Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитриевская]

tol2013, вам недостаточно 4 статей версии и 244 страниц фактологии выложенных авторами? Сколько лет писать, это какое имеет отношение к делу? Не хотите читать, а хотите чтобы перед вами сейчас поплясали, а вы бы ещё подумали смотреть или нет. У нас каждый кто приходит не читая именно этого желает. Этого не будет. Читайте все и по пунктам аргументируйте.

[tol2013]

Добрый день.
tol2013,  уважаемый. Перестаньте трясти людей за грудки, требуя немедленных ответов. Чтобы получить ответ, надо задать правильный вопрос.
Вы утверждаете, вогулы мирные и тихие люди. Вам в ответ приводят массу подтвержденных доказательсв из официальных источников, что это не так.
Любой вменяемый участник диалога в этом месте возьмет тайм-аут и пойдет изучать первоисточники на предмет нужных опровержений. Но не Вы.
Надеюсь, Вы не школьник в пуберате?))))

Добрый вечер:)

Вы 6 лет обсуждаете кровожадных манси и вешаете на них 9 трупов , при этом в качестве "подтверждённых доказательств"  используете исключительно  научно популярную литературу и экскурсы в историю доисторического периода народов Земли в целом

Вы конечно можете ещё 6 лет обсуждать леденящие кровь истории о том как кровожадные манси убивают пушистых и ласковых оленей.. и выводить из этого доказательства  того что и 9 человек убили манси.. но на самом деле это всего лишь манипуляция на пустом месте.

даже складно озвучить рабочую версию произошедшего похоже никто в этой теме не может.
Потому что мало сказать: я знаю что их убили манси для раскрытия дела..  нужно привести стройную цепочку логических выкладок

С этой точки зрения версия ритуального убийства в чистую проигрывает версиям лавины, техногенной и даже версии Ракитина... там хоть всё расписано и можно вести дискуссию, оперируя  фактами и предлагаемой их трактовкой авторами

тут же  нет и этого.. Просто мы знаем что их убили манси... потому что жертвоприношения были распространены среди язычников... Всё!!
При этом вам удалось накропать 250 страниц... удивительно.

[bestiarys]

elena_hiop,  бросьте, тут диалог не уместен. Следующий этап начало партсобрания с лозунгами плавно переходящее в троллинг...

[tol2013]

Этого не будет. Читайте все и по пунктам аргументируйте.

Нет уж... я не настолько закалён что бы прочитать  все 250 страниц... можно хотя бы  выборочно читать?

страница 51

Верно, Юра не дошёл... Он был болен... я покажу почему я это утверждаю... Шаман на 41 участке... Знал планы ребят... они ему сами сказали... и Юра знал... но был лишним... его стали выводить из группы с помощью заговоров... обостряя болезнь...

Серьёзно? Шаман обострил радикулит у Юдина?  Я в шоке

Добавлено позже:
 
Обратите внимание на то как он стоит... ему больно... Стоять... это уже обострение... левая рука сжата в кулак... и ноги... положение ног... палки... распределение нагрузки...

Естественно  если скрутило спину... стоять больно.. только при чём тут шаман с 41 участка?

Добавлено позже:
 
Но я хочу показать вам другое... то что вы не понимаете... и не видите...

ну да... слепцы... сейчас я открою вам глаза... ага

Добавлено позже:
 
Смотрим на фотографию жертвенника... и считаем отростки на рогах... их девять... как и ребят... только с каждой стороны...

Да... посчитать рога и отростки на них... это уже половина разгадки ТД

>Считаем количество кольев плюс хорей... оно равно количеству сломанных рёбер... Золо и Люды... все колья из священного дерева... Берёзы... все верхушки обрублены наискось топором... как и елочки в овраге... 

 

Нет Елена.. боюсь я не смогу прочесть 250 страниц подобного... я ещё душевно слаб для этого.. опасаюсь за своё здоровье.

Добавлено позже:
Поэтому я вас покидаю... пойду к техногенникам.. там как то попроще и  ближе к действительности

[Еккатеррина]

Я не погрешу против истины и не раскрою тайн вселенского масштаба, если сообщу Вам давно известную истину - щитовидный хрящ чаще всего ломается у человека когда его душат, то есть механически воздействуют на шею вызывая состояние асфиксии, а если при этом еще и подъязычная кость подвижна, то факт воздействия практически очевиден... А если у трупа к тому же отсутствует язык и вся диафрагма... Это о чем говорит?

Разрешите поинтересоваться, Вы паталоганатом? Если нет, дайте, пожалуйста ссылку на экспертное мед. заключение, что " подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща" является результатом того, о чем Вы пишите.
Не забывайте при этом, что поисковики, когда искали щупами, попали щупом именно в труп Дубининой. И учитывайте также подъем со скалистого уступа на высоту за одежду+транспортировку

[bestiarys]

Разрешите поинтересоваться, Вы паталоганатом? Если нет, дайте, пожалуйста ссылку на экспертное мед. заключение, что " подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща" является результатом того, о чем Вы пишите.
Не забывайте при этом, что поисковики, когда искали щупами, попали щупом именно в труп Дубининой. И учитывайте также подъем со скалистого уступа на высоту за одежду+транспортировку

По первому образованию медицинская сестра, специализация военная медицинская сестра.  В СМЭ образца 1959 года такая информация содержаться не могла. Ссылку на СМЭ судмедэксперта Возрожденного сами найдете?
Из всего остального: как это влияет на подъязычную кость и щитовидный хрящ? Лавинный щуп, к Вашему сведения, на дубину не похож.

[Десад]

Из переписки М.Пискаревой:"Относительно Вашей версии получения переломов и травм у четверки в овраге. Могу добавить такой подарок: современная гистология не умеет еще различать, посмертные были травмы или прижизненные. Тем более тела четверки находились в сильном разложении. Так что гистологический анализ, если бы он был представлен в суде, ничего бы не доказал. Он- неполный и ответа на вопрос прижизненности травм не дает. Потому что такие точно же результаты наблюдаются у трупов и после смерти. Но Возрожденный указывает, что смерть Дубининой, Золотарева и Тибо была вызвана полученными травмами. Значит, прижизненные."

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml

При чем тут переписка Пискаревой с Аскинадзи?
Это не более чем его мнение, которое ни на, что, не опирается!

О том, что травмы прижизненные говорит вовсе не гистологический анализ...

"О сроках (давности) возникновения повреждений судят в основном по результатам гистологических, гистохимических и биохимических методов исследований"

Так, что "подарочек" Аскинадзи на счет гистологического анализа, ни к селу, ни к городу!

"Общие признаки прижизненности травмы отражают ответную реакцию на повреждение различных систем организма. При сохраняющейся после травмы деятельности сердечно-сосудистой системы наблюдаются: кровотечение из поврежденных сосудов, массивные внутриполо- стные кровоизлияния"

http://www.bibliotekar.ru/3-1-34-sudmedexpertiza/19.htm

Акт обследования Дубининой:

"В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.

В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние."

Есть еще варианты получения травм?

[Еккатеррина]

По первому образованию медицинская сестра, специализация военная медицинская сестра.  В СМЭ образца 1959 года такая информация содержаться не могла. Ссылку на СМЭ судмедэксперта Возрожденного сами найдете?
Из всего остального: как это влияет на подъязычную кость и щитовидный хрящ? Лавинный щуп, к Вашему сведения, на дубину не похож.

Вы не ответили на вопрос- на основании чего вы делаете вывод об удушении? Это лично ваше мнение? Или есть ссылка суд.мед.экспертов?

[bestiarys]

Вы не ответили на вопрос- на основании чего вы делаете вывод об удушении? Это лично ваше мнение? Или есть ссылка суд.мед.экспертов?

Уважаемая, это Вы  сейчас сделали вывод об удушении, с чем я Вас и поздравляю Я лишь написала, что щитовидный хрящ ломается при механической асфиксии, то есть удушении в комплекте с обретением поъязычной костью патологической подвижности, А эту информацию можно легко нагуглить, попробуйте, это очень просто...

[Еккатеррина]

Уважаемая, это Вы  сейчас сделали вывод об удушении, с чем я Вас и поздравляю Я лишь написала, что щитовидный хрящ ломается при механической асфиксии, то есть удушении в комплекте с обретением поъязычной костью патологической подвижности, А эту информацию можно легко нагуглить, попробуйте, это очень просто...

Я такой вывод не делаю. Дайте пожалуйста ссылку, не нахожу.

"удушении в комплекте с обретением поъязычной костью патологической подвижности"-это что?

[bestiarys]

Я такой вывод не делаю. Дайте пожалуйста ссылку, не нахожу.

"удушении в комплекте с обретением поъязычной костью патологической подвижности"-это что?

Потрудитесь немножко поработать  сами    
набираем "причины аномальной подвижности поъязычной кости у трупа'  и "причины деформации щитовидного хряща у трупа"
Например
http://travmapedia.ru/perelomy/golova/1554-perelom-podyazyichnoy-kosti/
https://studfiles.net/preview/6703166/page:5/

[Десад]

Я такой вывод не делаю. Дайте пожалуйста ссылку, не нахожу.

http://medical-diss.com/medicina/sudebno-meditsinskaya-otsenka-morfologii-povrezhdeniy-hryaschevoy-tkani-pri-travme-tupymi-tverdymi-predmetami

[Gustav917]

Цитата: VitDV - сегодня в 09:19
А Вам не кажеться странным что птичек руками ловили.Птичку руками поймать ещё тот анрил.А вот больную или отравленную может быть..
Не кажется. Речь шла о совершенно непуганной живности на перевале во время поисков, когда куропаток били палками и варили в ведре с маслом.

Куропатка в холодные, снежные зимы очень страдает от бескормицы. Обессиленная от голода птица не то что летать не может, ходит с трудом. Это случается не редко. Поймать таких птиц или набить палкой не составляет труда. Это известно практически любому охотнику. Однако поступок такой считается среди правильных охотников подлым. Возможно втч поэтому манси не притронулись к такому угощению. Стоило бы этих "оголодавших" поисковиков-добытчиков и шугануть при возможности... но видимо и так обстановка была напряженная.

[bestiarys]

Куропатка в холодные, снежные зимы очень страдает от бескормицы. Обессиленная от голода птица не то что летать не может, ходит с трудом. Это случается не редко. Поймать таких птиц или набить палкой не составляет труда. Это известно практически любому охотнику. Однако поступок такой считается среди правильных охотников подлым. Возможно втч поэтому манси не притронулись к такому угощению. Стоило бы этих "оголодавших" поисковиков-добытчиков и шугануть при возможности... но видимо и так обстановка была напряженная.

Это самое рациональе объяснение. Гораздо более логичное чем птичка после отравления. Особенно в комплекте с глухарем, который был убит таким же образом.

Добавлено позже:
Уважаемые учасники дскуссии, если где-то у вас всплывает любая информация в связке ребра/ребро -манси/ханты/обские угры/ненцы/любые угро-финны дайте ссылку, пожалуйста. Рерба любые - человек/животное не важно. Буду очень благодарна! 

[НифНафНуф]

У территории нет статуса закрытого административно-территориального образования. Какие испытания? Какие военные зоны? Вы представляете себе как была организована эта система даже в святатя святых - атомном и биологическом проектах?

Тем не менее, манси говорили о полигоне.  Вы предлагаете огородить всю зону колючкой и вышками с пулемётами? Была местность , достаточно пустынная , ну кто там кроме аборигенов ползает и то редко, но вдруг группа туристов и сразу попадалово.  Манси ездят на санях, изготовленных из обшивок ракет, да тут любому шпиону раздолье. Прошляпили? Вполне вероятно, отсюда заметание следов. 

Не, не в кассу, совсем иная ситуация  А уж какой конфликт мог быть у военпреда с заводом даже не представляю...

Да всё в кассу. Убили менты кгбшника на станции метро , так там такие разборки были на высшем уровне...
 А про конфликт я читал в плане Рычагова, которого расстреляли не без "участия" промышленных кругов всё теми же жалобами -реляциями.

Добавлено позже:

Только группа Дятлова оказывается в зоне поражение. Чудеса... Вакуумный взрыв охотится за отдельными песоналиями причиняя им выборочные травмы... Сказка  до которой всему  Союзу писателей далеко.   Главное придумать версию как можно с меньшей степенью вероятности, опубликовать ее с кучей старых фото ни о чем. И вот уже табун народа пытается это... опровергнуть на полном серьезе в сотый раз повторяя  данные СМЭ. Переломы говорят о компрессии.
Цитирование

Я не писал , что ГД попала под техноген непосредственно и НИКАК не привязываю взрыв к травмам. Да, писал выше последствия взрыва в плане глаз человека, но как НЕ противоречащий вариант. Многие пишут об атомной бомбе , но так если бы там случилось нечто этакое, то последствия для всего живого и неживого были бы куда значимее. 

Извините, но набежавшую волну придумали Вы. Сначала, что доска с зырянской лодки - это всенепременно утопление, хотя в источниках этого нет, потом, что это способ казни неверных жен, без всяких доказательств. Предполагаю, что так, как ЛД. У вас иные версии? Беседы не предлагать.. Культуре не соответствует в целом. И вакуумные взврывы.

Насчёт зырянской лодки я давал пояснения. Постараюсь ещё раз кратно и доходчиво. Нельзя принимать стихотворные формы за доказательства , тем более, в переводе манси на венгерский.
 Но под килЁм зырянской лодки смерть ... такой перевод вполне допустим ... был бы. И потом, кто сказал в отношении всех неверных жён? Ну одну, утопил муж, ну шош теперь..
 Кстати, жертвы ритуалов манси должны иметь коричневый оттенок кожи иль не?  

И документов не сохранилось вовсе?

Документы как одно ведомство собачится с другим?  Конечно,  есть. Выше я привёл в пример Рычагова. Можно найти его переписку с авиазаводами. В 1953 году типа закрылся Северный-2. По факту золото ещё есть, но былого размаха уже нет. Почему?

[SKAD]

но вдруг группа туристов и сразу попадалово.

Почему вдруг? Всем известно: каникулы - жди туристов!

[НифНафНуф]

Все, кто пишет о том, что 9 охотников когда то были принесены в жертву (чему-то) вероятнее всего лгут.

На самом деле там погибали только олени, про манси просто выдумка. Да и откуда в одном месте сразу 9 манси? Больше трёх манси не собираться!

Добавлено позже:

Почему вдруг? Всем известно: каникулы - жди туристов!

Кстати, чёт не помню, что у нас каникулы были в конце января. Мож, на Урале по иному? Как-то ещё не освещал для себя этот момент, почему собрались в это время..

[Gustav917]

Особенно в комплекте с глухарем, который был убит таким же образом.

Ну хоть признайте что глухаря раздавило катящейся ракетой после того, как он был отравлен бинарным газом и облучен. 

[SKAD]

Кстати, чёт не помню, что у нас каникулы были в конце января. Мож, на Урале по иному? Как-то ещё не освещал для себя этот момент, почему собрались в это время..

Дятловедение ничего не потеряло!

[НифНафНуф]

Дятловедение ничего не потеряло!

Почитай поди 60 лет ничего не теряет.

[elena_hiop]

НифНафНуф, Кстати, чёт не помню, что у нас каникулы были в конце января. Мож, на Урале по иному? Как-то ещё не освещал для себя этот момент, почему собрались в это время..
Студенты собрались после практики перед семестром))

[bestiarys]

Насчет зыянской лодки я давал пояснения. Постараюсь ещё раз кратно и доходчиво. Нельзя принимать стихотворные формы за доказательства , тем более, в переводе манси на венгерский.
 Но под килЁм зырянской лодки смерть ... такой перевод вполне допустим ... был бы. И потом, кто сказал в отношении всех неверных жён? Ну одну, утопил муж, ну шош теперь..

Видите  ли  дело в чем... Вы как бы не совсем понимаете, что это за текст. Разъясню. Б.Мункачи записал стихотворный текст вогулов. Он его не переводил, поскольку понимал язык манси/вогулов без перевода, но записал текст латиницей. В наше время доктора филологических наук выпонили транслитерацию, то есть текст переписали кириллицей и перевели на русский, причем тоже стихотворный, как и звучал оригинал. Тексты песен святых покровителей существуют только как стихотворные. Но это не Пушкин и не Сергей Есенин, это текст близкий к оригиналу. Так понятно?
Наличие чего Вы отрицаете? Зырянской лодки? Знакомство вогулов с лодками этого типа? То что лодки этого типа были сделаны из досок?  Или то, что в обряде умерщвления провинившейся женщины лодка/доска не являлась запрещенным элементом, была допустима и принималась?
...
Нигде в эпосе не говорится об утоплении. Нигде. Если бы это было обычным явление, то упоминания были бы.

Добавлено позже:

НифНафНуф, Кстати, чёт не помню, что у нас каникулы были в конце января. Мож, на Урале по иному? Как-то ещё не освещал для себя этот момент, почему собрались в это время..
Студенты собрались после практики перед семестром))

Каникулы всегда последние две недели января -первая неделя февраля. + - в зависимости от исторического периода, но в эти сроки.

[НифНафНуф]

Студенты собрались после практики перед семестром))

У нас такого не было, раздолье однако у них там на Урале.

[elena_hiop]

bestiarys, вот эти зырянские лодки. Были ли они из досок? Точнее, умели ли пилить доски вогульско-зырянские племена? Может, имелись в виду лодки-долбенки из цельного ствола дерева? Тогда лодка по весу будет тяжелее. Разможить грудную клетку вполне возможно.

Добавлено позже:
НифНафНуф, завидуй молча, танкист!))))))

[bestiarys]

Ну хоть признайте что глухаря раздавило катящейся ракетой после того, как он был отравлен бинарным газом и облучен. 

Трагическая кончина глухаря в результате действия непреодолимой силы - облучения, отравления, ослепления огненными шарами, нападения иностранных шпионов, убиение его палками и попыткой скрыть оное деяние и его последствия кипячением в масле в финале, служит едиственным доказательством, что манси здесь не замешаны.Признаю.

[НифНафНуф]

Видите  ли  дело в чем... Вы как бы не совсем понимаете, что это за текст. Разъясню. Б.Мункачи записал стихотворный текст вогулов. Он его не переводил, поскольку понимал язык манси/вогулов без перевода, но записал текст латиницей. В наше время доктора филологических наук выпонили транслитерацию, то есть текст переписали кириллицей и перевели на русский, причем тоже стихотворный, как и звучал оригинал. Тесты песен святых покровителей существуют только как стихотворные. Но это не Пушкин и не Сергей Есенин, это текст близкий к оригиналу. Так понятно?

Вы переводили хоть один раз стихотворение с чужого языка? Не тыры-пыры, а так чтобы и смысл и текст совпадали? Вы помните(и знаете ли? ) Lili Marleen, вот чисто для примера, посмотрите сколько переводов и каждый разный, как и версии гибели ГД.
 Я уже писал-покажите текст оригинала манси и будем  тогда говорить предметно.

Или то, что в обряде умерщвления провинившейся женщины лодка/доска не являлась запрещенным элементом, была допустима и принималась?

И как Вы себе представляете казнь? Лодка на берегу, дном наверх, её переворачивают ... иии дальше, дальше?

Нигде в эпосе не говорится об утоплении. Нигде. Если бы это было обычным явление, то упоминания были бы.

Метафора может быть любая. Вы думаете там всё дословно? Смотрим текст оригинала?

[bestiarys]

bestiarys, вот эти зырянские лодки. Были ли они из досок? Точнее, умели ли пилить доски вогульско-зырянские племена? Может, имелись в виду лодки-долбенки из цельного ствола дерева? Тогда лодка по весу будет тяжелее. Разможить грудную клетку вполне возможно.

На перевал лодку бы притащили вряд ли)) А вот в плане производства Вы правильно подметили. Изначально доску не пилили а скалывали топором, ее производство требовало особого искусства и она очень ценилась, то есть не была бросовым материалом.

[НифНафНуф]

Может, имелись в виду лодки-долбенки из цельного ствола дерева

Может, может и ещё как может.Правда, деревья в той местности не в три обхвата..

Разможить грудную клетку вполне возможно.

В Хорватии для этого была деревянная кувалда, правда, по голове , но зато без мучений-це Европа!

завидуй молча, танкист

Я толерантен таки.

[bestiarys]

Вы переводили хоть один раз стихотворение с чужого языка? Не тыры-пыры, а так чтобы и смысл и текст совпадали? Вы помните(и знаете ли? ) Lili Marleen, вот чисто для примера, посмотрите сколько переводов и каждый разный, как и версии гибели ГД.
 Я уже писал-покажите текст оригинала манси и будем  тогда говорить предметно.И как Вы себе представляете казнь? Лодка на берегу, дном наверх, её переворачивают ... иии дальше, дальше?Метафора может быть любая. Вы думаете там всё дословно? Смотрим текст оригинала?

Я нашла "Песни святых покровителей" на языке оригинала. До конца не дочитала, искомый фрагмент текста пока не нашла.
По Вашему вопросу, да, переводила... то, о чем Вы говорите, понимаю... именно поэтому искала первоисточник. Аллегории, метафоры, аллюзии будем разбирать по факту наличия текста.
Относительно казни... вот именно лодку использовать не предлагала, меня интересовала возможность наличия доски с нее. А вот как раз этому ничему не противоречит.Вы же не будете отрицать наличия меча в Старшей эдде или Песни о нибелунгах?

Добавлено позже:

В Хорватии для этого была деревянная кувалда, правда, по голове , но зато без мучений-це Европа!

Европейские ценности говорите?... Осторожней , а то уважаемый Реликт мне уже предложил вакантное место палача в испанской инквизиции. Обещал помочь  с рекомендациями...

[VitDV]

Gustav917 - Куропатка в холодные, снежные зимы очень страдает от бескормицы. Обессиленная от голода птица не то что летать не может, ходит с трудом.
bestiarys -Это самое рациональе объяснение.