Размышления об отходе от палатки и факторе страха

[Zinzoldatt]

Я соглашаюсь с тем, что разрезы могли быть сделаны изнутри. Но мне непонятно, почему за основу взято то, что все разрезы сделаны именно дятловцами

Потому что присутствия третьих лиц не установлено. Потому около порезов обронены шапки и тапки дятловцев. Потому что с той же стороны обнаружены следы дятловцев. Потому что на склоне обнаружены следы 9 человек. Всего состава группы. А не 9 + группа преследования.

Иначе это укладывается в версию о групповом самоубийстве: привести в негодность крышу над головой и пойти босиком замерзать в лес

Нет Вы просто не можете представить себе ситуацию, в которой туристам в палатке пришлось выходить через разрезы. В сознании и в своем уме. И не для того чтобы погибнуть. А чтобы выжить сейчас

В остальном я не думаю что они бы стали выпиливать куски из палатки. В этом есть смысл только для умалишенного.

Посмотрите внимательно на разрывы. Каждый из них пересекает линию разреза. На стоящей палатке это сделать невозможно. Даже на заваленной. Это возможно сделать, если скат уже примерз, и при натяжении вверх - вниз - брезент рвется не по продолжению разреза - а по новой линии - вектору который создан движением вверх - вбок- ткань примерзла и рвется не поднимаясь. Это сделано поисковиками. Причем об этом же имеется не только позднее свидетельство (Шаравин) но и упоминание в уголовном деле

Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.

Аргумент №1. Если человек живет в лесу, ни деньги, ни фотоаппараты, ни документы для него особой ценности не представляют.

Вы о манси? Ну почему то за поиски им платили, причем весьма щедро. Вроде бы не отказывались.

По показаниям Юдина у туристов не было с собой спирта

Когда вот так говорят - я прошу сразу привести сведения о следующем событии. Группа выходит на маршрут, и в начала пути каждый участник вытряхивает из рюкзака все вещи, а Юдин проходит каждого, изучая их содержимое. Такое было? Нет. Из той же области, что и обмотка. Не признал Юдин - значит чужое. Юдин не опознал. Чтобы говорить о том что не было, нужно знать что именно было. А это невозможно - не копался Юдин у каждого в рюкзаке.

Какие следы должен оставить посторонний

Ну к примеру  - встречи с местным населением при выходе на маршрут. Следы лыжни. Стоянок, ночлега, костров. Следы подхода к месту трагедии. Но все это Вас не убеждает, то хотя бы следы которые должны были быть гарантировано - в Вашем случае группу предследовала другая группа людей - следы дятловцев остались - 8-9 пар. А вот идущих за ними преследователей - нет.
И скажите сразу - что данная ветка создана для криминальных версий, так как в ней отсечены все неудобные им факты. Тогда сразу станет понятным что и к чему 

[Sergei_VL]

Кстати на форуме была аналогичная тема: "СТРАХ" - не смог ее найти. Было бы не плохо пересмотреть.

1:
https://taina.li/forum/index.php?topic=2965.msg128247#msg128247
2:
https://taina.li/forum/index.php?topic=6621.0

[Rubl]

Мимо.

А по моему не мимо и вы лукавите

Каким?

Можно хоть десять придумать.

Но причиняя травмы, которые человеку не под силу.

Что не под силу? Ребра сломать? ребра ломаются даже при неправильном искусственном дыхании. Что доказывает манекен для обучения массажу сердца и искусственному дыханию. такие травмы человеку не только под силу, но и наносятся элементарно.

Мотив и способ. Способ и мотив.

Усложнять просто. Упрощать сложно. Задолго до меня сказано.
Опять же, спросите у любого следователя. Мотив убийства не обязательно устанавливается сразу. Довольно часто следователи его не знают, пока подозреваемый сам его не объяснит. В данном случае я могу вам нарисовать как минимум три мотива, но толку? Как вы говорите, "не в коня корм".
А возможный (возможный!) способ я вам подскажу. Уставший и слабо сопротивляющийся турист попадал в захват шеи рукой. Десять секунд такого захвата и человек теряет сознание на время до десяти минут. После прихода в сознание он дезориентирован и обморожен. То есть гарантированно убит холодом. При этом не остается следов удушения. Исключение - при неправильном захвате можно также повредить щитовидный хрящ (Колеватов) и шею в целом (Дубинина). Удушение происходит не путем перекрывания воздуха к легким, а за счет передавливания шейных артерий и прекращения поступления крови в мозг. Последствием этого становится синюшность внутренних органов (присутствует у всей пятерки вне оврага), изменение цвета кожи от синюшного до кирпичного и лилового (смотрим материалы УД и убеждаемся), отек мозга и много других моментов, которые отразил в актах вскрытия Возрожденный. У меня к вам только один вопрос: почему вы боитесь даже подумать в эту сторону?

Да, насчет денег. Их было у группы совсем немного, по тем временам. Примерно, как сейчас 20-30 тысяч.

Их все равно опасно брать. Потому что если их не найдут, это будет прямое указание на грабеж. То есть на присутствие посторонних.
Логика моя. В версии Ракитина, на мой взгляд, истины процентов двадцать. Остальное подгонка желаемого к действительному. Это лично мое имхо, никому не навязываю.

Я не делаю упор на причинах выхода - Вы сразу же отсекли классический и можно сказать основной вариант - о том, что группа вышла через разрезы.

Я его отсек потому, что не представляю, как это возможно. Представляю выход через разрез. Но на крамсание палатки до состояния, в котором она была найдена, я времени не вижу. Как и цель таких разрезов туристами не представляется понятной даже в панике. Точнее, такие разрезы указывают на полную неадекватность туристов, коей, как мы знаем, не было.
О возможных травмах на склоне можно поговорить отдельно. давайте попробуем позже вернуться к этому вопросу, я сейчас немножко занят.

Добавлено позже:

Потому что присутствия третьих лиц не установлено.

Я уже писал об этом выше

Это сделано поисковиками.

Я и говорю что не туристами, а третьими лицами. В чем сыр-бор, не пойму.
осталось разобраться, точно ли это Шаравин так палатку искрамсал, или нет.

Вы о манси? Ну почему то за поиски им платили, причем весьма щедро. Вроде бы не отказывались.

Нет, я не о манси. Я вообще об абстрактных людях в собирательном образе.
Так и я не откажусь, если дают. Но взять деньги с места преступления гарантированно бы отказался, ибо дурака не праздную.

И скажите сразу - что данная ветка создана для криминальных версий

Ветка создана как размышления о факторе страха. А увели разговор в тему насилия и посторонних именно вы, вот этой фразой

знаю, на что Вы намекаете - на то, что группа людей вынудила уйти из палатки с угрозой оружием

То есть вы увидели в моих словах какой-то намек. А теперь обвиняете меня в том, что я создал ветку для криминальных версий.
Хотя я просто записал свои утренние размышления о характере угрозы.

Добавлено позже:

Ну к примеру  - встречи с местным населением при выходе на маршрут. Следы лыжни. Стоянок, ночлега, костров. Следы подхода к месту трагедии.

Кто сказал, что всего этого не было? и кто занимался не поиском туристов, а именно поиском этих следов?

Добавлено позже:

Приходит в голову такой сценарий:
При появлении опасности Дятловцы сделали маленький разрез, понаблюдали через него, увидели, что направление на склон относительно безопасно. Затем сделали большой разрез для возможности резкого одновременного старта. Затем почти одновременно все полуползком выбрались из палатки - насколько я представляю палатка располагалась на площадке, со стороны склона имеется ложбинка, помогающая скрываться.

Такое могло быть, можно рассмотреть.
Хотя предполагаю, что туристы сначала вышли через вход, чтобы посмотреть на опасность. Выйти ненадолго разутыми не страшно, если ты уверен, что быстро вернешься в палатку.
Туристы вышли с целью посмотреть на те же ОШ (или, в криминальной версии, потому что у палатки появились посторонние и потребовали выйти). И обратно в палатку уже не вернулись - резко усилилась опасность или просто не дали вернуться.

Почему не взяли вещи:
 1.Поиск нужных вещей, надевание одежды - это затраты времени, которого не было,
 2.Чисто психологически при наличии напряжения и страха искать вещи в тесной палатке не удобно. Тут предлагаю провести мысленный эксперимент: представьте себя в тесной палатке, вы узнаете, что сейчас вас наверное будут убивать (если вы не убежите), вокруг напряженные товарищи - захочется ли вам шарить по мешкам в поисках топоров и т. д.? Может быть и да... Тут надо думать...

С другой стороны, если есть намерение идти в лес, то без топора туда идти нет смысла. От слова "вообще". То есть либо при выходе не знали что придется бежать в лес, либо возле палатки никому от страха не пришло в голову сделать пару шагов к палатке и взять топор. В лес без топора это как на войну без автомата. Или как на при наличии акваланга нырять с камнем без него. Много сравнений.

А так кого подставлять?

Я думаю что если не все, то хотя бы кто-то из манси был в курсе дел. и возможно даже побывал у палатки задолго до поисковиков.

[Sergei_VL]

Я думаю что если не все, то хотя бы кто-то из манси был в курсе дел. и возможно даже побывал у палатки задолго до поисковиков.

Возможно, но:
-это нельзя подтвердить на основе описания найденого на месте,
-это никак не связано с тем, что кто-то предполагал преподнести это дело, подтверждающее причастность манси,
-следствие не смогло связать происшествие с "проделками" манси

Добавлено позже:

Ветка создана как размышления о факторе страха.

Туристы пытались по возможности максимально избежать непосредственной борьбы с фактором, их отход в таком виде при том, что проходя такое расстояние вниз, нет подтверждения, что кто-то оказал сопротивление и пострадал, можно рассматривать как однозначное свидетельство их страха. Страх столкновения был выше страха оказаться в тяжелых условиях и впоследствии замерзнуть.

Добавлено позже:
Еще раз, Rubl, не все варианты событий рассмотрены с точки зрения насколько и чего они могли испугаться.

[NERO]

Можно хоть десять придумать.

не под силу? Ребра сломать? ребра ломаются даже при неправильном искусственном дыхании. Что доказывает манекен для обучения массажу сердца и искусственному дыханию. такие травмы человеку не только под силу, но и наносятся элементарно.

Это к вопросу о вашем "простецком" подходе к ситуации, когда можно "тезисно" сравнивать аналогичные ситуации и делать верные выводы, не обладая специальными познаниями. 
     В том-то и дело, что "придумать" можно хоть сто. А вы приложите любую из ваших "придумок" к конкретным обстоятельствам этого дела, и увидите, как сыпятся ваши "придумки", словно карточный домик.
     Вы завели разговор о ребрах: как элементарно они ломаются. Да, это справедливо - такое случается даже при правильном воздействии на грудную клетку. Только какие из ребер при этом ломаются? Неужто со 2-го по 7-е? Да еще и с флотированием? То-то и оно.
     По смыслу заключений и допроса эксперта характер переломов ребер что у Золотарева, что у Дубининой, указывает на одну очень важную деталь, на которую мало кто обращает внимание: воздействие на грудную клетку было одномоментным. Понимаете? Одномоментным, что исключает ракитинские каблуки, колени, кулаки и прочие копыта  лосей и йети. Плоскость (или поверхность) ударного воздействия  превышала размеры человека, причем мягкие ткани оказались неповрежденными. Вот почему Возр. заговорил о схожести с ударной волной.

У меня к вам только один вопрос: почему вы боитесь даже подумать в эту сторону?

Потому что нет к тому оснований. Полагаю, что и ув. Zinzoldatt, и NERO привели достаточный для думающего человека фактаж.
    А вот воспринимать его, или нет - дело каждого.
 

такие разрезы указывают на полную неадекватность туристов, коей, как мы знаем, не было.

Ищите логичную разгадку. Без захватов шеи.

[Rubl]

Потому что нет к тому оснований. Полагаю, что и ув. Zinzoldatt, и NERO привели достаточный для думающего человека фактаж.

Можете считать меня не думающим. Хотя у меня есть основания думать, а у вас нет.
На сим разговор наш с вами считаю законченым.

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

Можете считать меня не думающим. Хотя у меня есть основания думать, а у вас нет.

Я не считаю вас недумающим и предлагаю оценивать факты, а не представления. А на обиженных воду возят .

[Dr.Funfrock]

Совершенно здравые и разумные размышления ТС. Можно по горячке, в панике, в носочках и фуфаечке отбежать метров на 200-300, но сознательно спускаться в неизвестность 1,5 км - это от совершенной безысходности. Около палатки была какая-то явная и непреодолеваемая опасность. Т.е. в палатку вернуться было невозможно. Взять что-то из палатки также невозможно. Единственный путь к спасению - спуститься к лесу и там организовать убежище и развести костер.

[АНК]

Совершенно здравые и разумные размышления ТС. Можно по горячке, в панике, в носочках и фуфаечке отбежать метров на 200-300,

Дело в том, что они не бежали в прямом понимании этого слова. Они шли нормальным шагом. Хотя первые два-три  десятка  метров может и бежали, на этом участке следов нет.  Но одно понятно - никто за ними не гнался. Опасность, если и была, она локализировалась или непосредственно возле палатки или в самой палатке.

[Sergei_VL]

Дело в том, что они не бежали в прямом понимании этого слова. Они шли нормальным шагом. Хотя первые два-три  десятка  метров может и бежали, на этом участке следов нет.  Но одно понятно - никто за ними не гнался. Опасность, если и была, она локализировалась или непосредственно возле палатки или в самой палатке.

И тем не менее, при правильности этого вывода представления об опасности у всех чуть ли не противоположные.

Добавлено позже:

Совершенно здравые и разумные размышления ТС. Можно по горячке, в панике, в носочках и фуфаечке отбежать метров на 200-300, но сознательно спускаться в неизвестность 1,5 км - это от совершенной безысходности. Около палатки была какая-то явная и непреодолеваемая опасность. Т.е. в палатку вернуться было невозможно. Взять что-то из палатки также невозможно. Единственный путь к спасению - спуститься к лесу и там организовать убежище и развести костер.

Спуск вниз мог также приследовать разные цели. Например, у туристов не было возможности полноценно обозревать некоторое пространство вокруг себя, в лесу при разведенном костре они это получали. Опасность не препятствовала им в этом, по крайней мере первое время.

[OlegVGS]

Оффтоп (текст не по теме)

По смыслу заключений и допроса эксперта характер переломов ребер что у Золотарева, что у Дубининой, указывает на одну очень важную деталь, на которую мало кто обращает внимание: воздействие на грудную клетку было одномоментным. Понимаете? Одномоментным, что исключает ракитинские каблуки, колени, кулаки и прочие копыта  лосей и йети.

Нет, Туманов считает, что воздействие было двухфазным. Не одномоментным. И него опыта явно больше, чем у Возрожденного.

Добавлено позже:

Например, у туристов не было возможности полноценно обозревать некоторое пространство вокруг себя, в лесу при разведенном костре они это получали.

Спорно. Как минимум три фонарика у них было, один и даже работоспособный был найден лежащим на палатке. Зачем они его бросили, если им нужно было что-то обозревать?

А если предположить такое развитие событий:
По неизвестным причинам в палатке срабатывает некий техногенный фактор, не позволяющий находиться внутри. Ну, пусть для упрощения, нечто типа слезоточивого газа.
Слезы ручьем, кашель удушье.
Логично, что народ рвется наружу, ножами полосует стены палатки, в итоге вырвались.
Холодно, все раздеты. В палатку сунуться невозможно - газ пока что остается там. Видно плохо, хоть и стало легче на воздухе, последствия остались.
Что делать?
Кто то резонно предлагает - давайте в лес, там час пересидим, газ выветрится, вернемся.
Кладем фонарик на палатку (маяк чтобы вернуться) оставляем еще два по пути с той же целью.
Взяв друг друга за руки (газ-то на глаза повлиял!) шеренгой  идут в лес.

Я не утверждаю что газ, смысл - некоторое воздействие внутри палатки, которое (по мнению дятловцев) скоро должно исчезнуть.
Что это и откуда? Без понятия. Возможно, кто-то имел баллончик или нечто подобное и открыл его. Или включил некое устройство на батарейках.

Оффтоп (текст не по теме)

Про жидкость в плевральной полости почти у всех дятловцев писать не буду...

[Dr.Funfrock]

Добавлено позже:

Спуск вниз мог также приследовать разные цели. Например, у туристов не было возможности полноценно обозревать некоторое пространство вокруг себя, в лесу при разведенном костре они это получали. Опасность не препятствовала им в этом, по крайней мере первое время.

Цель спуска может быть разной. Речь больше об обстоятельствах спуска. Ведь один из главных вопросов - почему в полураздетом виде и не захватив какой-то минимум инструментов. Причем двигались на достаточно большое расстояние. Логично, что с палаткой или около палатки была какая-то проблема, которая мешала с ней, с палаткой, взаимодействовать.

Добавлено позже:

Я не утверждаю что газ, смысл - некоторое воздействие внутри палатки, которое (по мнению дятловцев) скоро должно исчезнуть.
Что это и откуда? Без понятия. Возможно, кто-то имел баллончик или нечто подобное и открыл его. Или включил некое устройство на батарейках.

Я бы сказал напротив. Понимание, что "скоро", скажем в пределах часа стопроцентно не исчезнет, а может и дольше, несколько часов, не исчезнет. Поэтому единственный выход - чапать вниз и обустраивать ночевку или убежище для раненых в лесу.

[Влас]

Ведь один из главных вопросов - почему в полураздетом виде и не захватив какой-то минимум инструментов. Причем двигались на достаточно большое расстояние. Логично, что с палаткой или около палатки была какая-то проблема, которая мешала с ней, с палаткой, взаимодействовать.

Ну а главный вопрос - почему они погибли? )))
Проблема ваша ( и не только ваша, а подавляющего большинства дятловедов) отсутствие системного мышления.
Выход из палатки, темп спуска с горы, построение людей, одежда и обувь, отсутствие кострового инструмента и лыж, поведение в лесу у кедра, попытка возврата к палатке ну и наконец смерть, состояние трупов - это все система, включающая в себя все перечисленное и больше и, главное, причину поведения людей и их смерти.
Ну и какие там газы в палатке и устройства на батарейках?))) А?  Какие ракеты, йети, зеки и манси с медведями?
Нет, ребята, начинайте все с начала.
 

ПС. Очень полезно с позиции системного анализа посмотреть и на лавины, доски, ураганы и очень быстро подвинуться к выводу о том, что и они не при чем.
Прокуратура как раз и собирается обьяснять только выход и спуск вниз, т.е. загоняет себя заранее в безвыходную ситуацию. С этой целью они промоделируют (оцифруют) гору, склон (с помощью геодезиста), сделают анализ снега и потом "на диване" начнут дуть ветрами в палатку, подкладывать "доски" и кидаться снегом.  Пустое, однозначно.

[OlegVGS]

что и они не при чем

А что при чем? Ведь что-то точно явилось причиной выхода полураздетых людей из палатки и их похода в лес.
Или Вы считаете, что все сие - инсценировка и основное происходило в другом месте?

Добавлено позже:

Ну а главный вопрос - почему они погибли? )))
Проблема ваша ( и не только ваша, а подавляющего большинства дятловедов) отсутствие системного мышления.

Вот как раз Ваша фраза это и есть отсутствие системного мышления, причем классическое.
Данная тема пытается систематизировать версии выхода из палатки - и ничего более. Вообще ничего, что было далее.
Вы же пытаетесь охватить происшествие в целом, что является ошибкой.

[Влас]

Или Вы считаете, что все сие - инсценировка и основное происходило в другом месте?

Нет, я так не считаю... и никогда не считал.  Все произошло на известном всем месте и в известное время.  Инсценировка, конечно, возможна в принципе, но само это мероприятие, скрытность и скорость, ликвидация всех следов подготовки и проведения - потребовали бы такие средства (финансовые и материальные), и такую большую  численность людей, что при существующих в то время технологиях это было бы сравнимо с постройкой, например, достаточно крупного предприятия... что невозможно ни в каких смыслах. Сказки.

Вот как раз Ваша фраза это и есть отсутствие системного мышления, причем классическое.
Данная тема пытается систематизировать версии выхода из палатки - и ничего более. Вообще ничего, что было далее.
Вы же пытаетесь охватить происшествие в целом, что является ошибкой.

Да нет, отквоченная вами фраза это есть присутствие у меня вздорного характера и только, а не ... как там у вас.)))
 Вы не можете отдельно рассматривать версии выхода из палатки и ... как там... "Вообще ничего, что было далее."
Тронув неправильно одно событие, один маленький фактик, истолковав неверно или не заметив каких-то материальных следов, оставленных на месте - вы потратите время и не сведете задачу к финальному и обязательному результату, к смерти и состоянию трупов.  А состояние трупов, их место пребывания - "вещь" ключевая и именно эта "вещь" прямо и непосредственно влияет на версии выхода из палатки.
Как было бы все просто, если бы поисковики обнаружили замерзшие и неповрежденные трупы (сделаем это простое допущение).
Этого допущения достаточно, чтобы, например, я и не только я, а еще множество людей просто никогда бы появились на этом форуме.  Все пошло "бы и в лыку, и  в строку" ... и ошибка туристов, и ураган, и занос снежный, резкий (внезапный) холодный фронт и конфликт в группе, да черт с ним - гроза, пусть... да что угодно, можно придумывать и анализировать до бесконечности, но все равно - это был бы заурядный случай гибели туристической группы. Много людей гибло в походах и многие смерти алогичные... но эта... эта существенно отличается от всех.  Спасибо товарищу Возрожденному, это его заслуга - загадка перевала Дятлова.
Ну ладно, короче, ничего у вас отдельно не получится (в смысле рисовать произвольные пазлы). Не надейтесь. ))
 

Добавлено позже:
Кажется, возможно, может быть... я понял что вас смущает. Щазз...)))
Системная задача оформляется довольно просто. Вы формируете матрицу (или граф, для аналитиков алгоритмов), где точно по местам-ячейкам (в пространстве и времени) расставляете установленные следствием и поисковиками факты.  Каждая ячейка матрицы требует прямой логической  связи с ближайшими ячейками и опосредованной с остальными.  Это и будет некий начальный инвариант.. и можно этот инвариант формализовать  - перевести начальную матрицу событий в состояние тензора событий.
 Многие ячейки могут быть (и будут) незаполненными... Для их заполнения потребуется анализ материальных следов - как они получились (эти следы), при каких условиях что и как могло произойти, а при каких условиях нет. Это кропотливая работа потребует уйму времени и участия специалистов из разных областей.  Когда заполните ячейки больше чем наполовину, то можете  попробовать варьировать тензор в целом и получить недостающие  логические связи между ячейками. Сомнительны или невозможны эти связи с точки зрения здравого смысла? - тогда следующая итерация ... и так далее, и тому подобное ...))))
Конечно, это не приведет непосредственно к ответу на вопрос о причине гибели туристов, но поможет "снести" глупые версии малой кровью.
Ну а причина - причина в любом случае будет открытием, и важным, и не только для этого случая. Ну, поэтому,  его и не произойдет здесь, во всех этих "прокурорско-следственных" разборках, здесь будет названа совсем другая, простая и понятная большинству причина гибели ГД.
Или не будет названа и это тоже результат.  Загадка гибели туристов останется навсегда нерешенной.  Такое часто бывает.
 

ПС

Вы же пытаетесь охватить происшествие в целом, что является ошибкой.

Это было бы ошибкой, если бы решалась  регулярная задача. Там - да - "в малом - общее". Но вы имеете дело с задачей уникальной, не повторяющейся... здесь совсем другое понимание "системности", здесь еще надо поискать регулярные составляющие задачи чтобы их использовать. Мир, увы, так устроен, что регулярные процессы занимают в нем совсем незначительную долю (и уже "перетёрты" наукой), в большей части события уникальны... как, например, гибель группы Дятлова или наш с вами разговор. ))

[netreader]

Попробуйте рассмотреть и увидеть фактор боли. Что вы станете делать, если вас внезапно стали поджаривать с одной стороны? Отдалиться, избавиться, убежать от источника боли - абсолютно естественная, рефлекторная реакция. Когда вы случайно  схватились за стакан с кипятком, вы меньше всего думаете, что он может разбиться, если вы его бросите.

[Rubl]

Ну а главный вопрос - почему они погибли? )))
Проблема ваша ( и не только ваша, а подавляющего большинства дятловедов) отсутствие системного мышления.
Выход из палатки, темп спуска с горы, построение людей, одежда и обувь, отсутствие кострового инструмента и лыж, поведение в лесу у кедра, попытка возврата к палатке ну и наконец смерть, состояние трупов - это все система, включающая в себя все перечисленное и больше и, главное, причину поведения людей и их смерти.

Есть еще одна проблема, еще до системного мышления. Она заключается в том, что версии стали строиться еще до того, как были найдены все трупы и произведено вскрытие. Яркий пример тому - радиограмма, согласно которой туристов "выдуло ветром из палатки". Или то, что сначала были найдены разутые трупы, и только потом все решили что следы на склоне "оставлены босой ногой". Или, судя по схемам, фонарик нашли на каменной греде в том месте, где не было следов. Следовательно, его туда либо зашвырнули, либо там тоже ходили. А все версии следствия строились исключительно на мнении туристов-поисковиков, которые сами не понимали ни бельмеса. И второе: абсолютно все, что нашли на месте происшествия, приписали именно дятловцам.

Я не знаю как вам, а для меня ряд общепризнанных тезисов является спорным, и я в них до конца не верю. Например, то, что палатку резали дятловцы - не факт. Что следы принадлежат именно им - не факт. Ровно как и не факт то, что костер и настил принадлежат именно им. Нет, конечно, можно спорить, опираясь на тезисы УД. Но я бы не стал.

На мой взгляд, можно даже изменить формулировку на более правильную. Не "Версия отхода от палатки", а "Версия оставления палатки". Отход - это когда планируешь вернуться. А ежели ты уходишь за полтора километра, то это значит что ты палатку оставил, бросил и т. д.

[Sergei_VL]

судя по схемам, фонарик нашли на каменной греде в том месте, где не было следов. Следовательно, его туда либо зашвырнули, либо там тоже ходили.

Следовательно, следы туристов у каменной гряды замело, что совсем не удивительно.
 

[Влас]

Например, то, что палатку резали дятловцы - не факт. Что следы принадлежат именно им - не факт. Ровно как и не факт то,...

Достаточно и одного "не факта" и все..., а у вас их... много и "все" тоже получилось с избытком.)))
Либо решается конкретная задача по установлению причины гибели ГД и все факты изложенные в УД (и не опровергнутые поисковиками) не оспариваются, либо решается другая задача - как можно проще, понятнее и интереснее сочинить рассказ о гибели девяти человек в уральских горах принимая во внимание "из фактов" только то, что укладывается в сюжет.
 Мне кажется, Rubl, вы должны это понимать, вы производите своими постами впечатление, что в состоянии понять эту базовую максиму.
 Не знаю как вам, а мне этот наш литературный кружок уже порядком ...  понимаете... пишут и пишут, спорят и спорят.. и всем "кажется" по разному (что не удивительно)
Не удивлюсь и тому, что в конце концов причина гибели ГД будет установлена на референдуме, прямым голосованием граждан. "Все")))
Кажется... не кажется... похоже... не похоже...
Эх, Rubl..(((
 
 

[Rubl]

Достаточно и одного "не факта" и все..., а у вас их... много и "все" тоже получилось с избытком.)))
Либо решается конкретная задача по установлению причины гибели ГД и все факты изложенные в УД (и не опровергнутые поисковиками) не оспариваются, либо решается другая задача - как можно проще, понятнее и интереснее сочинить рассказ о гибели девяти человек в уральских горах принимая во внимание "из фактов" только то, что укладывается в сюжет.

Все верно. Просто есть один маленький нюанс. В фактах, которые изложены в УД, достаточно одной-единственной ошибки, из-за которой все последующие заключения будут ложными. Достаточно просто не обратить внимания на какой-нибудь факт. Вы не хуже меня знаете, как проводилось следствие: вещи в палатке не зафиксированы, следы на давность никто не проверял, возле настила не рыли (хотя там можно было бы найти кучу интересного) и т. д. И вы прекрасно видите, к чему приводит безоговорочное доверие фактам УД: из этого вытекает и рытье снежной пещеры, и огненные шары, и НЛО и все на свете. И все только потому, что "следов посторонних не обнаружено", хотя какие следы там собирались обнаружить, если даже следов туристов в лесу не было, иначе бы всех нашли сразу.
Я уже не говорю о том, что Темпалов, Иванов и Ко не боги, а такие же люди, которые могут ошибаться. И увы, далеко не все я могу принять за факт.

[Casil]

есть еще одна странность лобаза,якобы дятловцев ,так сказать не факт,продукты в коробках,вернее обложены картоном

[Влас]

В фактах, которые изложены в УД, достаточно одной-единственной ошибки, из-за которой все последующие заключения будут ложными.

У вас нет машины времени?... и у меня ее тоже пока нет.)  А жаль, правда?
Сколько бы вы не сомневались в отсутствие там посторонних следов и артефактов, но ничего вы не поделаете с этим - "следов посторонних не обнаружено".
Вполне возможно (и даже очень возможно) истина никогда не будет установлена из-за ошибок, упущений и прочего...  как  поисковиками, так и следователями.  Ну и что? Совсем не факт что она была бы установлена и при самом тщательном копании в земле, следах, вещах... не следует это ни от куда, абсолютно.
  Это повод к нынешнему творчеству?  Да, повод... и многие "одаренные" его пользуют" в хвост и гриву", ну а еще больший контингент покупает это безудержное творчество книжку за книжкой, передачу за передачей.
Качество низкое, но "едят". Природа человеческая... тайна...
 Ну хорошо. А что делать с совершенно точно задокументированным состоянием трупов?  Будем и это подвергать сомнению?

Знаете что, Rubl, хватит уже, пойдемте пиво пить и говорить о чем нибудь другом, о рыбалке, например.

[Rubl]

Сколько бы вы не сомневались в отсутствие там посторонних следов и артефактов, но ничего вы не поделаете с этим - "следов посторонних не обнаружено".

Да я и не собираюсь ничего с этим делать. Как говорится, что написано пером...

Это повод к нынешнему творчеству?

Какое там творчество, я вас умоляю. Если вы обращали внимание, я не строю версий. Точнее, для себя строю, но в творчестве не участвую. Единственное, что меня волнует, это то, в чем я мало-мальски могу разбираться, и с чем я не согласен в УД. Например, кроме того, что стоянка была "тренировочной" или ошибочной, и поэтому была установлена на склоне, есть еще варианты: стоянка могла быть аварийной, установлена там, где ночь застала, и кроме этого еще могла быть вынужденной. Точнее, на ее установку именно в этом месте мог повлиять тот же фактор страха, который потом погнал туристов вниз. Например, склон идеальное место чтобы скрыть лыжню или срочно изменить маршрут, или то и то вместе. Опять же, все теории возникли именно из выводов поисковиков, и задолго до нахождения последней четверки.

пойдемте пиво пить и говорить о чем нибудь другом, о рыбалке, например.

Пойдемте. Я с нового года в завязке, но разговор поддержу.

[Евгений89]

Понимаю, что тема мусолена и перемусолена, но имею острое желание привести мысли в кучу. Может, кому интересно будет.

Есть в отходе от палатки один момент, который не дает мне покоя. Это пройденное туристами расстояние. Сейчас не особо важна точная цифра, полтора километра или 1800 метров. Учтем расстояние в среднем. К сожалению, мне пока не довелось своими глазами увидеть перевал Дятлова, но я нашел выход из ситуации. В частности, я привязал эти полтора километра к знакомой мне местности, чтобы оценить пройденный туристами путь.

Для начала важно понимать, что такое эти полтора километра. Для понятности я измерил это расстояние не только от своего подъезда, но и привязал его к местности в знакомых мне городах. Чтобы прочувствовать то, о чем я говорю, тем, кто не был на перевале Дятлова нужно не полениться и замерить линейкой на гугл картах расстояние в среднем 1700 метров от своего подъезда. Если этого не сделать, то восприятие отхода от палатки будет как в дурацком американском фильме "Тайна перевала Дятлова", где и палатка, и ручей, и места нахождения всех девяти тел у сценариста находятся в пределах видимости и чуть ли не в куче.

В Москве это расстояние от станции метро Теплый Стан до Коньково.
В Харькове это расстояние от Госпрома до Научной.
В Екатеринбурге от ж/д вокзала до Филармонии.
И т. д.

То есть расстояние для похода пешком весьма солидное даже для городского жителя, и если прикинуть эти полтора км на знакомую местность, то такую прогулку можно себе позволить только при хорошем настроении и наличии времени для пешей прогулки. Собственно, об этом я и думаю.

Расстояние, которое прошли по заснеженному склону туристы, заставляет задуматься о характере опасности, страхе и ужасе. В частности о том, что ужас это такое чувство, которое имеет свойство притупляться и превращаться в страх, а затем в опасения, по мере того, как опасность становится недосягаемой.

Например, в случае схода снежной доски ужас понятен. Придавило, крики, все вылезают и вытаскивают раненых. После этого ужас должен (и даже обязан) уменьшиться и превратиться в страх повторного схода. Однако, этот страх никогда не погонит людей на полтора километра в ночь. Потому что возле палатки страшно, а в ночи раздетым настоящий ужас. Инстинкт самосохранения будет диктовать что лучше с риском для жизни и обморожения выковыривать из палатки вещи. По крайней мере, двух самых одетых. Или хотя бы одного из девяти человек.

В случае с огненными шарами ситуация та же. Люди видят ОШ и испытывают ужас. Отходят от палатки. Но ужас должен уменьшиться и превратиться в страх по мере того, как эти шары исчезают. Когда исчезает ужас, остается страх, который, опять же, погонит людей обратно к вещам и палатке, потому что в противоположной стороне их ждет тот же самый ужас. А он гораздо сильнее страха. То есть в случае с огненными шарами это явление должно было гнать туристов все полтора километра, до самого леса, где благополучно от них отстало. Или, если не утрировать, этот ужас должен был длиться минимум минут десять, преследуя туристов, чтобы они дошли до точки невозврата, от которой проще дойти до леса и разжечь костер, чем вернуться к палатке.

РОкетная версия тут менее уязвима, потому что если над палаткой шарахнуло и люди начали задыхаться, то побегут от палатки вниз. Единственное, в чем тут можно усомниться, так это в организованном отходе, аки ходьба шеренгой и вообще путь в одном направлении. Здесь тоже присутствует ужас, но он усиливается удушьем, поэтому сложно представить в такой ситуации людей, которые неспешно пойдут строго в одном направлении. Скорее все это будет происходить раздельно и в разных направлениях, потому что ужас не тетка. И опять же, отсутствие кислорода должно дотолкать людей до точки невозврата, то есть они должны пройти значительно более половины пути до леса. И еще одно сомнение в том, что путь до леса занял бы ну никак не менее пятнадцати минут. То есть если люди при нехватке кислорода продержались такое время, значит, кислорода им все же хватало, иначе они бы просто задохнулись, не отходя от кассы палатки. Получается, что дышать они могли, но все равно удалялись от палатки в темный лес. Тут у рОкетчиков есть сотни аргументов. Кстати, пока не забыл. Я не спорю с рОкетной версией, я допускаю и ее, и военных, и криминал. Но если рассматриваю рОкетную версию, то допускаю параллельно с ней появление посторонних.

Исходя из этого можно представить характер опасности, от которой уходили туристы. Она была такова, что из двух страхов они выбрали меньший, то есть спуск по склону в лес, за полтора километра (повторю; если вы еще не оценили это расстояние от своего подъезда, то вы вряд ли представите этот путь). Причем это был не обычное событие, которое происходит в считанные секунды (типа схода снежной доски). В подобном случае ужас быстро притупляется и сменяется страхом и опасениями, которые и рядом не стояли с походом в ночной лес (опять же, за полтора км). Опасность была растянута во времени минимум на пятнадцать минут, в течение которых непрерывно угрожала жизни туристов и толкала их в лес. За это время до точки невозврата ни у кого из туристов не прошел страх. И этот страх был таким, что ни один из них не решился повернуть обратно, пока еще было на это время.

Очень надеюсь что изложил свои мысли понятно. Суть темы в том, чтобы записать свои мысли и прояснить характер опасности.

Это не совсем одно и то же, с точки зрения психологии. Ледянка и человек на ней вам понятны, как и их возможные действия.
     Наверняка вам известен момент, когда охотники включают фары, и бедолага заяц несется в этом свете фар, никуда не сворачивая.Мне бы вашу уверенность . В том-то и дело, что траектория ОШ непредсказуема. Больше того, электрическое поле человека будет притягивать к себе ОШ. Признаться, я не могу сказать, как бы я повел себя в тех условиях при встрече с ОШ диаметром под 2 м., который медленно, плавно, но неотвратимо взялся вас преследовать.
     Не знаю, возможно, с дятловцами сыграло злую шутку нерушимое правило никогда не разделяться.

Должен признаться, я до некоторой степени считаю, что выгнать туристов из палатки и заставить идти такое расстояние в ночной лес, полуотдетыми могло только нечто не совсем увязанное с естественным положением вещей. Однако... Меня умиляют фантазии сторонников мистических версий. ОШ притягивается электрическим полем человека ... Это из каких соображений?)) Вы вывели это теоретически или экспериментальным путем?)) Что такое ОШ, какова его природа? Электрическое поле человека+это как? Человека что, потерли шерстью как эбонитовую палочку и к нему стали прилипать и подлетать все вокруг?)) В том числе некие ОШ?
Тема мистическая бесполезна к обсуждению в принципе. Да, возможно, что там не вме было так просто на перевале, но мы этого покамест не постигнем и обьяснить не сможем. А придумывать на ходу всякие вымыслы и притягивать  к тому же псевдонаучные обьяснения это шляпа

[arfaxad]

Когда исчезает ужас, остается страх, который, опять же, погонит людей обратно к вещам и палатке,
потому что в противоположной стороне их ждет тот же самый ужас

трудно вообще представить, чтобы туристов одолели ужас и страх сами по себе, плюс коллективно.
при сильном страхе или испуге появляется подавленность, оцепенение, иногда дрожь, отсутствие
активной реакции по устранению источника страха, это скорее реакция избегания продолжения этого,
т.е. ужас это то что нафантазировала себе наша психика под влиянием страха, ужас иррационален.
а вот страх это состояние, обусловленное грозящим реальным или предполагаемым бедствием.
и в животном мире и мире людей страх это эмоция, основанная на прошлом негативном опыте,
т.е. это реальная осознанная штука играющая роль в выживании, основанная на базовых рефлексах.
поэтому ужас и страх сами по себе и плюс коллективно одновременно в 9 организмах могли появиться
только индуцированным путём, некая причина индуцировала в биообъектах страх и ужас.

Разворачиваемый текст

причём маловероятно что причина была человеком, если в реальности поводов для ужаса и страха
не существовало, то возможно что возникали просто бредовые расстройства, и тут есть ньюансы.
индуцированное бредовое расстройство — редкое бредовое расстройство, при котором весь бред
разделяется двумя или несколькими лицами с тесными эмоциональными связями, вся эта бредовая
симптоматика при индуцированном бреде демонстрируется «реципиентом бредовой фабулы»
(человеком, которому индуцируется бред), в то время как источником бреда («индуктором бреда»)
является другое лицо: обычно это истинный бредовый больной, имеющий авторитет для реципиента
бредовой фабулы — индуцируемого или индуцированного лица.

понятное дело что максималисты, комсомольцы и партийные имели иммунитет против всего этого,
в тургруппе не могло сразу возникнуть 9 (девять) реципиентов бредовой фабулы, со страхом-ужасом.
поэтому причина страха-ужаса скорее лежит в области звуковых явлений при микросейсмике.

это единственное логическое природное явление против которого комсомольцы были бессильны.
оно может вселить как страх так и ужас.

[Мелкий пакостник]

это единственное логическое природное явление против которого комсомольцы были бессильны.
оно может вселить как страх так и ужас.

Ну, не такой уж страх и ужас. Паломники вон шастают, случают - и ничего... Да и далековато от нас сей Кайлас.

[arfaxad]

далековато от нас сей Кайлас

это один из примеров.
это же повсеместное явление которое повсюду и может возникнуть в любой момент и практически
в любой точке Земли, безусловно что статья научно-популярная, но и она объясняет физику явления,
и приводит один из ярких примеров, и этого вполне достаточно для старта собственных мыслей :
https://wdho.ru/795ae3

[Вита]

Допустим, что гул Земли распространенное и опасное явление. Возможно, многие из нас не раз слышали его. В статье, что Вы привели, упоминается, что гул был отмечен в таких крупных городах, как Будапешт, Копенгаген, Ростов-на-Дону, Чикаго, Киев, Одесса, Прага...  Однако, насколько я понимаю ни в одном из этих городов не было отмечено каких-либо массовых воздействий на людей, а ведь это многомиллионые города. Из России упомянут только Ростов, его население больше миллиона человек. Даже, если бы 1% людей в результате воздействия гула от страха начали совершать странные действия, это не осталось бы незамеченным, ведь 1% в масштабах города это 10000 человек. Скрыть это нереально. Выходит, даже не ставя под сомнение наличие этого звука, приходится признать, что воздействие его на человека не столь фатально.

PS: "один из ярких примеров" у меня не открываться не хочет.

[arfaxad]

Выходит, даже не ставя под сомнение наличие этого звука, приходится признать,
что воздействие его на человека не столь фатально

а фатальность то здесь каким боком ?
малое количество людей в безлюдной местности озадачилось и спустилось на 2 км вниз.
а в Ростове большое количество людей в людной местности озадачилось но видя что
все вокруг шастают вполне себе нормально просто разошлись по магазинам, в чём проблема ?
вы про что спорите, про какую фатальность ?
отход в горах и отход от многоэтажек в городе это две большие разницы.

Добавлено позже:

не открываться не хочет

смотрите тем, чем вы обычно привыкли смотреть PDF-файлы, только и всего

[mikael]

фактор страха был однозначно. Бессмысленные действия, «грима ужаса» на лицах трупов, все начинают раздеваться на морозе или на холоде. Трагедия на Чивруае, Хамар-Дабане. Их всех что-то или кто-то очень сильно и пугало, вплоть до состояния когда мозг перестаёт отдавать приказы к действиям на самоспасение. Склоняюсь к техногенным воздействиям.