Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Размышления об отходе от палатки и факторе страха  (Прочитано 4013 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 16:01

Понимаю, что тема мусолена и перемусолена, но имею острое желание привести мысли в кучу. Может, кому интересно будет.

Есть в отходе от палатки один момент, который не дает мне покоя. Это пройденное туристами расстояние. Сейчас не особо важна точная цифра, полтора километра или 1800 метров. Учтем расстояние в среднем. К сожалению, мне пока не довелось своими глазами увидеть перевал Дятлова, но я нашел выход из ситуации. В частности, я привязал эти полтора километра к знакомой мне местности, чтобы оценить пройденный туристами путь.

Для начала важно понимать, что такое эти полтора километра. Для понятности я измерил это расстояние не только от своего подъезда, но и привязал его к местности в знакомых мне городах. Чтобы прочувствовать то, о чем я говорю, тем, кто не был на перевале Дятлова нужно не полениться и замерить линейкой на гугл картах расстояние в среднем 1700 метров от своего подъезда. Если этого не сделать, то восприятие отхода от палатки будет как в дурацком американском фильме "Тайна перевала Дятлова", где и палатка, и ручей, и места нахождения всех девяти тел у сценариста находятся в пределах видимости и чуть ли не в куче.

В Москве это расстояние от станции метро Теплый Стан до Коньково.
В Харькове это расстояние от Госпрома до Научной.
В Екатеринбурге от ж/д вокзала до Филармонии.
И т. д.

То есть расстояние для похода пешком весьма солидное даже для городского жителя, и если прикинуть эти полтора км на знакомую местность, то такую прогулку можно себе позволить только при хорошем настроении и наличии времени для пешей прогулки. Собственно, об этом я и думаю.

Расстояние, которое прошли по заснеженному склону туристы, заставляет задуматься о характере опасности, страхе и ужасе. В частности о том, что ужас это такое чувство, которое имеет свойство притупляться и превращаться в страх, а затем в опасения, по мере того, как опасность становится недосягаемой.

Например, в случае схода снежной доски ужас понятен. Придавило, крики, все вылезают и вытаскивают раненых. После этого ужас должен (и даже обязан) уменьшиться и превратиться в страх повторного схода. Однако, этот страх никогда не погонит людей на полтора километра в ночь. Потому что возле палатки страшно, а в ночи раздетым настоящий ужас. Инстинкт самосохранения будет диктовать что лучше с риском для жизни и обморожения выковыривать из палатки вещи. По крайней мере, двух самых одетых. Или хотя бы одного из девяти человек.

В случае с огненными шарами ситуация та же. Люди видят ОШ и испытывают ужас. Отходят от палатки. Но ужас должен уменьшиться и превратиться в страх по мере того, как эти шары исчезают. Когда исчезает ужас, остается страх, который, опять же, погонит людей обратно к вещам и палатке, потому что в противоположной стороне их ждет тот же самый ужас. А он гораздо сильнее страха. То есть в случае с огненными шарами это явление должно было гнать туристов все полтора километра, до самого леса, где благополучно от них отстало. Или, если не утрировать, этот ужас должен был длиться минимум минут десять, преследуя туристов, чтобы они дошли до точки невозврата, от которой проще дойти до леса и разжечь костер, чем вернуться к палатке.

РОкетная версия тут менее уязвима, потому что если над палаткой шарахнуло и люди начали задыхаться, то побегут от палатки вниз. Единственное, в чем тут можно усомниться, так это в организованном отходе, аки ходьба шеренгой и вообще путь в одном направлении. Здесь тоже присутствует ужас, но он усиливается удушьем, поэтому сложно представить в такой ситуации людей, которые неспешно пойдут строго в одном направлении. Скорее все это будет происходить раздельно и в разных направлениях, потому что ужас не тетка. И опять же, отсутствие кислорода должно дотолкать людей до точки невозврата, то есть они должны пройти значительно более половины пути до леса. И еще одно сомнение в том, что путь до леса занял бы ну никак не менее пятнадцати минут. То есть если люди при нехватке кислорода продержались такое время, значит, кислорода им все же хватало, иначе они бы просто задохнулись, не отходя от кассы палатки. Получается, что дышать они могли, но все равно удалялись от палатки в темный лес. Тут у рОкетчиков есть сотни аргументов. Кстати, пока не забыл. Я не спорю с рОкетной версией, я допускаю и ее, и военных, и криминал. Но если рассматриваю рОкетную версию, то допускаю параллельно с ней появление посторонних.

Исходя из этого можно представить характер опасности, от которой уходили туристы. Она была такова, что из двух страхов они выбрали меньший, то есть спуск по склону в лес, за полтора километра (повторю; если вы еще не оценили это расстояние от своего подъезда, то вы вряд ли представите этот путь). Причем это был не обычное событие, которое происходит в считанные секунды (типа схода снежной доски). В подобном случае ужас быстро притупляется и сменяется страхом и опасениями, которые и рядом не стояли с походом в ночной лес (опять же, за полтора км). Опасность была растянута во времени минимум на пятнадцать минут, в течение которых непрерывно угрожала жизни туристов и толкала их в лес. За это время до точки невозврата ни у кого из туристов не прошел страх. И этот страх был таким, что ни один из них не решился повернуть обратно, пока еще было на это время.

Очень надеюсь что изложил свои мысли понятно. Суть темы в том, чтобы записать свои мысли и прояснить характер опасности.
« Последнее редактирование: 19.08.18 03:50 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Sergei_VL | Dr.Funfrock | OlegVGS | Анна D

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 672
  • Благодарностей: 841

  • Расположение: новосибирск

  • Был 13.09.19 20:36

в случае с огненными шарами это явление должно было гнать туристов все полтора километра, до самого леса, где благополучно от них отстало.
А если меньше? Мог произойти взрыв ОШ метрах в 800 с травмированием. Ош уже нет, но людей-то надо спасать.

Добавлено позже:
С другой стороны, меня все чаще и чаще преследует мысль: возможно ли такое, что те же 800 м. группа послушно и в полном составе уходит от ОШ линейно, не предприняв попытки разбежаться в разных направлениях, залечь и т.д.
« Последнее редактирование: 19.08.18 04:09 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 16:01

А если меньше? Мог произойти взрыв ОШ метрах в 800 с травмированием. Ош уже нет, но людей-то надо спасать.
Проблема в том, что я не вполне представляю себе спасение травмированных путем утаскивания их в ночной лес за полтора километра. Подальше от одеял, обуви, аптечки, печки и т. д. Это скорее добивание, чем спасение, на мой взгляд.
С другой стороны, меня все чаще и чаще преследует мысль: возможно ли такое, что те же 800 м. группа послушно и в полном составе уходит от ОШ линейно, не предприняв попытки разбежаться в разных направлениях, залечь и т.д.
Если ОШ двигались прямо на туристов, то любой инстинкт подскажет не убегать от них в том же направлении, а отойти в сторону. Если мы с вами стоим под ледяной горкой, и на нас катится человек на ледянке, мы же не поворачиваемся к нему спиной и не убегаем. Мы отходим в сторону, чтобы он проехал мимо нас. И в случае с ОШ туристы "отошли" аж на полтора км. Что заставляет задуматься о скорости передвижения этих ОШ и вообще об их траектории.


Поблагодарили за сообщение: Dr.Funfrock | Анна D

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

мы с вами стоим под ледяной горкой, и на нас катится человек на ледянке, мы же не поворачиваемся к нему спиной и не убегаем. Мы отходим в сторону, чтобы он проехал мимо нас.
Это не совсем одно и то же, с точки зрения психологии. Ледянка и человек на ней вам понятны, как и их возможные действия.
     Наверняка вам известен момент, когда охотники включают фары, и бедолага заяц несется в этом свете фар, никуда не сворачивая.
Если ОШ двигались прямо на туристов, то любой инстинкт подскажет не убегать от них в том же направлении, а отойти в сторону.
Мне бы вашу уверенность :). В том-то и дело, что траектория ОШ непредсказуема. Больше того, электрическое поле человека будет притягивать к себе ОШ. Признаться, я не могу сказать, как бы я повел себя в тех условиях при встрече с ОШ диаметром под 2 м., который медленно, плавно, но неотвратимо взялся вас преследовать.
     Не знаю, возможно, с дятловцами сыграло злую шутку нерушимое правило никогда не разделяться.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 150

  • Был 18.10.19 10:40

То есть расстояние для похода пешком весьма солидное даже для городского жителя, и если прикинуть эти полтора км на знакомую местность, то такую прогулку можно себе позволить только при хорошем настроении и наличии времени для пешей прогулки. Собственно, об этом я и думаю.
Расстояние, которое прошли по заснеженному склону туристы, заставляет задуматься о характере опасности, страхе и ужасе. В частности о том, что ужас это такое чувство, которое имеет свойство притупляться и превращаться в страх, а затем в опасения, по мере того, как опасность становится недосягаемой.
Вот уже здесь имеется "допущение" которое весьма сильно меняет представление и слегка уводит в сторону.
Разворачиваемый текст
Это не движение - по горизонтали, а движение сверху - вниз. Нет, само собой, группа шла осознанно, ввиду острой необходимости, но тем не менее - наклон стоит учитывать, в определенной ситуации, это могло "сработать" за продолжение движение вниз, а не возврат наверх. Присоединяются опять те же факторы, которые имелись практически гарантировано - ветер вперемешку со снегом (только если уклон имелся гарантировано, со вторым - вопрос).
И движение по склону  - неотрывно связано с ее изначальной, стартовой точкой - палаткой. И с этой стороны, сторонники версий обвала снежной массы на палатку имеют мощнейшую поддержку - ибо если палатка недоступна, цель задержки у палатки отсутствует. Но мы то с Вами вроде как солидарны, что палатка брошена и испорчена еще стоящей  ;)
А если она вполне штатно стоит, для 9 человек требуется веская причина не только на ее оставление, но и на оставление незамедлительное. И давайте не будем с Вами хитрить с тем, что составляет острые углы любой версии - с ее разрезами, при стоящем входе, и отсутствием попыток забрать вещи. Вся группа ушла кто в чем был и для них, судя по всему, это даже не было решением, а скорее буквально реакцией. Когда Ваш палец касается раскаленного предмета, Вы не держите его пару секунд, принимая решение - Вы моментально, даже рискуя получить любые неблагоприятные последствия, руку одергиваете назад, не успевая даже обдумать свое решение. А время на принятие решения, варьируется в зависимости от "градуса" нагревания. Если грубо переносить аналогию, они так же даже не принимая решения (у них просто не было времени на него) - вышли из палатки и ушли из нее. Я знаю, на что Вы намекаете - на то, что группа людей вынудила уйти из палатки с угрозой оружием, насилием и т.д. Так вот, даже здесь, если учесть, что в палатке обошлось без применения силы (см.Темпалова) и без причинения тяжелых травм, что могло стать серьезным "мотиватором" для остальных членов группы, вариант с вооруженной группой - так же спорен и не является частью пазла, который идеально подходит к "утраченному куску" который Вы пытаетесь восстановить в этой теме. А демарш от палатки к лесу стал продолжением этого выхода из палатки, и он неотрывно с ним связан. Стоит добавить, что палатку, которую старательно зашивали так же разрезали абсолютно безжалостно.
Если же без конкретизации, то следует уточнить - а сколько времени потребовалось на спуск, и с какой скоростью он осуществлен. Если движение осуществлялось необутыми, по склону, при пересечении курумников, при отсутствии достаточной видимости, то возможно "прогулка", которая нам кажется организованным спуском вниз являла собой уход с максимально возможной скоростью вниз.
« Последнее редактирование: 19.08.18 14:13 »


Поблагодарили за сообщение: netreader

Lenel


  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 67

  • Расположение: UK

  • Была сегодня в 15:21

    • Лондонский бурундук был тут
-ОК, Гугл, сколько там до леса?
- 1500 метров, как от центра до Научной.
- Нда, далековато. Ну что, кто в шеренгу?

Вы вот с линейкой подошли к делу. А есть вариант, что туристы просто неправильно оценили расстояние до леса? Прошли в панике немного (как им показалось) и решили, что лес намного ближе, а там дрова. Ну еще метров 200-300, пройдем же? Да осталось метров 100... А там и точка невозврата, и усиление паники, значительно сократившей ресурсы выживаемости группы


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

Berg


  • Сообщений: 4 760
  • Благодарностей: 3 369

  • Был 28.11.19 18:24

мне пока не довелось своими глазами увидеть перевал Дятлова
на ютюбе есть видео,заснятое группой,решившей повторить переход ... кажись, в прошлом году, в марте.Точно не помню,м.б. в этом.Там ад кромешний и безостановочный.

Добавлено позже:
Не знаю, возможно, с дятловцами сыграло злую шутку нерушимое правило никогда не разделяться.
это правило нерушимо для всех туристов.И оно единственно верное даже в тех условиях.
« Последнее редактирование: 19.08.18 14:03 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 16:01

Я знаю, на что Вы намекаете - на то, что группа людей вынудила уйти из палатки с угрозой оружием, насилием и т.д. Так вот, даже здесь, если учесть, что в палатке обошлось без применения силы (см.Темпалова) и без причинения тяжелых травм, что могло стать серьезным "мотиватором" для остальных членов группы, вариант с вооруженной группой - так же спорен и не является частью пазла, который идеально подходит к "утраченному куску" который Вы пытаетесь восстановить в этой теме. А демарш от палатки к лесу стал продолжением этого выхода из палатки, и он неотрывно с ним связан. Стоит добавить, что палатку, которую старательно зашивали так же разрезали абсолютно безжалостно.
Нет, я в этой теме ни на что не намекаю. У меня нет причин цепляться за одну версию руками и ногами. Я рассматриваю как минимум три версии, и в одной из них к палатке вообще никто не подходил, потому что туристы сами спустились к кедру, причем обутыми и одетыми. Единственное, в чем я уверен на все сто, это в том, что туристам "помогли" умереть. Ровно как и в том, что палатку разрезали не туристы.

Но в этой теме я думаю о том, что причина ухода была страшнее темного ночного леса.

Если же без конкретизации, то следует уточнить - а сколько времени потребовалось на спуск, и с какой скоростью он осуществлен. Если движение осуществлялось необутыми, по склону, при пересечении курумников, при отсутствии достаточной видимости, то возможно "прогулка", которая нам кажется организованным спуском вниз являла собой уход с максимально возможной скоростью вниз.
Максимальная скорость движения по склону была явно меньше скорости пешехода. Мне доводилось проходить по обочине дороги пятнадцать километров за три часа. То есть со скоростью 5 км/ч. Это довольно бодрый шаг. И скорость не увеличивается на спуске, потому что тогда придется переходить на бег. Поэтому на спуске скорость особо не меняется.
Если учесть что человек идет по снегу в без обуви и темноте, то он вряд ли будет идти с такой скоростью. Потому что а) осторожность, б) не видно куда идти, в) он вязнет в снегу или проваливается под наст. г) курумники. Не думаю что спуск в таких условиях будет равен бодрому шагу со скоростью 5 км/ч, скорее это будет скорость от 3 до 4 км/ч.
То есть на спуск в полтора километра у ребят ушло от двадцати до тридцати минут.

Добавлено позже:
А есть вариант, что туристы просто неправильно оценили расстояние до леса? Прошли в панике немного (как им показалось) и решили, что лес намного ближе, а там дрова. Ну еще метров 200-300, пройдем же? Да осталось метров 100... А там и точка невозврата, и усиление паники, значительно сократившей ресурсы выживаемости группы
Мне кажется что один турист мог ошибиться. Но все девять... вряд ли.
« Последнее редактирование: 20.08.18 01:45 »


Поблагодарили за сообщение: Анна D

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 672
  • Благодарностей: 841

  • Расположение: новосибирск

  • Был 13.09.19 20:36

То есть на спуск в полтора километра у ребят ушло от двадцати до тридцати минут.
Найдите отчет об экспе Семяшкина, у меня сейчас нет ссылки под рукой. Там натурные цифры.

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 16:01

Найдите отчет об экспе Семяшкина, у меня сейчас нет ссылки под рукой. Там натурные цифры.
Посмотрел на форуме, но там ссылки на Яндекс Диск, и материалы уже давно оттуда удалены.
Посмотрите пожалуйста вашу ссылку, как будет время.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 672
  • Благодарностей: 841

  • Расположение: новосибирск

  • Был 13.09.19 20:36

Посмотрите пожалуйста вашу ссылку, как будет время.
Не нашел *DONT_KNOW*
Есть смысл спросить у Натальи Варсеговой ник такой же: имя, фамилия.

Добавлено позже:
Не нашел *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текст
Григорий Комаров
 Автор темы

    Сообщений: 2 375
    Благодарностей: 676

    Расположение: новосибирск

    На форуме

   

Двое у костра
« Ответ #312 : 17.12.13 17:02 »

    Цитирование
    Уведомить администрацию

Цитата: Vietnamka - 16.12.13 12:16

    Читаю отчет Семяшкинцев. Раскладка по времни.
    от момента палатки до границы леса - 16 минут.
    от палатки до предполагаемого настила - 23 минуты.
    от палатки до кедра (через настил и с ожиданием тех кто не бежал, а шел до настила) - 47 минут.
    от палатки до разжигания костра только валяющимися ветками - 57 минут (10 минут от момента прихода).
    1 час 35 минут - готов настил (готовил один человек), костер все еще горит на ветках

Из лабаза вышли в 15.45. (45 минут – это наш допуск на то что дятловцы поднимались к палатке дольше нас, и возможно в палатке у них было больше приготовлений, чем у нас). Двигаемся вверх на перевал. Места установки палатки достигли в 16.50. Легкий перекус - и приступаем к работе. Время 17.36. Закончили готовить место под палатку. Получилось достаточно глубоко, около метра по верхней стороне. В 17.42. установили палатку. Сумерки. Небольшая пурга. Ветер 2-3 м/с. Залезаем в палатку. Небольшой перекус. Затем отвели время на «расстановку вещей». 18.06 -старт. Разрезали полог палатки. Причем, я дал нож только в руки Сереги Романова. Сам выбежал первым через вход, и дальше двигался впереди, задавая остальным направление и скорость бега, т.к. травмы «глупые» нам были не нужны. Нож был только у одного, задача перед всеми стояла, как можно быстрее выбраться из палатки, не пользуясь входом. Серега сделал один разрез в него выскочил сам и все остальные выбрались туда же (материал для анализа?). В итоге на палатке остался один большой разрез. 18.16. - достигли границы леса (десять минут до границы леса). 18.23. - добежали до места настила. (17 минут от палатки до настила)(конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег) 18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, (от палатки до настила быстрым шагом - 26 минут ходьбы) а не бегом. 18.47. - достигли кедра. Шли до него от настила без лыж. В принципе, несложно, только на небольшом уступе перед кедром стали проваливаться по колено, до этого места проваливались по щиколотку и, в общем, вполне нормально добрались до кедра. Сразу приступаем к разжиганию костра. Голосовая связь между кедром и настилом хорошая, мы слышим их разговоры. 18.57. - разожгли костер (через 51мин старта от палатки, если идти шагом), он достаточно большой, чтобы согреть руки и ноги, но полностью согреться невозможно. 19.08. - сучья и ветки, которые были нами собраны сразу по приходу, начинают прогорать. Подобный костер (из веток) требует постоянного ухода, согреться возле него тоже нельзя. Для того, чтобы от него отойти за дровами, нужны большие усилия. Я достаточно легко одет и для меня это трудно. Проверяли слышимость от наших мест (настил-кедр). Делали минуту тишины: мы у кедра, они у настила. Слышимость хорошая. Слышны разговоры, хруст веток, когда мы их ломаем. 19.21. - небо проясняется. Во второй половине дня шел небольшой снег. Небо было затянуто облаками. Некоторых дальних планов гор не было видно. Сейчас видны звезды и луна. 19.35. - нам сообщили, что настил готов. Настил готовил один человек – Сергей Романов, т.к. нож был только у него. Костер еще горит. Уходим, потому что дальнейшие действия группы Дятлова нам неизвестны. Все, что было сделано ими, мы сделали.

Красным цветом мои отметки

Добавлено позже:
https://taina.li/forum/index.php?msg=128361
« Последнее редактирование: 20.08.18 20:21 »


Поблагодарили за сообщение: Rubl

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 16:01

Не нашел
Спасибо. В принципе, во времени я не ошибся.
Продолжая мысли о характере опасности. Эксперимент показал, что для выхода из палатки нужен всего один разрез.
И тут уж я не намекаю, а прямым текстом говорю, что при внезапном отходе от опасности у туристов просто не было времени крамсать палатку до того состояния, в котором ее нашли поисковики. Если вообще была возможность резать палатку, так как если дежурный с улицы свистнул об ОШ или взрыве, то однозначно вывалились разутые через вход.
Тут как ни крути получается так, что разрезы на палатке либо сделаны сошедшими с ума дятловцами (что ставит под сомнения их дальнейшие разумные действия), либо палатку резали не дятловцы.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 150

  • Был 18.10.19 10:40

Максимальная скорость движения по склону была явно меньше скорости пешехода. Мне доводилось проходить по обочине дороги пятнадцать километров за три часа. То есть со скоростью 5 км/ч. Это довольно бодрый шаг. И скорость не увеличивается на спуске, потому что тогда придется переходить на бег. Поэтому на спуске скорость особо не меняется.
Если учесть что человек идет по снегу в без обуви и темноте, то он вряд ли будет идти с такой скоростью. Потому что а) осторожность, б) не видно куда идти, в) он вязнет в снегу или проваливается под наст. г) курумники. Не думаю что спуск в таких условиях будет равен бодрому шагу со скоростью 5 км/ч, скорее это будет скорость от 3 до 4 км/ч.
То есть на спуск в полтора километра у ребят ушло от двадцати до тридцати минут.
Нет, на скорость уклон не влиял. На скорость мог влиять характер события (накал опасности, длящийся или скоротечный характер) а так же погодные условия. К примеру - против ветра, вверх - идти тяжелее, чем по ветру вниз.
На счет скорости - был бы согласен, если бы имелась твердая убежденность в том, что угроза иссякла, либо же в том, что группа, уйдя из палатки, избавилась от опасного фактора. Так как уверенности в этом нет - опасностями движения по склону, о которых Вы вполне убедительно говорите, вполне могли пренебречь в определенной степени.

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 16:01

На счет скорости - был бы согласен, если бы имелась твердая убежденность в том, что угроза иссякла, либо же в том, что группа, уйдя из палатки, избавилась от опасного фактора. Так как уверенности в этом нет - опасностями движения по склону, о которых Вы вполне убедительно говорите, вполне могли пренебречь в определенной степени.
Так я о том же и говорю. Если бы угроза иссякла через минут 10 после отхода от палатки (до прохождения точки невозврата, когда проще идти греться в лес, чем вернуться к палатке), то группа должна была остановиться и вернуться. 10 минут вполне достаточно для исчезновения огненных шаров или прихода в себя после схода снежной доски. Даже более чем достаточно. Но группа пошла в лес. Получается, что опасность сохранялась.


Поблагодарили за сообщение: NERO

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Эксперимент показал, что для выхода из палатки нужен всего один разрез.
Разве это кто-либо оспаривает? По мне, так и вообще никаких разрезов для выхода не надо: есть штатный вход-выход. :)
прямым текстом говорю, что при внезапном отходе от опасности у туристов просто не было времени крамсать палатку до того состояния, в котором ее нашли поисковики.
Дело в том, что точно нам неизвестно, в каком состоянии поисковики обнаружили палатку, коль скоро они же ее и изувечили.
     Тем не менее, ваш подход понятен, но учитывает ли он все варианты, которые могли быть? С моей т.з., нет. Смотрите, вы сами привносите сюда свои представления, но не факты: 
если дежурный с улицы свистнул об ОШ или взрыве, то однозначно вывалились разутые через вход.
Что, если все было по-другому? Что, если ОШ появились внезапно, да еще изменяясь в размерах, а заметили их поздно, по факту - когда те, к примеру, уже зависли возле входа?
как ни крути получается так, что разрезы на палатке либо сделаны сошедшими с ума дятловцами (что ставит под сомнения их дальнейшие разумные действия), либо палатку резали не дятловцы.
Важно определиться: либо мы относимся к действиям дятловцев как к разумным, и исходим в дальнейшем из этого. Либо мы им отказываем в уме-разуме, и на этом основании плодим впечатления. Также и в отношении фактов.
    Есть доказательство: экспертиза палатки. Если вы сомневаетесь в ее достоверности, т.е. отметаете ее выводы, как факт, тогда есть ли смысл дискутировать? Так и говорите сразу: эти факты мне подходят, а  эти - нет.
    Важно определиться в понятиях, которыми мы будем оперировать :)

Добавлено позже:
Если бы угроза иссякла через минут 10 после отхода от палатки (до прохождения точки невозврата, когда проще идти греться в лес, чем вернуться к палатке), то группа должна была остановиться и вернуться. 10 минут вполне достаточно для исчезновения огненных шаров или прихода в себя после схода снежной доски. Даже более чем достаточно. Но группа пошла в лес. Получается, что опасность сохранялась.
Не факт. Нам неизвестны обстоятельства. Нельзя не согласиться с тем, что у дятловцев в любой момент времени  сохранялась тяга к дому, читай к палатке. По существу, задачка в том и состоит, что необходимо найти  ту самую точку G невозврата. А ее расположение на склоне зависит  как раз от многих  неизвестных нам факторов: и скорость ветра, и температура, и ландшафт, и состояние одежды, и психофизическое состояние людей, и т.д. и т.п.
     Но самое главное: нам неизвестно место травмирования. Но имеются основания полагать, что травмирование произошло на склоне. И если это так, тогда действия дятловцев вписываются (относительно, конечно :)) в предложенную схему внезапного появления ОШ.
« Последнее редактирование: 21.08.18 12:07 »


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 16:01

Что, если все было по-другому? Что, если ОШ появились внезапно, да еще изменяясь в размерах, а заметили их поздно, по факту - когда те , к примеру, уже зависли возле входа?
Тогда это прямая отсылка к тому, что сразу несколько туристов стали резать палатку ножами. Причем даже умудрились вырезать из нее целый кусок.
Но это больше похоже на подгонку аргументов под нужную версию. Какова вероятность того, что ОШ вот так вот взяли и подплыли к входу?
По моему здесь столько же процентов вероятности, сколько в версии появления перед входом сытого циркового медведя, который бродил по склону и высматривал в лесу лося через бинокль. А то и меньше.
Важно определиться: либо мы относимся к действиям дятловцев как к разумным, и исходим в дальнейшем из этого. Либо мы им отказываем в уме-разуме, и на этом основании плодим впечатления. Также и в отношении фактов.
Лично я рассматриваю действия туристов с точки зрения их полной адекватности и высокого уровня подготовки.
Предположения в стиле панического бегства, копания пещеры на всех, чтобы придавило снегом или того, что они при отходе забыли в палатке топор, я отношу к версии осознанного группового самоубийства. Я сам ее выдвигаю, когда о туристах говорят как о дилетантах. Потому что в эту версию укладывается вообще абсолютно все.

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Тогда это прямая отсылка к тому, что сразу несколько туристов стали резать палатку ножами. Причем даже умудрились вырезать из нее целый кусок.
Но это больше похоже на подгонку аргументов под нужную версию. Какова вероятность того, что ОШ вот так вот взяли и подплыли к входу?
По моему здесь столько же процентов вероятности, сколько в версии появления перед входом сытого циркового медведя, который бродил по склону и высматривал в лесу лося через бинокль. А то и меньше.
Давайте определимся в главном :): вы признаете рез-ты экспертизы палатки?

Добавлено позже:
Лично я рассматриваю действия туристов с точки зрения их полной адекватности и высокого уровня подготовки.
И тому есть доказательства в деле. Дело за палаткой - разрезы - это первый шаг дятловцев или что-то иное?
« Последнее редактирование: 21.08.18 12:19 »

Владимир Б


  • Сообщений: 142
  • Благодарностей: 40

  • Был сегодня в 08:15

О точке невозврата: если была ночь, сильная пурга или бора точка невозврата могла быть близка к палатке. То есть отбежали от палатки на 30 метров и поняли, что найти ее в таких условиях шансов мало.

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Но это больше похоже на подгонку аргументов под нужную версию. Какова вероятность того, что ОШ вот так вот взяли и подплыли к входу?
По моему здесь столько же процентов вероятности, сколько в версии появления перед входом сытого циркового медведя, который бродил по склону и высматривал в лесу лося через бинокль. А то и меньше.
Если серьезно:
- ценности, документы  - в сохранности;
- продукты питания - в сохранности;
- спирт - в сохранности;
- одежда - в сохранности;
- следов борьбы в палатке не обнаружено;
- следов посторонних - не обнаружено.
Вопрос: при чем здесь люди, животные разных мастей и техноген?

Добавлено позже:
О точке невозврата: если была ночь, сильная пурга или бора точка невозврата могла быть близка к палатке. То есть отбежали от палатки на 30 метров и поняли, что найти ее в таких условиях шансов мало.
И пошли понуро в неизвестность за 1,5 км?
« Последнее редактирование: 21.08.18 12:28 »


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

Владимир Б


  • Сообщений: 142
  • Благодарностей: 40

  • Был сегодня в 08:15

И пошли понуро в неизвестность за 1,5 км?
Насчет понуро - не знаю. Но если идти вниз по склону 100% пришли бы к лесу. При наличии спичек можно разжечь костер и т д. Я не настаиваю на этом варианте, но предлагаю не сбрасывать его со счетов.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 300
  • Благодарностей: 2 717

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 18:12

Понимаю, что тема мусолена и перемусолена, но имею острое желание привести мысли в кучу. Может, кому интересно будет.

Есть в отходе от палатки один момент, который не дает мне покоя. Это пройденное туристами расстояние. Сейчас не особо важна точная цифра, полтора километра или 1800 метров. Учтем расстояние в среднем. К сожалению, мне пока не довелось своими глазами увидеть перевал Дятлова, но я нашел выход из ситуации. В частности, я привязал эти полтора километра к знакомой мне местности, чтобы оценить пройденный туристами путь.

Для начала важно понимать, что такое эти полтора километра. Для понятности я измерил это расстояние не только от своего подъезда, но и привязал его к местности в знакомых мне городах. Чтобы прочувствовать то, о чем я говорю, тем, кто не был на перевале Дятлова нужно не полениться и замерить линейкой на гугл картах расстояние в среднем 1700 метров от своего подъезда. Если этого не сделать, то восприятие отхода от палатки будет как в дурацком американском фильме "Тайна перевала Дятлова", где и палатка, и ручей, и места нахождения всех девяти тел у сценариста находятся в пределах видимости и чуть ли не в куче.

В Москве это расстояние от станции метро Теплый Стан до Коньково.
В Харькове это расстояние от Госпрома до Научной.
В Екатеринбурге от ж/д вокзала до Филармонии.
И т. д.

То есть расстояние для похода пешком весьма солидное даже для городского жителя, и если прикинуть эти полтора км на знакомую местность, то такую прогулку можно себе позволить только при хорошем настроении и наличии времени для пешей прогулки. Собственно, об этом я и думаю.

Расстояние, которое прошли по заснеженному склону туристы, заставляет задуматься о характере опасности, страхе и ужасе. В частности о том, что ужас это такое чувство, которое имеет свойство притупляться и превращаться в страх, а затем в опасения, по мере того, как опасность становится недосягаемой.

Например, в случае схода снежной доски ужас понятен. Придавило, крики, все вылезают и вытаскивают раненых. После этого ужас должен (и даже обязан) уменьшиться и превратиться в страх повторного схода. Однако, этот страх никогда не погонит людей на полтора километра в ночь. Потому что возле палатки страшно, а в ночи раздетым настоящий ужас. Инстинкт самосохранения будет диктовать что лучше с риском для жизни и обморожения выковыривать из палатки вещи. По крайней мере, двух самых одетых. Или хотя бы одного из девяти человек.

В случае с огненными шарами ситуация та же. Люди видят ОШ и испытывают ужас. Отходят от палатки. Но ужас должен уменьшиться и превратиться в страх по мере того, как эти шары исчезают. Когда исчезает ужас, остается страх, который, опять же, погонит людей обратно к вещам и палатке, потому что в противоположной стороне их ждет тот же самый ужас. А он гораздо сильнее страха. То есть в случае с огненными шарами это явление должно было гнать туристов все полтора километра, до самого леса, где благополучно от них отстало. Или, если не утрировать, этот ужас должен был длиться минимум минут десять, преследуя туристов, чтобы они дошли до точки невозврата, от которой проще дойти до леса и разжечь костер, чем вернуться к палатке.

РОкетная версия тут менее уязвима, потому что если над палаткой шарахнуло и люди начали задыхаться, то побегут от палатки вниз. Единственное, в чем тут можно усомниться, так это в организованном отходе, аки ходьба шеренгой и вообще путь в одном направлении. Здесь тоже присутствует ужас, но он усиливается удушьем, поэтому сложно представить в такой ситуации людей, которые неспешно пойдут строго в одном направлении. Скорее все это будет происходить раздельно и в разных направлениях, потому что ужас не тетка. И опять же, отсутствие кислорода должно дотолкать людей до точки невозврата, то есть они должны пройти значительно более половины пути до леса. И еще одно сомнение в том, что путь до леса занял бы ну никак не менее пятнадцати минут. То есть если люди при нехватке кислорода продержались такое время, значит, кислорода им все же хватало, иначе они бы просто задохнулись, не отходя от кассы палатки. Получается, что дышать они могли, но все равно удалялись от палатки в темный лес. Тут у рОкетчиков есть сотни аргументов. Кстати, пока не забыл. Я не спорю с рОкетной версией, я допускаю и ее, и военных, и криминал. Но если рассматриваю рОкетную версию, то допускаю параллельно с ней появление посторонних.

Исходя из этого можно представить характер опасности, от которой уходили туристы. Она была такова, что из двух страхов они выбрали меньший, то есть спуск по склону в лес, за полтора километра (повторю; если вы еще не оценили это расстояние от своего подъезда, то вы вряд ли представите этот путь). Причем это был не обычное событие, которое происходит в считанные секунды (типа схода снежной доски). В подобном случае ужас быстро притупляется и сменяется страхом и опасениями, которые и рядом не стояли с походом в ночной лес (опять же, за полтора км). Опасность была растянута во времени минимум на пятнадцать минут, в течение которых непрерывно угрожала жизни туристов и толкала их в лес. За это время до точки невозврата ни у кого из туристов не прошел страх. И этот страх был таким, что ни один из них не решился повернуть обратно, пока еще было на это время.

Очень надеюсь что изложил свои мысли понятно. Суть темы в том, чтобы записать свои мысли и прояснить характер опасности.
Интересное размышление!
А попробуй мою версию проанализировать на предмет гонящего страха + практической пользы.  ;)
По этой версии костер был необходим. Оставим холод, ветер, плохую одежду. Психологически - надо было "включить свет". А где ж его включишь? В палатке?-да ладно, она давно упала! На склоне? - нет такого способа. Только лес, только место, где есть розжиг.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

В палатке?-да ладно, она давно упала!
Sergei_VL, никак не пойму: для какой цели вы копируете весь топик и выставляете его на обозрение? Какой в этом тайный смысл?
А вот палаточка никуда не падала: она устояла.

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 16:01

Давайте определимся в главном : вы признаете рез-ты экспертизы палатки?
Вот! Это сложный вопрос, на самом деле.
Я соглашаюсь с тем, что разрезы могли быть сделаны изнутри. Но мне непонятно, почему за основу взято то, что все разрезы сделаны именно дятловцами. В основе этого предположения лежит полное отрицание возможности нахождения на перевале других людей. Хотя, на мой взгляд, приведение палатки в негодность и есть косвенное указание на действия неких, которые были в этом заинтересованы. Иначе это укладывается в версию о групповом самоубийстве: привести в негодность крышу над головой и пойти босиком замерзать в лес. Но тема как бы не вполне об этом.

Дело за палаткой - разрезы - это первый шаг дятловцев или что-то иное?
На мой взгляд первым шагом дятловцев может быть только один разрез, и следы от ножей с небольшими порезами.
В остальном я не думаю что они бы стали выпиливать куски из палатки. В этом есть смысл только для умалишенного.
О точке невозврата: если была ночь, сильная пурга или бора точка невозврата могла быть близка к палатке. То есть отбежали от палатки на 30 метров и поняли, что найти ее в таких условиях шансов мало.
Мы пока не можем определиться с погодой на перевале. Давайте размышлять: что мог сделать ураган? Сорвать крепления и повалить палатку. Мог вообще сдуть ее с места, когда дятловцы из нее вышли. Если ураган гнал их вниз по склону, то ни о каком организованном отходе не может быть и речи. Если ветер не дует в спину и не заставляет бежать, падая и ломая в первую очередь ноги, то он не представляет никакой опасности.
- ценности, документы  - в сохранности;
Аргумент №1. Если человек живет в лесу, ни деньги, ни фотоаппараты, ни документы для него особой ценности не представляют.
- продукты питания - в сохранности;
Мы не знаем, сколько туристы взяли продуктов из лабаза. Вполне возможно, что малой части продуктов могло не хватать.
- спирт - в сохранности;
По показаниям Юдина у туристов не было с собой спирта. Как раз он и отвечал за медицину и его поиски перед походом, но говорит, что не нашел, о чем сильно сожалел.
- одежда - в сохранности;
Зачем ее забирать? Люди в лесу, как правило, вполне неплохо упакованы, и если нуждаются, то в весьма малом количестве вещей. Например, я так и не нашел указания на то, что были найдены все свитеры туристов.
- следов борьбы в палатке не обнаружено;
Их там и не могло быть. Какой дурак полезет бороться в палатку?
- следов посторонних - не обнаружено.
Извините за иронию, но она тут уместна. Какие следы должен оставить посторонний? Как вы себе это представляете? В моем понимании для того, чтобы неопровержимо указать на свое присутствие, некий мистер Икс должен был оставить на месте происшествия свой паспорт. Или вырезать на кедре слова "Тут был Вася Пупкин, мочканул девятерых, ушел в Вижай". Вам не кажется странным утверждение о том, что этот мистер Икс всенепременно должен был оставить следы своего присутствия, не заметая их? К тому же вполне возможно, что эти следы были, но были приняты за следы ног или действий группы Дятлова. Например, та же приведенная в негодность палатка.
Вопрос: при чем здесь люди, животные разных мастей и техноген?
Думаю, что животные точно не при чем. Техноген мог присутствовать, но в главном все-таки виноваты люди.


Поблагодарили за сообщение: Владимир Б

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Если серьезно:
Осознание этих фактов, как данности, пропуск их через себя, через свой жизненный опыт позволит  сократить вариативность причин отхода от палатки и связанных с этим факторов.

Добавлено позже:
я не думаю что они бы стали выпиливать куски из палатки. В этом есть смысл только для умалишенного.
Не для умалишенного - для поисковиков. Шаравин сознался.
косвенное указание на действия неких, которые были в этом заинтересованы.
Укажите, зачем этим неким лесным жителям, которым ни деньги, ни еда, ни спирт (а он был, чему есть неопровержимые док-ва), ни инструмент не нужны, но обязательно нужно заставить выйти студентов "на улицу", а затем  умертвить их столь бестолковым коварным способом, который по силе сравнится с едущим авто или фронтом ударной волны?
        В уголовном праве это называется поиском мотивов и способов совершения преступления. Так в чем заключался "интерес"?
   
« Последнее редактирование: 21.08.18 13:09 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был сегодня в 16:01

Осознание этих фактов, как данности, пропуск их через себя, через свой жизненный опыт позволит  сократить вариативность причин отхода от палатки и связанных с этим факторов.
Ну давайте мы с вами пропустим эти факты через себя.
Представим, что мы с вами, по каким-то причинам, решили мочкануть в лесу девятерых туриков. Причину можно придумать, в данный момент она не особо важна. Пусть это будет зимой.
Первое, что придется понимать - трупы спрятать не удастся, и их рано или поздно найдут. Логично? Вполне.
Второе. Лично я отдаю себе отчет в том, что рано или поздно, путем следственных действий, мы с вами попадем в круг подозреваемых. Нас могут "сдать" соседи и родственники, потому что они знают, в какое время мы были в тайге. Поэтому наше с вами присутствие на месте преступления важно скрыть. Были где угодно, только не там.
Третье. Если мы возьмем деньги, мы все равно не сможем их потратить без риска "спалиться". Особенно в 1959 году, когда активные растраты наводили определенные органы на мысль "откуда взялось столько денег?" То есть взяв деньги, мы сильно рискуем не то что тогда, но и сейчас. Это автоматически означает 90% попадания в круг подозреваемых. Были в лесу, плюс откуда-то появились деньги.
Четвертое. Взяв ценные вещи, мы тоже рискуем свободой. Если их продать, они всплывут, и после этого, рано или поздно, следак постучится к нам в двери. Если не продавать, то какой смысл брать? Чтобы потом прятать?
Пятое. Если мы перестреляем туристов, то выход на нас следственных органов будет просто вопросом времени. См. п. 2. К тому же спросите у любого следователя и убедитесь: огнестрельное ранение всегда было и будет тягчайшим преступлением. И ни один следователь не закроет это дело в шкаф пока либо не найдет убийц, либо не зайдет с поисками в тупик. Но в любом случае это дело превратится в незакрытый "висяк". Так что рано или поздно нас найдут с вероятностью 90%. Затем найдут оружие и докажут, что туристы были убиты именно из него. Посему первое, что лично мне приходит в голову - выгнать туристов на мороз. И и если убивать, то без огнестрелов и ножевых.
Шестое. Вы будете в подобном случае скрывать следы своего присутствия? Я думаю, что да.

Как вам такой аргумент?

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Как вам такой аргумент?
Мимо.
по каким-то причинам, решили мочкануть
Каким?
если убивать, то без огнестрелов и ножевых.
Но причиняя травмы, которые человеку не под силу.
Rubl , всё. Больше на эти темы, уж извините,  у меня лично желания разговаривать нету. Видать, не в коня корм.
Мотив и способ. Способ и мотив. А не по каким-то там.
     По вашей логике (или ракитинской?) значительно проще и безопасней просто выгнать людей раздетыми на мороз, не ломая висков и грудин, согнать в одно место и ждать.
Да, насчет денег. Их было у группы совсем немного, по тем временам. Примерно, как сейчас 20-30 тысяч.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 300
  • Благодарностей: 2 717

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 18:12

Sergei_VL, никак не пойму: для какой цели вы копируете весь топик и выставляете его на обозрение? Какой в этом тайный смысл?
Я это делаю чисто символически: это означает, что я подключился к обсуждению основного вопроса ТС. Потому что через уже 1 страницу разговор будет совсем про другие вещи, а основная линия потеряется. Хотелось бы сохранить основной смысл и просто "подставлять варианты".
Цитирование
А вот палаточка никуда не падала: она устояла.
Она устояла ровно настолько же, насколько и завалилась. Вторую стойку даже не попытались восстановить.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 150

  • Был 18.10.19 10:40

Так я о том же и говорю. Если бы угроза иссякла через минут 10 после отхода от палатки (до прохождения точки невозврата, когда проще идти греться в лес, чем вернуться к палатке), то группа должна была остановиться и вернуться. 10 минут вполне достаточно для исчезновения огненных шаров или прихода в себя после схода снежной доски. Даже более чем достаточно. Но группа пошла в лес. Получается, что опасность сохранялась.
Давайте не будем решать за ОШ сколько им достаточно времени  *NO*
Я не делаю упор на причинах выхода - Вы сразу же отсекли классический и можно сказать основной вариант - о том, что группа вышла через разрезы.
Нет не так. Первые 500 м группа прошла на своих ногах - это вроде как факт. Дальше - неизвестность, результатом которой стала гибель трех человек на линии - подъем-спуск. В Ваших рассуждениях просто отсечен выход через разрезы ската, о чем весьма убедительно упоминает ув.Nero  - у Вас напрочь отсечен вариант любых событий на склоне. Тем не менее - далее 500 м следы не сохранились, и имеется огромная вариативность, в том числе получение травм как в результате действия источника опасности, так и в результате падения на курумник (к примеру Слободин). Далее нет ничего точно установленного - вопрос со спуском-подъемом окончательно не решен, не известно так же чем вообще обусловлено нахождение троих на склоне - отставанием, потерей контакта с группой, либо попыткой обнаружить пропавшего, либо попыткой возврата к палатке. Так что если уж говорить строго формально - о расстоянии можно говорить на протяжении 500 м - это то расстояние которое группа прошла в полном составе.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

Владимир Б


  • Сообщений: 142
  • Благодарностей: 40

  • Был сегодня в 08:15

Размышления об отходе от палатки и факторе страха:
Приходит в голову такой сценарий:
При появлении опасности Дятловцы сделали маленький разрез, понаблюдали через него, увидели, что направление на склон относительно безопасно. Затем сделали большой разрез для возможности резкого одновременного старта. Затем почти одновременно все полуползком выбрались из палатки - насколько я представляю палатка располагалась на площадке, со стороны склона имеется ложбинка, помогающая скрываться.
Потом бег вниз.
Почему не взяли вещи:
 1.Поиск нужных вещей, надевание одежды - это затраты времени, которого не было,
 2.Чисто психологически при наличии напряжения и страха искать вещи в тесной палатке не удобно. Тут предлагаю провести мысленный эксперимент: представьте себя в тесной палатке, вы узнаете, что сейчас вас наверное будут убивать (если вы не убежите), вокруг напряженные товарищи - захочется ли вам шарить по мешкам в поисках топоров и т. д.? Может быть и да... Тут надо думать...
 3.Вещи в руках мешают бегу на склоне. Это как стая косуль загоняемая львом. У кого в руках вещи - тот медленнее бежит - тот последний. Последнего загрызают. Возможно Слободин оказался "больно смелым", потратил время на надевание валенка, оказался последним - умер первым.
Вообще я не сторонник больших и сложных сценариев (версий) без серьезных оснований...
Маленький разрез на палатке - тут есть о чем поразмыслить... Как он образовался?...

Кстати на форуме была аналогичная тема: "СТРАХ" - не смог ее найти. Было бы не плохо пересмотреть.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 300
  • Благодарностей: 2 717

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 18:12

Цитирование
Представим, что мы с вами, по каким-то причинам, решили мочкануть в лесу девятерых туриков. Причину можно придумать, в данный момент она не особо важна. Пусть это будет зимой.
"Инсценируя" убийство, я бы подумал кого можно подставить, чтобы приняли, что убили они. Затем представить как они убили и за что. Если я хочу подставить манси, то во-первых, я автоматически становлюсь их врагом, поскольку, если я встречу манси по дороге и мило с ним побеседую, а через 2 дня убью туристов, он обязательно скажет, что видел "постороннего", поскольку я подставляю его, манси. Во-вторых, я должен думать как бы эти манси убивали бы. Они охотники, у них есть ружья, значит, надо убить так, чтобы ружье было идентичное мансийскому, и никто не знает, может туристов бы нашли через день, и тогда бы сохранились следы, лыж. Значит, я должен думать еще о следах и уликах, (если я не пьяный отморозок, которого Семен сам скорее всего бы "на перо посадил"). Подошли к палатке и расстреляли полотно из мансийских ружей. Вспороли мансийским ножом палатку, а может и просто ушли бы, раненые вряд ли бы выбрались оттуда до большой земли.
А так кого подставлять? Душили - не душили, ребра ломали. Разбежались все по лесу группами. 
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.