Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Размышления об отходе от палатки и факторе страха  (Прочитано 4016 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 07:27

Понимаю, что тема мусолена и перемусолена, но имею острое желание привести мысли в кучу. Может, кому интересно будет.

Есть в отходе от палатки один момент, который не дает мне покоя. Это пройденное туристами расстояние. Сейчас не особо важна точная цифра, полтора километра или 1800 метров. Учтем расстояние в среднем. К сожалению, мне пока не довелось своими глазами увидеть перевал Дятлова, но я нашел выход из ситуации. В частности, я привязал эти полтора километра к знакомой мне местности, чтобы оценить пройденный туристами путь.

Для начала важно понимать, что такое эти полтора километра. Для понятности я измерил это расстояние не только от своего подъезда, но и привязал его к местности в знакомых мне городах. Чтобы прочувствовать то, о чем я говорю, тем, кто не был на перевале Дятлова нужно не полениться и замерить линейкой на гугл картах расстояние в среднем 1700 метров от своего подъезда. Если этого не сделать, то восприятие отхода от палатки будет как в дурацком американском фильме "Тайна перевала Дятлова", где и палатка, и ручей, и места нахождения всех девяти тел у сценариста находятся в пределах видимости и чуть ли не в куче.

В Москве это расстояние от станции метро Теплый Стан до Коньково.
В Харькове это расстояние от Госпрома до Научной.
В Екатеринбурге от ж/д вокзала до Филармонии.
И т. д.

То есть расстояние для похода пешком весьма солидное даже для городского жителя, и если прикинуть эти полтора км на знакомую местность, то такую прогулку можно себе позволить только при хорошем настроении и наличии времени для пешей прогулки. Собственно, об этом я и думаю.

Расстояние, которое прошли по заснеженному склону туристы, заставляет задуматься о характере опасности, страхе и ужасе. В частности о том, что ужас это такое чувство, которое имеет свойство притупляться и превращаться в страх, а затем в опасения, по мере того, как опасность становится недосягаемой.

Например, в случае схода снежной доски ужас понятен. Придавило, крики, все вылезают и вытаскивают раненых. После этого ужас должен (и даже обязан) уменьшиться и превратиться в страх повторного схода. Однако, этот страх никогда не погонит людей на полтора километра в ночь. Потому что возле палатки страшно, а в ночи раздетым настоящий ужас. Инстинкт самосохранения будет диктовать что лучше с риском для жизни и обморожения выковыривать из палатки вещи. По крайней мере, двух самых одетых. Или хотя бы одного из девяти человек.

В случае с огненными шарами ситуация та же. Люди видят ОШ и испытывают ужас. Отходят от палатки. Но ужас должен уменьшиться и превратиться в страх по мере того, как эти шары исчезают. Когда исчезает ужас, остается страх, который, опять же, погонит людей обратно к вещам и палатке, потому что в противоположной стороне их ждет тот же самый ужас. А он гораздо сильнее страха. То есть в случае с огненными шарами это явление должно было гнать туристов все полтора километра, до самого леса, где благополучно от них отстало. Или, если не утрировать, этот ужас должен был длиться минимум минут десять, преследуя туристов, чтобы они дошли до точки невозврата, от которой проще дойти до леса и разжечь костер, чем вернуться к палатке.

РОкетная версия тут менее уязвима, потому что если над палаткой шарахнуло и люди начали задыхаться, то побегут от палатки вниз. Единственное, в чем тут можно усомниться, так это в организованном отходе, аки ходьба шеренгой и вообще путь в одном направлении. Здесь тоже присутствует ужас, но он усиливается удушьем, поэтому сложно представить в такой ситуации людей, которые неспешно пойдут строго в одном направлении. Скорее все это будет происходить раздельно и в разных направлениях, потому что ужас не тетка. И опять же, отсутствие кислорода должно дотолкать людей до точки невозврата, то есть они должны пройти значительно более половины пути до леса. И еще одно сомнение в том, что путь до леса занял бы ну никак не менее пятнадцати минут. То есть если люди при нехватке кислорода продержались такое время, значит, кислорода им все же хватало, иначе они бы просто задохнулись, не отходя от кассы палатки. Получается, что дышать они могли, но все равно удалялись от палатки в темный лес. Тут у рОкетчиков есть сотни аргументов. Кстати, пока не забыл. Я не спорю с рОкетной версией, я допускаю и ее, и военных, и криминал. Но если рассматриваю рОкетную версию, то допускаю параллельно с ней появление посторонних.

Исходя из этого можно представить характер опасности, от которой уходили туристы. Она была такова, что из двух страхов они выбрали меньший, то есть спуск по склону в лес, за полтора километра (повторю; если вы еще не оценили это расстояние от своего подъезда, то вы вряд ли представите этот путь). Причем это был не обычное событие, которое происходит в считанные секунды (типа схода снежной доски). В подобном случае ужас быстро притупляется и сменяется страхом и опасениями, которые и рядом не стояли с походом в ночной лес (опять же, за полтора км). Опасность была растянута во времени минимум на пятнадцать минут, в течение которых непрерывно угрожала жизни туристов и толкала их в лес. За это время до точки невозврата ни у кого из туристов не прошел страх. И этот страх был таким, что ни один из них не решился повернуть обратно, пока еще было на это время.

Очень надеюсь что изложил свои мысли понятно. Суть темы в том, чтобы записать свои мысли и прояснить характер опасности.
« Последнее редактирование: 19.08.18 03:50 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Sergei_VL | Dr.Funfrock | OlegVGS | Анна D

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 672
  • Благодарностей: 841

  • Расположение: новосибирск

  • Был 13.09.19 20:36

в случае с огненными шарами это явление должно было гнать туристов все полтора километра, до самого леса, где благополучно от них отстало.
А если меньше? Мог произойти взрыв ОШ метрах в 800 с травмированием. Ош уже нет, но людей-то надо спасать.

Добавлено позже:
С другой стороны, меня все чаще и чаще преследует мысль: возможно ли такое, что те же 800 м. группа послушно и в полном составе уходит от ОШ линейно, не предприняв попытки разбежаться в разных направлениях, залечь и т.д.
« Последнее редактирование: 19.08.18 04:09 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 07:27

А если меньше? Мог произойти взрыв ОШ метрах в 800 с травмированием. Ош уже нет, но людей-то надо спасать.
Проблема в том, что я не вполне представляю себе спасение травмированных путем утаскивания их в ночной лес за полтора километра. Подальше от одеял, обуви, аптечки, печки и т. д. Это скорее добивание, чем спасение, на мой взгляд.
С другой стороны, меня все чаще и чаще преследует мысль: возможно ли такое, что те же 800 м. группа послушно и в полном составе уходит от ОШ линейно, не предприняв попытки разбежаться в разных направлениях, залечь и т.д.
Если ОШ двигались прямо на туристов, то любой инстинкт подскажет не убегать от них в том же направлении, а отойти в сторону. Если мы с вами стоим под ледяной горкой, и на нас катится человек на ледянке, мы же не поворачиваемся к нему спиной и не убегаем. Мы отходим в сторону, чтобы он проехал мимо нас. И в случае с ОШ туристы "отошли" аж на полтора км. Что заставляет задуматься о скорости передвижения этих ОШ и вообще об их траектории.


Поблагодарили за сообщение: Dr.Funfrock | Анна D

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

мы с вами стоим под ледяной горкой, и на нас катится человек на ледянке, мы же не поворачиваемся к нему спиной и не убегаем. Мы отходим в сторону, чтобы он проехал мимо нас.
Это не совсем одно и то же, с точки зрения психологии. Ледянка и человек на ней вам понятны, как и их возможные действия.
     Наверняка вам известен момент, когда охотники включают фары, и бедолага заяц несется в этом свете фар, никуда не сворачивая.
Если ОШ двигались прямо на туристов, то любой инстинкт подскажет не убегать от них в том же направлении, а отойти в сторону.
Мне бы вашу уверенность :). В том-то и дело, что траектория ОШ непредсказуема. Больше того, электрическое поле человека будет притягивать к себе ОШ. Признаться, я не могу сказать, как бы я повел себя в тех условиях при встрече с ОШ диаметром под 2 м., который медленно, плавно, но неотвратимо взялся вас преследовать.
     Не знаю, возможно, с дятловцами сыграло злую шутку нерушимое правило никогда не разделяться.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 150

  • Был 18.10.19 10:40

То есть расстояние для похода пешком весьма солидное даже для городского жителя, и если прикинуть эти полтора км на знакомую местность, то такую прогулку можно себе позволить только при хорошем настроении и наличии времени для пешей прогулки. Собственно, об этом я и думаю.
Расстояние, которое прошли по заснеженному склону туристы, заставляет задуматься о характере опасности, страхе и ужасе. В частности о том, что ужас это такое чувство, которое имеет свойство притупляться и превращаться в страх, а затем в опасения, по мере того, как опасность становится недосягаемой.
Вот уже здесь имеется "допущение" которое весьма сильно меняет представление и слегка уводит в сторону.
Разворачиваемый текст
Это не движение - по горизонтали, а движение сверху - вниз. Нет, само собой, группа шла осознанно, ввиду острой необходимости, но тем не менее - наклон стоит учитывать, в определенной ситуации, это могло "сработать" за продолжение движение вниз, а не возврат наверх. Присоединяются опять те же факторы, которые имелись практически гарантировано - ветер вперемешку со снегом (только если уклон имелся гарантировано, со вторым - вопрос).
И движение по склону  - неотрывно связано с ее изначальной, стартовой точкой - палаткой. И с этой стороны, сторонники версий обвала снежной массы на палатку имеют мощнейшую поддержку - ибо если палатка недоступна, цель задержки у палатки отсутствует. Но мы то с Вами вроде как солидарны, что палатка брошена и испорчена еще стоящей  ;)
А если она вполне штатно стоит, для 9 человек требуется веская причина не только на ее оставление, но и на оставление незамедлительное. И давайте не будем с Вами хитрить с тем, что составляет острые углы любой версии - с ее разрезами, при стоящем входе, и отсутствием попыток забрать вещи. Вся группа ушла кто в чем был и для них, судя по всему, это даже не было решением, а скорее буквально реакцией. Когда Ваш палец касается раскаленного предмета, Вы не держите его пару секунд, принимая решение - Вы моментально, даже рискуя получить любые неблагоприятные последствия, руку одергиваете назад, не успевая даже обдумать свое решение. А время на принятие решения, варьируется в зависимости от "градуса" нагревания. Если грубо переносить аналогию, они так же даже не принимая решения (у них просто не было времени на него) - вышли из палатки и ушли из нее. Я знаю, на что Вы намекаете - на то, что группа людей вынудила уйти из палатки с угрозой оружием, насилием и т.д. Так вот, даже здесь, если учесть, что в палатке обошлось без применения силы (см.Темпалова) и без причинения тяжелых травм, что могло стать серьезным "мотиватором" для остальных членов группы, вариант с вооруженной группой - так же спорен и не является частью пазла, который идеально подходит к "утраченному куску" который Вы пытаетесь восстановить в этой теме. А демарш от палатки к лесу стал продолжением этого выхода из палатки, и он неотрывно с ним связан. Стоит добавить, что палатку, которую старательно зашивали так же разрезали абсолютно безжалостно.
Если же без конкретизации, то следует уточнить - а сколько времени потребовалось на спуск, и с какой скоростью он осуществлен. Если движение осуществлялось необутыми, по склону, при пересечении курумников, при отсутствии достаточной видимости, то возможно "прогулка", которая нам кажется организованным спуском вниз являла собой уход с максимально возможной скоростью вниз.
« Последнее редактирование: 19.08.18 14:13 »


Поблагодарили за сообщение: netreader

Lenel


  • Сообщений: 73
  • Благодарностей: 67

  • Расположение: UK

  • Была сегодня в 00:44

    • Лондонский бурундук был тут
-ОК, Гугл, сколько там до леса?
- 1500 метров, как от центра до Научной.
- Нда, далековато. Ну что, кто в шеренгу?

Вы вот с линейкой подошли к делу. А есть вариант, что туристы просто неправильно оценили расстояние до леса? Прошли в панике немного (как им показалось) и решили, что лес намного ближе, а там дрова. Ну еще метров 200-300, пройдем же? Да осталось метров 100... А там и точка невозврата, и усиление паники, значительно сократившей ресурсы выживаемости группы


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

Berg


  • Сообщений: 4 760
  • Благодарностей: 3 369

  • Был 28.11.19 18:24

мне пока не довелось своими глазами увидеть перевал Дятлова
на ютюбе есть видео,заснятое группой,решившей повторить переход ... кажись, в прошлом году, в марте.Точно не помню,м.б. в этом.Там ад кромешний и безостановочный.

Добавлено позже:
Не знаю, возможно, с дятловцами сыграло злую шутку нерушимое правило никогда не разделяться.
это правило нерушимо для всех туристов.И оно единственно верное даже в тех условиях.
« Последнее редактирование: 19.08.18 14:03 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 07:27

Я знаю, на что Вы намекаете - на то, что группа людей вынудила уйти из палатки с угрозой оружием, насилием и т.д. Так вот, даже здесь, если учесть, что в палатке обошлось без применения силы (см.Темпалова) и без причинения тяжелых травм, что могло стать серьезным "мотиватором" для остальных членов группы, вариант с вооруженной группой - так же спорен и не является частью пазла, который идеально подходит к "утраченному куску" который Вы пытаетесь восстановить в этой теме. А демарш от палатки к лесу стал продолжением этого выхода из палатки, и он неотрывно с ним связан. Стоит добавить, что палатку, которую старательно зашивали так же разрезали абсолютно безжалостно.
Нет, я в этой теме ни на что не намекаю. У меня нет причин цепляться за одну версию руками и ногами. Я рассматриваю как минимум три версии, и в одной из них к палатке вообще никто не подходил, потому что туристы сами спустились к кедру, причем обутыми и одетыми. Единственное, в чем я уверен на все сто, это в том, что туристам "помогли" умереть. Ровно как и в том, что палатку разрезали не туристы.

Но в этой теме я думаю о том, что причина ухода была страшнее темного ночного леса.

Если же без конкретизации, то следует уточнить - а сколько времени потребовалось на спуск, и с какой скоростью он осуществлен. Если движение осуществлялось необутыми, по склону, при пересечении курумников, при отсутствии достаточной видимости, то возможно "прогулка", которая нам кажется организованным спуском вниз являла собой уход с максимально возможной скоростью вниз.
Максимальная скорость движения по склону была явно меньше скорости пешехода. Мне доводилось проходить по обочине дороги пятнадцать километров за три часа. То есть со скоростью 5 км/ч. Это довольно бодрый шаг. И скорость не увеличивается на спуске, потому что тогда придется переходить на бег. Поэтому на спуске скорость особо не меняется.
Если учесть что человек идет по снегу в без обуви и темноте, то он вряд ли будет идти с такой скоростью. Потому что а) осторожность, б) не видно куда идти, в) он вязнет в снегу или проваливается под наст. г) курумники. Не думаю что спуск в таких условиях будет равен бодрому шагу со скоростью 5 км/ч, скорее это будет скорость от 3 до 4 км/ч.
То есть на спуск в полтора километра у ребят ушло от двадцати до тридцати минут.

Добавлено позже:
А есть вариант, что туристы просто неправильно оценили расстояние до леса? Прошли в панике немного (как им показалось) и решили, что лес намного ближе, а там дрова. Ну еще метров 200-300, пройдем же? Да осталось метров 100... А там и точка невозврата, и усиление паники, значительно сократившей ресурсы выживаемости группы
Мне кажется что один турист мог ошибиться. Но все девять... вряд ли.
« Последнее редактирование: 20.08.18 01:45 »


Поблагодарили за сообщение: Анна D

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 672
  • Благодарностей: 841

  • Расположение: новосибирск

  • Был 13.09.19 20:36

То есть на спуск в полтора километра у ребят ушло от двадцати до тридцати минут.
Найдите отчет об экспе Семяшкина, у меня сейчас нет ссылки под рукой. Там натурные цифры.

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 07:27

Найдите отчет об экспе Семяшкина, у меня сейчас нет ссылки под рукой. Там натурные цифры.
Посмотрел на форуме, но там ссылки на Яндекс Диск, и материалы уже давно оттуда удалены.
Посмотрите пожалуйста вашу ссылку, как будет время.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 672
  • Благодарностей: 841

  • Расположение: новосибирск

  • Был 13.09.19 20:36

Посмотрите пожалуйста вашу ссылку, как будет время.
Не нашел *DONT_KNOW*
Есть смысл спросить у Натальи Варсеговой ник такой же: имя, фамилия.

Добавлено позже:
Не нашел *DONT_KNOW*
Разворачиваемый текст
Григорий Комаров
 Автор темы

    Сообщений: 2 375
    Благодарностей: 676

    Расположение: новосибирск

    На форуме

   

Двое у костра
« Ответ #312 : 17.12.13 17:02 »

    Цитирование
    Уведомить администрацию

Цитата: Vietnamka - 16.12.13 12:16

    Читаю отчет Семяшкинцев. Раскладка по времни.
    от момента палатки до границы леса - 16 минут.
    от палатки до предполагаемого настила - 23 минуты.
    от палатки до кедра (через настил и с ожиданием тех кто не бежал, а шел до настила) - 47 минут.
    от палатки до разжигания костра только валяющимися ветками - 57 минут (10 минут от момента прихода).
    1 час 35 минут - готов настил (готовил один человек), костер все еще горит на ветках

Из лабаза вышли в 15.45. (45 минут – это наш допуск на то что дятловцы поднимались к палатке дольше нас, и возможно в палатке у них было больше приготовлений, чем у нас). Двигаемся вверх на перевал. Места установки палатки достигли в 16.50. Легкий перекус - и приступаем к работе. Время 17.36. Закончили готовить место под палатку. Получилось достаточно глубоко, около метра по верхней стороне. В 17.42. установили палатку. Сумерки. Небольшая пурга. Ветер 2-3 м/с. Залезаем в палатку. Небольшой перекус. Затем отвели время на «расстановку вещей». 18.06 -старт. Разрезали полог палатки. Причем, я дал нож только в руки Сереги Романова. Сам выбежал первым через вход, и дальше двигался впереди, задавая остальным направление и скорость бега, т.к. травмы «глупые» нам были не нужны. Нож был только у одного, задача перед всеми стояла, как можно быстрее выбраться из палатки, не пользуясь входом. Серега сделал один разрез в него выскочил сам и все остальные выбрались туда же (материал для анализа?). В итоге на палатке остался один большой разрез. 18.16. - достигли границы леса (десять минут до границы леса). 18.23. - добежали до места настила. (17 минут от палатки до настила)(конечная точка – до нее можно двигаться без лыж, дальше – глубокий снег) 18.32. - дошли до настила идущие от палатки быстрым шагом, (от палатки до настила быстрым шагом - 26 минут ходьбы) а не бегом. 18.47. - достигли кедра. Шли до него от настила без лыж. В принципе, несложно, только на небольшом уступе перед кедром стали проваливаться по колено, до этого места проваливались по щиколотку и, в общем, вполне нормально добрались до кедра. Сразу приступаем к разжиганию костра. Голосовая связь между кедром и настилом хорошая, мы слышим их разговоры. 18.57. - разожгли костер (через 51мин старта от палатки, если идти шагом), он достаточно большой, чтобы согреть руки и ноги, но полностью согреться невозможно. 19.08. - сучья и ветки, которые были нами собраны сразу по приходу, начинают прогорать. Подобный костер (из веток) требует постоянного ухода, согреться возле него тоже нельзя. Для того, чтобы от него отойти за дровами, нужны большие усилия. Я достаточно легко одет и для меня это трудно. Проверяли слышимость от наших мест (настил-кедр). Делали минуту тишины: мы у кедра, они у настила. Слышимость хорошая. Слышны разговоры, хруст веток, когда мы их ломаем. 19.21. - небо проясняется. Во второй половине дня шел небольшой снег. Небо было затянуто облаками. Некоторых дальних планов гор не было видно. Сейчас видны звезды и луна. 19.35. - нам сообщили, что настил готов. Настил готовил один человек – Сергей Романов, т.к. нож был только у него. Костер еще горит. Уходим, потому что дальнейшие действия группы Дятлова нам неизвестны. Все, что было сделано ими, мы сделали.

Красным цветом мои отметки

Добавлено позже:
https://taina.li/forum/index.php?msg=128361
« Последнее редактирование: 20.08.18 20:21 »


Поблагодарили за сообщение: Rubl

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 07:27

Не нашел
Спасибо. В принципе, во времени я не ошибся.
Продолжая мысли о характере опасности. Эксперимент показал, что для выхода из палатки нужен всего один разрез.
И тут уж я не намекаю, а прямым текстом говорю, что при внезапном отходе от опасности у туристов просто не было времени крамсать палатку до того состояния, в котором ее нашли поисковики. Если вообще была возможность резать палатку, так как если дежурный с улицы свистнул об ОШ или взрыве, то однозначно вывалились разутые через вход.
Тут как ни крути получается так, что разрезы на палатке либо сделаны сошедшими с ума дятловцами (что ставит под сомнения их дальнейшие разумные действия), либо палатку резали не дятловцы.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 150

  • Был 18.10.19 10:40

Максимальная скорость движения по склону была явно меньше скорости пешехода. Мне доводилось проходить по обочине дороги пятнадцать километров за три часа. То есть со скоростью 5 км/ч. Это довольно бодрый шаг. И скорость не увеличивается на спуске, потому что тогда придется переходить на бег. Поэтому на спуске скорость особо не меняется.
Если учесть что человек идет по снегу в без обуви и темноте, то он вряд ли будет идти с такой скоростью. Потому что а) осторожность, б) не видно куда идти, в) он вязнет в снегу или проваливается под наст. г) курумники. Не думаю что спуск в таких условиях будет равен бодрому шагу со скоростью 5 км/ч, скорее это будет скорость от 3 до 4 км/ч.
То есть на спуск в полтора километра у ребят ушло от двадцати до тридцати минут.
Нет, на скорость уклон не влиял. На скорость мог влиять характер события (накал опасности, длящийся или скоротечный характер) а так же погодные условия. К примеру - против ветра, вверх - идти тяжелее, чем по ветру вниз.
На счет скорости - был бы согласен, если бы имелась твердая убежденность в том, что угроза иссякла, либо же в том, что группа, уйдя из палатки, избавилась от опасного фактора. Так как уверенности в этом нет - опасностями движения по склону, о которых Вы вполне убедительно говорите, вполне могли пренебречь в определенной степени.

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 07:27

На счет скорости - был бы согласен, если бы имелась твердая убежденность в том, что угроза иссякла, либо же в том, что группа, уйдя из палатки, избавилась от опасного фактора. Так как уверенности в этом нет - опасностями движения по склону, о которых Вы вполне убедительно говорите, вполне могли пренебречь в определенной степени.
Так я о том же и говорю. Если бы угроза иссякла через минут 10 после отхода от палатки (до прохождения точки невозврата, когда проще идти греться в лес, чем вернуться к палатке), то группа должна была остановиться и вернуться. 10 минут вполне достаточно для исчезновения огненных шаров или прихода в себя после схода снежной доски. Даже более чем достаточно. Но группа пошла в лес. Получается, что опасность сохранялась.


Поблагодарили за сообщение: NERO

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Эксперимент показал, что для выхода из палатки нужен всего один разрез.
Разве это кто-либо оспаривает? По мне, так и вообще никаких разрезов для выхода не надо: есть штатный вход-выход. :)
прямым текстом говорю, что при внезапном отходе от опасности у туристов просто не было времени крамсать палатку до того состояния, в котором ее нашли поисковики.
Дело в том, что точно нам неизвестно, в каком состоянии поисковики обнаружили палатку, коль скоро они же ее и изувечили.
     Тем не менее, ваш подход понятен, но учитывает ли он все варианты, которые могли быть? С моей т.з., нет. Смотрите, вы сами привносите сюда свои представления, но не факты: 
если дежурный с улицы свистнул об ОШ или взрыве, то однозначно вывалились разутые через вход.
Что, если все было по-другому? Что, если ОШ появились внезапно, да еще изменяясь в размерах, а заметили их поздно, по факту - когда те, к примеру, уже зависли возле входа?
как ни крути получается так, что разрезы на палатке либо сделаны сошедшими с ума дятловцами (что ставит под сомнения их дальнейшие разумные действия), либо палатку резали не дятловцы.
Важно определиться: либо мы относимся к действиям дятловцев как к разумным, и исходим в дальнейшем из этого. Либо мы им отказываем в уме-разуме, и на этом основании плодим впечатления. Также и в отношении фактов.
    Есть доказательство: экспертиза палатки. Если вы сомневаетесь в ее достоверности, т.е. отметаете ее выводы, как факт, тогда есть ли смысл дискутировать? Так и говорите сразу: эти факты мне подходят, а  эти - нет.
    Важно определиться в понятиях, которыми мы будем оперировать :)

Добавлено позже:
Если бы угроза иссякла через минут 10 после отхода от палатки (до прохождения точки невозврата, когда проще идти греться в лес, чем вернуться к палатке), то группа должна была остановиться и вернуться. 10 минут вполне достаточно для исчезновения огненных шаров или прихода в себя после схода снежной доски. Даже более чем достаточно. Но группа пошла в лес. Получается, что опасность сохранялась.
Не факт. Нам неизвестны обстоятельства. Нельзя не согласиться с тем, что у дятловцев в любой момент времени  сохранялась тяга к дому, читай к палатке. По существу, задачка в том и состоит, что необходимо найти  ту самую точку G невозврата. А ее расположение на склоне зависит  как раз от многих  неизвестных нам факторов: и скорость ветра, и температура, и ландшафт, и состояние одежды, и психофизическое состояние людей, и т.д. и т.п.
     Но самое главное: нам неизвестно место травмирования. Но имеются основания полагать, что травмирование произошло на склоне. И если это так, тогда действия дятловцев вписываются (относительно, конечно :)) в предложенную схему внезапного появления ОШ.
« Последнее редактирование: 21.08.18 12:07 »


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 07:27

Что, если все было по-другому? Что, если ОШ появились внезапно, да еще изменяясь в размерах, а заметили их поздно, по факту - когда те , к примеру, уже зависли возле входа?
Тогда это прямая отсылка к тому, что сразу несколько туристов стали резать палатку ножами. Причем даже умудрились вырезать из нее целый кусок.
Но это больше похоже на подгонку аргументов под нужную версию. Какова вероятность того, что ОШ вот так вот взяли и подплыли к входу?
По моему здесь столько же процентов вероятности, сколько в версии появления перед входом сытого циркового медведя, который бродил по склону и высматривал в лесу лося через бинокль. А то и меньше.
Важно определиться: либо мы относимся к действиям дятловцев как к разумным, и исходим в дальнейшем из этого. Либо мы им отказываем в уме-разуме, и на этом основании плодим впечатления. Также и в отношении фактов.
Лично я рассматриваю действия туристов с точки зрения их полной адекватности и высокого уровня подготовки.
Предположения в стиле панического бегства, копания пещеры на всех, чтобы придавило снегом или того, что они при отходе забыли в палатке топор, я отношу к версии осознанного группового самоубийства. Я сам ее выдвигаю, когда о туристах говорят как о дилетантах. Потому что в эту версию укладывается вообще абсолютно все.

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Тогда это прямая отсылка к тому, что сразу несколько туристов стали резать палатку ножами. Причем даже умудрились вырезать из нее целый кусок.
Но это больше похоже на подгонку аргументов под нужную версию. Какова вероятность того, что ОШ вот так вот взяли и подплыли к входу?
По моему здесь столько же процентов вероятности, сколько в версии появления перед входом сытого циркового медведя, который бродил по склону и высматривал в лесу лося через бинокль. А то и меньше.
Давайте определимся в главном :): вы признаете рез-ты экспертизы палатки?

Добавлено позже:
Лично я рассматриваю действия туристов с точки зрения их полной адекватности и высокого уровня подготовки.
И тому есть доказательства в деле. Дело за палаткой - разрезы - это первый шаг дятловцев или что-то иное?
« Последнее редактирование: 21.08.18 12:19 »

Владимир Б


  • Сообщений: 142
  • Благодарностей: 40

  • Был вчера в 08:14

О точке невозврата: если была ночь, сильная пурга или бора точка невозврата могла быть близка к палатке. То есть отбежали от палатки на 30 метров и поняли, что найти ее в таких условиях шансов мало.

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Но это больше похоже на подгонку аргументов под нужную версию. Какова вероятность того, что ОШ вот так вот взяли и подплыли к входу?
По моему здесь столько же процентов вероятности, сколько в версии появления перед входом сытого циркового медведя, который бродил по склону и высматривал в лесу лося через бинокль. А то и меньше.
Если серьезно:
- ценности, документы  - в сохранности;
- продукты питания - в сохранности;
- спирт - в сохранности;
- одежда - в сохранности;
- следов борьбы в палатке не обнаружено;
- следов посторонних - не обнаружено.
Вопрос: при чем здесь люди, животные разных мастей и техноген?

Добавлено позже:
О точке невозврата: если была ночь, сильная пурга или бора точка невозврата могла быть близка к палатке. То есть отбежали от палатки на 30 метров и поняли, что найти ее в таких условиях шансов мало.
И пошли понуро в неизвестность за 1,5 км?
« Последнее редактирование: 21.08.18 12:28 »


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt

Владимир Б


  • Сообщений: 142
  • Благодарностей: 40

  • Был вчера в 08:14

И пошли понуро в неизвестность за 1,5 км?
Насчет понуро - не знаю. Но если идти вниз по склону 100% пришли бы к лесу. При наличии спичек можно разжечь костер и т д. Я не настаиваю на этом варианте, но предлагаю не сбрасывать его со счетов.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 309
  • Благодарностей: 2 718

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:39

Понимаю, что тема мусолена и перемусолена, но имею острое желание привести мысли в кучу. Может, кому интересно будет.

Есть в отходе от палатки один момент, который не дает мне покоя. Это пройденное туристами расстояние. Сейчас не особо важна точная цифра, полтора километра или 1800 метров. Учтем расстояние в среднем. К сожалению, мне пока не довелось своими глазами увидеть перевал Дятлова, но я нашел выход из ситуации. В частности, я привязал эти полтора километра к знакомой мне местности, чтобы оценить пройденный туристами путь.

Для начала важно понимать, что такое эти полтора километра. Для понятности я измерил это расстояние не только от своего подъезда, но и привязал его к местности в знакомых мне городах. Чтобы прочувствовать то, о чем я говорю, тем, кто не был на перевале Дятлова нужно не полениться и замерить линейкой на гугл картах расстояние в среднем 1700 метров от своего подъезда. Если этого не сделать, то восприятие отхода от палатки будет как в дурацком американском фильме "Тайна перевала Дятлова", где и палатка, и ручей, и места нахождения всех девяти тел у сценариста находятся в пределах видимости и чуть ли не в куче.

В Москве это расстояние от станции метро Теплый Стан до Коньково.
В Харькове это расстояние от Госпрома до Научной.
В Екатеринбурге от ж/д вокзала до Филармонии.
И т. д.

То есть расстояние для похода пешком весьма солидное даже для городского жителя, и если прикинуть эти полтора км на знакомую местность, то такую прогулку можно себе позволить только при хорошем настроении и наличии времени для пешей прогулки. Собственно, об этом я и думаю.

Расстояние, которое прошли по заснеженному склону туристы, заставляет задуматься о характере опасности, страхе и ужасе. В частности о том, что ужас это такое чувство, которое имеет свойство притупляться и превращаться в страх, а затем в опасения, по мере того, как опасность становится недосягаемой.

Например, в случае схода снежной доски ужас понятен. Придавило, крики, все вылезают и вытаскивают раненых. После этого ужас должен (и даже обязан) уменьшиться и превратиться в страх повторного схода. Однако, этот страх никогда не погонит людей на полтора километра в ночь. Потому что возле палатки страшно, а в ночи раздетым настоящий ужас. Инстинкт самосохранения будет диктовать что лучше с риском для жизни и обморожения выковыривать из палатки вещи. По крайней мере, двух самых одетых. Или хотя бы одного из девяти человек.

В случае с огненными шарами ситуация та же. Люди видят ОШ и испытывают ужас. Отходят от палатки. Но ужас должен уменьшиться и превратиться в страх по мере того, как эти шары исчезают. Когда исчезает ужас, остается страх, который, опять же, погонит людей обратно к вещам и палатке, потому что в противоположной стороне их ждет тот же самый ужас. А он гораздо сильнее страха. То есть в случае с огненными шарами это явление должно было гнать туристов все полтора километра, до самого леса, где благополучно от них отстало. Или, если не утрировать, этот ужас должен был длиться минимум минут десять, преследуя туристов, чтобы они дошли до точки невозврата, от которой проще дойти до леса и разжечь костер, чем вернуться к палатке.

РОкетная версия тут менее уязвима, потому что если над палаткой шарахнуло и люди начали задыхаться, то побегут от палатки вниз. Единственное, в чем тут можно усомниться, так это в организованном отходе, аки ходьба шеренгой и вообще путь в одном направлении. Здесь тоже присутствует ужас, но он усиливается удушьем, поэтому сложно представить в такой ситуации людей, которые неспешно пойдут строго в одном направлении. Скорее все это будет происходить раздельно и в разных направлениях, потому что ужас не тетка. И опять же, отсутствие кислорода должно дотолкать людей до точки невозврата, то есть они должны пройти значительно более половины пути до леса. И еще одно сомнение в том, что путь до леса занял бы ну никак не менее пятнадцати минут. То есть если люди при нехватке кислорода продержались такое время, значит, кислорода им все же хватало, иначе они бы просто задохнулись, не отходя от кассы палатки. Получается, что дышать они могли, но все равно удалялись от палатки в темный лес. Тут у рОкетчиков есть сотни аргументов. Кстати, пока не забыл. Я не спорю с рОкетной версией, я допускаю и ее, и военных, и криминал. Но если рассматриваю рОкетную версию, то допускаю параллельно с ней появление посторонних.

Исходя из этого можно представить характер опасности, от которой уходили туристы. Она была такова, что из двух страхов они выбрали меньший, то есть спуск по склону в лес, за полтора километра (повторю; если вы еще не оценили это расстояние от своего подъезда, то вы вряд ли представите этот путь). Причем это был не обычное событие, которое происходит в считанные секунды (типа схода снежной доски). В подобном случае ужас быстро притупляется и сменяется страхом и опасениями, которые и рядом не стояли с походом в ночной лес (опять же, за полтора км). Опасность была растянута во времени минимум на пятнадцать минут, в течение которых непрерывно угрожала жизни туристов и толкала их в лес. За это время до точки невозврата ни у кого из туристов не прошел страх. И этот страх был таким, что ни один из них не решился повернуть обратно, пока еще было на это время.

Очень надеюсь что изложил свои мысли понятно. Суть темы в том, чтобы записать свои мысли и прояснить характер опасности.
Интересное размышление!
А попробуй мою версию проанализировать на предмет гонящего страха + практической пользы.  ;)
По этой версии костер был необходим. Оставим холод, ветер, плохую одежду. Психологически - надо было "включить свет". А где ж его включишь? В палатке?-да ладно, она давно упала! На склоне? - нет такого способа. Только лес, только место, где есть розжиг.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

В палатке?-да ладно, она давно упала!
Sergei_VL, никак не пойму: для какой цели вы копируете весь топик и выставляете его на обозрение? Какой в этом тайный смысл?
А вот палаточка никуда не падала: она устояла.

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 07:27

Давайте определимся в главном : вы признаете рез-ты экспертизы палатки?
Вот! Это сложный вопрос, на самом деле.
Я соглашаюсь с тем, что разрезы могли быть сделаны изнутри. Но мне непонятно, почему за основу взято то, что все разрезы сделаны именно дятловцами. В основе этого предположения лежит полное отрицание возможности нахождения на перевале других людей. Хотя, на мой взгляд, приведение палатки в негодность и есть косвенное указание на действия неких, которые были в этом заинтересованы. Иначе это укладывается в версию о групповом самоубийстве: привести в негодность крышу над головой и пойти босиком замерзать в лес. Но тема как бы не вполне об этом.

Дело за палаткой - разрезы - это первый шаг дятловцев или что-то иное?
На мой взгляд первым шагом дятловцев может быть только один разрез, и следы от ножей с небольшими порезами.
В остальном я не думаю что они бы стали выпиливать куски из палатки. В этом есть смысл только для умалишенного.
О точке невозврата: если была ночь, сильная пурга или бора точка невозврата могла быть близка к палатке. То есть отбежали от палатки на 30 метров и поняли, что найти ее в таких условиях шансов мало.
Мы пока не можем определиться с погодой на перевале. Давайте размышлять: что мог сделать ураган? Сорвать крепления и повалить палатку. Мог вообще сдуть ее с места, когда дятловцы из нее вышли. Если ураган гнал их вниз по склону, то ни о каком организованном отходе не может быть и речи. Если ветер не дует в спину и не заставляет бежать, падая и ломая в первую очередь ноги, то он не представляет никакой опасности.
- ценности, документы  - в сохранности;
Аргумент №1. Если человек живет в лесу, ни деньги, ни фотоаппараты, ни документы для него особой ценности не представляют.
- продукты питания - в сохранности;
Мы не знаем, сколько туристы взяли продуктов из лабаза. Вполне возможно, что малой части продуктов могло не хватать.
- спирт - в сохранности;
По показаниям Юдина у туристов не было с собой спирта. Как раз он и отвечал за медицину и его поиски перед походом, но говорит, что не нашел, о чем сильно сожалел.
- одежда - в сохранности;
Зачем ее забирать? Люди в лесу, как правило, вполне неплохо упакованы, и если нуждаются, то в весьма малом количестве вещей. Например, я так и не нашел указания на то, что были найдены все свитеры туристов.
- следов борьбы в палатке не обнаружено;
Их там и не могло быть. Какой дурак полезет бороться в палатку?
- следов посторонних - не обнаружено.
Извините за иронию, но она тут уместна. Какие следы должен оставить посторонний? Как вы себе это представляете? В моем понимании для того, чтобы неопровержимо указать на свое присутствие, некий мистер Икс должен был оставить на месте происшествия свой паспорт. Или вырезать на кедре слова "Тут был Вася Пупкин, мочканул девятерых, ушел в Вижай". Вам не кажется странным утверждение о том, что этот мистер Икс всенепременно должен был оставить следы своего присутствия, не заметая их? К тому же вполне возможно, что эти следы были, но были приняты за следы ног или действий группы Дятлова. Например, та же приведенная в негодность палатка.
Вопрос: при чем здесь люди, животные разных мастей и техноген?
Думаю, что животные точно не при чем. Техноген мог присутствовать, но в главном все-таки виноваты люди.


Поблагодарили за сообщение: Владимир Б

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Если серьезно:
Осознание этих фактов, как данности, пропуск их через себя, через свой жизненный опыт позволит  сократить вариативность причин отхода от палатки и связанных с этим факторов.

Добавлено позже:
я не думаю что они бы стали выпиливать куски из палатки. В этом есть смысл только для умалишенного.
Не для умалишенного - для поисковиков. Шаравин сознался.
косвенное указание на действия неких, которые были в этом заинтересованы.
Укажите, зачем этим неким лесным жителям, которым ни деньги, ни еда, ни спирт (а он был, чему есть неопровержимые док-ва), ни инструмент не нужны, но обязательно нужно заставить выйти студентов "на улицу", а затем  умертвить их столь бестолковым коварным способом, который по силе сравнится с едущим авто или фронтом ударной волны?
        В уголовном праве это называется поиском мотивов и способов совершения преступления. Так в чем заключался "интерес"?
   
« Последнее редактирование: 21.08.18 13:09 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 07:27

Осознание этих фактов, как данности, пропуск их через себя, через свой жизненный опыт позволит  сократить вариативность причин отхода от палатки и связанных с этим факторов.
Ну давайте мы с вами пропустим эти факты через себя.
Представим, что мы с вами, по каким-то причинам, решили мочкануть в лесу девятерых туриков. Причину можно придумать, в данный момент она не особо важна. Пусть это будет зимой.
Первое, что придется понимать - трупы спрятать не удастся, и их рано или поздно найдут. Логично? Вполне.
Второе. Лично я отдаю себе отчет в том, что рано или поздно, путем следственных действий, мы с вами попадем в круг подозреваемых. Нас могут "сдать" соседи и родственники, потому что они знают, в какое время мы были в тайге. Поэтому наше с вами присутствие на месте преступления важно скрыть. Были где угодно, только не там.
Третье. Если мы возьмем деньги, мы все равно не сможем их потратить без риска "спалиться". Особенно в 1959 году, когда активные растраты наводили определенные органы на мысль "откуда взялось столько денег?" То есть взяв деньги, мы сильно рискуем не то что тогда, но и сейчас. Это автоматически означает 90% попадания в круг подозреваемых. Были в лесу, плюс откуда-то появились деньги.
Четвертое. Взяв ценные вещи, мы тоже рискуем свободой. Если их продать, они всплывут, и после этого, рано или поздно, следак постучится к нам в двери. Если не продавать, то какой смысл брать? Чтобы потом прятать?
Пятое. Если мы перестреляем туристов, то выход на нас следственных органов будет просто вопросом времени. См. п. 2. К тому же спросите у любого следователя и убедитесь: огнестрельное ранение всегда было и будет тягчайшим преступлением. И ни один следователь не закроет это дело в шкаф пока либо не найдет убийц, либо не зайдет с поисками в тупик. Но в любом случае это дело превратится в незакрытый "висяк". Так что рано или поздно нас найдут с вероятностью 90%. Затем найдут оружие и докажут, что туристы были убиты именно из него. Посему первое, что лично мне приходит в голову - выгнать туристов на мороз. И и если убивать, то без огнестрелов и ножевых.
Шестое. Вы будете в подобном случае скрывать следы своего присутствия? Я думаю, что да.

Как вам такой аргумент?

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Как вам такой аргумент?
Мимо.
по каким-то причинам, решили мочкануть
Каким?
если убивать, то без огнестрелов и ножевых.
Но причиняя травмы, которые человеку не под силу.
Rubl , всё. Больше на эти темы, уж извините,  у меня лично желания разговаривать нету. Видать, не в коня корм.
Мотив и способ. Способ и мотив. А не по каким-то там.
     По вашей логике (или ракитинской?) значительно проще и безопасней просто выгнать людей раздетыми на мороз, не ломая висков и грудин, согнать в одно место и ждать.
Да, насчет денег. Их было у группы совсем немного, по тем временам. Примерно, как сейчас 20-30 тысяч.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 309
  • Благодарностей: 2 718

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:39

Sergei_VL, никак не пойму: для какой цели вы копируете весь топик и выставляете его на обозрение? Какой в этом тайный смысл?
Я это делаю чисто символически: это означает, что я подключился к обсуждению основного вопроса ТС. Потому что через уже 1 страницу разговор будет совсем про другие вещи, а основная линия потеряется. Хотелось бы сохранить основной смысл и просто "подставлять варианты".
Цитирование
А вот палаточка никуда не падала: она устояла.
Она устояла ровно настолько же, насколько и завалилась. Вторую стойку даже не попытались восстановить.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 150

  • Был 18.10.19 10:40

Так я о том же и говорю. Если бы угроза иссякла через минут 10 после отхода от палатки (до прохождения точки невозврата, когда проще идти греться в лес, чем вернуться к палатке), то группа должна была остановиться и вернуться. 10 минут вполне достаточно для исчезновения огненных шаров или прихода в себя после схода снежной доски. Даже более чем достаточно. Но группа пошла в лес. Получается, что опасность сохранялась.
Давайте не будем решать за ОШ сколько им достаточно времени  *NO*
Я не делаю упор на причинах выхода - Вы сразу же отсекли классический и можно сказать основной вариант - о том, что группа вышла через разрезы.
Нет не так. Первые 500 м группа прошла на своих ногах - это вроде как факт. Дальше - неизвестность, результатом которой стала гибель трех человек на линии - подъем-спуск. В Ваших рассуждениях просто отсечен выход через разрезы ската, о чем весьма убедительно упоминает ув.Nero  - у Вас напрочь отсечен вариант любых событий на склоне. Тем не менее - далее 500 м следы не сохранились, и имеется огромная вариативность, в том числе получение травм как в результате действия источника опасности, так и в результате падения на курумник (к примеру Слободин). Далее нет ничего точно установленного - вопрос со спуском-подъемом окончательно не решен, не известно так же чем вообще обусловлено нахождение троих на склоне - отставанием, потерей контакта с группой, либо попыткой обнаружить пропавшего, либо попыткой возврата к палатке. Так что если уж говорить строго формально - о расстоянии можно говорить на протяжении 500 м - это то расстояние которое группа прошла в полном составе.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

Владимир Б


  • Сообщений: 142
  • Благодарностей: 40

  • Был вчера в 08:14

Размышления об отходе от палатки и факторе страха:
Приходит в голову такой сценарий:
При появлении опасности Дятловцы сделали маленький разрез, понаблюдали через него, увидели, что направление на склон относительно безопасно. Затем сделали большой разрез для возможности резкого одновременного старта. Затем почти одновременно все полуползком выбрались из палатки - насколько я представляю палатка располагалась на площадке, со стороны склона имеется ложбинка, помогающая скрываться.
Потом бег вниз.
Почему не взяли вещи:
 1.Поиск нужных вещей, надевание одежды - это затраты времени, которого не было,
 2.Чисто психологически при наличии напряжения и страха искать вещи в тесной палатке не удобно. Тут предлагаю провести мысленный эксперимент: представьте себя в тесной палатке, вы узнаете, что сейчас вас наверное будут убивать (если вы не убежите), вокруг напряженные товарищи - захочется ли вам шарить по мешкам в поисках топоров и т. д.? Может быть и да... Тут надо думать...
 3.Вещи в руках мешают бегу на склоне. Это как стая косуль загоняемая львом. У кого в руках вещи - тот медленнее бежит - тот последний. Последнего загрызают. Возможно Слободин оказался "больно смелым", потратил время на надевание валенка, оказался последним - умер первым.
Вообще я не сторонник больших и сложных сценариев (версий) без серьезных оснований...
Маленький разрез на палатке - тут есть о чем поразмыслить... Как он образовался?...

Кстати на форуме была аналогичная тема: "СТРАХ" - не смог ее найти. Было бы не плохо пересмотреть.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 309
  • Благодарностей: 2 718

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:39

Цитирование
Представим, что мы с вами, по каким-то причинам, решили мочкануть в лесу девятерых туриков. Причину можно придумать, в данный момент она не особо важна. Пусть это будет зимой.
"Инсценируя" убийство, я бы подумал кого можно подставить, чтобы приняли, что убили они. Затем представить как они убили и за что. Если я хочу подставить манси, то во-первых, я автоматически становлюсь их врагом, поскольку, если я встречу манси по дороге и мило с ним побеседую, а через 2 дня убью туристов, он обязательно скажет, что видел "постороннего", поскольку я подставляю его, манси. Во-вторых, я должен думать как бы эти манси убивали бы. Они охотники, у них есть ружья, значит, надо убить так, чтобы ружье было идентичное мансийскому, и никто не знает, может туристов бы нашли через день, и тогда бы сохранились следы, лыж. Значит, я должен думать еще о следах и уликах, (если я не пьяный отморозок, которого Семен сам скорее всего бы "на перо посадил"). Подошли к палатке и расстреляли полотно из мансийских ружей. Вспороли мансийским ножом палатку, а может и просто ушли бы, раненые вряд ли бы выбрались оттуда до большой земли.
А так кого подставлять? Душили - не душили, ребра ломали. Разбежались все по лесу группами. 
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 467
  • Благодарностей: 150

  • Был 18.10.19 10:40

Я соглашаюсь с тем, что разрезы могли быть сделаны изнутри. Но мне непонятно, почему за основу взято то, что все разрезы сделаны именно дятловцами
Потому что присутствия третьих лиц не установлено. Потому около порезов обронены шапки и тапки дятловцев. Потому что с той же стороны обнаружены следы дятловцев. Потому что на склоне обнаружены следы 9 человек. Всего состава группы. А не 9 + группа преследования.
Иначе это укладывается в версию о групповом самоубийстве: привести в негодность крышу над головой и пойти босиком замерзать в лес
Нет Вы просто не можете представить себе ситуацию, в которой туристам в палатке пришлось выходить через разрезы. В сознании и в своем уме. И не для того чтобы погибнуть. А чтобы выжить сейчас
В остальном я не думаю что они бы стали выпиливать куски из палатки. В этом есть смысл только для умалишенного.
Посмотрите внимательно на разрывы. Каждый из них пересекает линию разреза. На стоящей палатке это сделать невозможно. Даже на заваленной. Это возможно сделать, если скат уже примерз, и при натяжении вверх - вниз - брезент рвется не по продолжению разреза - а по новой линии - вектору который создан движением вверх - вбок- ткань примерзла и рвется не поднимаясь. Это сделано поисковиками. Причем об этом же имеется не только позднее свидетельство (Шаравин) но и упоминание в уголовном деле
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Аргумент №1. Если человек живет в лесу, ни деньги, ни фотоаппараты, ни документы для него особой ценности не представляют.
Вы о манси? Ну почему то за поиски им платили, причем весьма щедро. Вроде бы не отказывались.
По показаниям Юдина у туристов не было с собой спирта
Когда вот так говорят - я прошу сразу привести сведения о следующем событии. Группа выходит на маршрут, и в начала пути каждый участник вытряхивает из рюкзака все вещи, а Юдин проходит каждого, изучая их содержимое. Такое было? Нет. Из той же области, что и обмотка. Не признал Юдин - значит чужое. Юдин не опознал. Чтобы говорить о том что не было, нужно знать что именно было. А это невозможно - не копался Юдин у каждого в рюкзаке.

Какие следы должен оставить посторонний
Ну к примеру  - встречи с местным населением при выходе на маршрут. Следы лыжни. Стоянок, ночлега, костров. Следы подхода к месту трагедии. Но все это Вас не убеждает, то хотя бы следы которые должны были быть гарантировано - в Вашем случае группу предследовала другая группа людей - следы дятловцев остались - 8-9 пар. А вот идущих за ними преследователей - нет.
И скажите сразу - что данная ветка создана для криминальных версий, так как в ней отсечены все неудобные им факты. Тогда сразу станет понятным что и к чему  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 21.08.18 14:03 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 309
  • Благодарностей: 2 718

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:39

Кстати на форуме была аналогичная тема: "СТРАХ" - не смог ее найти. Было бы не плохо пересмотреть.
1:
https://taina.li/forum/index.php?topic=2965.msg128247#msg128247
2:
https://taina.li/forum/index.php?topic=6621.0
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Владимир Б

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 07:27

Мимо.
А по моему не мимо и вы лукавите *SMOKE*
Каким?
Можно хоть десять придумать.
Но причиняя травмы, которые человеку не под силу.
Что не под силу? Ребра сломать? ребра ломаются даже при неправильном искусственном дыхании. Что доказывает манекен для обучения массажу сердца и искусственному дыханию. такие травмы человеку не только под силу, но и наносятся элементарно.
Мотив и способ. Способ и мотив.
Усложнять просто. Упрощать сложно. Задолго до меня сказано.
Опять же, спросите у любого следователя. Мотив убийства не обязательно устанавливается сразу. Довольно часто следователи его не знают, пока подозреваемый сам его не объяснит. В данном случае я могу вам нарисовать как минимум три мотива, но толку? Как вы говорите, "не в коня корм".
А возможный (возможный!) способ я вам подскажу. Уставший и слабо сопротивляющийся турист попадал в захват шеи рукой. Десять секунд такого захвата и человек теряет сознание на время до десяти минут. После прихода в сознание он дезориентирован и обморожен. То есть гарантированно убит холодом. При этом не остается следов удушения. Исключение - при неправильном захвате можно также повредить щитовидный хрящ (Колеватов) и шею в целом (Дубинина). Удушение происходит не путем перекрывания воздуха к легким, а за счет передавливания шейных артерий и прекращения поступления крови в мозг. Последствием этого становится синюшность внутренних органов (присутствует у всей пятерки вне оврага), изменение цвета кожи от синюшного до кирпичного и лилового (смотрим материалы УД и убеждаемся), отек мозга и много других моментов, которые отразил в актах вскрытия Возрожденный. У меня к вам только один вопрос: почему вы боитесь даже подумать в эту сторону?
Да, насчет денег. Их было у группы совсем немного, по тем временам. Примерно, как сейчас 20-30 тысяч.
Их все равно опасно брать. Потому что если их не найдут, это будет прямое указание на грабеж. То есть на присутствие посторонних.
Логика моя. В версии Ракитина, на мой взгляд, истины процентов двадцать. Остальное подгонка желаемого к действительному. Это лично мое имхо, никому не навязываю.
Я не делаю упор на причинах выхода - Вы сразу же отсекли классический и можно сказать основной вариант - о том, что группа вышла через разрезы.
Я его отсек потому, что не представляю, как это возможно. Представляю выход через разрез. Но на крамсание палатки до состояния, в котором она была найдена, я времени не вижу. Как и цель таких разрезов туристами не представляется понятной даже в панике. Точнее, такие разрезы указывают на полную неадекватность туристов, коей, как мы знаем, не было.
О возможных травмах на склоне можно поговорить отдельно. давайте попробуем позже вернуться к этому вопросу, я сейчас немножко занят.

Добавлено позже:
Потому что присутствия третьих лиц не установлено.
Я уже писал об этом выше :)
Это сделано поисковиками.
Я и говорю что не туристами, а третьими лицами. В чем сыр-бор, не пойму.
осталось разобраться, точно ли это Шаравин так палатку искрамсал, или нет.
Вы о манси? Ну почему то за поиски им платили, причем весьма щедро. Вроде бы не отказывались.
Нет, я не о манси. Я вообще об абстрактных людях в собирательном образе.
Так и я не откажусь, если дают. Но взять деньги с места преступления гарантированно бы отказался, ибо дурака не праздную.
И скажите сразу - что данная ветка создана для криминальных версий
Ветка создана как размышления о факторе страха. А увели разговор в тему насилия и посторонних именно вы, вот этой фразой
знаю, на что Вы намекаете - на то, что группа людей вынудила уйти из палатки с угрозой оружием
То есть вы увидели в моих словах какой-то намек. А теперь обвиняете меня в том, что я создал ветку для криминальных версий.
Хотя я просто записал свои утренние размышления о характере угрозы.

Добавлено позже:
Ну к примеру  - встречи с местным населением при выходе на маршрут. Следы лыжни. Стоянок, ночлега, костров. Следы подхода к месту трагедии.
Кто сказал, что всего этого не было? и кто занимался не поиском туристов, а именно поиском этих следов?

Добавлено позже:
Приходит в голову такой сценарий:
При появлении опасности Дятловцы сделали маленький разрез, понаблюдали через него, увидели, что направление на склон относительно безопасно. Затем сделали большой разрез для возможности резкого одновременного старта. Затем почти одновременно все полуползком выбрались из палатки - насколько я представляю палатка располагалась на площадке, со стороны склона имеется ложбинка, помогающая скрываться.
Такое могло быть, можно рассмотреть.
Хотя предполагаю, что туристы сначала вышли через вход, чтобы посмотреть на опасность. Выйти ненадолго разутыми не страшно, если ты уверен, что быстро вернешься в палатку.
Туристы вышли с целью посмотреть на те же ОШ (или, в криминальной версии, потому что у палатки появились посторонние и потребовали выйти). И обратно в палатку уже не вернулись - резко усилилась опасность или просто не дали вернуться.

Почему не взяли вещи:
 1.Поиск нужных вещей, надевание одежды - это затраты времени, которого не было,
 2.Чисто психологически при наличии напряжения и страха искать вещи в тесной палатке не удобно. Тут предлагаю провести мысленный эксперимент: представьте себя в тесной палатке, вы узнаете, что сейчас вас наверное будут убивать (если вы не убежите), вокруг напряженные товарищи - захочется ли вам шарить по мешкам в поисках топоров и т. д.? Может быть и да... Тут надо думать...
С другой стороны, если есть намерение идти в лес, то без топора туда идти нет смысла. От слова "вообще". То есть либо при выходе не знали что придется бежать в лес, либо возле палатки никому от страха не пришло в голову сделать пару шагов к палатке и взять топор. В лес без топора это как на войну без автомата. Или как на при наличии акваланга нырять с камнем без него. Много сравнений.
А так кого подставлять?
Я думаю что если не все, то хотя бы кто-то из манси был в курсе дел. и возможно даже побывал у палатки задолго до поисковиков.
« Последнее редактирование: 21.08.18 16:14 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 309
  • Благодарностей: 2 718

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:39

Цитирование
Я думаю что если не все, то хотя бы кто-то из манси был в курсе дел. и возможно даже побывал у палатки задолго до поисковиков.
Возможно, но:
-это нельзя подтвердить на основе описания найденого на месте,
-это никак не связано с тем, что кто-то предполагал преподнести это дело, подтверждающее причастность манси,
-следствие не смогло связать происшествие с "проделками" манси

Добавлено позже:
Цитирование
Ветка создана как размышления о факторе страха.
Туристы пытались по возможности максимально избежать непосредственной борьбы с фактором, их отход в таком виде при том, что проходя такое расстояние вниз, нет подтверждения, что кто-то оказал сопротивление и пострадал, можно рассматривать как однозначное свидетельство их страха. Страх столкновения был выше страха оказаться в тяжелых условиях и впоследствии замерзнуть.

Добавлено позже:
Еще раз, Rubl, не все варианты событий рассмотрены с точки зрения насколько и чего они могли испугаться.
« Последнее редактирование: 21.08.18 17:53 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Можно хоть десять придумать.
не под силу? Ребра сломать? ребра ломаются даже при неправильном искусственном дыхании. Что доказывает манекен для обучения массажу сердца и искусственному дыханию. такие травмы человеку не только под силу, но и наносятся элементарно.
Это к вопросу о вашем "простецком" подходе к ситуации, когда можно "тезисно" сравнивать аналогичные ситуации и делать верные выводы, не обладая специальными познаниями.  :)
     В том-то и дело, что "придумать" можно хоть сто. А вы приложите любую из ваших "придумок" к конкретным обстоятельствам этого дела, и увидите, как сыпятся ваши "придумки", словно карточный домик.
     Вы завели разговор о ребрах: как элементарно они ломаются. Да, это справедливо - такое случается даже при правильном воздействии на грудную клетку. Только какие из ребер при этом ломаются? Неужто со 2-го по 7-е? Да еще и с флотированием? То-то и оно.
     По смыслу заключений и допроса эксперта характер переломов ребер что у Золотарева, что у Дубининой, указывает на одну очень важную деталь, на которую мало кто обращает внимание: воздействие на грудную клетку было одномоментным. Понимаете? Одномоментным, что исключает ракитинские каблуки, колени, кулаки и прочие копыта  лосей и йети. Плоскость (или поверхность) ударного воздействия  превышала размеры человека, причем мягкие ткани оказались неповрежденными. Вот почему Возр. заговорил о схожести с ударной волной.

У меня к вам только один вопрос: почему вы боитесь даже подумать в эту сторону?
Потому что нет к тому оснований. Полагаю, что и ув. Zinzoldatt, и NERO привели достаточный для думающего человека фактаж.
    А вот воспринимать его, или нет - дело каждого.
 
такие разрезы указывают на полную неадекватность туристов, коей, как мы знаем, не было.
*THUMBS UP* Ищите логичную разгадку. Без захватов шеи.
« Последнее редактирование: 22.08.18 05:55 »


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt | Григорий Комаров | АНК

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 07:27

Потому что нет к тому оснований. Полагаю, что и ув. Zinzoldatt, и NERO привели достаточный для думающего человека фактаж.
Можете считать меня не думающим. Хотя у меня есть основания думать, а у вас нет.
На сим разговор наш с вами считаю законченым.
« Последнее редактирование: 22.08.18 06:11 »

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Оффтоп (текст не по теме)
Можете считать меня не думающим. Хотя у меня есть основания думать, а у вас нет.
Я не считаю вас недумающим и предлагаю оценивать факты, а не представления. А на обиженных воду возят :).

Dr.Funfrock


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 2

  • Был 01.03.19 18:33

Совершенно здравые и разумные размышления ТС. Можно по горячке, в панике, в носочках и фуфаечке отбежать метров на 200-300, но сознательно спускаться в неизвестность 1,5 км - это от совершенной безысходности. Около палатки была какая-то явная и непреодолеваемая опасность. Т.е. в палатку вернуться было невозможно. Взять что-то из палатки также невозможно. Единственный путь к спасению - спуститься к лесу и там организовать убежище и развести костер.

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 09.12.19 23:21

Совершенно здравые и разумные размышления ТС. Можно по горячке, в панике, в носочках и фуфаечке отбежать метров на 200-300,
Дело в том, что они не бежали в прямом понимании этого слова. Они шли нормальным шагом. Хотя первые два-три  десятка  метров может и бежали, на этом участке следов нет.  Но одно понятно - никто за ними не гнался. Опасность, если и была, она локализировалась или непосредственно возле палатки или в самой палатке.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 309
  • Благодарностей: 2 718

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:39

Дело в том, что они не бежали в прямом понимании этого слова. Они шли нормальным шагом. Хотя первые два-три  десятка  метров может и бежали, на этом участке следов нет.  Но одно понятно - никто за ними не гнался. Опасность, если и была, она локализировалась или непосредственно возле палатки или в самой палатке.
И тем не менее, при правильности этого вывода представления об опасности у всех чуть ли не противоположные.

Добавлено позже:
Совершенно здравые и разумные размышления ТС. Можно по горячке, в панике, в носочках и фуфаечке отбежать метров на 200-300, но сознательно спускаться в неизвестность 1,5 км - это от совершенной безысходности. Около палатки была какая-то явная и непреодолеваемая опасность. Т.е. в палатку вернуться было невозможно. Взять что-то из палатки также невозможно. Единственный путь к спасению - спуститься к лесу и там организовать убежище и развести костер.
Спуск вниз мог также приследовать разные цели. Например, у туристов не было возможности полноценно обозревать некоторое пространство вокруг себя, в лесу при разведенном костре они это получали. Опасность не препятствовала им в этом, по крайней мере первое время.
« Последнее редактирование: 09.02.19 15:13 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

OlegVGS


  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 42

  • Был 10.03.19 20:51

Оффтоп (текст не по теме)

По смыслу заключений и допроса эксперта характер переломов ребер что у Золотарева, что у Дубининой, указывает на одну очень важную деталь, на которую мало кто обращает внимание: воздействие на грудную клетку было одномоментным. Понимаете? Одномоментным, что исключает ракитинские каблуки, колени, кулаки и прочие копыта  лосей и йети.
Нет, Туманов считает, что воздействие было двухфазным. Не одномоментным. И него опыта явно больше, чем у Возрожденного.

Добавлено позже:
Например, у туристов не было возможности полноценно обозревать некоторое пространство вокруг себя, в лесу при разведенном костре они это получали.
Спорно. Как минимум три фонарика у них было, один и даже работоспособный был найден лежащим на палатке. Зачем они его бросили, если им нужно было что-то обозревать?

А если предположить такое развитие событий:
По неизвестным причинам в палатке срабатывает некий техногенный фактор, не позволяющий находиться внутри. Ну, пусть для упрощения, нечто типа слезоточивого газа.
Слезы ручьем, кашель удушье.
Логично, что народ рвется наружу, ножами полосует стены палатки, в итоге вырвались.
Холодно, все раздеты. В палатку сунуться невозможно - газ пока что остается там. Видно плохо, хоть и стало легче на воздухе, последствия остались.
Что делать?
Кто то резонно предлагает - давайте в лес, там час пересидим, газ выветрится, вернемся.
Кладем фонарик на палатку (маяк чтобы вернуться) оставляем еще два по пути с той же целью.
Взяв друг друга за руки (газ-то на глаза повлиял!) шеренгой  идут в лес.

Я не утверждаю что газ, смысл - некоторое воздействие внутри палатки, которое (по мнению дятловцев) скоро должно исчезнуть.
Что это и откуда? Без понятия. Возможно, кто-то имел баллончик или нечто подобное и открыл его. Или включил некое устройство на батарейках.

Оффтоп (текст не по теме)
Про жидкость в плевральной полости почти у всех дятловцев писать не буду...
« Последнее редактирование: 09.02.19 15:43 »

Dr.Funfrock


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 2

  • Был 01.03.19 18:33

Добавлено позже:
Цитирование
Спуск вниз мог также приследовать разные цели. Например, у туристов не было возможности полноценно обозревать некоторое пространство вокруг себя, в лесу при разведенном костре они это получали. Опасность не препятствовала им в этом, по крайней мере первое время.
Цель спуска может быть разной. Речь больше об обстоятельствах спуска. Ведь один из главных вопросов - почему в полураздетом виде и не захватив какой-то минимум инструментов. Причем двигались на достаточно большое расстояние. Логично, что с палаткой или около палатки была какая-то проблема, которая мешала с ней, с палаткой, взаимодействовать.

Добавлено позже:
Цитирование
Я не утверждаю что газ, смысл - некоторое воздействие внутри палатки, которое (по мнению дятловцев) скоро должно исчезнуть.
Что это и откуда? Без понятия. Возможно, кто-то имел баллончик или нечто подобное и открыл его. Или включил некое устройство на батарейках.
Я бы сказал напротив. Понимание, что "скоро", скажем в пределах часа стопроцентно не исчезнет, а может и дольше, несколько часов, не исчезнет. Поэтому единственный выход - чапать вниз и обустраивать ночевку или убежище для раненых в лесу.
« Последнее редактирование: 09.02.19 16:43 »

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Ведь один из главных вопросов - почему в полураздетом виде и не захватив какой-то минимум инструментов. Причем двигались на достаточно большое расстояние. Логично, что с палаткой или около палатки была какая-то проблема, которая мешала с ней, с палаткой, взаимодействовать.
Ну а главный вопрос - почему они погибли? )))
Проблема ваша ( и не только ваша, а подавляющего большинства дятловедов) отсутствие системного мышления.
Выход из палатки, темп спуска с горы, построение людей, одежда и обувь, отсутствие кострового инструмента и лыж, поведение в лесу у кедра, попытка возврата к палатке ну и наконец смерть, состояние трупов - это все система, включающая в себя все перечисленное и больше и, главное, причину поведения людей и их смерти.
Ну и какие там газы в палатке и устройства на батарейках?))) А?  Какие ракеты, йети, зеки и манси с медведями?
Нет, ребята, начинайте все с начала.
 :)

ПС. Очень полезно с позиции системного анализа посмотреть и на лавины, доски, ураганы и очень быстро подвинуться к выводу о том, что и они не при чем.
Прокуратура как раз и собирается обьяснять только выход и спуск вниз, т.е. загоняет себя заранее в безвыходную ситуацию. С этой целью они промоделируют (оцифруют) гору, склон (с помощью геодезиста), сделают анализ снега и потом "на диване" начнут дуть ветрами в палатку, подкладывать "доски" и кидаться снегом.  Пустое, однозначно.
« Последнее редактирование: 09.02.19 17:55 »


Поблагодарили за сообщение: АНК | Фортуна

OlegVGS


  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 42

  • Был 10.03.19 20:51

что и они не при чем
А что при чем? Ведь что-то точно явилось причиной выхода полураздетых людей из палатки и их похода в лес.
Или Вы считаете, что все сие - инсценировка и основное происходило в другом месте?

Добавлено позже:
Ну а главный вопрос - почему они погибли? )))
Проблема ваша ( и не только ваша, а подавляющего большинства дятловедов) отсутствие системного мышления.
Вот как раз Ваша фраза это и есть отсутствие системного мышления, причем классическое.
Данная тема пытается систематизировать версии выхода из палатки - и ничего более. Вообще ничего, что было далее.
Вы же пытаетесь охватить происшествие в целом, что является ошибкой.
« Последнее редактирование: 09.02.19 18:36 »

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Или Вы считаете, что все сие - инсценировка и основное происходило в другом месте?
Нет, я так не считаю... и никогда не считал.  Все произошло на известном всем месте и в известное время.  Инсценировка, конечно, возможна в принципе, но само это мероприятие, скрытность и скорость, ликвидация всех следов подготовки и проведения - потребовали бы такие средства (финансовые и материальные), и такую большую  численность людей, что при существующих в то время технологиях это было бы сравнимо с постройкой, например, достаточно крупного предприятия... что невозможно ни в каких смыслах. Сказки.

Вот как раз Ваша фраза это и есть отсутствие системного мышления, причем классическое.
Данная тема пытается систематизировать версии выхода из палатки - и ничего более. Вообще ничего, что было далее.
Вы же пытаетесь охватить происшествие в целом, что является ошибкой.
Да нет, отквоченная вами фраза это есть присутствие у меня вздорного характера и только, а не ... как там у вас.)))
 Вы не можете отдельно рассматривать версии выхода из палатки и ... как там... "Вообще ничего, что было далее."
Тронув неправильно одно событие, один маленький фактик, истолковав неверно или не заметив каких-то материальных следов, оставленных на месте - вы потратите время и не сведете задачу к финальному и обязательному результату, к смерти и состоянию трупов.  А состояние трупов, их место пребывания - "вещь" ключевая и именно эта "вещь" прямо и непосредственно влияет на версии выхода из палатки.
Как было бы все просто, если бы поисковики обнаружили замерзшие и неповрежденные трупы (сделаем это простое допущение).
Этого допущения достаточно, чтобы, например, я и не только я, а еще множество людей просто никогда бы появились на этом форуме.  Все пошло "бы и в лыку, и  в строку" ... и ошибка туристов, и ураган, и занос снежный, резкий (внезапный) холодный фронт и конфликт в группе, да черт с ним - гроза, пусть... да что угодно, можно придумывать и анализировать до бесконечности, но все равно - это был бы заурядный случай гибели туристической группы. Много людей гибло в походах и многие смерти алогичные... но эта... эта существенно отличается от всех.  Спасибо товарищу Возрожденному, это его заслуга - загадка перевала Дятлова.
Ну ладно, короче, ничего у вас отдельно не получится (в смысле рисовать произвольные пазлы). Не надейтесь. ))
 :)

Добавлено позже:
Кажется, возможно, может быть... я понял что вас смущает. Щазз...)))
Системная задача оформляется довольно просто. Вы формируете матрицу (или граф, для аналитиков алгоритмов), где точно по местам-ячейкам (в пространстве и времени) расставляете установленные следствием и поисковиками факты.  Каждая ячейка матрицы требует прямой логической  связи с ближайшими ячейками и опосредованной с остальными.  Это и будет некий начальный инвариант.. и можно этот инвариант формализовать  - перевести начальную матрицу событий в состояние тензора событий.
 Многие ячейки могут быть (и будут) незаполненными... Для их заполнения потребуется анализ материальных следов - как они получились (эти следы), при каких условиях что и как могло произойти, а при каких условиях нет. Это кропотливая работа потребует уйму времени и участия специалистов из разных областей.  Когда заполните ячейки больше чем наполовину, то можете  попробовать варьировать тензор в целом и получить недостающие  логические связи между ячейками. Сомнительны или невозможны эти связи с точки зрения здравого смысла? - тогда следующая итерация ... и так далее, и тому подобное ...))))
Конечно, это не приведет непосредственно к ответу на вопрос о причине гибели туристов, но поможет "снести" глупые версии малой кровью.
Ну а причина - причина в любом случае будет открытием, и важным, и не только для этого случая. Ну, поэтому,  его и не произойдет здесь, во всех этих "прокурорско-следственных" разборках, здесь будет названа совсем другая, простая и понятная большинству причина гибели ГД.
Или не будет названа и это тоже результат.  Загадка гибели туристов останется навсегда нерешенной.  Такое часто бывает.
 :)

ПС
Цитирование
Вы же пытаетесь охватить происшествие в целом, что является ошибкой.
Это было бы ошибкой, если бы решалась  регулярная задача. Там - да - "в малом - общее". Но вы имеете дело с задачей уникальной, не повторяющейся... здесь совсем другое понимание "системности", здесь еще надо поискать регулярные составляющие задачи чтобы их использовать. Мир, увы, так устроен, что регулярные процессы занимают в нем совсем незначительную долю (и уже "перетёрты" наукой), в большей части события уникальны... как, например, гибель группы Дятлова или наш с вами разговор. ))
« Последнее редактирование: 10.02.19 05:56 »


Поблагодарили за сообщение: С Урала | АНК

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

Попробуйте рассмотреть и увидеть фактор боли. Что вы станете делать, если вас внезапно стали поджаривать с одной стороны? Отдалиться, избавиться, убежать от источника боли - абсолютно естественная, рефлекторная реакция. Когда вы случайно  схватились за стакан с кипятком, вы меньше всего думаете, что он может разбиться, если вы его бросите.

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 07:27

Ну а главный вопрос - почему они погибли? )))
Проблема ваша ( и не только ваша, а подавляющего большинства дятловедов) отсутствие системного мышления.
Выход из палатки, темп спуска с горы, построение людей, одежда и обувь, отсутствие кострового инструмента и лыж, поведение в лесу у кедра, попытка возврата к палатке ну и наконец смерть, состояние трупов - это все система, включающая в себя все перечисленное и больше и, главное, причину поведения людей и их смерти.
Есть еще одна проблема, еще до системного мышления. Она заключается в том, что версии стали строиться еще до того, как были найдены все трупы и произведено вскрытие. Яркий пример тому - радиограмма, согласно которой туристов "выдуло ветром из палатки". Или то, что сначала были найдены разутые трупы, и только потом все решили что следы на склоне "оставлены босой ногой". Или, судя по схемам, фонарик нашли на каменной греде в том месте, где не было следов. Следовательно, его туда либо зашвырнули, либо там тоже ходили. А все версии следствия строились исключительно на мнении туристов-поисковиков, которые сами не понимали ни бельмеса. И второе: абсолютно все, что нашли на месте происшествия, приписали именно дятловцам.

Я не знаю как вам, а для меня ряд общепризнанных тезисов является спорным, и я в них до конца не верю. Например, то, что палатку резали дятловцы - не факт. Что следы принадлежат именно им - не факт. Ровно как и не факт то, что костер и настил принадлежат именно им. Нет, конечно, можно спорить, опираясь на тезисы УД. Но я бы не стал.

На мой взгляд, можно даже изменить формулировку на более правильную. Не "Версия отхода от палатки", а "Версия оставления палатки". Отход - это когда планируешь вернуться. А ежели ты уходишь за полтора километра, то это значит что ты палатку оставил, бросил и т. д.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 309
  • Благодарностей: 2 718

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 23:39

судя по схемам, фонарик нашли на каменной греде в том месте, где не было следов. Следовательно, его туда либо зашвырнули, либо там тоже ходили.
*THUMBS UP*
Следовательно, следы туристов у каменной гряды замело, что совсем не удивительно.
 *YES*
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Например, то, что палатку резали дятловцы - не факт. Что следы принадлежат именно им - не факт. Ровно как и не факт то,...
Достаточно и одного "не факта" и все..., а у вас их... много и "все" тоже получилось с избытком.)))
Либо решается конкретная задача по установлению причины гибели ГД и все факты изложенные в УД (и не опровергнутые поисковиками) не оспариваются, либо решается другая задача - как можно проще, понятнее и интереснее сочинить рассказ о гибели девяти человек в уральских горах принимая во внимание "из фактов" только то, что укладывается в сюжет.
 Мне кажется, Rubl, вы должны это понимать, вы производите своими постами впечатление, что в состоянии понять эту базовую максиму.
 Не знаю как вам, а мне этот наш литературный кружок уже порядком ...  понимаете... пишут и пишут, спорят и спорят.. и всем "кажется" по разному (что не удивительно)
Не удивлюсь и тому, что в конце концов причина гибели ГД будет установлена на референдуме, прямым голосованием граждан. "Все")))
Кажется... не кажется... похоже... не похоже...
Эх, Rubl..(((
 
 


Поблагодарили за сообщение: АНК

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 07:27

Достаточно и одного "не факта" и все..., а у вас их... много и "все" тоже получилось с избытком.)))
Либо решается конкретная задача по установлению причины гибели ГД и все факты изложенные в УД (и не опровергнутые поисковиками) не оспариваются, либо решается другая задача - как можно проще, понятнее и интереснее сочинить рассказ о гибели девяти человек в уральских горах принимая во внимание "из фактов" только то, что укладывается в сюжет.
Все верно. Просто есть один маленький нюанс. В фактах, которые изложены в УД, достаточно одной-единственной ошибки, из-за которой все последующие заключения будут ложными. Достаточно просто не обратить внимания на какой-нибудь факт. Вы не хуже меня знаете, как проводилось следствие: вещи в палатке не зафиксированы, следы на давность никто не проверял, возле настила не рыли (хотя там можно было бы найти кучу интересного) и т. д. И вы прекрасно видите, к чему приводит безоговорочное доверие фактам УД: из этого вытекает и рытье снежной пещеры, и огненные шары, и НЛО и все на свете. И все только потому, что "следов посторонних не обнаружено", хотя какие следы там собирались обнаружить, если даже следов туристов в лесу не было, иначе бы всех нашли сразу.
Я уже не говорю о том, что Темпалов, Иванов и Ко не боги, а такие же люди, которые могут ошибаться. И увы, далеко не все я могу принять за факт.

Casil


  • Сообщений: 530
  • Благодарностей: 151

  • Был 09.12.19 19:24

есть еще одна странность лобаза,якобы дятловцев ,так сказать не факт,продукты в коробках,вернее обложены картоном
« Последнее редактирование: 16.02.19 21:48 »

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

В фактах, которые изложены в УД, достаточно одной-единственной ошибки, из-за которой все последующие заключения будут ложными.
У вас нет машины времени?... и у меня ее тоже пока нет.)  А жаль, правда?
Сколько бы вы не сомневались в отсутствие там посторонних следов и артефактов, но ничего вы не поделаете с этим - "следов посторонних не обнаружено".
Вполне возможно (и даже очень возможно) истина никогда не будет установлена из-за ошибок, упущений и прочего...  как  поисковиками, так и следователями.  Ну и что? Совсем не факт что она была бы установлена и при самом тщательном копании в земле, следах, вещах... не следует это ни от куда, абсолютно.
  Это повод к нынешнему творчеству?  Да, повод... и многие "одаренные" его пользуют" в хвост и гриву", ну а еще больший контингент покупает это безудержное творчество книжку за книжкой, передачу за передачей.
Качество низкое, но "едят". Природа человеческая... тайна...
 Ну хорошо. А что делать с совершенно точно задокументированным состоянием трупов?  Будем и это подвергать сомнению?

Знаете что, Rubl, хватит уже, пойдемте пиво пить и говорить о чем нибудь другом, о рыбалке, например. :)
« Последнее редактирование: 16.02.19 21:47 »


Поблагодарили за сообщение: АНК

За активное участие в жизни форума 

Rubl

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 308

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был вчера в 07:27

Сколько бы вы не сомневались в отсутствие там посторонних следов и артефактов, но ничего вы не поделаете с этим - "следов посторонних не обнаружено".
Да я и не собираюсь ничего с этим делать. Как говорится, что написано пером...
Это повод к нынешнему творчеству?
Какое там творчество, я вас умоляю. Если вы обращали внимание, я не строю версий. Точнее, для себя строю, но в творчестве не участвую. Единственное, что меня волнует, это то, в чем я мало-мальски могу разбираться, и с чем я не согласен в УД. Например, кроме того, что стоянка была "тренировочной" или ошибочной, и поэтому была установлена на склоне, есть еще варианты: стоянка могла быть аварийной, установлена там, где ночь застала, и кроме этого еще могла быть вынужденной. Точнее, на ее установку именно в этом месте мог повлиять тот же фактор страха, который потом погнал туристов вниз. Например, склон идеальное место чтобы скрыть лыжню или срочно изменить маршрут, или то и то вместе. Опять же, все теории возникли именно из выводов поисковиков, и задолго до нахождения последней четверки.
пойдемте пиво пить и говорить о чем нибудь другом, о рыбалке, например.
Пойдемте. Я с нового года в завязке, но разговор поддержу.