Находки на месте Палатки

[ЯНЕЖ]

Да, действительно. Тогда остающийся наиболее вероятный вариант - запасные. Типа, выпали из кармана или из рюкзака при перетасовке вещей. Хотя, если я правильно понял, находки были обнаружены ниже палатки. А можно нарисовать  схему расположения находок относительно палатки?Свечка, кстати, могла использоваться для розжига костра (поэтому и не была найдена среди вещей).

Отвечаю,не читая далее-по порядку..
   Мы не знаем,что было в карманах и рюкзаках  ребят... Опись подготовки - не факт.Неделю КАН готовил нас,до грамма все выверял... Но... на перевале у нас были и бананы и лимон,и еще чего пожелаешь  - так и там... Были описи подготовки перед "вылазкой", было что по УД,но было то,что не фиксировалось ничем... разъяснять не буду..

   Находки были обнаружены ниже палатки... Если верить УД ,то по ходу их бегства,т.е.,разрезав палатку - они уходили немного левее - не в обрыв прямо по фронту ПАЛАТКИ.а немного левее - по пологому ниспадающему "языку"

  Свечка используется и сейчас для розжига костра,но ,думаю не использовали "подсвечник", КАН ,измени "каракатицу" на "подсвечник"

Добавлено позже:

Интересная конструкция.  А какой диаметр крышки? Сантиметров 6 - 8? Просто интересно... делали специально до похода или можно по ходу соорудить. Можно подручными средствами в походе сделать такие довольно ровные отверстия в крышке?

Соната,тут,что главное,чтобы площадки для оплавления свечи хватало,а высота конструкции - для новой свечи. Все тоже тогда старались меньше делать,лтбо,что максимально находили ..

Добавлено позже:

А вообще конечно находки потрясающие, это же так здорово - вживую прикоснуться к тому времени!

Я это чувствовал еще  до... И Оля,говорили мне и писала  - ,что мы найдем,что-нибудь важное и достоверное... Оля спасибо тебе за веру...

  ОДНО ОБИДНО   - ФОНДУ НА НАС НАПЛЕВАТЬ11111

Добавлено позже:

Сдам в Фонд - пусть в лабу отправляют.

Саша КАН . так просто ничего не сдавай.Мы члены Фонда - тоже имеем голос в решении этого вопроса

[ZSM-5]

Восемь предметов расположены примерно вдоль линии Палатка - Кедр.

Понятно, спасибо! Значит, версию "выпадения из кармана при выкидывании вещей из палатки поисковиками" можно с хорошей вероятностью отбросить. Т.е. "мелочевка" скорей всего вываливалась из карманов самих Дятловцев, и скорей всего - при покидании палатки.

[Vietnamka]

Саша, извините, но я спросила мнения Владимира Михайловича Аскинадзи по поводу загадочного предмета. Вот его ответ дословно.

Не очень настойчиво, но могу предположить, что эта прспособа для удержания свечки в палатке. Пусть КАН попробует вставить туда свечку и подвесить за крючок. Была такая нищета, то, чтобы выжить, использовали любые подручные изобретения.
КАНу передайте, но не как утверждение, а как предположение

[Игорь Б.]

"Булавка была разогнута!" (т.е. не просто расстёгнута, но и разогнута)
Булавку мог разогнуть и лёд (периодическое промерзание влажной почвы).

Кажется понял, почему у подсвечника квадратное основание. Загадка:
Почему у подсвечника квадратное основание?

[ЯНЕЖ]

Почему у подсвечника квадратное основание?

1  - более жесткая конструкция
   2 - быстрее делать
   3 - своеобразное плетение -"макраме" из проволоки только - манера делавшего

[Игорь Б.]

1.) Косвенно.
2.) Кольцо сделать быстрее и логичнее для круглой подставки.
3.) Не манера конкретного человека, а методика.

[ЯНЕЖ]

2.) Кольцо сделать быстрее и проще.

Но усиливающую диагональ сложнее закрепить на кольце,чем по углам ромба

3 - своеобразное плетение -"макраме" из проволоки только - манера делавшего

3.) Не манера конкретного человека, а методика.

Одно и тоже я имел ввиду.

  Теперь Ваше мнение Игорь Б?

Добавлено позже:
   Мое мнение по проволоки - читайте в моем топе,т.к. здесь КАН мистику не приемлет

[Игорь Б.]

Ограничительное кольцо обходится без усиливающей диагонали и по иронии судьбы оно меньше смято, чем квадратное основание.
Основание даже с диагональю тоже можно было бы сделать круглым, однако оно умышленно сделано квадратным, что нелогично для поддержания круглой крышки.

[ЯНЕЖ]

Ограничительное кольцо обходится без усиливающей диагонали и по иронии судьбы оно меньше смято, чем квадратное основание.

Ограничительному кольцу и не надо диагонали - там проходит свеча - о чем Вы ???,а днище на которое садится крышка - есть усиливающая диагональ,которую легче создать на квадрате,чем на овале - за который, я понимаю,Вы радее  те
  То ,что и как смято - это к делу не относится,могли наступить в это месте не только дятловцы и поисковики,но и мы - продавливая 10 см слой мха с лишайниками.       

            ПО ПОВОДУ ОТСУТСТВИЯ ПРОВОЛОЧНОЙ ПЕТЛИ.
  Считаю ,что данный ПОДСВЕЧНИК активно использовался.Поэтому воздействие постоянного на него пламени приводили к изменениям в структуре металла проволоки-петли,что способствовало более быстрому его окислению и превращению в ржавчину, мы не нашли даже признаков этой петли

Добавлено позже:

Кажется понял, почему у подсвечника квадратное основание. Загадка:

Так ответте,что ВЫ поняли  - я же ответил на Ваши вопросы,что знал полностью,думаю аргументированно?

[Саша КАН]

Почему у подсвечника квадратное основание?

Этот вопрос можно даже разделить  на три:
а) зачем нужно основание? - вроде бы снизу достаточно просто П-образного перегиба
б) почему оно квадратное?
в) для чего перегородка (диагональ в квадрате)

Не знаю как на самом деле, но мои ответы пока такие:

а) для устойчивости при эксплуатации  без подвески (т.е. конструкция просто ставится на горизонтальную поверхность, при этом верхняя часть каркаса - не заваливается)
б) легче гнуть при изготовлении (т.е. не надо выверять окружность)
в) для упрощения технологии производства (вся конструкция делается из ОДНОГО куска проволоки):
 

что увеличивает жесткость сборки

[Саша КАН]

Отвечать рано. Пусть и другие поразгадывают

Игорь, пожалуйста не говорите ответ - загадка действительно интересная... Будем соображать...
Скажите только, а вы уверены в своей отгадке? По вашему мнению - она единственно верная?

по иронии судьбы оно меньше смято, чем квадратное основание.

Это подсказка?

- Так вроде не очень и смято:

[Саша КАН]

Чтобы не ёрзали напрвляющие? -

[ЯНЕЖ]

  На подсвечник не действией ни каких нагрузок,что мы бы" парились" над этим. Семен просто скрутил,как умел,пробив гвоздем два отверстия в крышке из-под кофе.Работы на 10 минут при наличии молотка с гвоздем (можно и плоскогубцами по гвоздю) и плоскогубцев с проволокой

[Саша КАН]

"Булавка была разогнута!" (т.е. не просто расстёгнута, но и разогнута)

Да, вроде в обычном, растегнутом виде - угол поменьше...

Обратите внимание на прогнутость самой иглы...

Представляется, что булавка скрепляла одежду/карман/другое и в виду суеты/срочности - человек не стал её растегивать, а резким движением сдернул с ограничителя...

Попробуйте застегнуть накладной карман булавкой, а потом БЫСТРО/резко проникнуть в него, не растегивая булавку...

[Саша КАН]

Семен просто скрутил,как умел

Вряд ли "Маде ин Перевал" - ведь туристы заранее знали, что им понадобится для света и тепла... Скорее всего  - "Маде ин дома"...

Зимой я ни разу не ночевал, печки палаточные в глаза не видел - но по ранней весне мы ставили свечу на всю ночь именно для тепла... И хватало, знаете ли...

Кстати, а где же сама свеча?
- выпала в Палатке? - но присутствие её в УД не припомню...
Карелин: туристы-50-х в поход свечи брали ТОЧНО.

- выпала ЗА пределами Палатки? - безусловно небольшой НЕметаллический огарок во мхе мы могли и "пропустить"
- ко времени ЧП - свеча уже догорела?... Для справки: наличие парафина на крышке визуально не обнаружено
- свеча была изъята из приспособы и ушла вместе с туристами или ВДТ - виновниками ДТ? - на усмотрение авторов версий...

Еще вопрос для знатоков:
как в нашем подсвечнике обстоят дела с пожарной безопасностью? Все таки тесное, низкое, матерчатое помещение...

[Игорь Б.]

Если квадрат гнуть проще, чем окружность - зачем делать окружность вверху? Свеча удержалась бы и в квадратном ограничителе.
Квадрат внизу сделан умышленно, а не потому что проще или легче или быстрее. Хотя, казалось бы, логичней сделать внизу кольцеобразное основание.
(ответ проще, чем может показаться)

[ЯНЕЖ]

В продолжении моего сна (см мой топик)  -  "... крышка от кофе,что ли."   Семен ответил невнятно ".. от кофе.ю."

Семен просто скрутил,как умел,пробив гвоздем два отверстия в крышке из-под кофе.Работы на 10 минут при наличии молотка с гвоздем (можно и плоскогубцами по гвоздю) и плоскогубцев с проволокой

Вряд ли "Маде ин Перевал" - ведь туристы заранее знали, что им понадобится для света и тепла... Поэтому - "Маде ин дома"...

Согласен .Из сна  - эту вещь Семен взял в поход ,т.к. студентам-туристам УПИ она не знакома,значит она Семена.Я не говорил,что ее сотворили в ПОХОДе
  Также можно сделать вывод,что до определенного момента в ПОДСВЕЧНИКЕ стояла уже отработанная свеча,видны Замятины на направляющих

как в нашем подсвечнике обстоят дела с пожарной безопасностью? Все таки тесное, низкое, матерчатое помещение...

Свеча представляла меньшую опасность,чем работающая дровяная подвешенная печь в разы.Подвешивать ПОДСВЕЧНИК могли и за крепление для печи

[Саша КАН]

причем, на противоположной направляющей - перегиба нет (или обломался?).

Собственно, данный зигзаг мешал бы и движению проволоки через отверстие в крышке...

[ЯНЕЖ]

причем, на противоположной направляющей - перегиба нет (или обломался?)

Данный перегиб и есть стопор для крышки -регулятора по высоте для свечи.Одного такого достаточно,что бы стопорнуть крышку вниз.Сделано основательно - возможно у них были свечи короткие взяты, а у Семена были под стандартные длинные сделаны - это еще раз говорит о том,что ПОДСВЕЧНИК,возможно ,Семена.
  Если бы они делали под свои короткие свечи,то вероятно, конструкция была бы еще компактней 

  Игорь,разгадывателей,как вишь мало.Ждать  твоей милости я не буду ,так и разорить меня сможешь *ROFL.Я пошел на работу

[Игорь Б.]

Кстати, а где же сама свеча?

Разложилась.

Думаю, что подсвечник имел два фиксированных положения - нижнее и среднее. В среднем положении крышка в опорах уже не нуждалась, кроме как в изгибах проволоки. Свеча была уже приплавлена к крышке и удерживалась ограничительным кольцом. Изначально же, в нижнем положении крышки свечу можно было вставлять даже не прикрепляя к крышке.

Изгибы проволоки не мешают продвижению крышки, если они как бы конгруэнтны.

[Игорь Б.]

Дальше всех обнаружен подсвечник. Но ему достаточно было попасть на склон, дальше по снегу он укатился бы сам. И шпильки на наклонной поверхности способны перемещаться при таянии снега. Не на такое же расстояние конечно.
Кроме того, кто-то мог рыться в карманах, вытаскивать из них что-нибудь (перчатки, варежки).

Добавлено позже:

Квадрат точно связан с назначением приспособы, как держателя свечи?
Именно квадрат плелся или сгодился бы и прямоугольник/ромб?
Размеры сторон имеют значение?

Мог быть и прямоугольник. Размер значения не имеет. Как держатель свечи логичней был бы круг, а не квадрат. Квадрат как бы условно хуже.

[Саша КАН]

впечатление некой "дорожки" вниз - или я не права?

Да, причем подсвечник - наиболее удален.
Чуть ниже от него шли уже крупные камни.
 

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Все предметы найдены во мху или между мохом и землей...
Схему расположения находок как-нибудь нарисую, когда будет ясность с погрешностью установки каркаса.
хотя по фото выше, вроде итак видно.

Если права -то вопрос: как по вашему, почему из карманов вроде как вертикально стоящих людей - выпадали железячки?

Гипотезы от Саши КАНа.

Шплинты и гайки могли выпасть:
- при попытке вытащить из кармана что-то другое
- при падениях
- при ползании
- при шмоне
- потому, что туристы поначалу летели вниз кубарем

Булавка могла растегнуться/разогнуться и вылететь при РЕЗКИХ  НЕштатных/неконтролируемых/суетливых  движениях

Подсвечник
- мог в тесноте и суете зацепиться за одежду
- взят для подсветки, но тут же выброшен за бесполезностью (ветер)
- в светлое время суток он мог быть просто приготовлен на вечер или подвешен без поджига (чтоб потом в темноте не искать) 

[Игорь Б.]

Следы из "пухляка" раздует за пару дней. Первоканальцы и комсомольцы в этом убедились.
Потом, предметы вытаивают из снега первыми и как давай кататься по склону. Даже на горизонтальной поверхности предметы, потерянные зимой летом могут обнаружиться в другом месте (зависит от толщины снега). Т.е. зимой они как бы висят в воздухе. Куда их понесёт при таянии - неизвестно.
Обычно, при вынимании варежек или перчаток из карманов вытаскивается всё. От ключей до шплинтов.
Я надеялся, что найдут ключи и монеты. Но нашли то, что никак не ожидал - подсвечник. Что гораздо лучше., т.к. и ключи и монеты могли быть и поисковиков (теоретически). Подсвечника же у поисковиков точно не могло быть.

В общем, нахождение предметов по дорожке отхода, в непосредственной близости от палатки, там, где поисковиками были обнаружены и другие предметы у меня лично никаких вопросов не вызывает.

[Саша КАН]

Как держатель свечи логичней был бы круг, а не квадрат

я имел в виду не держание свечи квадратом, а предназначение /роль квадрата в конструкции именно как приспособы для свечки...

ТО есть, могла ли вся конструкция из-за квадрата - служить еще для чего-либо?

Пока я перебрал только тупиковые варианты:

- для компактного складывания
- для подвески/установки еще чего-либо (фонаря например)
- для более плотного прилегания "дна" к крышке в крайнем положении
- для стыковки приспособы с чем-либо, имеющим квадратное углубление
- для плоских пристежек, лямок
- и т.д.

Все мимо?

[Саша КАН]

Потом, предметы вытаивают из снега первыми и как давай кататься по склону

На фото поискоики "роют" уже ниже того места, где найдены наши предметы... ...
Ищут они уже не трупы, а вещи... Поэтому крупняк наверняка весь подобран.

Осталось только то, что сами поисковики по-началу невольно  затоптали... Или то, что попало в углубления следов самих же дятловцев...

 Карелин: до самых камней не копали. Я дважды расспросил.

И вряд ли металлические находки-2013 имели возможность перемещаться в спрессованном снегу.
 Не имея парусности, они и зимой не раздулись, и весной не уплыли, а под своей тяжестью осели в прошлогоднюю траву...
За неё же и зацепился наш подсвечник.

[Саша КАН]

Всё мимо

- если бы низ был круглый - надежность/работоспособность  свечника была бы хуже?
- надеюсь, декоративные свойства (кубизм/авангардизм) тут ни причем?
- если бы проволока была медной/люминиевой - "слесарь" все равно бы формировал квадрат?

Кстати, а почему приспособа не из более мягкой проволоки (медь, бронза, люминь...?
Тогда и складывать удобней и фиксация без проблем?

[Игорь Б.]

Подсказка:
Правила дорожного движения тоже в некоторой степени как бы используют эту методику (в трёх случаях).

[Саша КАН]

Подсказка:
Правила дорожного движения тоже в некоторой степени как бы используют эту методику (в трёх случаях).

1. Красный КРУГ - запрещающие знаки ГИБДД
Синий КВАДРАТ - указательные знаки ГИБДД

Речь о том, чтобы не перепутать - где вверх приспособления, а где низ?
Чтобы его в темноте не повесить вверх ногами?

Но это итак легко определить по форме крышки, по перегородке в контуре и по петле-подвеске (которая в находке отсутствует, но явно была).
Мимо.

... Кстати - отсутствие подвески (наверняка она была и материал - проволочный) - также говорит о том, что свечник был сорван с места крепления... Либо случайно, при спешном покидании Палатки, либо намеренно, при попытке забрать устройство с собой...
ТОгда - где сама петля?

2. Знак ГИБДД "Стоянкка запрещена" ... перегородка в круге... А у нас - в квадрате... Мимо

3. ... х.з.

[Игорь Б.]

Три знака "Главная дорога", "Уступите дорогу", "Стоп" имеют уникальные формы, чтобы их можно было опознать по контуру и при недостаточном освещении.

У подсвечника в походном положении подвес наверняка находился в сложенном виде. Разобраться в этой проволочной катавасии можно в полной темноте, без фонариков, на ощупь, хоть в варежках, если знать, что снизу квадратно, сверху кругло. Где кругло - там подвес.
Да, у этого подсвечника верх и низ можно опознать и по крышке. Но надо полагать, что не всегда подсвечники имели крышки с отформованными краями. Начиналось всё когда-то с плоских крышек от консервных банок. Человек, научившийся "вязать" подсвечник определённым образом, будет его так "вязать" с любой крышкой. 

[Саша КАН]

Разобраться в этой проволочной катавасии можно в полной темноте, без фонариков, на ощупь,

Ага, значит за счет подсказки, я все же правильно уловил вашу мысль:

Речь о том, чтобы не перепутать - где вверх приспособления, а где низ?
Чтобы его в темноте не повесить вверх ногами?

Но согласитесь, коллега, ваше утверждение/догадка  - далеко не столь однозначно:

Но это итак легко определить по форме крышки, по перегородке в контуре и по петле-подвеске

Нащупать перегородку в контуре - пожалуй, даже легче, чем определять: насколько кругл/квадратен сам контур...
Ну а при наличии петли - перепутать верх-низ и вовсе не возможно...

В любом случае - спасибо Игорю за предложенный ребус. Я долго гадал над ним и средь тупого "математического" перебора вариантов, возникла "мысль": а не является ли квадрат - почерком мастера. Мол, все делают дно как попало, а я вот выгну квадрат!
Действительно, форма нижнего контура на работоспособность свечника не влияла - лишь бы не превышала площадь крышки...
Вручную туристы могли гнуть как заблагорассудется... Но изготовитель нашей приспособы, явно используя пасатижи - решил сделать красиво и оформил дизайн в виде ровного прямоугольника.

В этой связи, можно предположить, что найденный свечник с КВАДРАТОМ - отличался от многих и многих других, он был единственным в своем роде... Он мог участвовать и в предыдущих походах... Поэтому есть резон - пораспрашивать ветеранов, до 1959 ходивших в походы с кем-либо из дятловцев... К тому же - свечник с успехом мог использоваться и летом...

Сейчас трудно прочесывать всю инфу, но, возможно, у кого-то из форумчан уже есть готовый список:
кто, когда и где - из ныне здравствующих ветеранов - был однопоходником дятловцев?

Пожалуйста, дайте эту инфу и я постараюсь опросить каждого... Ведь потенциально - речь идет о единственной на сегодня уцелевшей походной вещи снаряжения группы Дятлова (насколько я знаю, все вещдоки, кроме пленок, так и исчезли в неизвестном направлении)