Переписка с госорганами

[KUK]

а Вам не кажется, что это кто-то просто "поигрался", когда дал для всеобщего доступа совершенно секретный запрос, и не дал по нему ответов? Такого не могло быть, чтобы был запрос письменный, а потом ответы по нему давались устно. Складывается такое впечатление, что это игра какая-то... Чтобы нам сделать более загадочной проблематику.

Мне вот не кажется. В условиях СССР (а надо учитывать, что в 59 году это гос-во не намерено было разваливаться) это бы дело не увидел никто тот, кому не надо и ни про каких нас с вами никто и не мыслил. Просто что осталось, то и вложили.

[Belfanio]

Просто что осталось, то и вложили.

Вам тоже кажется, что УД "перешивали"? Судя по сканам, там некоторые дырки не совпадают... Думаю тоже, что это делал Иванов, когда вернулся из Москвы. Чтобы подшить заново то, что оставили в деле. Но, опять же. Дело должно было быть пронумерованным с самого начала. Однако, следов первичной нумерации нет. Видно только новую нумерацию (красным карандашом).

[KUK]

Вам тоже кажется, что УД "перешивали"?

Вы меня неправильно поняли. Данный документ во втором томе. Том второй закончил формирование в 61-ом году
(по дате крайнего документа в нем - http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666127?page=2).
Тогда же, предположу, к нему была составлена опись (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666165?page=4).
Второй том - это "Наблюдательное производство" прокуратуры. Документы в нем формируются с течением времени, в т.ч и во время расследования.
Поэтому считаю, что сей документ помещен в дело согласно указанной дате:
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666108?page=0 - 12/03/1959.

Думаю тоже, что это делал Иванов, когда вернулся из Москвы.

О том, что Иванов был в Москве нет никаких точных данных. Вот с Ураковым поинтересней и надо разбираться.
Про то, что он был здесь говорят Коротаев и Окишев. Вместе с тем, во втором томе есть письмо об отправке ему дела в Москву.

[Belfanio]

Вот, сопоставил даты совершенно секретного запроса Ахмина милиционеру Бизяеву (лист 12, т. 2 УД) и протокола допроса свидетеля Мокрушина (листы 221-222, т. 1 УД).
На первом написано от руки пером, что документ получен 13 марта 1959 г.

А, вот, что в показаниях Мокрушина прокурору Темпалову - 14 марта 1959 г.:

"Свидетель показал По существу заданных вопросов поясняю. Я работаю председателем Бурмантовского с/совета с 1950 года по настоящее время. С пос. мансийского Вижая с юрт Бахтияровых в с. Бурмантово приехали манси 7 февраля 1959 года примерно около этого времени. Приехали Бурм Бахтияров Николай Якимович, Бахтияров Петр Якимович. Они приехали в гости в с. Бурмантово, так как у них тут проживает родной их дядя, Бахтияров Илья Иванович, хромой на одну ногу.
В с. Бурмантово погостили у дяди несколько дней и затем поехали в гости к своим родственникам в пос. Суеват-Пауль, который находится в 40 км. от с. Бурмантово на север. Бахтияров Петр Якимович вернулся в с. Бурмантово 16/II-59 года. Это я точно знаю.
О том что Бахтияров Петр и Николай были в гостях как в Бурмантово, а так же в пос Суеват-Пауль около 8 дней я это точно знаю. 17 февраля 1959 года утром около 10 час. утра Бахтияров Петр Якимович пришел ко мне в с/совет попросить у меня старых газет для того, чтобы курить. Я ему дал газеты. У нас с ним зашел разговор, о том что около половины оленьего стада погибло на уральских горах у всех манси в виду болезни как они называют "копытка" и волки подошли к этим погибшим оленям и в настоящее время зимой волков на урале очень много и эти волки нападают на живых оленей и задирают их. Он говорил что у кого сколько волки задрали оленей. Бахтияров Петр сказал, что олени находятся у него, у манси, у которого задраны были олени в 40-45 км от юрт Сев. Тошемки а от юрт Бахтиярова Петра до р. Северная Тошемка расстояние 20 км.
Бахтияров Петр так же рассказал о том что есть одна гора, с которой сдуло одного человека, какого человека он не знает. Я спросил откуда ему известно о той горе. Он сказал что эта гора находится от их юрт в 40 км. И его отец был пастухом уральским и рассказывал о том, что с этой горы сдуло одного человека. Петр Якимович говорил что это он слышал от своего родного отца Бахтиярова Якима Ивановича, который умер в 1939 году и похоронен. О том что сам Бахтияров Петр видел как сдуло человека с горы он не говорил мне. О потере туристов я ничего не знаю и Петр Якимович мне об них не упоминал. О потере туристов и поисках их я узнал в исполкоме горсовета
28/II-59 г. Зам председателя исполкома горсовета тов. Карандашеву В.Н. когда он меня спрашивал об утере туристов 7/III 59 г. я ему рассказал о том, что мне 17/II 59 г. Бахтияров П.Я. рассказывал что человека сдуло с горы. Тов. Карандашев меня не спросил когда сдуло и я не сказал. А если бы он меня спросил когда и где это происходило, т. Я бы ему передал, что это Бахтияров Петр слышал от своего отца, который умер в 1939 г.
Я не думаю, о том чтобы манси напали на туристов и их убили. Я проживаю в пос. Бурмантово с 1945 г. и не было случая чтобы они нападали на русских и от них не слышал никаких угроз, хотя почти насильно я отбирал у них детей на учебу в школе, или в больницу. Сам я лично знаю о том что манси замерзали около своего убитого зверя – лося. Эти случаи были. Так было в 1947 году. Часто манси берут проводниками геологи и никогда плохого мнения о них не оставались. Я знаю молебный камень манси находится (зачеркнутое слово) в верховьях р. Вижай, а не в верховьях р. Лозьвы.
Больше добавить ничего не могу записано верно, мною лично прочитано.
Подпись"

Вот, и частично ответ на вопрос - как реагировали на запрос Ахмина. Уже на следующий день реагировали! Так, уже немного спокойней... Но, вот весь отчет Темпалова или Бизяева бы увидеть, а не только протоколы допросов.

Так, что никакие дятловцы с гор не падали! 
Это у них там получился просто "испорченный телефон". Это Карандашев "настучал" в прокуратуру, даже не поняв, о чем именно он "стучит"!

[Лана2012]

Так, что никакие дятловцы с гор не падали!

Ну тут вопрос спорный. Все-таки раздетыми-то на морозе их, манси,  допрашивали  К тому же, зачем надо было так сильно реагировать  вообще на подобные слухи? И с чего вдруг начались такие рассказы, если это было так давно

[Belfanio]

Ну тут вопрос спорный. Все-таки раздетыми-то на морозе их, манси,  допрашивали  К тому же, зачем надо было так сильно реагировать  вообще на подобные слухи? И с чего вдруг начались такие рассказы, если это было так давно

Так, вот же - Мокрушин все объяснил. Он общался с Карандашевым о том, что кого-то сдуло с горы. Тот, не спросил, когда это было. Но, взял, и стукнул куда надо. Это рассказали Ахмину. Он приказал разобраться
Именно поэтому Мокрушина и допросили на следующий день.

[Soldat]

Автору Лана2012
"Все-таки раздетыми-то на морозе их, манси,  допрашивали..."

***Вы верите Коротаеву??? После его-то утверждений о том, как он брассом плавал в бочках со спиртом? 

[Сергей В.]

***Вы верите Коротаеву??? После его-то утверждений о том, как он брассом плавал в бочках со спиртом?

Положим, брассом он не плавал, только нырял. Солдатиком. 

[Лана2012]

Автору Лана2012
"Все-таки раздетыми-то на морозе их, манси,  допрашивали..."

***Вы верите Коротаеву??? После его-то утверждений о том, как он брассом плавал в бочках со спиртом? 

Да вот верю Коротаеву  Вот  такая я доверчивая 

[Олорин]

Коротаев по сумме интервью, слишком долго и охотно рассказывал о том, каким важным и тайным было это дело, что им и Руденко занимались, и Оффенбах. Поэтому по сумме сведений выходит, что секретить было что, это во-первых.
И Коротаеву можно верить, касательно важности дела, поскольку выгоды ему преувеличивать нет. Это во-вторых

[Сергей В.]

каким важным и тайным было это дело, что им и Руденко занимались, и Оффенбах.

Можно об этом поподробнее?

[Олорин]

Можно об этом поподробнее?

Читайте/слушайте интервью Коротаева.

[Сергей В.]

Читайте/слушайте интервью Коротаева.

Спасибо, конечно, за столь развернутый ответ, хотя бы и спустя месяц. Читал и смотрел я его как раз немало, вот этот абзац только упустил. Я как раз считаю, что был у него свой интерес, поскольку есть в нем нечто от Мюнхаузена. Возможно, что именно эта его способность вовремя и в нужном свете себя подать и поспособствовала в свое время его карьерному росту.

[Belfanio]

Вот, что интересно (в связи с постом #63) - задание секретным письмом прокуратура дала милиционеру Бизяеву (УД, т.2, лист 12), а работу выполняли прокуроры (Темпалов и др.), при чем уже на следующий день. Это говорит о том, что там работала межведомственная группа, все же. Отсюда и бланки разные.

А, еще - допроса от 6 февраля быть не могло, если нет дела. Если нет уголовного дела, то производится дознание, а не допрос. И, тогда пишется Объяснение, а не протокол допроса. Допрашивать кого-либо могли только если дело уже открыто.

[Аскер]

Такое предложение.
Заинтересованным фанатам, находящимся недалеко от Свердловска Катера.

Уголовное дело уголовным делом; все, что из него сочли нужным показать - показали. Но есть еще категория документов, не входящих в дело, но имеющих к нему отношение.

У любого следователя есть начальник. Любой следователь по каждому делу рисует бумагу под названием "план следственных мероприятий". Эта бумага хранится у начальника отдела, либо вышестоящего прокурора. Через какое-то время рисуется "отчет о выполнении плана следственных мероприятий", который хранится там же. Через какое-то время эти бумаги сдаются в архив.

Предлагаю испросить в областной прокуратуре разрешение ознакомиться с данными документами. По УПК они не обязаны такие документы показывать, даже потерпевшим. Но, учитывая большой общественный резонанс...

Есть и другой путь. Обратиться сразу в архив. Теоретически, если документы не секретные (а сроки секретности вышли, должны были рассекретить), может быть, разрешение прокуратуры на это и не требуется.

Но покопаться в архиве придется. Геморрой тот еще...

[KUK]

[Belfanio]

Теоретически, если документы не секретные (а сроки секретности вышли, должны были рассекретить), может быть, разрешение прокуратуры на это и не требуется.

Оперативные дела КГБ рассекречиванию не подлежат. Бессрочно. Я так понимаю, что отчеты по работе межведомственных групп (МВД-КГБ-прокуратура) тоже. Мне так сказали спецы. УД - это другое дело. Но, оно же у нас и так есть В каком-то виде...

[Никанор Босой]

Любопытная формулировка из ответа http://fond-dyatlov.livejournal.com/11971.html :

Материалами в отношении группы туристов-студентов Уральского политехнического института, погибших в феврале 1959 г., в районе горы Холат-Чахль Уралского хребта Поясовый камень Центральный архив ФСБ России не располагает.

На кого материалов нет, указано весьма точно - "туристов-студентов Уральского политехнического института". А материалами на погибших инженеров - Тибо-Бриньоля и Кривонищенко, и на инструктора Золотарёва архив располагает или нет? Интересно, какова была формулировка запроса в ФСБ?

[KUK]

Интересно, какова была формулировка запроса в ФСБ?

Ой, да это просто такой ответ, не заморачивайтесь. Меня из всех этих ответов несколько смущают только эти два: http://taina.li/forum/index.php?msg=132805

[KUK]

1.Переписка с УФСБ по СО
http://fond-dyatlov.livejournal.com/2760.html

+ http://taina.li/forum/index.php?topic=43.msg2116#msg2116

[KUK]

В дополнении к http://taina.li/forum/index.php?msg=34135 сейчас пришел ответ (пусть и года 2 спустя). Может еще какие-то др. соединения и части запросить проверить?

[KUK]

[Belfanio]

Ого! Неужели так всё плохо...? Ничего так-таки и нету...? С трудом можно в это поверить!

[mogar333]

Из генплана Ивдельского ГО: По данным Министерства культуры и туризма Свердловской области на территории Ивдельского городского округа находится 4 объекта, являющихся объектом археологического наследия и 6 выявленных объектов культурного наследия.
Перечень объектов археологического наследия на территории Ивдельского городского округа представлен в таблице:
Таблица3.11.8/1 Перечень объектов археологического наследия на территории Ивдельского городского округа.
№ п/п
Наименование ОКН  Датировка  Местонахождение
Категория историко-культурного значения
1.  Местонахождение БурмантовоI
Мезолит
Неолит
В2,5 км к западу от пос. Бурмантово, правый берег р. Лозьва.
Выявленный объект
культурного наследия
2.  Ист.-археологический
памятник
Ивдель1
(Лозьвинский городок)
Поздний железный век  В7,5 км к ЮВ от ж/д ст. Ивдель1, правый берег р. Ивдель,
в200 м от ее впадения в р.
Лозьву.
Решение исполнительно-го комитета Свердловского областного Совета
народных депутатов
№454 от04.12.1986 г.
Объект культурного наследия федерального значения(ст.4 закона №73-ФЗ от25.06.2002)
3.  Стоянка Лаксейская(Мамонтова) пещера
Бронзовый век
Ранний железный век
В8 км на запад от г. Ивдель,
правый берег р. Ивдель. Вход в
пещеру экспонирован на запад.
№454
федеральная
4.  Стоянка ПолуночноеI  Мезолит
Неолит
СЗ окраина пос. Полуночное,
правый берег р. Лозьвы.
Выявленный объект
культурного наследия
5.  Стоянка ПреображенкаI  Энеолит  В5 км к западу от г. Ивдель,
левый берег р. Ивдель.
Выявленный объект
культурного наследия
6.  Культовый памятник
(святилище)
ПреображенкаII
Поздний железный век  В4,2 км к западу от г. Ивдель,
левый берег р. Ивдель.
Выявленный объект
культурного наследия
7.  Культовый памятник
(святилище)
ПреображенкаIII
Ранний железный век
Поздний железный век
В4 км к западу от пос. Ивдель,
левый берег р. Ивдель.
Выявленный объект
культурного наследия
Генеральный план Ивдельского городского округа Свердловской области
Обосновывающие материалы
© Архитектурно-планировочная мастерская«Мастер СВ», 2010.  114
8.  Стоянка в гроте
Усть-Вагранский
К СЗ от п.Денежкино, левый
берег р. Сосьвы, в120 м ниже
по течению от устья р. Вагран.
Вход в грот экспонирован на
запад.
№454
федеральная
9.  Стоянка в гроте Шайтанском
Палеолит
Ранний железный век
Поздний железный век
В4 км к западу от г. Ивдель,
выше по течению от г. Ивдель,
правый берег р. Ивдель, примерно в300 м выше по течению
устья небольшого правобережного притока этой реки– речки
Шайтанки. Вход в грот экспонирован на запад.
№454
федеральная
10.  Местонахождение Юрки-но
В4 км к В от пос. Полуночное,
левый берег р. Лозьвы.
Выявленный объект
культурного наследия
Составлено по учётным материалам на основании решения исполнительного комитета
Свердловского областного Совета народных депутатов от04.12.1986 г. №454, статьи4 Феде-рального закона от25.06.2002 №73-ФЗ«Об объектах культурного наследия(памятниках истории  и  культуры) народов  Российской  Федерации» и«Списка  вновь  выявленных  объектов
Свердловской области, представляющих научную, художественную или иную ценность(археология)» в соответствии с«Инструкцией о порядке учета, обеспечения сохранности, содержания,
использования и реставрации недвижимых памятников истории и культуры» (приложение №
2), утвержденной приказом Министерства культуры СССР от13.05.1986 г. №203.

Добавлено позже:
При этом Соколюк разумеется прав в том смысле, что разрешение на историко-археологические исследования находится вне его компетенции.

[KUK]

Ого! Неужели так всё плохо...? Ничего так-таки и нету...? С трудом можно в это поверить!

Да это, по моему мнению, мертворожденная инициатива написать это письмо была по просьбе "автора уникальных метофизических исследований" - http://taina.li/forum/index.php?msg=64354

При этом Соколюк разумеется прав в том смысле, что разрешение на историко-археологические исследования находится вне его компетенции.

Полностью согласен.

[Аскер]

При этом Соколюк разумеется прав в том смысле, что разрешение на историко-археологические исследования находится вне его компетенции.

Хотя эти разрешения действительно находятся вне его компетенции - он тут неправ. Наверняка молодой и глупый, но наглый единоросс. Законов не знает, опыта бюрократического тоже ноль - и подставляется, подписывая бумагу, содержащую заведомо недостоверные сведения. Вне его компетенции не только выдача разрешений, вне его компетенции определение, есть ли на его территории объекты культурного наследия, или нет.
Он был обязан переслать письмо по подведомственности по адресу
Гвоздецкая Марина Александровна
620075, г. Екатеринбург, ул. Тургенева, д. 13
тел: (343) 3713669
[email protected]
http://rosohrancult.ru/structure/regions/07/

Да это, по моему мнению, мертворожденная инициатива написать это письмо

А вот тут не соглашусь. Это же она, броня.

https://www.youtube.com/watch?v=TrxPifYjaSY

Та самая фактическая бумажка, которая позволяет делать вам в Ивдельском районе практически все, что угодно.
Не знаю, где и что вы собрались "исследовать" - но кто к вам может там подойти? Участковый, егерь, охранник какой-нибудь. И для них такая бумажка - самое то. Как выглядит открытый лист они не знают. Зато в бумажке черным по белому написано и гербовой печатью скреплено, что нету в районе объектов культурного наследия - а значит, и получать разрешение никакого не требуется.

Ну а если все-таки хотите настоящую бумажку - милости просим.
http://www.archaeolog.ru/media/2014/Polozhenie_opi_12-02-14.doc

С 2013 г. у вас эти разрешения выдает территориальный орган Росохранкультуры на основании заключения Института Археологии РАН. Адрес я дал выше. Найти среди хороших знакомых археолога, который за пару литров такое заключение подпишет для туриста ИМХО - дело техники.

Кстати, тут кто-то порывался эксгумацию Дятловцев проводить? Под этой эгидой, ИМХО, это вполне реально. Уж точно реальнее, чем возобновление УД.

[mogar333]

Хотя эти разрешения действительно находятся вне его компетенции - он тут неправ.

Аскер, я предлагаю несколько сбавить «градус» общения…  К тому же Вы далеко не во всём правы. К примеру, «косяк» с незнанием памятников культурного наследия на территории Ивдельского ГО – это скорее недоработка главного архитектора администрации...  Ну и далее,  если в двух словах, то в приведенных Вами ссылках я не увидел «конкретную силу», которая отвечает за проведение археологических работ. Немного знаю эту тему, так как второй год подряд провожу геофизические исследования на сарматских курганах в Оренбургской области перед их раскопками. Вы как-бы упустили один важный момент – «рулит» этими археологическими исследованиями человек в звании никак не менее доктора исторических наук. Ну и не забывайте, что археологические исследования – это затраты и притом немалые. Согласования с землевладельцами и т.д. Короче, подытоживая, подобными работами может заниматься человек в ранге никак не менее доктора исторических наук, обладающий огромным авторитетом, и способный решить многие вопросы с администрацией, и естественно, финансовые вопросы.

[KUK]

http://taina.li/forum/index.php?msg=313121

[KUK]

[KUK]

http://taina.li/forum/index.php?msg=383070