Убийство на пляже (Архив № 1) - стр. 1053 - Криминал - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Убийство на пляже (Архив № 1)  (Прочитано 1838448 раз)

0 пользователей и 11 гостей просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31560 : 13.09.19 06:42 »
Но при этом абсолютно все эксперты дают возможность её смерти ранее, чем в 9:30,тот же туманов
1) Туманов как раз не даёт 2) на основании чего они расширяют?

Добавлено позже:
Если предположить, что убила А., то это значит, по допу Н. умерла не позже 4 утра, а это значит, что к приходу фельдшера, спустя 12 часов, у трупа было бы полное мышечное окочинение, а оно было?
А кто знает?)
Фельдшер описываем с-м Блоглазова. Если он действительно был (что, объективности ради, не факт и ей совершенно точно "простят" ошибку в определении симптомов потому что у неё нет высшего мёд образования), то смерть наступила не позднее 12-30 дня 29го. Именно потому, что потом развивается То и мышц глаза. А значит на момент осмотра ТО только -только начинает развиваться и она его не описывает (а должна бы)
Минусуем заложенные 3 часа по Туманову (чего уж, давайте по максимуму) - получаем все те же 9-30 утра. И это будет сходиться с данными смэ.

Тут ведь другое. Никто не может себе представить версии буйства в 9-30 утра. Но это не проблема медицина, это проблема следователя. Нам настолько забили голову и сформировали стереотип убийством ночью и Алёной, настолько нет данных о более поздних периодах (кроме ухода пары в сторону орлёнка по показаниям Юлии), что и другой сценарий представить сложно
« Последнее редактирование: 13.09.19 06:48 »


Поблагодарили за сообщение: Десад | BigHand

юлия8980

  • Только чтение

  • Сообщений: 12 224
  • Благодарностей: 33 221

  • Был 15.11.21 10:30

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31561 : 13.09.19 06:44 »
Юля, вы знаете как вообще и на каких данных составляются статистические таблицы и что в них закладывается? Откуда берутся вот эти самые интервалы в таблицах?
Отнюдь не для того, чтобы кто-То ещё, в угоду версии, приплюсовывал 2 часа
Вы со мной спорите или с составителями? Я уверенна, что они сухие и меня учили этому на судмед, правда не на 2 курсе. А вы, если перестанете свое давить и подумаете, то поймете, что это так. Не заставляйте вас тыкать в вашу любимую тему. И вообще не вижу смысла спорить. В природе не существует таблиц, в которых возможно было бы предусмотреть все:t, нахождения тела, скажем от - 50 до +50.у вас нет задачи, меня убеждать. Кто думает, он сам поймёт.

Добавлено позже:
1) Туманов как раз не даёт 2) на основании чего они расширяют?

Добавлено позже:А кто знает?)
Мы обсуждаем его выступление, оф инфы нет. Вы считаете  5 утра это не раньше, чем 9:30? .как скажите...
« Последнее редактирование: 13.09.19 06:49 »


Поблагодарили за сообщение: Paradox79

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31562 : 13.09.19 06:51 »
юлия8980,
С составителями спорите вы, утверждая, что от их данных надо ещё вычитать или прибавлять какие-то мифические часы. Я же как раз считаю, что составители учли все это и заложили в указанные интервалы. И мне как-то странно вам напоминать, что перед курсом судебной медицины вообще-то был ещё и курс медицинской статистики  =-O

Добавлено позже:
Кильдюшев "играет" внутри интервала, потому что он знает  его структуру иикак он образовывается. Поэтому его время меньше, чем время Князева (16 часов против 24х). И "играет" он не потому, что ему так хочется, а потому что это вообще его тема - изучение особенностей процессов теплоообмена при оценке времени смерти. Он составляет таблицы и он знает, как именно температура влияет на образование тп. А Князев из разряда тех, кто просто смотрит в книгу. Причём зачастую ещё и видит фигу там.
« Последнее редактирование: 13.09.19 06:57 »


Поблагодарили за сообщение: Десад | Black_Dahlia | BigHand | elenapaula

юлия8980

  • Только чтение

  • Сообщений: 12 224
  • Благодарностей: 33 221

  • Был 15.11.21 10:30

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31563 : 13.09.19 06:57 »
У вас вообще какое то другое обучение было, судя по всему. Судмеда на 2 курсе нет, а статистика в данном случае не при чем, от слова совсем. Когда людей учат в медунивере, их всегда просят учитывать совокупность, это во первых, а во вторых обстоятельства, нахождения тела. Это правило вообще то. Именно, поэтому точное время говорят после вскрытия, а не на мп. Поведение трупных пятен, там видно прекрасно, но эксперт называет, если есть возможность приблизительное время, более точно после вскрытия. Я для вас Америку открыла? Собственно, как и определять ТО по фото, грубейшая ошибка
« Последнее редактирование: 13.09.19 07:02 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31564 : 13.09.19 07:01 »
У вас вообще какое то другое обучение было, судя по всему. Судмеда на 2 курсе нет, а статистика в данном случае не при чем, от слова совсем
Точно другое, даже спорить не буду.
Ничего так, что по приказу эксперт обязан оценивать трупные пятна как минимум 2 раза на МП (если это не стадия имбибиции) и ещё один раз в морге? И приказы пишут для того, чтобы видеть динамику и сводить Ее к минимуму.
Ну а раз вы не знаете статистики и она тут ни при чем - говорить с вами дальше на эту  тему бесполезно.


Поблагодарили за сообщение: Black_Dahlia

юлия8980

  • Только чтение

  • Сообщений: 12 224
  • Благодарностей: 33 221

  • Был 15.11.21 10:30

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31565 : 13.09.19 07:05 »
Точно другое, даже спорить не буду.
Ничего так, что по приказу эксперт обязан оценивать трупные пятна как минимум 2 раза на МП (если это не стадия имбибиции) и ещё один раз в морге? И приказы пишут для того, чтобы видеть динамику и сводить Ее к минимуму.
Ну а раз вы не знаете статистики и она тут ни при чем - говорить с вами дальше на эту  тему бесполезно.
У вас с прочтением норма? Приказ при чем? Вы мне таблицей тычете, и говорите, что по ней все прекрасно видно, вам во всяком случае. Все это выводы с ваших слов. А перескакивать на приказ, очень умно только к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения. Мне даже спорить, с вами лень, если честно, это очевидные вещи вообще то

Следопыт


  • Сообщений: 649
  • Благодарностей: 1 841

  • Был 11.08.23 08:24

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31566 : 13.09.19 07:19 »
о чем спор то вообще? еще не известно что и как в доп экспе, а уже такие споры. вот 24 станет все известно и тогда спорьте. если еще захотите спорить *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: юлия8980 | Paradox79 | Клеопатра | женя77

Десад


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 3 124

  • Расположение: Франция

  • Был 04.03.20 21:51

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31567 : 13.09.19 07:19 »
А кто знает?)
Ну от фельдшера ведь есть оф. документ, разве его не должен суд учитывать?


Поблагодарили за сообщение: BigHand | elenapaula

Следопыт


  • Сообщений: 649
  • Благодарностей: 1 841

  • Был 11.08.23 08:24

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31568 : 13.09.19 07:24 »
Десад, фельдшера допрашивать как бы по идее в суде надобно, а ее чего то не зовут)) ее справка не бьется со смэ, поэтому противоречия требуется устранять. подождем, может еще допросят)) а может и нет))
« Последнее редактирование: 13.09.19 07:24 »


Поблагодарили за сообщение: BigHand | elenapaula | Клеопатра | женя77

юлия8980

  • Только чтение

  • Сообщений: 12 224
  • Благодарностей: 33 221

  • Был 15.11.21 10:30

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31569 : 13.09.19 07:28 »
Десад, фельдшера допрашивать как бы по идее в суде надобно, а ее чего то не зовут)) ее справка не бьется со смэ, поэтому противоречия требуется устранять. подождем, может еще допросят)) а может и нет))
Для меня тоже вопрос, почему таже защита не вызывает фельдшера? Может ещё заявят ходатайство, хотя после допа, она не нужна


Поблагодарили за сообщение: Rich | женя77

Следопыт


  • Сообщений: 649
  • Благодарностей: 1 841

  • Был 11.08.23 08:24

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31570 : 13.09.19 07:31 »
юлия8980, вот и поглядим что 24 будет.

юлия8980

  • Только чтение

  • Сообщений: 12 224
  • Благодарностей: 33 221

  • Был 15.11.21 10:30

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31571 : 13.09.19 07:40 »
юлия8980, вот и поглядим что 24 будет.
Не будет. Как будет, так скажите.) могу сказать большее, думаю время будет размытое. И эта экспа по факту ничего не даст, будет оцениваться доказательная база. Ранее по гистологии мне говорили, что будет, но пока ровно так, как я и сказала, так что ждём...
« Последнее редактирование: 13.09.19 07:41 »


Поблагодарили за сообщение: Paradox79 | evermind

Maowza


  • Сообщений: 1 288
  • Благодарностей: 5 047

  • Был 12.01.21 17:36

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31572 : 13.09.19 07:57 »
Добавлено позже:Вы имеете ввиду заключение фельдшера? Интересный вопрос.
Нет, я имею в виду его собственный осмотр трупа на МП. Утверждается, что на МП он выезжал, там осмотрел труп и дал предварительное заключение о времени смерти 1-2.30 ночи. Так ведь гласит легенда?)
Вот про этот осмотр я и говорю. А после осмотра на следующий день время смерти у него уже сутки-двое. По каким критериям он 29.08 определил более точное время смерти? Почему он игнорирует эту инфу в своём последующем заключении?


Поблагодарили за сообщение: BigHand | Black_Dahlia | женя77 | О.Г.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31573 : 13.09.19 08:01 »
Ну от фельдшера ведь есть оф. документ, разве его не должен суд учитывать?
этоткак он посчитает  нужным.

Добавлено позже:
Нет, я имею в виду его собственный осмотр трупа на МП. Утверждается, что на МП он выезжал, там осмотрел труп и дал предварительное заключение о времени смерти 1-2.30 ночи. Так ведь гласит легенда?)
Вот про этот осмотр я и говорю. А после осмотра на следующий день время смерти у него уже сутки-двое. По каким критериям он 29.08 определил более точное время смерти? Почему он игнорирует эту инфу в своём последующем заключении?
Хороший вопрос
« Последнее редактирование: 13.09.19 08:02 »


Поблагодарили за сообщение: BigHand | Клеопатра

Maowza


  • Сообщений: 1 288
  • Благодарностей: 5 047

  • Был 12.01.21 17:36

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31574 : 13.09.19 08:23 »
Я сейчас еще раз посмотрел этот огрызок. В медицине я конечно не понимаю. Но в куске написано "данные секционного исследования трупа и гистологии".
Как я понимаю труп они исследовать уже не могли. Это просто цитата вырванная из контекста, которая просто уточняет время жизни, по исследованию трупа Князевым и результатам предыдущей гистологии. Фактически ценность этого вброса нулевая. Там по идее дальше должно быть верны эти выводы или нет. По крайней мере мне так кажется.
В смысле? Это новые выводы по старым данным. Новых-то у них нет. У Князева другие по времени жизни после удара. П.с. гисту только переделали, наверное
« Последнее редактирование: 13.09.19 08:27 »


Поблагодарили за сообщение: BigHand | женя77

Десад


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 3 124

  • Расположение: Франция

  • Был 04.03.20 21:51

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31575 : 13.09.19 08:45 »
Десад, фельдшера допрашивать как бы по идее в суде надобно, а ее чего то не зовут)) ее справка не бьется со смэ, поэтому противоречия требуется устранять. подождем, может еще допросят)) а может и нет))
Защита еще не выступала и вполне возможно, что вызовут фельдшера, а вот то, что обвинение не вызвало фельдшера говорит о том, что обвинению фельдшер явно не на пользу!

Добавлено позже:
этоткак он посчитает  нужным.
Если не посчитает, то это повод для апелляции...
« Последнее редактирование: 13.09.19 08:48 »


Поблагодарили за сообщение: BigHand | elenapaula | Клеопатра | О.Г.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31576 : 13.09.19 08:51 »
Утверждается, что на МП он выезжал, там осмотрел труп и дал предварительное заключение о времени смерти 1-2.30 ночи. Так ведь гласит легенда?)
Вот про этот осмотр я и говорю.
Есть ощущение, что Князев на МП вообще не приезжал.


Поблагодарили за сообщение: BigHand | elenapaula | Клеопатра | женя77

юлия8980

  • Только чтение

  • Сообщений: 12 224
  • Благодарностей: 33 221

  • Был 15.11.21 10:30

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31577 : 13.09.19 08:55 »
Защита еще не выступала и вполне возможно, что вызовут фельдшера, а вот то, что обвинение не вызвало фельдшера говорит о том, что обвинению фельдшер явно не на пользу!

Добавлено позже:Если не посчитает, то это повод для апелляции...
Зачем им фельдшер, если будет результат допа? Скорее судья это ход-во не удовлетворит даже


Поблагодарили за сообщение: Paradox79 | женя77 | evermind

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31578 : 13.09.19 09:05 »
Есть ощущение, что Князев на МП вообще не приезжал.
есть. Но как докажешь?


Поблагодарили за сообщение: Следопыт | BigHand

юлия8980

  • Только чтение

  • Сообщений: 12 224
  • Благодарностей: 33 221

  • Был 15.11.21 10:30

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31579 : 13.09.19 09:10 »
А где у нас протокол с МП, с описанием трупных пятен, подписанный К?

Добавлено позже:
Есть ощущение, что Князев на МП вообще не приезжал.
Есть ощущение, что документы с МП, выложены не полностью
« Последнее редактирование: 13.09.19 09:14 »


Поблагодарили за сообщение: Paradox79 | Rich | женя77 | evermind

TanyaKu


  • Сообщений: 942
  • Благодарностей: 2 615

  • Была 03.06.20 22:13

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31580 : 13.09.19 09:23 »
А где у нас протокол с МП, с описанием трупных пятен, подписанный К?

Добавлено позже:Есть ощущение, что документы с МП, выложены не полностью
Не существует его. В суде Князев говорил, что ничего не записал
Mills of God grind slowly, but very thin


Поблагодарили за сообщение: юлия8980 | Maowza | Black_Dahlia | BigHand | Клеопатра | женя77

юлия8980

  • Только чтение

  • Сообщений: 12 224
  • Благодарностей: 33 221

  • Был 15.11.21 10:30

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31581 : 13.09.19 09:32 »
Не существует его. В суде Князев говорил, что ничего не записал
Судя по вопросу, как поставлен и записан, труп. пятна описаны. То нет. Казнить нельзя помиловать. А аудиозаписи с этой частью, я не нашла
« Последнее редактирование: 13.09.19 09:33 »


Поблагодарили за сообщение: Paradox79 | женя77 | evermind

Paradox79


  • Сообщений: 1 547
  • Благодарностей: 5 213

  • Расположение: Киев

  • Был 22.12.19 19:35

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31582 : 13.09.19 09:36 »
Защита еще не выступала и вполне возможно, что вызовут фельдшера, а вот то, что обвинение не вызвало фельдшера говорит о том, что обвинению фельдшер явно не на пользу!
или не на пользу защите). возможно если поднять другие его документы там кардиограмма стоит и для недельных трупов)


Поблагодарили за сообщение: юлия8980 | Maowza | женя77 | evermind

юлия8980

  • Только чтение

  • Сообщений: 12 224
  • Благодарностей: 33 221

  • Был 15.11.21 10:30

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31583 : 13.09.19 09:40 »
или не на пользу защите). возможно если поднять другие его документы там кардиограмма стоит и для недельных трупов)
Да такое чувство, что написали все признаки смерти, какие знали, но со своей обязанностью справились, смерть констатировали
Где протокол, подписанный К? Я не вижу подпись его, если кто то видет, будьте добры, скиньте пруф
« Последнее редактирование: 13.09.19 09:43 »


Поблагодарили за сообщение: Paradox79 | Maowza | женя77 | evermind

Блондинка


  • Сообщений: 1 539
  • Благодарностей: 4 716

  • Была 23.11.24 18:07

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31584 : 13.09.19 09:48 »
Давайте предположим, что Князев,  фельдшер, Туманов не ошиблись, каждый из них описал то, что видел. Тогда получается, что исходя из их данных,  можно выделить только один час, который соответствует всем известным таблицам, это 10 часов утра или около того. В этом случае все правы (кроме Ш, конечно). Тогда смертельный удар был нанесен с 8 до 9:30. Что еще можно привязать примерно к этому времени? Попробую перечислить все, что пришло в голову, (по времени могу ошибаться на несколько минут):
- 5:05 со стороны общего пляжа к дикому пляжу направляется лодка;
- 5:06 рассвет;
- 8:07 включается телефон Д.;
- 8:10 въехал черный джип;
- 8:52 Д. приходит смс от Вартана;
- 8:56 прекращаются интернет-сессии Н.;
- 9:09 последняя вх.смс на телефон Н.;
- 9:23 выходит мужчина с рюкзаком;
- 9:42 Ю. на повороте к дикому пляжу;
- 9:54 лодка идет со стороны дикого пляжа к общему;
- 10:00 Ю. приходит на свое место
- 10:08 попытка вызова на телефон Н.
- 10:46 Д. звонит Вартану

Сюда бы еще биллинги добавить, но я в них ничего не понимаю.
.   
 Вот бы узнать содержание этого SMS от 8:52... Или это стандартное уведомление о пропущенном звонке? Номер джипа вообще не известен? Хотя бы буковку или циферку рассмотреть...
Пока человек не сдаётся, он сильнее своей судьбы.( Эрих Мария Ремарк)


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | BigHand | О.Г.

Десад


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 3 124

  • Расположение: Франция

  • Был 04.03.20 21:51

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31585 : 13.09.19 10:01 »
Зачем им фельдшер, если будет результат допа? Скорее судья это ход-во не удовлетворит даже
Фельдшер нужен для подтверждения собственного осмотра на МП!
В принципе защите и справки фельдшера достаточно, которая говорит о том, что на мом5нт осмотра у трупа не было полного мышечного окочинения.

или не на пользу защите). возможно если поднять другие его документы там кардиограмма стоит и для недельных трупов)
В области фанта9ий может быть что угодно! ;)


Поблагодарили за сообщение: BigHand

юлия8980

  • Только чтение

  • Сообщений: 12 224
  • Благодарностей: 33 221

  • Был 15.11.21 10:30

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31586 : 13.09.19 10:06 »
Фельдшер нужен для подтверждения собственного осмотра на МП!
В принципе защите и справки фельдшера достаточно, которая говорит о том, что на мом5нт осмотра у трупа не было полного мышечного окочинения.
В области фанта9ий может быть что угодно! ;)
Доп уже будет и выводы человека, без высшего медобразования, уже будут не важны


Поблагодарили за сообщение: Paradox79 | Maowza | женя77 | evermind

Paradox79


  • Сообщений: 1 547
  • Благодарностей: 5 213

  • Расположение: Киев

  • Был 22.12.19 19:35

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31587 : 13.09.19 10:07 »
В области фанта9ий может быть что угодно!
именно так. фантазии в том что бумажка фельдшера имеет значение для суда). хотя нет ни одного подтверждения о том что она его вообще интересовала)

Добавлено позже:
Номер джипа вообще не известен? Хотя бы буковку или циферку рассмотреть...
не знаю как джип но черная машина там проезжает. через 10 минут обратно. чем она м.б. интересна - неясно
« Последнее редактирование: 13.09.19 10:11 »


Поблагодарили за сообщение: юлия8980 | Maowza | женя77 | Rich | evermind

Maowza


  • Сообщений: 1 288
  • Благодарностей: 5 047

  • Был 12.01.21 17:36

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31588 : 13.09.19 10:28 »
Есть ощущение, что Князев на МП вообще не приезжал.
Против ощущений выступают его показания в суде, а также еще свидетельские показания о его присутствии, насколько я помню


Поблагодарили за сообщение: юлия8980 | Paradox79 | Black_Dahlia | evermind

Isterika


  • Сообщений: 9 459
  • Благодарностей: 19 519

  • Была 21.08.23 16:42

Убийство на пляже (Архив № 1)
« Ответ #31589 : 13.09.19 10:39 »
Доп уже будет и выводы человека, без высшего медобразования, уже будут не важны
Фельдшер со средним специальным мед.образованием и опытом работы,имеет гораздо больший вес,чем врач с высшим,не имеющим практики.Поэтому снобизм здесь ни к чему.

Добавлено позже:
Насколько помню,фельдшер сменила местожительства и её не нашли
« Последнее редактирование: 13.09.19 10:41 »
Каждый выбирает по себе щит и латы, посох и заплаты.Меру окончательной расплаты каждый выбирает для себя.


Поблагодарили за сообщение: Лариса Дмитриевна | Десад | BigHand