Убийство на пляже (Архив № 1)

[Л.А.]

Туманов, говорит о времени, с 5 до 9 утра,  тогда, когда время от удара до смерти считалось очень коротким. Сейчас, когда в соответствии с доп. экспертизой,  увеличилось до 2 часов, можно предположить и соответствующий сдвиг во времени Туманова.

Туманов об этом говорит уже после выступления Кильдюшова в суде (и после приобщения их с Тумановым комиссионной экспертизы в материалам УД). Ничего не изменилось, они еще до доп.экспертизы считали, что Н. после удара могла жить 2-3ч. (см. п.3 в скрине поста из ДАП).

[Блондинка]

С простыней можно согласиться. Но со штанами странно. В этом случае А точно знала что Н носила их. И ничего не сказала следаку а стала городить про то что это было неск.месяцев назад. Возможно просто уже знала что потожировых не найдут и врать бессмысленно

П.С. звиняюсь не дочитал. Ваша ж версия с болячкой))

На море Настя могла их и не носить. Они лежали в палатке свёрнутые. Она, например у себя на ноге, что-то сковырнула, штаны были поблизости, попало и на них тоже. Алёне об этих манипуляциях Насти неизвестно. Она лишь предполагает, вспомнила, что Настя их тоже носила. Про потожировые она и не думает, просто пытается вспомнить/представить  как могла кровь Н. на штанах оказаться.

[elenapaula]

Так он вроде был на МП. Час шел, бедный. Вы думаете, это был не он? Опять вранье в суде?

Да вот уж не знаю, что и думать, может кого послал, а может и сам, но пьян был, день города все же.

[Isterika]

С простыней можно согласиться. Но со штанами странно. В этом случае А точно знала что Н носила их. И ничего не сказала следаку а стала городить про то что это было неск.месяцев назад. Возможно просто уже знала что потожировых не найдут и врать бессмысленно

П.С. звиняюсь не дочитал. Ваша ж версия с болячкой))

Ну это конечно стечение обстоятельств тоже... по идее если так близко сидела что попало - могло и соприкасаться т.е.могли и птж остаться

Откуда Алёне знать про то,что на свете существуют потожировые? Врала бы не задумываясь,что Н носила их все четыре дня,и даже в них спала

[Paradox79]

Может, конечно)кто ж его знает)Может, это метод Князева - сначала "на глазок" ткнуть в более точное время, а потом успокоиться, подумать и "посчитать")))

Мне кажется это скорее провинциальный метод или метод в неудобных условиях)

[Блондинка]

С простыней можно согласиться. Но со штанами странно. В этом случае А точно знала что Н носила их. И ничего не сказала следаку а стала городить про то что это было неск.месяцев назад. Возможно просто уже знала что потожировых не найдут и врать бессмысленно

П.С. звиняюсь не дочитал. Ваша ж версия с болячкой))

Ну это конечно стечение обстоятельств тоже... по идее если так близко сидела что попало - могло и соприкасаться т.е.могли и птж остаться

ПТЖ не должно было остаться. Так как кровь в виде брызг, а не в виде мазков. Поэтому, вряд-ли в момент появления брызг, Н. непосредственно контактировала с тканью брюк.

Добавлено позже:

Откуда Алёне знать про то,что на свете существуют потожировые? Врала бы не задумываясь,что Н носила их все четыре дня,и даже в них спала

Не согласна. Алёна умная девушка. Про эти пятна, наверняка слышала. Это она общается как гопница и тату наделала, как зечка со стажем, а так она и пишет грамотно и читает много, до 9 класса отличницей была.

[Paradox79]

На море Настя могла их и не носить. Они лежали в палатке свёрнутые. Она, например у себя на ноге, что-то сковырнула, штаны были поблизости, попало и на них тоже. Алёне об этих манипуляциях Насти неизвестно. Она лишь предполагает, вспомнила, что Настя их тоже носила. Про потожировые она и не думает, просто пытается вспомнить/представить  как могла кровь Н. на штанах оказаться.

Наверное вероятность у этих 2х не зависимых событий есть а вот какая - надо проконсультроваться с Maowza))

[Black_Dahlia]

Предположим по ДЭ будет что смерть могла наступить в 3 ночи или позже. Очевидно что в этом случае это могла сделать А. У меня аопрос ко всем. В этом случае ОЗ просто должно быть немного подкорректировано? Или это зарубит его?

Зависит от точки отсчета)) Если взять 30 минут и 2 часа, и смерть в 3 утра, то по самому длинному промежутку жизни после удара А могла - это в 1 час ночи убили, а вот по самому короткому - не могла никак: в 2:30 она уже ушла от палатки и прошла Династию. У суда задачка появится, конечно))) А если считать, что Н жива в 1:43 (1:50) - то вообще весело) 1:43 + 2 часа = 3:43. 1:43 + 30 минут = 2:13. И А. не могла. При том, что 1:43 - это момент окончания телефонного разговора. Если позже - то еще веселей.
У нас же время смерти гипотетическое 3 утра и позже.

[Vietnamka]

Может он на месте просто предположил, без учета всех факторов (температура воздуха, влажность и т.д.). Просто сказал на вскидку, типа примерно 1-2 ночи, но это пока не точно, надо провести исследования. В морге при исследовании уже учел необходимые факторы и время размыл.

И это совпало с временем ухода Алены. Совпадение? Не думаю (с)

Добавлено позже:

Так никто не делает)) Он же эксперт? Эксперт. Стаж 18 лет. И знает ведь, что время наступления смерти на МП определяют только примерно, но никак не точно. Мог сказать - умерла 10-12-16-20 часов назад от момента осмотра на МП? Мог. Время осмотра же зафиксировано. А дальше - простые вычисления от момента осмотра. А он точно время говорит прямо на месте. Ну не бывает так!
Где протокол осмотра трупа на МП? Куда испарились описания ТП и ТО, а также примерное время смерти? Почему в ОЗ написано то время, которое не записано больше нигде?

Добавлено позже:Думаю, что это было гораздо раньше, когда они еще там были. Дима вообще много чего говорил)

а он за "1-2 ночи" нигде, извините, не расписывался. С него взятки гладки.

[Maowza]

Мне кажется это скорее провинциальный метод или метод в неудобных условиях)

То ли гений, то ли безумец)Скорее первое, ведь время действительно в итоге прям под главную подозреваемую подошло)
А если серьёзно, то в любом случае, это его косяк. Его первоначальные "прикидки" в частной беседе не должны никуда вноситься. А если вносятся, то должны быть аргументированы и учтены.
Но лично я склоняюсь к тому, что они не были учтены, т.к.нигде не записаны, да и, может, он уже позабыл к тому времени, как заключение стал писать, что  там было  на МП с трупными пятнами, окоченением и прочее

[Paradox79]

Зависит от точки отсчета)) Если взять 30 минут и 2 часа, и смерть в 3 утра, то по самому длинному промежутку жизни после удара А могла - это в 1 час ночи убили, а вот по самому короткому - не могла никак: 2:30 она уже ушла от палатки и прошла Династию. У суда задачка появится, конечно))) А если считать, что Н жива в 1:43 (1:50) - то вообще весело) 1:43 + 2 часа = 3:43. 1:43 + 30 минут = 2:13. И А. не могла. При том, что 1:43 - это момент окончания телефонного разговора. Если позже - то еще веселей.

Меня интересует формальная сторона. Такое ОЗ можно будет еще рассматривать? Если там до 2.30 стоит? Его ж менять нельзя в процессе?

[Vietnamka]

Если бы у них не было общего гардероба, они не спали бы в одной палатке, не носили бы одни трусы - я бы тоже ни за что не поверила А. А так - вполне верю, что кровь попала бытовым путем. Тем более что ее очень мало. Какой там объем примерно, судя по пятнам? 1мл на все, наверное. И то много.

нет, там сотые доли мл

[женя77]

Женя, попробуйте вы объяснить про время в оз и откуда оно берётся... А то это бесконечный процесс

Если честно, я об этом не задумывался пока тут это вопрос не подняли.) В нашем случае по идее должно быть время Алена прошла на пляж - Алена вышла с пляжа. Разговор с Броше по идее тут не должен учитываться. Только время по камерам - ушла-вышла, временной промежуток нахождения по последней идентифицируемой контрольной точки. Почему с 1.00 все равно не понятно. Она вроде в 1.15 прошла, 2.27 еще можно было округлит до 2.30, 1.00 не очень объяснимо. Конечно можно предположить, что временной промежуток взят  примерно, по показаниям Алены, ребят. Бумаги по камерам могло еще не быть, были только слова о корректировки и как бы примерно появился временной промежуток. Ей после ареста надо было обвинение в течении 10-ти дней предъявить, не все было готово, появился именно этот примерный промежуток потому как более точное время установить на тот момент не представлялось возможным. Я  не исключаю, что более точное время было уже в суде установлено. Ведь при возврате дела первым судьей это вроде фигурировало, что точное время не установлено. У защиты суда и обвинения ко времени совершения уже вроде вопросов нет.)

[Isterika]

ПТЖ не должно было остаться. Так как кровь в виде брызг, а не в виде мазков. Поэтому, вряд-ли в момент появления брызг, Н. непосредственно контактировала с тканью брюк.
На ткани брюк не брызги
Добавлено позже:Не согласна. Алёна умная девушка. Про эти пятна, наверняка слышала. Это она общается как гопница и тату наделала, как зечка со стажем, а так она и пишет грамотно и читает много, до 9 класса отличницей была.

Сколько бы она не читала,какой бы умной не была, уж очень сомнительно,чтобы она изучала криминалистику,а в частности образование потожировых следов

[Maowza]

Наверное вероятность у этих 2х не зависимых событий есть а вот какая - надо проконсультроваться с Maowza))

Конечно, я как суперэксперт по перемножению двузначных дробей могу уверенно сказать, что вероятность есть, конечно)И отнюдь не нулевая)

[Лариса1]

Оу) я отстала от жизни видимо в этом деле..) я так понимаю, что уже опубликовали офиц. данные этой СМЭ? Перечитывать все сообщения у меня нет времени..

[Блондинка]

Сколько бы она не читала,какой бы умной не была, уж очень сомнительно,чтобы она изучала криминалистику,а в частности образование потожировых следов

Конечно, не изучала. Может просто немного слышала об этом и общие представления имела. Не более.

[Black_Dahlia]

Меня интересует формальная сторона. Такое ОЗ можно будет еще рассматривать? Если там до 2.30 стоит? Его ж менять нельзя в процессе?

А вы как думаете? Я думаю - фтопку такое ОЗ. Вместе с князевскими выводами. А дело - на доследование. Вы сами подумайте - как А. может дойти до камеры с учетом того, что Н. жива в 1:43, а смерть в 3 и позже? Никак не может. Разве что в мечтах следователя:1:43 + 2 часа = 3:43. 1:43 + 30 минут = 2:13. А умерла Н. в 3 утра или позже, допустим. Не сходится ну никак. По этому времени ее должны ударить в 2:30 минимум + 30 минут - тогда смерть в 3 утра. Алена уже прошла Династию.

[Paradox79]

Конечно, я как суперэксперт по перемножению двузначных дробей могу уверенно сказать, что вероятность есть, конечно)И отнюдь не нулевая)

Как теорверсудмед теорверсудмеду говорю))
Вероятность меньше 0.1 кмк

[Maowza]

На море Настя могла их и не носить. Они лежали в палатке свёрнутые. Она, например у себя на ноге, что-то сковырнула, штаны были поблизости, попало и на них тоже. Алёне об этих манипуляциях Насти неизвестно. Она лишь предполагает, вспомнила, что Настя их тоже носила. Про потожировые она и не думает, просто пытается вспомнить/представить  как могла кровь Н. на штанах оказаться.

Я вот к примерно такому варианту и склоняюсь, если пытаюсь с точки зрения Алениной невиновности смотреть.
Тут такой момент, что как бы получается, что Алена врет про штаны. Но это не факт, ведь опера и следак очень хитрые, как Женя разъяснял уже. Возможно, ее размышления преподносятся как ложь. Ну, люди, представьте вам говорят - на вашей одежде обнаружена кровь убитого человека, а вы вообще не в курсе, откуда она там, а следователь сидит и говорит, ну-ка, дружок, объясни-ка мне. И вот тут умный опытный человек заткнется и попросит адвоката. Потому, что какова вероятность, что ты сразу догадаешься откуда эта кровь(снова я про вероятность))? А все что ты скажешь - обязательно запишут и получится, что ты врешь и выкручиваешься. А потом на форумах все начнут скрины выкладывать в качестве подтверждения твоей лжи)и возразить ты ничего не сможешь, ведь ты действительно так сказал и сам еще подпись поставил)

[Black_Dahlia]

я так понимаю, что уже опубликовали офиц. данные этой СМЭ?

Нет, только огрызок пока опубликован)) Но экспа готова. По ней Н жила от 30 минут до 2 часов. Суд будет 24 сентября.

[Paradox79]

А вы как думаете? Я думаю - фтопку такое ОЗ. Вместе с князевскими выводами. А дело - на доследование. Вы сами подумайте - как А. может дойти до камеры с учетом того, что Н. жива в 1:43, а смерть в 3 и позже? Никак не может. Разве что в мечтах следователя:1:43 + 2 часа = 3:43. 1:43 + 30 минут = 2:13. А умерла Н. в 3 утра или позже, допустим. Не сходится ну никак. По этому времени ее должны ударить в 2:30 минимум + 30 минут - тогда смерть в 3 утра. Алена уже прошла Династию.

По поводу фтопку не знаю - я спрашивал, может кто знает чисто юридически. А убить конечно могла в этом случае. Сами же прмводите вариант

[Black_Dahlia]

А убить конечно могла в этом случае.

Нет, не могла. Мой вариант не сходится с камерами и временем смерти))) Посмотрите внимательно. А должна убить Н в 2:30. А она уже прошла Династию. Она не может телепортироваться обратно.
1:43 + 30 минут = 2:13, а смерть самое раннее в три. Не сходится никак.

может кто знает чисто юридически

Хоть как. Версия обвинения разваливается, если суд примет новое время смерти, и отойдет от 1:00 - 2:30 ночи, как в ОЗ. Послушаем, что скажут юристы.

[Maowza]

Оффтоп (текст не по теме)

Как теорверсудмед теорверсудмеду говорю))
Вероятность меньше 0.1 кмк

Это смотря как вы считали и прикидывали. Прикиньте вероятность того, что Настя в течение этих нескольких дней начала кровоточить немножко. А потом прикиньте вероятность, что Аленины штаны соприкоснулись с этой кровью. А потом перемножьте. Когда будете прикидывать, постарайтесь учитывать все условия.(ну что они жили в палатке тесной, вероятно, бухали и т.д.)
Но тут, на самом деле, не так надо считать, наверное. Потому, что события зависимые, т.е.вопрос ставится так: насколько вероятно, что если Настя закровоточит, то эта кровь окажется на Алениных штанах. Воспользуйтесь формулой Байеса. https://kergma.net/konspekt/zatrudneniya-s-veroyatnostyami-ignorirovanie-bazovoy-stavki

[Paradox79]

Нет, не могла. Мой вариант не сходится с камерами и временем смерти))) Посмотрите внимательно. А должна убить Н в 2:30. А она уже прошла Династию. Она не может телепортироваться обратно.
1:43 + 30 минут = 2:13, а смерть самое раннее в три. Не сходится никак.

Такоеощущение мы на разных полюсах)))

В 3 смерть. 2 часа до 3-х это 1.00. Полчаса до 3х это 2.30. Т.е. смертельный удар от 1 до 2-30. 1-43-2-12 четко входит в этот интервал

[женя77]

Вы сами подумайте - как А. может дойти до камеры с учетом того, что Н. жива в 1:43, а смерть в 3 и позже? Никак не может. Разве что в мечтах следователя:1:43 + 2 часа = 3:43. 1:43 + 30 минут = 2:13. А умерла Н. в 3 утра или позже, допустим. Не сходится ну никак. По этому времени ее должны ударить в 2:30 минимум + 30 минут - тогда смерть в 3 утра. Алена уже прошла Династию.

Мне кажется вы кусок смэ не так поняли. Я сначала тоже так решил.
Там дается время жизни после удара. Времени смерти там нет. Алене не обязательно в промежуток жизни находиться на пляже. Стукнула в 2.00, 2.10 и ушла, в 2.27 прошла Династию, Настя спустя время умерла. Выложенный кусок именно это подразумевает. Настя могла умереть когда Алена на фуре домой ехала. Ударила в 2.00, 2.10 Настя умерла спустя два часа. Ей не надо стоять у тела и ждать пока смерть наступит.

[Paradox79]

Оффтоп (текст не по теме)

Это смотря как вы считали и прикидывали. Прикиньте вероятность того, что Настя в течение этих нескольких дней начала кровоточить немножко. А потом прикиньте вероятность, что Аленины штаны соприкоснулись с этой кровью. А потом перемножьте. Когда будете прикидывать, постарайтесь учитывать все условия.(ну что они жили в палатке тесной, вероятно, бухали и т.д.)
Но тут, на самом деле, не так надо считать, наверное. Потому, что события зависимые, т.е.вопрос ставится так: насколько вероятно, что если Настя закровоточит, то эта кровь окажется на Алениных штанах. Воспользуйтесь формулой Байеса. https://kergma.net/konspekt/zatrudneniya-s-veroyatnostyami-ignorirovanie-bazovoy-stavki

Спасибо) теорвер из универа еще помню немного, до такого уровня. Я оценил простыню в 0.5 (хоть чую шо переборщил)) а штаны оценил на 0.2 что м.б. тоже многовато. По поводу зависимости подумаю)

[Black_Dahlia]

В 3 смерть. 2 часа до 3-х это 1.00. Полчаса до 3х это 2.30.

Угу) Я так же считаю. В 2:30  ударить не могла. Камеры. В час не могла - еще не на месте и Н жива до 1:43, т.е. отсчет должен идти от 1:43, а не от времени в ОЗ - там время смерти Н с потолка взято, а время удара намертво приколочено к времени пребывания А на пляже и к тому, что смерть была быстрой, а не 30 минут минимум.

Т.е. смертельный удар от 1 до 2-30. 1-43-2-12 четко входит в этот интервал

У нас в ОЗ смерть наступила в этом промежутке, а не смертельный удар))) Вот мы и не понимаем друг друга. Никуда там А не попадает))

Добавлено позже:

Там дается время жизни после удара. Времени смерти там нет.

Так мы предположили, что смерть в 3 утра и позднее. Это гипотетически мы считаем. Таковы условия задачи.

[Блондинка]

Угу) Я так же считаю. В 2:30  ударить не могла. Камеры. В час не могла - еще не на месте и Н жива до 1:43, т.е. отсчет должен идти от 1:43, а не от времени в ОЗ - там время смерти Н с потолка взято, а время удара намертво приколочено к времени пребывания А на пляже и к тому, что смерть была быстрой, а не 30 минут минимум.У нас в ОЗ смерть наступила в этом промежутке, а не смертельный удар))) Вот мы и не понимаем друг друга. Никуда там А не попадает))

Добавлено позже:Так мы предположили, что смерть в 3 утра и позднее. Это гипотетически мы считаем. Таковы условия задачи.

А почему 3 часа или позднее? У меня получается, что только смерть после 4 утра даёт алиби Алёне 

[Maowza]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Спасибо) теорвер из универа еще помню немного, до такого уровня. Я оценил простыню в 0.5 (хоть чую шо переборщил)) а штаны оценил на 0.2 что м.б. тоже многовато. По поводу зависимости подумаю)

Ну, для единственной прямой улики в деле даже 0,1 это много. Это означает, что в 10 случаях из 100 это могло произойти случайным образом. По поводу простыни я уже тоже писала, что к ней весьма скептически отношусь, но буду ждать всех материалов дела)