицо...
Как в будто в фильме "Семнадцать мгновений весны".
Где одна ошибка профессора Плейшнера, который при посещении явки в Берне не проверил условленный сигнал - цветок в окне, свидетельствующий о провале квартиры. Цена этой ошибки - смерть.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Нет, тот кто планировал преступление, делал это долгое время. Он учитывал разные нюансы.
А Роберт действительно вроде как хотел помочь. Так тоже бывает, просто помочь другим в их беде.
Может он и знает немного больше чем говорит, но скорее всего, это лишь его догадки, которые возможно копашаться в его голове до сих пор.
И кто-то определённо его подставил.
В любом случае, кто то, как будто специально, да ещё и постоянно подкидывает ложный след.
Куча СМИ этих со всех сторон, которые настолько жёстко взялись освещать это в массы.
И что в итоге? Полиция уже была вынуждена чаще заниматься появляющейся информацией в массах, нежели беспристрастно вести расследование.
А давление со стороны других стран, постоянное вмешивание иностранных служб.
Когда одни давят на третьих, пятые подгоняют десятых, а в итоге винегрет.
И Какой нормальный следователь смог бы плодотворно работать в такой ситуации?
Знакомясь с делом Мадлен и всё больше и больше погружаясь в материалы, понимаешь, что наиболее существенные материалы, были достигнуты благодаря работе Гонсало Амарала, который действительно рыл со всех сторон, огрехи и ошибки допущенные на начальном этапе расследования, он старался немедленно исправить. Читал я и о том, что некоторые его действия при предыдущих расследований были признаны "чересчур", хотя конкретно ему, толком ничего не предъявили. Но он возглавлял Департамент криминальных расследований Судебной Полиции, расследовал особо тяжкие преступления, не думаю что это ведомство должно быть излишне лояльно. Я не собираюсь оправдывать его, или обвинять в чем то Макканнов, просто хочу обратить внимание, на то упорство, которое проявлял этот человек, работая под огромным давлением со всех возможных сторон. Его книга также представляет достаточный интерес с той стороны, как он указывает на первые ошибки допущенные на самом раннем этапе следствия. В деле вообще нет фотографий, кто в чем одет, кто где стоит и чем занимается в первые минуты с момента приезда первых служб, только одно это, уже могло бы всем дать полезный материал и любой человек в процессе расследования уже имел бы в итоге своё, определённое представление о ситуации.
Может сейчас я и ошибаюсь, но пока лишь немного ознакомившись с материалами, лично меня удивило с каким упорством Гонсало выдерживал свою линию несмотря на то, какое давление на него оказывают со всех сторон. Моё личное мнение, что он определённо добился бы больших результатов, если бы перестал "чересчур" давить на  Макканов и продолжил бы своё "черезчур" расследование именно в версии похищения.
Я например не нашёл в деле этап расследования, где было бы расследовано похищение несколькими преступниками с возможностью передачи через окно, с использованием поднятия жалюзей в качестве сигнала.
Преступник проникает в номер со стороны бассейна через лестницу скрытую от посетителей ресторана деревом, заходит через бесшумные прозрачные двери, приоткрывает больше обычного дверь в детскую, открывает жалюзи и окно, тем самым и подаёт сигнал другому преступнику к действию, возвращается к прозрачной двери, убедившись визуально, что никто неожиданно не появился в направление номера, передаёт ребёнка через окно и опять же исчезает тем же путём. Риск обнаружения минимизирован. Время действий минимально. При этом не будет оставлено никаких улик и следов, в том числе на подоконнике. С улицы никто не входил, на улицу никто не выходил.
В результате неправильно истолкованных первоначальных свидетельств, большое внимание уделяется проникновению из вне, ищут в основном одного похитителя мужского пола.
А что, если это и есть ложный след?
« Последнее редактирование: 26.01.19 18:32 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.


Поблагодарили за сообщение: [email protected] | алла | nat171

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 9 399
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 14:58

    • https://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=v0466s23a4ss83uoc98vvhmcpe&topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5323 : 26.01.19 21:21 »
2.3. Захлопнувшяася дверь
Хотел бы немного поспорить с предположениями Георгия, относительно захлопнквшийся двери.
По моему мнению он ошибается, что потоки воздуха не могли привести к захлопованию дверей. Я считаю что Кейт точно описала этот момент и именно так, как это произошло на самом деле. Открытое окно будет определенно служить проникновению воздуха в комнату где спали дети. В тот, момент, когда она зашла через большую дверь, она открыла возможность потоку воздуха стремиться от окна к двери.  А так как площадь проникновения через окно намного меньше площади балконной двери, то логично предположить, что поток воздуха устремиться именно к балконной двери. При этом окно из спальни выходит на улицу, а балконная дверь находится внутри комплекса. То что она сразу закрыла дверь после того как вошла, еще не вызвало остановку движения воздуха из малого окна к уже закрытой балконной двери, именно поэтому она ощутила сквозняк, который еще успел помочь ей закрыть дверь, которая а свою очередь резко перекрыла движение воздуха внутри номера, но не остановило движение воздуха, а при повторном открытие двери вполне естественно, что она увидела приподнимающиеся шторы. От воздуха, который вновь устремился по ходу своего движения уже через открытую Кейт дверь. Поэтому, скорее всего именно тогда она увидела поднятые жалюзи, так как ранее их не было видно из-за закрытых штор. Похитителю нельзя было открывать занавески слишком сильно, тогда бы свет проникший с улицы через окно, слишком бы сильно осветил комнату.
« Последнее редактирование: 26.01.19 21:26 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Marina


  • Сообщений: 1 167
  • Благодарностей: 2 417

  • Была сегодня в 15:16

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5324 : 26.01.19 21:40 »
А зачем Кейт входила через основную дверь - если балконные двери были не заперты,все ими пользовались, путь до них ближе и всё это ей известно ?

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 9 399
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 14:58

    • https://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=v0466s23a4ss83uoc98vvhmcpe&topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5325 : 26.01.19 22:08 »
А зачем Кейт входила через основную дверь - если балконные двери были не заперты,все ими пользовались, путь до них ближе и всё это ей известно ?
Кейт Макканн отправилась на проверку детей. Она шла в номер обычной дорогой: вышла из зоны отдыха через рецепцию, поднялась вверх по улице, зашла через калитку в садик, расположенный у номера, поднялась по лестнице на балкон и вошла в номер через раздвижные стеклянные двери, которые были закрыты ...
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

Marina


  • Сообщений: 1 167
  • Благодарностей: 2 417

  • Была сегодня в 15:16

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5326 : 26.01.19 22:21 »
А! бОльшую дверь. Извините, запуталась в буковках -))

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 816

  • Был 11.01.20 12:59

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5327 : 27.01.19 01:09 »
2.3. Захлопнувшяася дверь
Хотел бы немного поспорить с предположениями Георгия, относительно захлопнквшийся двери.
По моему мнению он ошибается, что потоки воздуха не могли привести к захлопованию дверей. Я считаю что Кейт точно описала этот момент и именно так, как это произошло на самом деле. Открытое окно будет определенно служить проникновению воздуха в комнату где спали дети. В тот, момент, когда она зашла через большую дверь, она открыла возможность потоку воздуха стремиться от окна к двери.  А так как площадь проникновения через окно намного меньше площади балконной двери, то логично предположить, что поток воздуха устремиться именно к балконной двери. При этом окно из спальни выходит на улицу, а балконная дверь находится внутри комплекса. То что она сразу закрыла дверь после того как вошла, еще не вызвало остановку движения воздуха из малого окна к уже закрытой балконной двери, именно поэтому она ощутила сквозняк, который еще успел помочь ей закрыть дверь, которая а свою очередь резко перекрыла движение воздуха внутри номера, но не остановило движение воздуха, а при повторном открытие двери вполне естественно, что она увидела приподнимающиеся шторы. От воздуха, который вновь устремился по ходу своего движения уже через открытую Кейт дверь. Поэтому, скорее всего именно тогда она увидела поднятые жалюзи, так как ранее их не было видно из-за закрытых штор. Похитителю нельзя было открывать занавески слишком сильно, тогда бы свет проникший с улицы через окно, слишком бы сильно осветил комнату.
Уважаемый Владимир!

Данную проблему со сквозняком следует, конечно же, выяснять с помощью соответствующего эксперимента, так что наши рассуждения, к сожалению, носят довольно теоретический и умозрительный характер.

На мой взгляд (каким бы теоретическим и умозрительным он ни был) рассказ Кейт выглядит несколько странным, так что придется спорить. Давайте разберемся в ситуации повнимательнее.

То, что открытая балконная дверь при открытом окне в детской спальне была способна вызвать сквозняк, который, в свою очередь, мог и захлопнуть дверь в спальню, не подлежит сомнению и спорить здесь особо не с чем. Понятно также, что закрытие балконной двери не могло мгновенно остановить возникший сквозняк, однако движение воздуха все же прекратилось бы через несколько секунд, не более того.

Попытаемся реконструировать ситуацию. Кейт входит через балконную дверь в номер (точнее, в гостиную) и, судя по всему, закрывает за собой дверь. «Войдя через раздвижные стеклянный двери <…> я остановилась и несколько секунд прислушивалась. Все было тихо. Потом я обратила внимание на то, что дверь в детскую была довольно широко открыта <…>. Я подошла и осторожно потянула ее на себя, но неожиданно она захлопнулась, как от сквозняка. Немного удивившись, я обернулась посмотреть, не оставила ли я стеклянную дверь открытой, потом подошла к ней и убедилась, что дверь закрыта». Так пишет сама Кейт в своей книге.

Немного иначе данная ситуация описывается в официальном документе, переданном членами группы офицерам Судебной Полиции с изложением хронологии их действий во время ужина, в том числе и истории обнаружения Кейт исчезновения Мадлен, которая, понятно, могла быть составлена исключительно с ее слов: «Она входит через закрытый балконный вход, занавески на котором задернуты. Она проходит через жилую зону, со стороны детской спальни не слышно никаких звуков. Она готова уйти, когда замечает, что дверь в спальню открыта (приблизительно на 60 градусов). Она пытается закрыть ее, и дверь захлопывается. Посчитав, что открытая балконная дверь вызвала сквозняк, она проверяет эту дверь, но она закрыта».

Имеющиеся разночтения никоим образом не отрицают тот факт, что с момента закрытия балконной двери до момента захлопывания двери в детскую спальню проходит некоторое время, причем не такое уж и малое. За это время Кейт успевает пересечь всю гостиную, а затем и коридор между ванной и кухней, ведущий в детскую спальню, хорошенько прислушаться и убедиться, что все тихо и спокойно – так, что уже собирается уходить, посчитав свою проверку успешно выполненной. И только после этого она замечает открытую дверь, пытается ее закрыть, и та захлопывается.

И все это время сквозняк продолжал свое действие при закрытой балконной двери? Как-то сомнительно; если бы, войдя в номер, Кейт бегом бросилась бы закрывать дверь в детской спальне, тогда бы еще можно было бы поверить рассказанной ею истории, но события явно развивались совсем неспешно и связывать захлопывание двери в спальню с действием сквозняка, затянувшимся так долго, довольно проблематично.

Кстати, необходимо также обратить внимание на тот факт, что в обоих описаниях указанных событий сама Кейт связывает захлопывание двери со сквозняком при открытой балконной двери и выражает недоумение, обнаружив, что балконная дверь на самом деле закрыта.

Извините, но не могу удержаться от каламбура: получается, что Кейт в буквальном смысле «летала быстрее ветра», передвигаясь по своему номеру.

Честно говоря, я не совсем понял Вашу мысль, связанную с развевающимися шторами. Их Кейт увидела, по ее словам, значительно позже: после того, как она вошла в детскую спальню, заметила отсутствие Мадлен, обыскала детскую спальню, прибежала во взрослую спальню и, не обнаружив там дочери, вернулась в детскую – и только тогда увидела развевающиеся шторы. Понятно, что никакой сквозняк и открытые двери к этому отношения иметь не могли
.
Впрочем, еще раз хочу подчеркнуть, что реальное подтверждение той или иной версии относительно сквозняка и захлопнутой двери можно получить только в результате проведения реконструкции данных событий на конкретном месте происшествия. От чего, как хорошо всем известно, Макканны категорически отказались.

С уважением, Георгий.


Поблагодарили за сообщение: KseniyaChirva

JackFS


  • Сообщений: 2 349
  • Благодарностей: 1 136

  • Был 13.11.21 23:48

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5328 : 27.01.19 01:33 »
После закрытия двери сквозняк прекращается практически сразу  (за доли секунды), уже зашедшие массы воздуха ничего более не подталкивает извне, они движутся только по инерции. Дверь в детскую могла захлопнуться только в момент резкого закрытия балконной двери, причем скорость такого "сквозняка" была бы равна скорости звука.

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 9 399
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 14:58

    • https://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=v0466s23a4ss83uoc98vvhmcpe&topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5329 : 27.01.19 03:32 »
Уважаемый Владимир!

Данную проблему со сквозняком следует, конечно же, выяснять с помощью соответствующего эксперимента, так что наши рассуждения, к сожалению, носят довольно теоретический и умозрительный характер.

На мой взгляд (каким бы теоретическим и умозрительным он ни был) рассказ Кейт выглядит несколько странным, так что придется спорить. Давайте разберемся в ситуации повнимательнее.

То, что открытая балконная дверь при открытом окне в детской спальне была способна вызвать сквозняк, который, в свою очередь, мог и захлопнуть дверь в спальню, не подлежит сомнению и спорить здесь особо не с чем. Понятно также, что закрытие балконной двери не могло мгновенно остановить возникший сквозняк, однако движение воздуха все же прекратилось бы через несколько секунд, не более того.

Попытаемся реконструировать ситуацию. Кейт входит через балконную дверь в номер (точнее, в гостиную) и, судя по всему, закрывает за собой дверь. «Войдя через раздвижные стеклянный двери <…> я остановилась и несколько секунд прислушивалась. Все было тихо. Потом я обратила внимание на то, что дверь в детскую была довольно широко открыта <…>. Я подошла и осторожно потянула ее на себя, но неожиданно она захлопнулась, как от сквозняка. Немного удивившись, я обернулась посмотреть, не оставила ли я стеклянную дверь открытой, потом подошла к ней и убедилась, что дверь закрыта». Так пишет сама Кейт в своей книге.

Немного иначе данная ситуация описывается в официальном документе, переданном членами группы офицерам Судебной Полиции с изложением хронологии их действий во время ужина, в том числе и истории обнаружения Кейт исчезновения Мадлен, которая, понятно, могла быть составлена исключительно с ее слов: «Она входит через закрытый балконный вход, занавески на котором задернуты. Она проходит через жилую зону, со стороны детской спальни не слышно никаких звуков. Она готова уйти, когда замечает, что дверь в спальню открыта (приблизительно на 60 градусов). Она пытается закрыть ее, и дверь захлопывается. Посчитав, что открытая балконная дверь вызвала сквозняк, она проверяет эту дверь, но она закрыта».

Имеющиеся разночтения никоим образом не отрицают тот факт, что с момента закрытия балконной двери до момента захлопывания двери в детскую спальню проходит некоторое время, причем не такое уж и малое. За это время Кейт успевает пересечь всю гостиную, а затем и коридор между ванной и кухней, ведущий в детскую спальню, хорошенько прислушаться и убедиться, что все тихо и спокойно – так, что уже собирается уходить, посчитав свою проверку успешно выполненной. И только после этого она замечает открытую дверь, пытается ее закрыть, и та захлопывается.

И все это время сквозняк продолжал свое действие при закрытой балконной двери? Как-то сомнительно; если бы, войдя в номер, Кейт бегом бросилась бы закрывать дверь в детской спальне, тогда бы еще можно было бы поверить рассказанной ею истории, но события явно развивались совсем неспешно и связывать захлопывание двери в спальню с действием сквозняка, затянувшимся так долго, довольно проблематично.

Кстати, необходимо также обратить внимание на тот факт, что в обоих описаниях указанных событий сама Кейт связывает захлопывание двери со сквозняком при открытой балконной двери и выражает недоумение, обнаружив, что балконная дверь на самом деле закрыта.

Извините, но не могу удержаться от каламбура: получается, что Кейт в буквальном смысле «летала быстрее ветра», передвигаясь по своему номеру.

Честно говоря, я не совсем понял Вашу мысль, связанную с развевающимися шторами. Их Кейт увидела, по ее словам, значительно позже: после того, как она вошла в детскую спальню, заметила отсутствие Мадлен, обыскала детскую спальню, прибежала во взрослую спальню и, не обнаружив там дочери, вернулась в детскую – и только тогда увидела развевающиеся шторы. Понятно, что никакой сквозняк и открытые двери к этому отношения иметь не могли
.
Впрочем, еще раз хочу подчеркнуть, что реальное подтверждение той или иной версии относительно сквозняка и захлопнутой двери можно получить только в результате проведения реконструкции данных событий на конкретном месте происшествия. От чего, как хорошо всем известно, Макканны категорически отказались.

С уважением, Георгий.
Уважаемый Георгий.
Не зря же я "учёный".
Вам трудно будет одолеть меня в этом споре.
Итак:
-И все это время сквозняк продолжал свое действие при закрытой балконной двери?
(да сквозняк продолжит своё действие, мы часто говорим - закрой окно, а то сквозит. но это не значит что открыта дверь)
-Извините, но не могу удержаться от каламбура: получается, что Кейт в буквальном смысле «летала быстрее ветра», передвигаясь по своему номеру.
(да, на всю проверку у неё ушло не более 15 секунд, ветер же поступал в номер с гораздо меньшей скоростью.)
Воздух в атмосфере всегда находится в постоянном движении. Находясь на улице, мы можем ощущать его как ветер разной степени интенсивности, или не ощущать, если его скорость слишком маленькая, но он всё равно есть. Строение является препятствием на пути этого движения, поэтому давление воздуха с разных сторон строения немного отличается, с наветренной стороны, в которую дует ветер, давление чуть больше, чем с подветренной, обратной стороны. Поскольку воздух это газ, он стремится к выравниванию давления, и если в здании есть открытые форточки, щели или иные сквозные отверстия, воздух начинает проникать сквозь здание, что ощущается нами как сквозняк.
Объем воздушных масс снаружи, естественно, больше, чем в помещении, поэтому параметры воздуха внутри детской со временем практически сравняются с параметрами наружного воздуха. Температура в детской также существенно ниже, чем в гостинной из-за открытого окна и соответственно закрытой стеклянной двери, разделённой наполовину закрытой дверью в детской.
Характерный сквозняк образуется, когда в помещении есть открытые окна или двери с обеих сторон здания
Холодный воздух тяжелее нагретого, поэтому, попадая в помещение через открытое окно и подобно водопаду, стекает с подоконника на пол и устремляется в сторону любого другого отверстия (той же приоткрытой двери, например). По моему мнению Кейт, когда зашла в повторила движение похитителя строго в той же последовательности. И зашла она через закрытую стеклянную дверь, поэтому не обратила внимание на разницу температуры в гостинной, так как массы холодного воздуха не успели проникнуть ещё туда. В любом другом случае, она сразу бы почувствовала сквозняк как только что зашла. это как мы в ходим с улицы в помещение и говорим как тут у вас тепло, или наоборот холодно. А значит дверь, через которую она зашла, чаще оказывалась закрытой, чем открытой. Похититель, войдя таким же образом и открыв окно запустил холодный воздух внутрь помещения, а выйдя через стеклянную дверь определил потокам холодного воздуха направление. Таким же образом через несколько минут входит Кейт, естественно потоки холодного воздуха будут двигаться от окна к прозрачной двери. Прикрывая дверь она создает разрежение теплой массы воздуха которая находится в гостинной между холодной массой воздуха которая двигается из детской в гостинную. Естественно, после манипуляций двери в детскую она скорее всего открывает её настежь, именно по этому она в определённый момент замечает движение воздуха из окна который устремляется в направлении открытой двери в детскую. И вероятнее всего метаясь в поисках Мадлен, она больше не прикрывает её никак.
Закрыта же в этом момент балконная дверь или открыта не имеет значение, так как открыта настежь другая дверь из спальни в зал.
В общем это я к тому, что Кейт говорит правду, а для того, что бы реконструировать этот момент, Кейт и не нужна была. Однако саму реконструкцию никто не стал вообще проводить, не из-за того что было не с кем, а потому, что именно сама реконструкция уже мало кого интересовала в тот момент, так как следствие уже выбрало подозреваемых. Гонсало Амарал, вполне мог провести реконструкцию самостоятельно на основе имеющихся  у него свидетельств. Но он, не в тот момент, когда был следователем и после того как его отстранили, не проводил никаких элементарных действий даже с механизмом. В деле есть всего несколько фотографий, да какое-то мимолетное видео, которое показывает нам как можно поднять жалюзи снаружи и что они падают вниз. Но не воспроизведена работа самого механизма внутри помещения и не ясно, сломан ли механизм поднимания и опускания жалюзи. После своего отстранения, готовя материалы книги и фильм, Гонсало показывает разные манипуляции, как открывается окно, как нельзя проникнуть в номер с улицы. Но никто не показывает как открываются жалюзи когда ты в детской, тихо ли они открываются, или громко и работает ли вообще этот механизм, или он сломан. Он определенно достаточно уделяет вниманию тому, что в номер никто не входил из двери с улицы, но совершенно непонятно, почему он даже не предполагает, что похититель мог войти и выйти из номера точно также как и Кейт.
А странные показания Кейт, скорее всего связаны с тем, что во время ужина она выпила немного больше обычного, вызвано это, возможно было небольшим разладом, который начал возникать у неё с Джерри, а так же в связи с трагедией, и воспроизвести в точной последовательности свои действия у неё вряд ли должно было получиться. Но окно было открыто и это нужно воспринимать как факт, как и то, что по первым своим ощущениям она поняла что Мадлен похитили, скорее всего, какая-то деталь которая подтолкнула её сделать такой вывод и поделиться при возвращении в компании друзей в номер просто стерлась у неё из памяти из-за дальнейшей ситуации.
« Последнее редактирование: 27.01.19 06:02 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.


Поблагодарили за сообщение: [email protected]

JackFS


  • Сообщений: 2 349
  • Благодарностей: 1 136

  • Был 13.11.21 23:48

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5330 : 27.01.19 04:16 »
в сторону любого другого отверстия (той же приоткрытой двери, например).
А если из этого отверстия идет тоже холодный воздух?

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 9 399
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 14:58

    • https://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=v0466s23a4ss83uoc98vvhmcpe&topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5331 : 27.01.19 05:26 »
А если из этого отверстия идет тоже холодный воздух?
Закрыта же в этом момент балконная дверь или открыта не имеет значение, так как уже открыта настежь другая дверь из спальни в зал.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5332 : 27.01.19 20:01 »
Хорошо, допустим  Кейт в тот вечер перебрала алкоголя. А когда она потом в трезвом состоянии книгу писала, то не понимала, что чушь несет?

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 9 399
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 14:58

    • https://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=v0466s23a4ss83uoc98vvhmcpe&topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5333 : 28.01.19 00:29 »
Хорошо, допустим  Кейт в тот вечер перебрала алкоголя. А когда она потом в трезвом состоянии книгу писала, то не понимала, что чушь несет?
Дело не в том, много выпила или нет, посмотрите как она разговаривает, или отвечает на вопросы. Ее ответы не очень логичными кажутся и без алкоголя. Просто когда человек допустим выпьет, он не всегда в трезвом виде помнит все точно до мелочей, к тому же, сильно повлияло и исчезновение ребенка, в совокупности этого достаточно что бы давать путанные или странные показания.
Но суть не в это, показания Кейт, это единственное, от чего мы можем отталкиваться, посмотрите дело и поймете, что наиболее существенные показания даёт именно она, а остальное, это то уже продолженные мероприятие по поиску Мадлен. Только Кейт видела место преступление в первозданном виде, после неё, оно уже  было загрязнено.
И нет больше никаких показаний, кроме набора стандартный фраз, никто ничего ,что конкретно хоть как-то может помочь расследованию не видел.

Когда человек исчезает, последнюю информацию, можно почерпнуть в его словах и поступках.
Последнее местонахождение всегда содержит ключ к его пропажи и помогает понять что произошло.
Его окружение в последние 3 дня, часто играет важную роль в его исчезновении.
« Последнее редактирование: 28.01.19 01:54 от Владимир1975 »
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.


Поблагодарили за сообщение: [email protected]

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5334 : 28.01.19 13:11 »
Так и любого убийцу можно оправдать. Не помню... Был пьян... Не уверен...  Забыл...
Очень распространенная тактика допрашиваемых преступников, кстати.

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 9 399
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 14:58

    • https://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=v0466s23a4ss83uoc98vvhmcpe&topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5335 : 28.01.19 14:24 »
Так и любого убийцу можно оправдать. Не помню... Был пьян... Не уверен...  Забыл...
Очень распространенная тактика допрашиваемых преступников, кстати.
Вы считаете что Кейт убийца?
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5336 : 28.01.19 14:36 »
Вы считаете что Кейт убийца?
Я не ясновидящая, но сильно склоняюсь к этому.
Я считаю, что был несчастный случай и инсценировка похищения.


Поблагодарили за сообщение: KseniyaChirva

За общественный авторитет 

Паганель


  • Сообщений: 9 399
  • Благодарностей: 10 177

  • Расположение: 37 паралель

  • Был сегодня в 14:58

    • https://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=v0466s23a4ss83uoc98vvhmcpe&topic=14957.0
Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5337 : 28.01.19 14:53 »
Я не ясновидящая, но сильно склоняюсь к этому.
Я считаю, что был несчастный случай и инсценировка похищения.
В чем смысл такого поступка?
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5338 : 28.01.19 15:05 »
В чем смысл такого поступка?
Смысл поступка в том, чтобы сохранить свое доброе имя и репутацию врача на родине. В Англии репутация очень много значит.
У Макканов еще двое маленьких детей, так что не хотелось в тюрьму даже на небольшой срок. Наверняка они себя этим и оправдывали, наличием еще двух детей.
А вообще об этом в теме говорилось уже давно.

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #5339 : 28.01.19 15:16 »
Я не ясновидящая, но сильно склоняюсь к этому.
Я считаю, что был несчастный случай и инсценировка похищения.
А куда труп дели?
Люди,  покайтесь публично!


Поблагодарили за сообщение: Aquarelle