Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Размышления об отходе от палатки и факторе страха  (Прочитано 4000 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 150

  • Был 18.10.19 10:40

Я соглашаюсь с тем, что разрезы могли быть сделаны изнутри. Но мне непонятно, почему за основу взято то, что все разрезы сделаны именно дятловцами
Потому что присутствия третьих лиц не установлено. Потому около порезов обронены шапки и тапки дятловцев. Потому что с той же стороны обнаружены следы дятловцев. Потому что на склоне обнаружены следы 9 человек. Всего состава группы. А не 9 + группа преследования.
Иначе это укладывается в версию о групповом самоубийстве: привести в негодность крышу над головой и пойти босиком замерзать в лес
Нет Вы просто не можете представить себе ситуацию, в которой туристам в палатке пришлось выходить через разрезы. В сознании и в своем уме. И не для того чтобы погибнуть. А чтобы выжить сейчас
В остальном я не думаю что они бы стали выпиливать куски из палатки. В этом есть смысл только для умалишенного.
Посмотрите внимательно на разрывы. Каждый из них пересекает линию разреза. На стоящей палатке это сделать невозможно. Даже на заваленной. Это возможно сделать, если скат уже примерз, и при натяжении вверх - вниз - брезент рвется не по продолжению разреза - а по новой линии - вектору который создан движением вверх - вбок- ткань примерзла и рвется не поднимаясь. Это сделано поисковиками. Причем об этом же имеется не только позднее свидетельство (Шаравин) но и упоминание в уголовном деле
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Аргумент №1. Если человек живет в лесу, ни деньги, ни фотоаппараты, ни документы для него особой ценности не представляют.
Вы о манси? Ну почему то за поиски им платили, причем весьма щедро. Вроде бы не отказывались.
По показаниям Юдина у туристов не было с собой спирта
Когда вот так говорят - я прошу сразу привести сведения о следующем событии. Группа выходит на маршрут, и в начала пути каждый участник вытряхивает из рюкзака все вещи, а Юдин проходит каждого, изучая их содержимое. Такое было? Нет. Из той же области, что и обмотка. Не признал Юдин - значит чужое. Юдин не опознал. Чтобы говорить о том что не было, нужно знать что именно было. А это невозможно - не копался Юдин у каждого в рюкзаке.

Какие следы должен оставить посторонний
Ну к примеру  - встречи с местным населением при выходе на маршрут. Следы лыжни. Стоянок, ночлега, костров. Следы подхода к месту трагедии. Но все это Вас не убеждает, то хотя бы следы которые должны были быть гарантировано - в Вашем случае группу предследовала другая группа людей - следы дятловцев остались - 8-9 пар. А вот идущих за ними преследователей - нет.
И скажите сразу - что данная ветка создана для криминальных версий, так как в ней отсечены все неудобные им факты. Тогда сразу станет понятным что и к чему  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 21.08.18 14:03 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 2 716

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:04

Кстати на форуме была аналогичная тема: "СТРАХ" - не смог ее найти. Было бы не плохо пересмотреть.
1:
https://taina.li/forum/index.php?topic=2965.msg128247#msg128247
2:
https://taina.li/forum/index.php?topic=6621.0
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Владимир Б

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 343
  • Благодарностей: 3 307

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 07:27

Мимо.
А по моему не мимо и вы лукавите *SMOKE*
Каким?
Можно хоть десять придумать.
Но причиняя травмы, которые человеку не под силу.
Что не под силу? Ребра сломать? ребра ломаются даже при неправильном искусственном дыхании. Что доказывает манекен для обучения массажу сердца и искусственному дыханию. такие травмы человеку не только под силу, но и наносятся элементарно.
Мотив и способ. Способ и мотив.
Усложнять просто. Упрощать сложно. Задолго до меня сказано.
Опять же, спросите у любого следователя. Мотив убийства не обязательно устанавливается сразу. Довольно часто следователи его не знают, пока подозреваемый сам его не объяснит. В данном случае я могу вам нарисовать как минимум три мотива, но толку? Как вы говорите, "не в коня корм".
А возможный (возможный!) способ я вам подскажу. Уставший и слабо сопротивляющийся турист попадал в захват шеи рукой. Десять секунд такого захвата и человек теряет сознание на время до десяти минут. После прихода в сознание он дезориентирован и обморожен. То есть гарантированно убит холодом. При этом не остается следов удушения. Исключение - при неправильном захвате можно также повредить щитовидный хрящ (Колеватов) и шею в целом (Дубинина). Удушение происходит не путем перекрывания воздуха к легким, а за счет передавливания шейных артерий и прекращения поступления крови в мозг. Последствием этого становится синюшность внутренних органов (присутствует у всей пятерки вне оврага), изменение цвета кожи от синюшного до кирпичного и лилового (смотрим материалы УД и убеждаемся), отек мозга и много других моментов, которые отразил в актах вскрытия Возрожденный. У меня к вам только один вопрос: почему вы боитесь даже подумать в эту сторону?
Да, насчет денег. Их было у группы совсем немного, по тем временам. Примерно, как сейчас 20-30 тысяч.
Их все равно опасно брать. Потому что если их не найдут, это будет прямое указание на грабеж. То есть на присутствие посторонних.
Логика моя. В версии Ракитина, на мой взгляд, истины процентов двадцать. Остальное подгонка желаемого к действительному. Это лично мое имхо, никому не навязываю.
Я не делаю упор на причинах выхода - Вы сразу же отсекли классический и можно сказать основной вариант - о том, что группа вышла через разрезы.
Я его отсек потому, что не представляю, как это возможно. Представляю выход через разрез. Но на крамсание палатки до состояния, в котором она была найдена, я времени не вижу. Как и цель таких разрезов туристами не представляется понятной даже в панике. Точнее, такие разрезы указывают на полную неадекватность туристов, коей, как мы знаем, не было.
О возможных травмах на склоне можно поговорить отдельно. давайте попробуем позже вернуться к этому вопросу, я сейчас немножко занят.

Добавлено позже:
Потому что присутствия третьих лиц не установлено.
Я уже писал об этом выше :)
Это сделано поисковиками.
Я и говорю что не туристами, а третьими лицами. В чем сыр-бор, не пойму.
осталось разобраться, точно ли это Шаравин так палатку искрамсал, или нет.
Вы о манси? Ну почему то за поиски им платили, причем весьма щедро. Вроде бы не отказывались.
Нет, я не о манси. Я вообще об абстрактных людях в собирательном образе.
Так и я не откажусь, если дают. Но взять деньги с места преступления гарантированно бы отказался, ибо дурака не праздную.
И скажите сразу - что данная ветка создана для криминальных версий
Ветка создана как размышления о факторе страха. А увели разговор в тему насилия и посторонних именно вы, вот этой фразой
знаю, на что Вы намекаете - на то, что группа людей вынудила уйти из палатки с угрозой оружием
То есть вы увидели в моих словах какой-то намек. А теперь обвиняете меня в том, что я создал ветку для криминальных версий.
Хотя я просто записал свои утренние размышления о характере угрозы.

Добавлено позже:
Ну к примеру  - встречи с местным населением при выходе на маршрут. Следы лыжни. Стоянок, ночлега, костров. Следы подхода к месту трагедии.
Кто сказал, что всего этого не было? и кто занимался не поиском туристов, а именно поиском этих следов?

Добавлено позже:
Приходит в голову такой сценарий:
При появлении опасности Дятловцы сделали маленький разрез, понаблюдали через него, увидели, что направление на склон относительно безопасно. Затем сделали большой разрез для возможности резкого одновременного старта. Затем почти одновременно все полуползком выбрались из палатки - насколько я представляю палатка располагалась на площадке, со стороны склона имеется ложбинка, помогающая скрываться.
Такое могло быть, можно рассмотреть.
Хотя предполагаю, что туристы сначала вышли через вход, чтобы посмотреть на опасность. Выйти ненадолго разутыми не страшно, если ты уверен, что быстро вернешься в палатку.
Туристы вышли с целью посмотреть на те же ОШ (или, в криминальной версии, потому что у палатки появились посторонние и потребовали выйти). И обратно в палатку уже не вернулись - резко усилилась опасность или просто не дали вернуться.

Почему не взяли вещи:
 1.Поиск нужных вещей, надевание одежды - это затраты времени, которого не было,
 2.Чисто психологически при наличии напряжения и страха искать вещи в тесной палатке не удобно. Тут предлагаю провести мысленный эксперимент: представьте себя в тесной палатке, вы узнаете, что сейчас вас наверное будут убивать (если вы не убежите), вокруг напряженные товарищи - захочется ли вам шарить по мешкам в поисках топоров и т. д.? Может быть и да... Тут надо думать...
С другой стороны, если есть намерение идти в лес, то без топора туда идти нет смысла. От слова "вообще". То есть либо при выходе не знали что придется бежать в лес, либо возле палатки никому от страха не пришло в голову сделать пару шагов к палатке и взять топор. В лес без топора это как на войну без автомата. Или как на при наличии акваланга нырять с камнем без него. Много сравнений.
А так кого подставлять?
Я думаю что если не все, то хотя бы кто-то из манси был в курсе дел. и возможно даже побывал у палатки задолго до поисковиков.
« Последнее редактирование: 21.08.18 16:14 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 2 716

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:04

Цитирование
Я думаю что если не все, то хотя бы кто-то из манси был в курсе дел. и возможно даже побывал у палатки задолго до поисковиков.
Возможно, но:
-это нельзя подтвердить на основе описания найденого на месте,
-это никак не связано с тем, что кто-то предполагал преподнести это дело, подтверждающее причастность манси,
-следствие не смогло связать происшествие с "проделками" манси

Добавлено позже:
Цитирование
Ветка создана как размышления о факторе страха.
Туристы пытались по возможности максимально избежать непосредственной борьбы с фактором, их отход в таком виде при том, что проходя такое расстояние вниз, нет подтверждения, что кто-то оказал сопротивление и пострадал, можно рассматривать как однозначное свидетельство их страха. Страх столкновения был выше страха оказаться в тяжелых условиях и впоследствии замерзнуть.

Добавлено позже:
Еще раз, Rubl, не все варианты событий рассмотрены с точки зрения насколько и чего они могли испугаться.
« Последнее редактирование: 21.08.18 17:53 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Можно хоть десять придумать.
не под силу? Ребра сломать? ребра ломаются даже при неправильном искусственном дыхании. Что доказывает манекен для обучения массажу сердца и искусственному дыханию. такие травмы человеку не только под силу, но и наносятся элементарно.
Это к вопросу о вашем "простецком" подходе к ситуации, когда можно "тезисно" сравнивать аналогичные ситуации и делать верные выводы, не обладая специальными познаниями.  :)
     В том-то и дело, что "придумать" можно хоть сто. А вы приложите любую из ваших "придумок" к конкретным обстоятельствам этого дела, и увидите, как сыпятся ваши "придумки", словно карточный домик.
     Вы завели разговор о ребрах: как элементарно они ломаются. Да, это справедливо - такое случается даже при правильном воздействии на грудную клетку. Только какие из ребер при этом ломаются? Неужто со 2-го по 7-е? Да еще и с флотированием? То-то и оно.
     По смыслу заключений и допроса эксперта характер переломов ребер что у Золотарева, что у Дубининой, указывает на одну очень важную деталь, на которую мало кто обращает внимание: воздействие на грудную клетку было одномоментным. Понимаете? Одномоментным, что исключает ракитинские каблуки, колени, кулаки и прочие копыта  лосей и йети. Плоскость (или поверхность) ударного воздействия  превышала размеры человека, причем мягкие ткани оказались неповрежденными. Вот почему Возр. заговорил о схожести с ударной волной.

У меня к вам только один вопрос: почему вы боитесь даже подумать в эту сторону?
Потому что нет к тому оснований. Полагаю, что и ув. Zinzoldatt, и NERO привели достаточный для думающего человека фактаж.
    А вот воспринимать его, или нет - дело каждого.
 
такие разрезы указывают на полную неадекватность туристов, коей, как мы знаем, не было.
*THUMBS UP* Ищите логичную разгадку. Без захватов шеи.
« Последнее редактирование: 22.08.18 05:55 »


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt | Григорий Комаров | АНК

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 343
  • Благодарностей: 3 307

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 07:27

Потому что нет к тому оснований. Полагаю, что и ув. Zinzoldatt, и NERO привели достаточный для думающего человека фактаж.
Можете считать меня не думающим. Хотя у меня есть основания думать, а у вас нет.
На сим разговор наш с вами считаю законченым.
« Последнее редактирование: 22.08.18 06:11 »

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Оффтоп (текст не по теме)
Можете считать меня не думающим. Хотя у меня есть основания думать, а у вас нет.
Я не считаю вас недумающим и предлагаю оценивать факты, а не представления. А на обиженных воду возят :).

Dr.Funfrock


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 2

  • Был 01.03.19 18:33

Совершенно здравые и разумные размышления ТС. Можно по горячке, в панике, в носочках и фуфаечке отбежать метров на 200-300, но сознательно спускаться в неизвестность 1,5 км - это от совершенной безысходности. Около палатки была какая-то явная и непреодолеваемая опасность. Т.е. в палатку вернуться было невозможно. Взять что-то из палатки также невозможно. Единственный путь к спасению - спуститься к лесу и там организовать убежище и развести костер.

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 628

  • Был сегодня в 00:37

Совершенно здравые и разумные размышления ТС. Можно по горячке, в панике, в носочках и фуфаечке отбежать метров на 200-300,
Дело в том, что они не бежали в прямом понимании этого слова. Они шли нормальным шагом. Хотя первые два-три  десятка  метров может и бежали, на этом участке следов нет.  Но одно понятно - никто за ними не гнался. Опасность, если и была, она локализировалась или непосредственно возле палатки или в самой палатке.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 2 716

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:04

Дело в том, что они не бежали в прямом понимании этого слова. Они шли нормальным шагом. Хотя первые два-три  десятка  метров может и бежали, на этом участке следов нет.  Но одно понятно - никто за ними не гнался. Опасность, если и была, она локализировалась или непосредственно возле палатки или в самой палатке.
И тем не менее, при правильности этого вывода представления об опасности у всех чуть ли не противоположные.

Добавлено позже:
Совершенно здравые и разумные размышления ТС. Можно по горячке, в панике, в носочках и фуфаечке отбежать метров на 200-300, но сознательно спускаться в неизвестность 1,5 км - это от совершенной безысходности. Около палатки была какая-то явная и непреодолеваемая опасность. Т.е. в палатку вернуться было невозможно. Взять что-то из палатки также невозможно. Единственный путь к спасению - спуститься к лесу и там организовать убежище и развести костер.
Спуск вниз мог также приследовать разные цели. Например, у туристов не было возможности полноценно обозревать некоторое пространство вокруг себя, в лесу при разведенном костре они это получали. Опасность не препятствовала им в этом, по крайней мере первое время.
« Последнее редактирование: 09.02.19 15:13 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

OlegVGS


  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 42

  • Был 10.03.19 20:51

Оффтоп (текст не по теме)

По смыслу заключений и допроса эксперта характер переломов ребер что у Золотарева, что у Дубининой, указывает на одну очень важную деталь, на которую мало кто обращает внимание: воздействие на грудную клетку было одномоментным. Понимаете? Одномоментным, что исключает ракитинские каблуки, колени, кулаки и прочие копыта  лосей и йети.
Нет, Туманов считает, что воздействие было двухфазным. Не одномоментным. И него опыта явно больше, чем у Возрожденного.

Добавлено позже:
Например, у туристов не было возможности полноценно обозревать некоторое пространство вокруг себя, в лесу при разведенном костре они это получали.
Спорно. Как минимум три фонарика у них было, один и даже работоспособный был найден лежащим на палатке. Зачем они его бросили, если им нужно было что-то обозревать?

А если предположить такое развитие событий:
По неизвестным причинам в палатке срабатывает некий техногенный фактор, не позволяющий находиться внутри. Ну, пусть для упрощения, нечто типа слезоточивого газа.
Слезы ручьем, кашель удушье.
Логично, что народ рвется наружу, ножами полосует стены палатки, в итоге вырвались.
Холодно, все раздеты. В палатку сунуться невозможно - газ пока что остается там. Видно плохо, хоть и стало легче на воздухе, последствия остались.
Что делать?
Кто то резонно предлагает - давайте в лес, там час пересидим, газ выветрится, вернемся.
Кладем фонарик на палатку (маяк чтобы вернуться) оставляем еще два по пути с той же целью.
Взяв друг друга за руки (газ-то на глаза повлиял!) шеренгой  идут в лес.

Я не утверждаю что газ, смысл - некоторое воздействие внутри палатки, которое (по мнению дятловцев) скоро должно исчезнуть.
Что это и откуда? Без понятия. Возможно, кто-то имел баллончик или нечто подобное и открыл его. Или включил некое устройство на батарейках.

Оффтоп (текст не по теме)
Про жидкость в плевральной полости почти у всех дятловцев писать не буду...
« Последнее редактирование: 09.02.19 15:43 »

Dr.Funfrock


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 2

  • Был 01.03.19 18:33

Добавлено позже:
Цитирование
Спуск вниз мог также приследовать разные цели. Например, у туристов не было возможности полноценно обозревать некоторое пространство вокруг себя, в лесу при разведенном костре они это получали. Опасность не препятствовала им в этом, по крайней мере первое время.
Цель спуска может быть разной. Речь больше об обстоятельствах спуска. Ведь один из главных вопросов - почему в полураздетом виде и не захватив какой-то минимум инструментов. Причем двигались на достаточно большое расстояние. Логично, что с палаткой или около палатки была какая-то проблема, которая мешала с ней, с палаткой, взаимодействовать.

Добавлено позже:
Цитирование
Я не утверждаю что газ, смысл - некоторое воздействие внутри палатки, которое (по мнению дятловцев) скоро должно исчезнуть.
Что это и откуда? Без понятия. Возможно, кто-то имел баллончик или нечто подобное и открыл его. Или включил некое устройство на батарейках.
Я бы сказал напротив. Понимание, что "скоро", скажем в пределах часа стопроцентно не исчезнет, а может и дольше, несколько часов, не исчезнет. Поэтому единственный выход - чапать вниз и обустраивать ночевку или убежище для раненых в лесу.
« Последнее редактирование: 09.02.19 16:43 »

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Ведь один из главных вопросов - почему в полураздетом виде и не захватив какой-то минимум инструментов. Причем двигались на достаточно большое расстояние. Логично, что с палаткой или около палатки была какая-то проблема, которая мешала с ней, с палаткой, взаимодействовать.
Ну а главный вопрос - почему они погибли? )))
Проблема ваша ( и не только ваша, а подавляющего большинства дятловедов) отсутствие системного мышления.
Выход из палатки, темп спуска с горы, построение людей, одежда и обувь, отсутствие кострового инструмента и лыж, поведение в лесу у кедра, попытка возврата к палатке ну и наконец смерть, состояние трупов - это все система, включающая в себя все перечисленное и больше и, главное, причину поведения людей и их смерти.
Ну и какие там газы в палатке и устройства на батарейках?))) А?  Какие ракеты, йети, зеки и манси с медведями?
Нет, ребята, начинайте все с начала.
 :)

ПС. Очень полезно с позиции системного анализа посмотреть и на лавины, доски, ураганы и очень быстро подвинуться к выводу о том, что и они не при чем.
Прокуратура как раз и собирается обьяснять только выход и спуск вниз, т.е. загоняет себя заранее в безвыходную ситуацию. С этой целью они промоделируют (оцифруют) гору, склон (с помощью геодезиста), сделают анализ снега и потом "на диване" начнут дуть ветрами в палатку, подкладывать "доски" и кидаться снегом.  Пустое, однозначно.
« Последнее редактирование: 09.02.19 17:55 »


Поблагодарили за сообщение: АНК | Фортуна

OlegVGS


  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 42

  • Был 10.03.19 20:51

что и они не при чем
А что при чем? Ведь что-то точно явилось причиной выхода полураздетых людей из палатки и их похода в лес.
Или Вы считаете, что все сие - инсценировка и основное происходило в другом месте?

Добавлено позже:
Ну а главный вопрос - почему они погибли? )))
Проблема ваша ( и не только ваша, а подавляющего большинства дятловедов) отсутствие системного мышления.
Вот как раз Ваша фраза это и есть отсутствие системного мышления, причем классическое.
Данная тема пытается систематизировать версии выхода из палатки - и ничего более. Вообще ничего, что было далее.
Вы же пытаетесь охватить происшествие в целом, что является ошибкой.
« Последнее редактирование: 09.02.19 18:36 »

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Или Вы считаете, что все сие - инсценировка и основное происходило в другом месте?
Нет, я так не считаю... и никогда не считал.  Все произошло на известном всем месте и в известное время.  Инсценировка, конечно, возможна в принципе, но само это мероприятие, скрытность и скорость, ликвидация всех следов подготовки и проведения - потребовали бы такие средства (финансовые и материальные), и такую большую  численность людей, что при существующих в то время технологиях это было бы сравнимо с постройкой, например, достаточно крупного предприятия... что невозможно ни в каких смыслах. Сказки.

Вот как раз Ваша фраза это и есть отсутствие системного мышления, причем классическое.
Данная тема пытается систематизировать версии выхода из палатки - и ничего более. Вообще ничего, что было далее.
Вы же пытаетесь охватить происшествие в целом, что является ошибкой.
Да нет, отквоченная вами фраза это есть присутствие у меня вздорного характера и только, а не ... как там у вас.)))
 Вы не можете отдельно рассматривать версии выхода из палатки и ... как там... "Вообще ничего, что было далее."
Тронув неправильно одно событие, один маленький фактик, истолковав неверно или не заметив каких-то материальных следов, оставленных на месте - вы потратите время и не сведете задачу к финальному и обязательному результату, к смерти и состоянию трупов.  А состояние трупов, их место пребывания - "вещь" ключевая и именно эта "вещь" прямо и непосредственно влияет на версии выхода из палатки.
Как было бы все просто, если бы поисковики обнаружили замерзшие и неповрежденные трупы (сделаем это простое допущение).
Этого допущения достаточно, чтобы, например, я и не только я, а еще множество людей просто никогда бы появились на этом форуме.  Все пошло "бы и в лыку, и  в строку" ... и ошибка туристов, и ураган, и занос снежный, резкий (внезапный) холодный фронт и конфликт в группе, да черт с ним - гроза, пусть... да что угодно, можно придумывать и анализировать до бесконечности, но все равно - это был бы заурядный случай гибели туристической группы. Много людей гибло в походах и многие смерти алогичные... но эта... эта существенно отличается от всех.  Спасибо товарищу Возрожденному, это его заслуга - загадка перевала Дятлова.
Ну ладно, короче, ничего у вас отдельно не получится (в смысле рисовать произвольные пазлы). Не надейтесь. ))
 :)

Добавлено позже:
Кажется, возможно, может быть... я понял что вас смущает. Щазз...)))
Системная задача оформляется довольно просто. Вы формируете матрицу (или граф, для аналитиков алгоритмов), где точно по местам-ячейкам (в пространстве и времени) расставляете установленные следствием и поисковиками факты.  Каждая ячейка матрицы требует прямой логической  связи с ближайшими ячейками и опосредованной с остальными.  Это и будет некий начальный инвариант.. и можно этот инвариант формализовать  - перевести начальную матрицу событий в состояние тензора событий.
 Многие ячейки могут быть (и будут) незаполненными... Для их заполнения потребуется анализ материальных следов - как они получились (эти следы), при каких условиях что и как могло произойти, а при каких условиях нет. Это кропотливая работа потребует уйму времени и участия специалистов из разных областей.  Когда заполните ячейки больше чем наполовину, то можете  попробовать варьировать тензор в целом и получить недостающие  логические связи между ячейками. Сомнительны или невозможны эти связи с точки зрения здравого смысла? - тогда следующая итерация ... и так далее, и тому подобное ...))))
Конечно, это не приведет непосредственно к ответу на вопрос о причине гибели туристов, но поможет "снести" глупые версии малой кровью.
Ну а причина - причина в любом случае будет открытием, и важным, и не только для этого случая. Ну, поэтому,  его и не произойдет здесь, во всех этих "прокурорско-следственных" разборках, здесь будет названа совсем другая, простая и понятная большинству причина гибели ГД.
Или не будет названа и это тоже результат.  Загадка гибели туристов останется навсегда нерешенной.  Такое часто бывает.
 :)

ПС
Цитирование
Вы же пытаетесь охватить происшествие в целом, что является ошибкой.
Это было бы ошибкой, если бы решалась  регулярная задача. Там - да - "в малом - общее". Но вы имеете дело с задачей уникальной, не повторяющейся... здесь совсем другое понимание "системности", здесь еще надо поискать регулярные составляющие задачи чтобы их использовать. Мир, увы, так устроен, что регулярные процессы занимают в нем совсем незначительную долю (и уже "перетёрты" наукой), в большей части события уникальны... как, например, гибель группы Дятлова или наш с вами разговор. ))
« Последнее редактирование: 10.02.19 05:56 »


Поблагодарили за сообщение: С Урала | АНК

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

Попробуйте рассмотреть и увидеть фактор боли. Что вы станете делать, если вас внезапно стали поджаривать с одной стороны? Отдалиться, избавиться, убежать от источника боли - абсолютно естественная, рефлекторная реакция. Когда вы случайно  схватились за стакан с кипятком, вы меньше всего думаете, что он может разбиться, если вы его бросите.

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 343
  • Благодарностей: 3 307

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 07:27

Ну а главный вопрос - почему они погибли? )))
Проблема ваша ( и не только ваша, а подавляющего большинства дятловедов) отсутствие системного мышления.
Выход из палатки, темп спуска с горы, построение людей, одежда и обувь, отсутствие кострового инструмента и лыж, поведение в лесу у кедра, попытка возврата к палатке ну и наконец смерть, состояние трупов - это все система, включающая в себя все перечисленное и больше и, главное, причину поведения людей и их смерти.
Есть еще одна проблема, еще до системного мышления. Она заключается в том, что версии стали строиться еще до того, как были найдены все трупы и произведено вскрытие. Яркий пример тому - радиограмма, согласно которой туристов "выдуло ветром из палатки". Или то, что сначала были найдены разутые трупы, и только потом все решили что следы на склоне "оставлены босой ногой". Или, судя по схемам, фонарик нашли на каменной греде в том месте, где не было следов. Следовательно, его туда либо зашвырнули, либо там тоже ходили. А все версии следствия строились исключительно на мнении туристов-поисковиков, которые сами не понимали ни бельмеса. И второе: абсолютно все, что нашли на месте происшествия, приписали именно дятловцам.

Я не знаю как вам, а для меня ряд общепризнанных тезисов является спорным, и я в них до конца не верю. Например, то, что палатку резали дятловцы - не факт. Что следы принадлежат именно им - не факт. Ровно как и не факт то, что костер и настил принадлежат именно им. Нет, конечно, можно спорить, опираясь на тезисы УД. Но я бы не стал.

На мой взгляд, можно даже изменить формулировку на более правильную. Не "Версия отхода от палатки", а "Версия оставления палатки". Отход - это когда планируешь вернуться. А ежели ты уходишь за полтора километра, то это значит что ты палатку оставил, бросил и т. д.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 2 716

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:04

судя по схемам, фонарик нашли на каменной греде в том месте, где не было следов. Следовательно, его туда либо зашвырнули, либо там тоже ходили.
*THUMBS UP*
Следовательно, следы туристов у каменной гряды замело, что совсем не удивительно.
 *YES*
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Например, то, что палатку резали дятловцы - не факт. Что следы принадлежат именно им - не факт. Ровно как и не факт то,...
Достаточно и одного "не факта" и все..., а у вас их... много и "все" тоже получилось с избытком.)))
Либо решается конкретная задача по установлению причины гибели ГД и все факты изложенные в УД (и не опровергнутые поисковиками) не оспариваются, либо решается другая задача - как можно проще, понятнее и интереснее сочинить рассказ о гибели девяти человек в уральских горах принимая во внимание "из фактов" только то, что укладывается в сюжет.
 Мне кажется, Rubl, вы должны это понимать, вы производите своими постами впечатление, что в состоянии понять эту базовую максиму.
 Не знаю как вам, а мне этот наш литературный кружок уже порядком ...  понимаете... пишут и пишут, спорят и спорят.. и всем "кажется" по разному (что не удивительно)
Не удивлюсь и тому, что в конце концов причина гибели ГД будет установлена на референдуме, прямым голосованием граждан. "Все")))
Кажется... не кажется... похоже... не похоже...
Эх, Rubl..(((
 
 


Поблагодарили за сообщение: АНК

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 343
  • Благодарностей: 3 307

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 07:27

Достаточно и одного "не факта" и все..., а у вас их... много и "все" тоже получилось с избытком.)))
Либо решается конкретная задача по установлению причины гибели ГД и все факты изложенные в УД (и не опровергнутые поисковиками) не оспариваются, либо решается другая задача - как можно проще, понятнее и интереснее сочинить рассказ о гибели девяти человек в уральских горах принимая во внимание "из фактов" только то, что укладывается в сюжет.
Все верно. Просто есть один маленький нюанс. В фактах, которые изложены в УД, достаточно одной-единственной ошибки, из-за которой все последующие заключения будут ложными. Достаточно просто не обратить внимания на какой-нибудь факт. Вы не хуже меня знаете, как проводилось следствие: вещи в палатке не зафиксированы, следы на давность никто не проверял, возле настила не рыли (хотя там можно было бы найти кучу интересного) и т. д. И вы прекрасно видите, к чему приводит безоговорочное доверие фактам УД: из этого вытекает и рытье снежной пещеры, и огненные шары, и НЛО и все на свете. И все только потому, что "следов посторонних не обнаружено", хотя какие следы там собирались обнаружить, если даже следов туристов в лесу не было, иначе бы всех нашли сразу.
Я уже не говорю о том, что Темпалов, Иванов и Ко не боги, а такие же люди, которые могут ошибаться. И увы, далеко не все я могу принять за факт.

Casil


  • Сообщений: 530
  • Благодарностей: 151

  • Был вчера в 12:59

есть еще одна странность лобаза,якобы дятловцев ,так сказать не факт,продукты в коробках,вернее обложены картоном
« Последнее редактирование: 16.02.19 21:48 »

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

В фактах, которые изложены в УД, достаточно одной-единственной ошибки, из-за которой все последующие заключения будут ложными.
У вас нет машины времени?... и у меня ее тоже пока нет.)  А жаль, правда?
Сколько бы вы не сомневались в отсутствие там посторонних следов и артефактов, но ничего вы не поделаете с этим - "следов посторонних не обнаружено".
Вполне возможно (и даже очень возможно) истина никогда не будет установлена из-за ошибок, упущений и прочего...  как  поисковиками, так и следователями.  Ну и что? Совсем не факт что она была бы установлена и при самом тщательном копании в земле, следах, вещах... не следует это ни от куда, абсолютно.
  Это повод к нынешнему творчеству?  Да, повод... и многие "одаренные" его пользуют" в хвост и гриву", ну а еще больший контингент покупает это безудержное творчество книжку за книжкой, передачу за передачей.
Качество низкое, но "едят". Природа человеческая... тайна...
 Ну хорошо. А что делать с совершенно точно задокументированным состоянием трупов?  Будем и это подвергать сомнению?

Знаете что, Rubl, хватит уже, пойдемте пиво пить и говорить о чем нибудь другом, о рыбалке, например. :)
« Последнее редактирование: 16.02.19 21:47 »


Поблагодарили за сообщение: АНК

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 343
  • Благодарностей: 3 307

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 07:27

Сколько бы вы не сомневались в отсутствие там посторонних следов и артефактов, но ничего вы не поделаете с этим - "следов посторонних не обнаружено".
Да я и не собираюсь ничего с этим делать. Как говорится, что написано пером...
Это повод к нынешнему творчеству?
Какое там творчество, я вас умоляю. Если вы обращали внимание, я не строю версий. Точнее, для себя строю, но в творчестве не участвую. Единственное, что меня волнует, это то, в чем я мало-мальски могу разбираться, и с чем я не согласен в УД. Например, кроме того, что стоянка была "тренировочной" или ошибочной, и поэтому была установлена на склоне, есть еще варианты: стоянка могла быть аварийной, установлена там, где ночь застала, и кроме этого еще могла быть вынужденной. Точнее, на ее установку именно в этом месте мог повлиять тот же фактор страха, который потом погнал туристов вниз. Например, склон идеальное место чтобы скрыть лыжню или срочно изменить маршрут, или то и то вместе. Опять же, все теории возникли именно из выводов поисковиков, и задолго до нахождения последней четверки.
пойдемте пиво пить и говорить о чем нибудь другом, о рыбалке, например.
Пойдемте. Я с нового года в завязке, но разговор поддержу.