Убийство на пляже (Архив № 1)

[юлия8980]

Я ничего не понимаю в медицине, но пока доверяю профессионалам, которые предполагают, что подобная травма могла быть нанесена с силой удара около 6000 кгс. Как человек, когда-то усиленно изучавший физику и теоретическую механику, могу сказать, что я обладаю силой руки (с камнем) не более 100 кгс при всей злости. Надо учитывать, что одной рукой, тем более левой, большой камень не поднимешь, а также то, чем больше камень, тем меньше скорость руки, поэтому прихожу к выводу, что либо человек был недюжинной силы, либо удар руки был хорошо поставлен, либо удар наносился не камнем, а предметом, имеющим рычаг (например веслом).

Ну т. Е если ударить камнем 1кг или 2,5 кг - это для силы удара не важно. Правильно я вас понимаю... Важно весло. Ну как люди камнями бошки то пробивают, я прямо теряюсь даже. Я уж молчу о том, что сила удара, что усилие будет абсолютно разным при ударе по голове, находящийся на твёрдой поверхности... Её меньше надо будет, меньше. Т. Е сила удара бьющего существено снизится.

Добавлено позже:

Так следствие сделало все, что бы не чем было апеллировать - экспертизы нет, труп быстро припрятали...!!!
Как сейчас добыть фактические материалы о требуемой силе для нанесения травмы?!

Да чем ничем то? Все данные для вашей формулы есть. В чем проблема то?

[Sama po sebe]

Выступления Кильдюшева в суде, вы так восторгаетесь, но знать не знаете, что он там говорил и сказал ли что то вообще, что может помочь А.

Да зачем мне его слышать то, господи. Экспертиза Князева уже 3 месяца у других экспертов. Которые, ну, наверное, справочники в отличии от Князева знают и почитывают, если уж не издают. Или будем сравнивать судмедов в кого стреляют или по ком учатся в медах? 

[О.Г.]

Рюкзак и так был на плече у Насти, а была ли в нем рыба - неизвестно (только со слов А.) Допустим была. Получается Настя у лавочки выбросила Алене рыбу, а двое грязных трусов, принадлежавших Алене оставила в рюкзаке? Грязное белье А. в рюкзаке, обнаруженное на месте преступления, наводит на мысль, что, прийдя в палатку, в этот рюкзак Алена начала складываться свои вещи и в этот момент Настя потребовала его отдать.

Настя не переодевалась по дороге. Просто одела толстовку. Прохладно было ночью.

У девушек был один рюкзак на двоих, до кальянной они были в Магните, где утащили эту рыбу. Когда пошли на свидание куда ещё могли положить рыбу?
Вьетнамка ставила эксперимент с рюкзаком, не все вещи вываливаются. Трусы могли зацепится и остаться в рюкзаке.
 Если из-за рюкзака и трусов такая потасовка, почему в итоге Алена их не забрала?

[elenapaula]

А что это меняет? Во время проверки она об этом вообще промолчала

А ее об этом спросили?

[Л.А.]

Значит ли это, что внезапного нападения все же не было при таком конфликте?

Нет не значит. Могли забрать друг у друга (рюкзак, трусы, топ), а оскорбления продолжить и в итоге в ход пошел камень. ИМХО.

[elenapaula]

Не к Алене, а  к следаку опять же. Мы же не можем ему в мозги залезть и узнать цель этих показаний на месте. Может его вообще трусы не интересовали, а только штаны.

Ну да, Ш. более интересны штаны А. с кровью Н., неизвестной давности, чем трусы А. со следами спермы Э., которые были на Н. в ночь убийства.

[юлия8980]

"Сила удара не является единственным фактором, определяющим возникновение и величину повреждений. Многие авторы убедительно показали, что, например, повреждения костей черепа определяются не только силой удара, но и формой черепа, толщиной его костей, направлением удара, размерами ударяющей поверхности тупого предмета, временем (быстротой) удара и рядом других факторов. В этой связи взятый отдельно от всех других факторов показатель силы удара неизбежно приобретает только ориентировочное значение."https://www.forens-med.ru/book.php?id=2100

Добавлено позже:

Да зачем мне его слышать то, господи. Экспертиза Князева уже 3 месяца у других экспертов. Которые, ну, наверное, справочники в отличии от Князева знают и почитывают, если уж не издают. Или будем сравнивать судмедов в кого стреляют или по ком учатся в медах? 

Давайте вообще никого не сравнивать, а дождемся экспертизы.))))) и потом сравним

[elenapaula]

Ну т. Е если ударить камнем 1кг или 2,5 кг - это для силы удара не важно. Правильно я вас понимаю...

Нет, Вы не правильно меня понимаете... все время... и не только меня...

[Sama po sebe]

Нет не значит. Могли забрать друг у друга (рюкзак, трусы, топ), а оскорбления продолжить и в итоге в ход пошел камень. ИМХО.

Ну то есть одна бесится и оскорбляет, а другая ложится на голый пол полураздетая и лезет в телефон? Вы сами в это верите, ну в картину с места преступления?

[Десад]

Я уж молчу о том, что сила удара, что усилие будет абсолютно разным при ударе по голове, находящийся на твёрдой поверхности... Её меньше надо будет, меньше. Т. Е сила удара бьющего существено снизится.

О ееее...
От того, что голова лежит на твердом или мягком сила ударяющего не меняется, меняется получаемая нагрузка на голову, так как часть силы удара амортизирует подушка!

Да чем ничем то? Все данные для вашей формулы есть. В чем проблема то?

Кривизна черепа у Насти какая?

[юлия8980]

здесь все совпасть должно. если масса будет больше той, которую человек может удержать одной рукой и сделать движение рукой (а сила всегда от координации зависит и от механики движения, которая значительно теряется от самой массы предмета), то сама масса предмета не будет решающим фактором, наоборот скорее помешает нанести точной удар.

Дело не в точности, в данном случае так получилось. Никто там никуда не метился, кроме как в голову. Конечно, сила удара бьющего будет меньше, потому что предмет имеет массу, это очевидно. А

[Десад]

"Сила удара не является единственным фактором, определяющим возникновение и величину повреждений. Многие авторы убедительно показали, что, например, повреждения костей черепа определяются не только силой удара, но и формой черепа, толщиной его костей, направлением удара, размерами ударяющей поверхности тупого предмета, временем (быстротой) удара и рядом других факторов. В этой связи взятый отдельно от всех других факторов показатель силы удара неизбежно приобретает только ориентировочное значение.

Ну и?
Речь изначально, что благодаря "эксперту" приходится применять средние значения и естественно результат ориентировочный, это и не отрицалось!
Но дело в том, что даже этот ориентировочный результат так зашкаливает, что как не дели, все одно Алене не под силу! 

[юлия8980]

О ееее...
От того, что голова лежит на твердом или мягком сила ударяющего не меняется, меняется получаемая нагрузка на голову, так как часть силы удара амортизирует подушка!

Кривизна черепа у Насти какая?

Читайте. Молодец. Вы сами начинаете отвечать на вопросы. Вот с учетом"нагрузки" ещё этой возникает такая травма. При этом усилий бьющему требуется ещё меньше. Дальше... продолжайте...

[Л.А.]

А ее об этом спросили?

А ее и не обязаны были спрашивать. Проводилась проверка ее показаний. Момент с дележкой вещей на лавочке был очень важен именно для А.  В ходе проверки она указала на кучу незначительных деталей, а об этом промолчала. Она не могла забыть такой важный момент (если бы это было правдой). Ее подсознание подвело ее. ИМХО.

[юлия8980]

Ну и?
Речь изначально, что благодаря "эксперту" приходится применять средние значения и естественно результат ориентировочный, это и не отрицалось!
Но дело в том, что даже этот ориентировочный результат так зашкаливает, что как не дели, все одно Алене не под силу! 

Десад, вы чьи данные вводите в формулу. Давайте по пунктам. Всё данные Н же, правильно?

[Л.А.]

Ну да, Ш. более интересны штаны А. с кровью Н., неизвестной давности, чем трусы А. со следами спермы Э., которые были на Н. в ночь убийства.

Так эти трусы и топ, отобранные у Насти Аленой, я так понимаю, и не найдены.

[юлия8980]

Это не значит, что никто не имеет доступ к материалам дела.

Это вообще ничего не значит... Нам доказывали, что незя, суд закрытый

[Sama po sebe]

Это важно именно для нее. В ходе проверки она указывает на кучу незначительных деталей, а об этом молчит. Она не могла забыть такой важный момент (если бы это было правдой). Ее подсознание подвело. ИМХО.

А есть начало маршрута показаний на месте? Откуда он начался вообще? С самой кальянной и до МП? Может ответ на вопрос кроется в этом. Как же тогда она рассказывала и показывала все остальное и про записку и про смс, про курить, полежать. 

[юлия8980]

Десад, вы так и не поняли, что вы высчитываете не силу удара бьющего, а силу удара, при которой именно у Н будет такая травма. Независимо, кто будет бить мужик или женщина, сила удара будет одна и та же. И вот, чтобы достигнуть такой силы удара, должны быть определённые факторы. Сила удара бьющего рассчитывается абсолютно по другой формуле. Как бы вам объяснить, силу удара при лобовом столкновение авто знаете как считают... Только не надо череп не машина... Механизм.. Поэтому 6000н это не сила удара А

[Десад]

Десад, вы чьи данные вводите в формулу. Давайте по пунктам. Всё данные Н же, правильно?

Для того, что бы определить нагрузку требуемую для подобной ЧМТ, я беру только возраст Насти, остальное по умолчанию (среднее) так как нет данных в деле!
То, что Вы приводили в виде толщины костей - не достаточно...
Об этом ниже Вьетнамка писала...

Читайте. Молодец. Вы сами начинаете отвечать на вопросы. Вот с учетом"нагрузки" ещё этой возникает такая травма. При этом усилий бьющему требуется ещё меньше. Дальше... продолжайте...

Слушайте, у меня все больше складывается впечатление, что Вы оппонента вообще не читаете!
Я Вам об этом только и пишу второй день...

Если для ЧМТ с трещиной основания требуется нагрузка в 6000Н, то как бы ни складывалась сила удара, хоть масса больше - ускорение меньше, хоть наоборот , что бы нанести ЧМТ с трещиной основания нужно создать усилие в 6000Н.

Когда ж Вы это уже поймете?!

Или давайте на Ваших любимых арбузах...
Допустим для того, что бы расколоть арбуз весом в 10 кг нам понадобится усилие в 100Н.
Если я его ударю кулаком с силой эквивалентной 100Н я арбуз расколю...
Если я ударю кувалдой с силой эквивалентной 90Н, я арбуз не расколю!

Если арбуз лежит на твердой поверхности, мне легче будет достичь усилия в 100Н, соответственно мне будет легче его расколоть, если он на твердой поверхности.
Если арбуз лежит на бооольшой пуховой подушке, мне будет тяжелее достигнуть усилия в 100Н и если я не могу достигнуть такого усилия, то я не могу расколоть арбуз!

Опять вернемся к нашим баранам...
По формуле судебно - медицинских практических исследований мы узнаем, что для ЧМТ как у Насти требуется 6000Н и коль уж Вы так хорошо понимаете из чего складывается сила удара, так скажите из чего складывается сила хрупкой 19 летней девушки, что бы она достигла величины в 6000Н.

Усилий потребуется меньше, но эти усилия все равно должны быть эквивалентны требуемой нагрузке для получения ЧМТ!

[Л.А.]

А есть начало маршрута показаний на месте? Откуда он начался вообще? С самой кальянной и до МП? Может ответ на вопрос кроется в этом. Как же тогда она рассказывала и показывала все остальное и про записку и про смс, про курить, полежать. 

https://m.vk.com/delo_alena_popova?z=photo-153465403_457362599%2Fwall-153465403_7749

[Equinox]

Дело не в точности, в данном случае так получилось. Никто там никуда не метился, кроме как в голову. Конечно, сила удара бьющего будет меньше, потому что предмет имеет массу, это очевидно. А

это понятно, но удары могут быть смазаны. это по локализации трещин и раскола можно определить, поэтому я и делаю вывод, что нет там других отметин - все в одно место удары приходились и по площади соударения можно предмет назвать приблизительно.
а вот как такие нанести можно - например можно несколько раз одно движение повторить рукой (палатка как раз этому способствует в виде ограниченного пространства, не позволяющего менять сильно траекторию).
камень к тому же не самый удобный предмет для держания одной рукой и нанесения подобного вида ударов. добавьте массу камня, который совместно с приложенной силой человека должен расколоть череп. не гантель же использовали 2,5 кг, которую можно удобно взять. плюс замах как тем и другим разный будет, даже не смотря на одинаковый вес - конечная точка на голове съезжать будет - а это экспертизой не подтверждено.
вот и выходит, что сила удара будет соответствовать немного другой массе камня и силе человека, которая не вяжется ни с а, ни со смэ.

[Sama po sebe]

Так эти трусы и топ, отобранные у Насти Аленой, я так понимаю, и не найдены.

Нет же в уд фактов сокрытия важных улик, слава богу. Вот вам и объяснение. Они даром не нужны были следаку по какой то причине. Как и с компом. Забрали адвокаты, не работает, ну и на фиг. Мы на такие вещи обращаем внимание, потому что докапываемся до каждой точки, запятой, к друг другу. А там в уд сухие факты. Быстро обмозговал нужно - не нужно, проехали. Тут тем, чего нет, Алену не пришпилишь к этому делу. Это не её абсолютно проблемы.   

[юлия8980]

Для того, что бы определить нагрузку требуемую для подобной ЧМТ, я беру только возраст Насти, остальное по умолчанию (среднее) так как нет данных в деле!
То, что Вы приводили в виде толщины костей - не достаточно...
Об этом ниже Вьетнамка писала...
Слушайте, у меня все больше складывается впечатление, что Вы оппонента вообще не читаете!
Я Вам об этом только и пишу второй день...
Усилий потребуется меньше, но эти усилия все равно должны быть эквивалентны требуемой нагрузке для получения ЧМТ!

По умолчанию и берите. Вы не силу удара А рассчитываете. Могу сказать больше, что эксперты аппелируют понятием"большой силы, малой силы, относительно большой" и тд., и никогда не высчитыаают по формулам. Это невозможно не только в этом случае, а в принципе. Практически все данные будут относительными...

Добавлено позже:

это понятно, но удары могут быть смазаны. это по локализации трещин и раскола можно определить, поэтому я и делаю вывод, что нет там других отметин - все в одно место удары приходились и по площади соударения можно предмет назвать приблизительно.
а вот как такие нанести можно - например можно несколько раз одно движение повторить рукой (палатка как раз этому способствует в виде ограниченного пространства, не позволяющего менять сильно траекторию).
камень к тому же не самый удобный предмет для держания одной рукой и нанесения подобного вида ударов. добавьте массу камня, который совместно с приложенной силой человека должен расколоть череп. не гантель же использовали 2,5 кг, которую можно удобно взять. плюс замах как тем и другим разный будет, даже не смотря на одинаковый вес - конечная точка на голове съезжать будет - а это экспертизой не подтверждено.
вот и выходит, что сила удара будет соответствовать немного другой массе камня и силе человека, которая не вяжется ни с а, ни со смэ.

Потому что 6000 Н, это не сила удара А, это сила удара, которая должна быть, чтобы у Н была травма, независимо кто её будет наносить. Вы же видите, что в формуле нет ни одной величины бьющего, потому что к нему это не имеет отношения. Сила удара А высчитываете по другой формуле выше

[elenapaula]

А ее и не обязаны были спрашивать. Проводилась проверка ее показаний.

А! Не берусь спорить, я не юрист.

Добавлено позже:

В ходе проверки она указала на кучу незначительных деталей, а об этом промолчала. Она не могла забыть такой важный момент (если бы это было правдой).

Тогда куда делись эти трусы?

Добавлено позже:

Это вообще ничего не значит... Нам доказывали, что незя, суд закрытый

А что Вы в таком случае обсуждаете, если ставите под сомнения документы, добытые из закрытого суда?

[Л.А.]

Добавлено позже:Тогда куда делись эти трусы?

В своих показаниях А. говорит, что трусы Н. отдала ей. Куда они делись может знать только А.

[юлия8980]

А вы, что обсуждаете, если все материалы ставите под сомнение? Мне добытых не надо, я подожду. Добытые я уже Шепеля видела

[Sama po sebe]

https://m.vk.com/delo_alena_popova?z=photo-153465403_457362599%2Fwall-153465403_7749

Л.А., спасибо. Я эти показания даже не видела. Единственное, что заинтересовало "подошла Настя и разбросала мои вещи". Что это такое в переводе на русский? Какие вещи и откуда Настя их взяла. Там и вопросы никакие не задавались. Запротоколирован только рассказ Алены. Как бы в её рассказ никто вмешиваться не должен. Это отсебятина обвиняемого. Причем не на месте событий записывалось, а в кабинете следователя. Ну не знаю. У меня какое то двойственное чувство. Можно же было уточнять, переспрашивать для ясности картины. Следак все же д...

[Equinox]

Добавлено позже:Потому что 6000 Н, это не сила удара А, это сила удара, которая должна быть, чтобы у Н была травма, независимо кто её будет наносить. Вы же видите, что в формуле нет ни одной величины бьющего, потому что к нему это не имеет отношения. Сила удара А высчитываете по другой формуле выше

6000 из чего-то выходят? неа? какой-то вклад на персону заложен?

[Десад]

Вы не силу удара А рассчитываете. Могу сказать больше

Вообще шедевр - где я рассчитывал силу удара Алены?

Могу сказать больше, что эксперты аппелируют понятием"большой силы, малой силы, относительно большой" и тд., и никогда не высчитывают по формулам. Это невозможно не только в этом случае, а в принципе. Практически все данные будут относительными...

Для кого ж проводились практические исследования в области судебной травмотологии?
Для кого создаются таблицы, калькуляторы?

А еще на секундочку вдумайтесь в название - "Программы для судебно-медицинских экспертов" и действительно, хватит отсебятину подавать на блюде фактологии!