Убийство на пляже (Архив № 1)

[юлия8980]

А когда дойдет, что время смерти так то доказать нужно в совокупности с другими уликами, которых нет?

Нет, нет)))) у вас то точно)))

[Sama po sebe]

И вместе с другими факторами мы имеем, что труп вообще "свежак".

Это же факт удивительным образом подтверждает эксперт своим бездействием на МП.

[юлия8980]

Моя претензия носит исключительно теоретический характер))
Хируг, насколько я поняла, сказал категорично, что Белоглазова и Лярше одновременно наблюдаться не могут никогда. У меня есть в этом сомнения, ведь про Лярше в некоторых источниках пишут, что они чуть ли не через час могут появляться (при определенных условиях), а про пробу Белолазова пишут, что через 1,5-2 часа "может не состояться"(т.е.категорично никто не пишет, что точно не состоится). На основе этого я делаю вывод, что теоретически это возможно. Тут еще вопрос в том, что Белоглазова, насколько я понимаю никто в здравом уме смотреть не будет, если Лярше есть. Только разве что в исследовательских целях.
А обычные врачи не очень-то разбираются в признаках биологической смерти. В стационарах вообще с аппаратурой работают, им незачем в глаза тыкать. Поэтому вряд ли они так уверено и категорично могут высказываться по этим вопросам.
Но все вышесказанное не про случай с Аленой и Настей)

Да он сказал, в большинстве случаев и в норме, и он так то прав. А все нюансы все равно так не рассмотришь. Да не будет, конечно смотреть и Белоглазова, и лярше. На фига.

[elenapaula]

Чтобы проверить зрачки надо было голову с места в палатке переместить. Голова до осмотра экспертом местоположение не меняла. Чтобы открыть зрачки нужен определенный хват руки. Положить на голову чтобы открыть. Кровь не смазана, там где ее пальцы должны были быть. Она вообще ничего не делала.

А с чего Вы решили, что не меняла? Кроме того, не вижу ничего сложного открыть глаза, если ТО еще не началось. Кроме того, лично я вижу, что на левом глазе крови нет, поэтому смазывать нечего, а на правом есть пятна крови, на веке и под глазом, очень похожие на отпечатки пальцев, запачканных кровью.

Добавлено позже:

Причем я не могу утверждать, что какой-то кусок не был изъят уже после. Но поскольку видео писалось с датчиком движения, определить это только по этому видео невозможно

Конечно невозможно, нужно сравнивать с другими камерами.

[Sama po sebe]

Нет, нет)))) у вас то точно)))

В деле, которое вы не видели, а только слышали о нем, действительно, нет.

[elenapaula]

Так на фото видно.)

Так фото сделано минимум через 2 часа.

[юлия8980]

В деле, которое вы не видели, а только слышали о нем, действительно, нет.

Вы видели все. Мы поняли...

[Лариса1]

Так ответьте на вопрос: зачем проводить пробу Белоглазова, если наблюдаешь пятна Лярше?

Я не медик конечно. Но если внимательно изучить все доступное по теме Белоглазова и Лярше- то мы имеем следующее. Белоглазова уходят через 1 5-2 ч после смерти. А Лярше появляются- ... если тело лежит в закрытом помещении, то через 5-6 ч. А если тело лежит на открытом воздухе при ветре- то Лярше могут проявиться через час.
Я думаю- что там шло пересечение этих обоих признаков.
И мне не совсем понятен вопрос)) что значит "проводить пробу Белоглазова, если видишь пятна Лярше"..?
И Белоглазова, и Лярше- это глаза, зрачок. И никаких проб не проводят при обоих признаках. Просто Белоглазова- это кошачий глаз, узкий. А Лярше- этот узкий кошачий глаз( Белоглазова) разбивается уже на треугольник. Вот и все. Т.е. фельдшер у Насти уже видела Белоглазова -кошачий глаз при осмотре, который переходил в треугольник( Лярше).

[Paradox79]

Это не та камера, которая реагирует на движение. Эта камера за сутки потеряла примерно 4 часа, она подтормаживает на протяжении всех суток, это связано как с качеством камеры, так с ее настройками. Сейчас я говорю не о торможении, а о значительных пробелах. В данном отрезке времени при входе-выходе А. на 1 час теряется почти 30 минут.

Там вроде 90-95% вырезано ночью. Так что наверное как раз на движение реагирует

[elenapaula]

Мне ещё непонятно вот что: допустим, фельдшер лезет проверять глаза и видит там ярко выраженные пятна Лярше, зачем она тогда Белоглазова ещё начинает проверять? Из научного любопытства?

Схема описания констатации смерти в карте вызова
 
1.   Местоположение. Тело мужчины (женщины) находится на полу (на кровати) в положении лежа на спине (животе) головой к окну, ногами к двери, руки – вдоль туловища. Без сознания.
2.   Анамнез. /Ф. И. О. (если известно)/ был обнаружен в таком состоянии сыном (соседкой) /Ф. И. О./ в 00 час. 00 мин. Родственниками (соседями) проводились реанимационные мероприятия (если проводились) в объеме: /перечислить что проводилось и когда/. Со слов сына (соседки) страдал: /перечень хронических заболеваний/. Что использовал для лечения. Указать дату и время последнего обращения за медицинской помощью, если таковое было в течение последних 7-10 дней.
3.   Осмотр.
a.   Кожа. Цвет. Температура. Кожные покровы бледные (сероватого оттенка – мертвенно бледные, цианотичные). Холодные (теплые) на ощупь. Наличие загрязнений на коже и одежде. Кожные покровы вокруг рта загрязнены рвотными массами (кровью).
b.   Трупные пятна. Расположение. Фаза развития. Цвет. Трупные пятна в области крестца и лопаток в стадии /гипостаза/ (полностью исчезают при надавливании или  /диффузии/ (бледнеют, но полностью не исчезают при надавливании) или /имбибиции/ (при надавливании не бледнеют).
c.   Трупное окоченение. Выраженность. Группы мышц. Трупное окоченение слабо выражено в мышцах лица. В других группах мышц признаков трупного окоченения нет.
4.   Обследование. Особенно важно при отсутствии трупных пятен и окоченения.
a.   Дыхание. Дыхательных движений нет. Аускультативно: дыхательные шумы в легких не выслушиваются.
b.   Кровообращение. Пульс на центральных кровеносных сосудах отсутствует. Тоны сердца не выслушиваются.
c.   Осмотр глаз. Зрачки расширены, на свет не реагируют. Корнеальный рефлекс отсутствует. Симптом Белоглазова положительный. Пятна Лярше - подсыхание роговицы, не выражены (ярко выражены).
d.   Подробный осмотр тела. Видимых повреждений на теле не обнаружено. Именно так!!! Если нет повреждений.
5.   Заключение: констатирована смерть гражданина /Ф. И. О./ в 00 час. 00 мин. Ориентировочно время констатации должно отличаться на 10-12 минут от времени прибытия.
6.   Время смерти гражданина. Предположительное время смерти: более 00 часов назад. Это должно вытекать из вышеуказанных данных анамнеза и осмотра тела. В сомнительных случаях лучше не указывать.
7.   Время отзвона на трупоперевозку: 00 час. 00 мин, диспетчер № 111. (Указать в соответствующем месте). Это время может быть больше на 7-15 минут от времени констатации смерти и не должно совпадать со временем отзвона об освобождении бригады.
8.   Территориальные данные. № поликлиники. Название УВД. В случае криминала, детской смерти обязательно указать фамилию и звание прибывшего сотрудника милиции (старшего в группе).

[Maowza]

вы сейчас сами себе все объяснили, а именно связь белоглазова с ТО, которое начинает развиваться только в лучшем случае через 2-4 (4 максимум) часа и через 6-12 охватывает все тело (здесь надо делать поправки на климатические условия - тем. и влажность воздуха. высокая тем. ускоряет процесс)
У Т и К есть целая книга "Судебно-медицинская танатология"
У Харина есть целая глава http://www.bibliotekar.ru/3-1-34-sudmedexpertiza/14.htm
Вот то, что в открытом доступе: https://pravorub.ru/articles/63665.html https://pravorub.ru/articles/63812.html

Почитала ваши ссылки, там ни слова про Белоглазова нет вообще. Даже кнтрлФ воспользовалась)
Мне была интересна именно ссылка про состоявшуюся пробу Белоглазова через 2 часа. Или хотя бы на указание других временных рамок. В общем что-то кроме "через 1,5- 2 часа проба может не состояться"

[Equinox]

А вы? Зачем вы под свою версию то подгоняет? Ещё один судмед. Ну а раз так назовите мне, что в этом особенном случае могло послужить тому, что ТО могло начаться через 5-8 часов

тут и подгонять ничего не надо. а вот для смерти с 2 до 4 часов и восстановление тп, в добавок, придется объяснить.
откуда вы 5-8 только что взяли?

[Maowza]

Я не медик конечно. Но если внимательно изучить все доступное по теме Белоглазова и Лярше- то мы имеем следующее. Белоглазова уходят через 1 5-2 ч после смерти. А Лярше появляются- ... если тело лежит в закрытом помещении, то через 5-6 ч. А если тело лежит на открытом воздухе при ветре- то Лярше могут проявиться через час.
Я думаю- что там шло пересечение этих обоих признаков.
И мне не совсем понятен вопрос)) что значит "проводить пробу Белоглазова, если видишь пятна Лярше"..?
И Белоглазова, и Лярше- это глаза, зрачок. И никаких проб не проводят при обоих признаках. Просто Белоглазова- это кошачий глаз, узкий. А Лярше- этот узкий кошачий глаз( Белоглазова) разбивается уже на треугольник. Вот и все. Т.е. фельдшер у Насти уже видела Белоглазова -кошачий глаз при осмотре, который переходил в треугольник( Лярше).

Что, простите? Кошачий глаз, переходящий в треугольник? Надеюсь, это шутка
Признак Белоглазова заключается в приобретении человеческим глазным зрачком характерной овальной или щелеобразной формы при сдавливании глазного яблока.

[Equinox]

Почитала ваши ссылки, там ни слова про Белоглазова нет вообще. Даже кнтрлФ воспользовалась)
Мне была интересна именно ссылка про состоявшуюся пробу Белоглазова через 2 часа. Или хотя бы на указание других временных рамок. В общем что-то кроме "через 1,5- 2 часа проба может не состояться"

я вам дала ссылки на ранние признаки определения смерти, где авторы их указывают с временными рамками, в частности ТО.
Белоглазов помогает определить смерть в первые 15-25 минут, далее уже другие признаки присоединяются. и нет никакого смысла исследовать белоглазова и его длительность.

[юлия8980]

тут и подгонять ничего не надо. а вот для смерти с 2 до 4 часов и восстановление тп, в добавок, придется объяснить.
откуда вы 5-8 только что взяли?

Что объяснять то? Не было этих признаков при осмотре фельдшером, и это очевидно, если не пытаться при тянуть к позднему времени

Добавлено позже:

я вам дала ссылки на ранние признаки определения смерти, где авторы их указывают с временными рамками, в частности ТО.
Белоглазов помогает определить смерть в первые 15-25 минут, далее уже другие признаки присоединяются. и нет никакого смысла исследовать белоглазова и его длительность.

Отлично. И вывод то какой Н умерла за 15 минут до появления фельдшера?

[Лариса Дмитриевна]

Так ответьте на вопрос: зачем проводить пробу Белоглазова, если наблюдаешь пятна Лярше?

Для того, что бы понять сколько времени прошло с момента смерти.Белоглазова ещё есть, Лярше уже появился.Так бывает, как бы кто здесь не спорил.Бывает.

[Maowza]

я вам дала ссылки на ранние признаки определения смерти, где авторы их указывают с временными рамками, в частности ТО.
Белоглазов помогает определить смерть в первые 15-25 минут, далее уже другие признаки присоединяются. и нет никакого смысла исследовать белоглазова и его длительность.

Вот с этим соглашусь. Я про это, в общем-то, и писала. Белоглазова нужен чтобы дифференцировать клиническую смерть от биологической в ранний период смерти. Потом он на фиг никому не нужен

[юлия8980]

Для того, что бы понять сколько времени прошло с момента смерти.Белоглазова ещё есть, Лярше уже появился.Так бывает, как бы кто здесь не спорил.Бывает.

Ну и пруф на это

[Клеопатра]

Схема описания констатации смерти в карте вызова
 
1.   Местоположение. Тело мужчины (женщины) находится на полу (на кровати) в положении лежа на спине (животе) головой к окну, ногами к двери, руки – вдоль туловища. Без сознания.
2.   Анамнез. /Ф. И. О. (если известно)/ был обнаружен в таком состоянии сыном (соседкой) /Ф. И. О./ в 00 час. 00 мин. Родственниками (соседями) проводились реанимационные мероприятия (если проводились) в объеме: /перечислить что проводилось и когда/. Со слов сына (соседки) страдал: /перечень хронических заболеваний/. Что использовал для лечения. Указать дату и время последнего обращения за медицинской помощью, если таковое было в течение последних 7-10 дней.
3.   Осмотр.
a.   Кожа. Цвет. Температура. Кожные покровы бледные (сероватого оттенка – мертвенно бледные, цианотичные). Холодные (теплые) на ощупь. Наличие загрязнений на коже и одежде. Кожные покровы вокруг рта загрязнены рвотными массами (кровью).
b.   Трупные пятна. Расположение. Фаза развития. Цвет. Трупные пятна в области крестца и лопаток в стадии /гипостаза/ (полностью исчезают при надавливании или  /диффузии/ (бледнеют, но полностью не исчезают при надавливании) или /имбибиции/ (при надавливании не бледнеют).
c.   Трупное окоченение. Выраженность. Группы мышц. Трупное окоченение слабо выражено в мышцах лица. В других группах мышц признаков трупного окоченения нет.
4.   Обследование. Особенно важно при отсутствии трупных пятен и окоченения.
a.   Дыхание. Дыхательных движений нет. Аускультативно: дыхательные шумы в легких не выслушиваются.
b.   Кровообращение. Пульс на центральных кровеносных сосудах отсутствует. Тоны сердца не выслушиваются.
c.   Осмотр глаз. Зрачки расширены, на свет не реагируют. Корнеальный рефлекс отсутствует. Симптом Белоглазова положительный. Пятна Лярше - подсыхание роговицы, не выражены (ярко выражены).
d.   Подробный осмотр тела. Видимых повреждений на теле не обнаружено. Именно так!!! Если нет повреждений.
5.   Заключение: констатирована смерть гражданина /Ф. И. О./ в 00 час. 00 мин. Ориентировочно время констатации должно отличаться на 10-12 минут от времени прибытия.
6.   Время смерти гражданина. Предположительное время смерти: более 00 часов назад. Это должно вытекать из вышеуказанных данных анамнеза и осмотра тела. В сомнительных случаях лучше не указывать.
7.   Время отзвона на трупоперевозку: 00 час. 00 мин, диспетчер № 111. (Указать в соответствующем месте). Это время может быть больше на 7-15 минут от времени констатации смерти и не должно совпадать со временем отзвона об освобождении бригады.
8.   Территориальные данные. № поликлиники. Название УВД. В случае криминала, детской смерти обязательно указать фамилию и звание прибывшего сотрудника милиции (старшего в группе).

Вот п.4.   Обследование. Особенно важно при отсутствии трупных пятен и окоченения.
У нее окоченение есть,пятна есть.

[elenapaula]

Пятна Лярше — частный случай трупного высыхания, подсыхание роговицы в форме треугольника — при приоткрытых и полуоткрытых глазах.

Высохнуть не могут при закрытых, не правда ли? А на фото уже закрыты. Так что одно из двух, либо их вообще не было, либо после их образования, глаза кто-то закрыл, когда ТО еще не началось.

[Vietnamka]

Я думаю и это мое личное мнение без четких доказательств, что Кильдюшев в качестве аргументов утреннего времени смерти использует также данные из справки фельдшера (прости господи, не хочу про эту справку по сотому кругу говорить).

Нет.

.  А доп СМЭ пришла ни о чем скорее всего. Те же сутки-двое, в которое укладывается все.

Скорее всего нет. Потому что давали 2 недели и потому что вчера суд закончился часов в... явно позже рабочих часов суда. Иначе былаьлы информация уже вчера. Судя по всему вчера было "жаркое" заседание, а значит было что обсуждать (ежу понятно что доп). И результат решения суда - допрос ростовских экспертов.
Заметьте, мы не знаем о чем ходатайствовала защита о чем потерпевшие. Вроде как пока мы можем говорить только о решении суда. Что-то в допе суд не устраивает.

Добавлено позже:

Возможно. Они, видимо, как-то наладили с ним контакт и используют его по полной. Правильно, что позвали, раз была такая возможность.
Не знаю, может, они держат в заложниках его семью

дело не в том, как хин отношения у защиты с Кельдюшевым. Дело исключительно в том, что СУД соглашается на допрос его второй раз. А мог бы отказать легко. Значит у суда есть вопросы.

[юлия8980]

Вот с чего выводы, что суд в допе что то не устраивает вообще? Суд начался позже, вот и подзадержались. К кильдюшову что ль вопросы? Его так то явно не судья вызвал. Удовлетворили, чтобы не кричали о договорнике

[elenapaula]

я даже не думал что на эту тему м б. сомнения. Ведь даже на передаче сказали что она работает в особом режиме. Я так понял что ваши сомнения что именно в этот период вырезано слишком много? Для проверки надо посмотреть сколько вырезано в других если это вообще возможно. Но как я помню темное время там меньше на неск часов чем на к5

Торможение, на мой взгляд, не зависит от времени суток. Интересны вырезки. Если что найдете, дайте знать.

[Лариса1]

Что, простите? Кошачий глаз, переходящий в треугольник? Надеюсь, это шутка
Признак Белоглазова заключается в приобретении человеческим глазным зрачком характерной овальной или щелеобразной формы при сдавливании глазного яблока.

Ну вот прочитайте что такое Лярше... своими словами я это описываю как треугольник в зрачке. А теперь наложите Лярше на Белоглазова и опишите тогда своими словами, что у Вас получится в кошачьем глазу. Треугольник или как там по Вашему будет это выглядеть. Кстати, есть фотки в инете.

[elenapaula]

Там вроде 90-95% вырезано ночью. Так что наверное как раз на движение реагирует

Похоже, что нет.

[Vietnamka]

Это спорный вопрос. У нас закрытая палатка. Мог создаться определенный микроклимат, с учетом соленого воздуха, каких нибудь йодистых отложений, высокая влажность, ну вообще все что могло образоваться в этом микроклимате. Это могло не ускорить, а притормозить. Там и перепады температур были, ночь 17 день 30. Таблицы в гугле как бы для идеальных, стандартных, комнатных условий. Как бы общие. Без учета конкретных ситуаций и индивидуальных уникальных условий. Я считаю тут нельзя одной стандартной таблицей из гугла все объяснить. Тут надо кучу всего учитывать.
Конечно могу ошибаться. Но я это так вижу.

Жень, это не спорный вопрос. Это ответ с учётом известных научных данных. Мы уже поняли, что даже "не научные" вы проходили чисто теоретически. Дайте возможность на эту тему говорить тем, кто чуть лучше разбирается в теме вы же на этом и настаиваете - как эксперт скажет, так и есть.

[женя77]

А с чего Вы решили, что не меняла?

Посмотрите не опубликованные фото. Они должны у вас быть, все сами поймете. Доступный глаз для осмотра в платке был тот, который с синяком.
Ничего не смазано и не размазано.

[elenapaula]

Вот п.4.   Обследование. Особенно важно при отсутствии трупных пятен и окоченения.
У нее окоченение есть,пятна есть.

Нет.

[юлия8980]

Самое смешное, что Женя правильно все написал)))) и кстати, все это есть в известных научных данных)))

Добавлено позже:

Нет.

Конечно нет. Откуда?

[Vietnamka]

Мне вот тоже так показалось)Почему честно не сказать,что пришла ДОП с противоположными выводами чем у Кильдюшова?Ну так наверное будет честнее и проще)

это вряд ли. Кельдюшев величина и им у него продление сертификатов получать. Вот чисто по знанию иерархии говорю.

Добавлено позже:

Мне кажется суть дальнейшего суда сводится в ответе ростовского эксперта на вопрос "мог ли удар Насте Муженя быть нанесен в 2 часа". Если он ответит "да" или "такое не исключаеться" то слова Кильдюшова уже будут вторичными

похоже, что совсем наоборот с учётом того, что все решения о доп принял именно суд по ходатайству гособвинителя. Видимо им мало, чтобы "укладывалось в диапазон". Складывается впечатление, что именно им надо подтверждение именноо 1-2 часа ночи.