Погода и маршрут группы Дятлова

[Tsygankova Galina]

У меня нет желания разбираться с тем, какая суть возникла в Вашей голове на основе неизвестно чего.
Не можете цитатой изложить мою суть (я многословием не страдаю), то так и добавляйте: "я так поняла..."; "мне кажется..."; "видимо он полагает...";...

Сейчас же добавлю. Нет проблем.
Главное - вы так не считаете?

Сделаю ещё дополнительное пояснение своего утверждения, чтобы поставить точку.

Я утверждаю, что Игорь Дятлов вечером 31 января 1959 года вышел на перевал (в дальнейшем Перевал Дятлова) с целью перевалить в долину реки Лозьва, чтобы остановиться в лесной зоне. Но, как объяснил Игорь сам, вынужден был из-за сильного западного ветра, скорость которого сравнима со скоростью "воздуха при подъеме самолета", и сдувающего при спуске к ручью, спуститься на Юг - в лесную зону долины реки Ауспия, где и переночевать.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Если бы Игорь пытался пойти по другому пути, к месту палатки, как видимо полагает Шура, то не почувствовал бы сильного западного ветра, скорость которого сравнима со скоростью "воздуха при подъеме самолета", потому, что с западной стороны от западного ветра закрывает  гора  Холатчахль и её отроги.

Шура видимо полагает, что Игорь поставил палатку на МП, чтобы за отрогом спрятаться от западного ветра, а с другой стороны он видимо полагает, что находясь за стеной горы Холатчахль западный ветер сбивает с ног. 

Шура, применив свой опыт путешественника-исследователя, пожалуйста поясните, почему и зачем вы в этом вопросе (как я теперь вижу и в других) противоречите.

Так пойдёт?

Если ценные указания и чудо- карту "с кедром" туристы действительно получили, то зачем им заморачиваться заведомо бесполезной беседой с Ремпелем? На безрыбье, понятно, и Ремпелем не побрезгуешь, но если на руках три туза и четвертый - в рукаве, то зачем себе мозги парить?

Читаем внимательно показания "Допрос свидетеля Колеватовой Риммы", в честности слов которой кто-то сомневается:

"... Карту эту брату дал Игнатий Фокич Рягин, заместитель начальника треста «Гипромедьруда» (если я не ошибаюсь в названии), наш знакомый. Он знал те места и беседовал с братом о предстоящем походе. После звонка из турклуба УПИ И. Ф .Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы)..."
(Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись.)

Рягин хорошо знал ту местность и легко наносил на карту маршрут.

Неважно на чью карту был нанесён маршрут - на карту Игоря или Рягин дал ему свою карту.

Главное - тонкости маршрута (например, идти на Отортен по Лозьве или по Ауспии, лучшие места для ночёвок, незамерзающие ручьи...), а они были нанесены и именно о них никто в УПИ не знал.

Именно о них Игорь беседовал с Ремпелем и тот сказал, что маршрут его опасный.

[Shura]

Сейчас же добавлю. Нет проблем.

Спасибо за понимание.

Главное - вы так не считаете?

У меня нет желания Вам что либо объяснять. Вы сами во всём пре-красно разбираетесь:

вы в этом вопросе (как я теперь вижу и в других) противоречите.

[Tsygankova Galina]

Спасибо за понимание.
У меня нет желания Вам что либо объяснять. Вы сами во всём пре-красно разбираетесь:

Но ведь противоречите. И это видно.
Только зачем?
Вы ведь понимаете, что Игорь не мог 31.01 из-за ветра уйти с маршрута, а наутро 01.02 кардинально сменить свой намеченный маршрут и повести группу против сильного северного ветра на ночевку на горе?

[megeor]

Игорь не мог 31.01 из-за ветра уйти с маршрута, а наутро 01.02 кардинально сменить свой намеченный маршрут и повести группу против сильного северного ветра на ночевку на горе?

С чего вы взяли, что 1-го был именно северный ветер?

[Tsygankova Galina]

С чего вы взяли, что 1-го был именно северный ветер?

Бурм  1/II
(Бурмантово метеостанция)
15 (часов)    пасм    сев 5-8
18                  обл     сев 1-10
19                  обл     сев 3-11
21                 обл      сев 1-13
23                 обл      зап 1-5
0                   обл      с-з 3-15
3                  ясно    зап 3-21
https://taina.li/forum/index.php?msg=119469



Добавлено позже:

С чего вы взяли, что 1-го был именно северный ветер?

Странно, что вы этого не знаете.
Удивляюсь, как люди не обращают внимание на самые важные данные.
Такое впечатление, что всех закодировали.

[megeor]

Странно, что вы этого не знаете.

А как мне странно, что вы ссылаетесь на метеостанцию за много км от МП
Где Бурмантово 61°17′32″ с. ш. 60°28′37″ в. д
   и где перевал 61°45′15″ с. ш. 59°26′42″ в. д.

По широте эта разница 28 минут х 1,85 км=52км,
по долготе это 1 градус т.е. 40000/360 х cos 61 =111,11х 0,4848=54 км
или 75 км по прямой.

даже на самой станции в 21.00 ветер северный, а в 23 уже западный

[Сергани]

Вообще-то у туристов было заведено пускать вперед разведчиков.

Хорошая мысль. Насколько это заведено у туристов, не скажу, но и я обратил внимание на такое действие в схожих условиях в походе 57 года. Интересно, что перед финальным подъемом группа ночует на склоне. Или не интересно?

Добавлено позже:

Именно о них Игорь беседовал с Ремпелем и тот сказал, что маршрут его опасный.

И зачем Игорю, получившему описание и точную карту с маршрутом от знающего те места человека, вообще беседовать  с каким-то мутным Ремпелем?

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Tsygankova Galina,
сегодня "сходить" на Перевал можно виртуально, посмотреть, наконец, видеоролики, которых множество и среди них есть съемки от Shura (лучшее из всего, что я  нашел в сети).
И Вы легко разберетесь с проблемой "западного ветра". Или нелегко.
Но троллить Shura, да еще с таких позиций, неприлично.

[megeor]

Или не интересно?

ИНтересно,   если не трудно, киньте ссылку на этот отчет, плиз

[Сергани]

нетрудно https://www.proza.ru/2012/05/03/1477
и https://taina.li/forum/index.php?topic=113.msg122195#msg122195

[megeor]

 Вот по вашей ссылке

Постоянно в подьём. Снова ель, кедры. ... Ночуем на склоне среди мрачных, высохших елей. Еловые дрова приносят массу неприятностей: трещат, дымят, стреляют. В трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные пятна.
18.02.1957 г. Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса. Сегодня подъём на Молебный камень.
«До гребня по вчерашней лыжне добрались быстро. Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно.

Видим отличия? Ночуют на склоне, но дрова есть и спят при печке.
С вечера была выслана разведка и по ее следу утром пошли на восхождение. Не по карте, не наобум, а после разведки.

[Сергани]

Видим отличия? Ночуют на склоне, но дрова есть и спят при печке.

Это очень важные отличия, из которых надо сделать очевидные выводы: Игорь мог рассчитывать по своему прошлому опыту на худо-бедно какую-то растительность на склоне при движении по верху.

С вечера была выслана разведка и по ее следу утром пошли на восхождение. Не по карте, не наобум, а после разведки.

Не так всё просто.
По словам Бычкова "на гору  нам пришлось  подниматься без тропы, проваливаясь выше колен в рыхлый снег и взбираясь по склону, крутизна которого всё росла. Когда у первопроходцев, торивших лыжню, перестало хватать сил, чтобы удерживать, опираясь на палки, свой вес, в то время как ноги утрамбовывают снег, Игорь скомандовал привал..." После ночевки "идём   налегке, без рюкзаков, но в гору – восхождение!.. Идти легче, чем с рюкзаком, но всё равно тяжело: лыжи скользят назад, мягкий снег не держит воткнутые в него палки. Через километр лес резко кончился. Граница леса на Северном Урале на высоте 800 900 метров.
Здесь господствует ветер, превращая снег в твёрдый фирн...
По твёрдому фирну, без лыж, но с палками идти легче, чем по рыхлому снегу, но ноги, обутые в лыжные ботинки и закутанные в тряпочные бахилы, скользят. Оглядываемся вниз и рассуждаем, а как будем спускаться?.. На спуске многие на себе проверили крутизну склона и твёрдость наста..."
Что, собственно, могла изменить разведка или ее отсутствие?

[Tsygankova Galina]

А как мне странно, что вы ссылаетесь на метеостанцию за много км от МП

Вы направление ветра по метеокарте на 13 часов 1.02.1959 года, которую я запостила выше, не увидели?



Северный ветер был на всей территории Урала.

... даже на самой станции в 21.00 ветер северный, а в 23 уже западный

В нашем спорном вопросе речь идёт о дневном и вечернем ветре. Правильно?
23 часа - ночь.

[Сергани]

спят при печке.

Может быть. Но из этой записи непонятно, как долго трещат, дымят, стреляют еловые дрова. И есть в отчете более определенный текст

Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки.

[Tsygankova Galina]

Хорошая мысль. Насколько это заведено у туристов, не скажу, но и я обратил внимание на такое действие в схожих условиях в походе 57 года. Интересно, что перед финальным подъемом группа ночует на склоне. Или не интересно?

Всё интересно.

"... Постоянно в подьём. Снова ель, кедры. Иногда выходим на большие поляны. Отсюда чудесный вид на Молебный. Тропа поворачивает на юг. Пройдя около шести километров от Вижая, сворачиваем с тропы (Аз320). Ночуем на склоне среди мрачных, высохших елей. Еловые дрова приносят массу неприятностей: трещат, дымят, стреляют. В трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные пятна..."


Только разница большая в "схожих условиях".

Добавлено позже:

И зачем Игорю, получившему описание и точную карту с маршрутом от знающего те места человека, вообще беседовать  с каким-то мутным Ремпелем?

"Мутность" людей по каким-то своим критериям определяете?

[Сергани]

Только разница большая в "схожих условиях".

Это Вы верно знаете? Что Вы знаете о условиях на хребте от высоты 1079 до Отортена?

"Мутность" людей по каким-то своим критериям определяете?

В данном случае - по профессиональным.
Вы ответить на мой вопрос готовы?

[salana45]

Именно о них Игорь беседовал с Ремпелем и тот сказал, что маршрут его опасный

Для туристов ценность советов таких, как Ремпель о трудности маршрута равна нулю. Ремпелю может и сложно, и даже опасно, кто ж спорит. Могу повторить: что для туриста хорошо, для Ремпелей - смерть. И на надо про умерших туристов и плющащего задницу в тепле живого Ремпеля - ребра им ломал и черепа проламывал  не "опасный" маршрут. Да и я, в отличие от вас и многих тут присутствующих, проходил по этому "опасному" маршруту дважды, и ничего опасного там не обнаружил. Как и десятки, если не сотни групп, ходящих этим же маршрутом (по хребту, а не по Лозьве) на Пупы, а часто таким же макаром и обратно. Ни одного инцидента ни с кем (насколько я знаю, конечно) на этом "опасном" маршруте не было. Ибо это довольно простой участок, как бы вас это ни удивило.
Да и ночевка без печки - абсолютно нормально. Многие печку вообще в поход не берут. Это дятловеды почему-то охают и ахают на эту тему, как будто это нечто из ряда вон...

Вы ведь понимаете, что Игорь не мог 31.01 из-за ветра уйти с маршрута, а наутро 01.02 кардинально сменить свой намеченный маршрут и повести группу против сильного северного ветра на ночевку на горе?

Да с чего бы не мог-то? Вот к чему эти фантазии...

Кстати, этой зимой идем в лыжный походик на Приполярный Урал. Без печки, естественно Присоединяйтесь! Хватит уже тут мутные никчемные теории разводить... Пора уже практиком становиться, сразу меньше глупостей писать будете. Дам вам 10-километровку, как тут некоторые "орлы" типа ходят,  - и ведите нас...

[Tsygankova Galina]

Для туристов ценность советов таких, как Ремпель равна нулю. Могу повторить: что для туриста хорошо, для Ремпелелей - смерть. И на надо про умерших туристов и плющащего задницу в тепле живого Ремпеля - ребра им ломал и черепа проламывал  не "опасный" маршрут. Да и я, в отличие от вас и многих тут присутствующих, проходил по этому "опасному" маршруту дважды, и ничего опасного там не обнаружил. Как и десятки, если не сотни групп, ходящих этим же маршрутом (по хребту, а не по Лозьве) на Пупы, а часто таким же макаром и обратно. Ни одного инцидента ни с кем (насколько я знаю, конечно) на этом "опасном" маршруте не было. Ибо это довольно простой участок, как бы вас это ни удивило.

Ходят летом без происшествий, а зимой?
Ремпель, скорее всего, предупреждал Игоря о каких-то тонкостях маршрута.
Например, что поверху идти опасно из-за сильных ветров, что есть надувы, с которых можно свалиться... и др.

[Сергани]

Для туристов ценность советов таких, как Ремпель равна нулю.

И не только для туристов.
Ремпель - лесничий, т.е. конторский труженик, офисный специалист. Лесной массив он знает по бумагам, горный - по рассказам людей, которые слушали рассказы манси.
Хотя  человеком он, может быть, был прекрасным...

[Tsygankova Galina]

Да с чего бы не мог-то? Вот к чему эти фантазии...

Да какие уж фантазии?
Вы бы поставили палатку на ночь на северном отроге, при северном ветре?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[salana45]

Вы бы поставили палатку на ночь на северном отроге, при северном ветре?

Ой, да чего только за 20 с чем-то лыжных автономов у нас не было! И в гораздо худших условиях ночевали, и не по одному дню приходилось сидеть на склоне, и пещеры рыть для ночевки, ибо ветер такой, что палатку не поставишь. А дятловцы такой сарай поставили, с такой парусностью... Значит, не такой уж ветер-то сильный был, как тут нам пытаются это подать. При хорошем ветре такой сарай не поставишь.

[Сергани]

Ремпель, скорее всего, предупреждал Игоря о каких-то тонкостях маршрута.

Я могу считать это за ответ на мой вопрос? Спасибо.
Какие тонкости может знать человек, который никогда не бывал в тех и похожих местах? Бабушкины причитания и причудливое воображение диванного знатока.

[salana45]

Ходят летом без происшествий, а зимой?

Я и говорю про лыжные походы на Пупы через Перевал Дятлова. Про лето-то чего говорить...

[Shura]

Возьмите карту, положите рядом план. Читаем, и... хватаемся за голову. Цитирую:
7-8. Вверх по реке Ауспии - 38
9. Перевал в Верховья Лозьвы - 14
10. Восхождение на Отортен - 20
11. Отортен - верховья Ауспии - 18

Взял, положил, поелозил курвиметром. Схватился за голову..., но не от плана.

И никого ничего не смущает...

Меня - особо нет.

предлагаю не спорить-о-чем-нибудь, просто на карте посмотреть, как это такое чудо получилось.

Подсказка
- как, находясь в верховьях Лозьвы, т.е. у подножия Отортена, намотать еще 20 км для подъема на него?

Там по вертикали идти метров двести. Ну 500 со всеми изгибами.

Измерять надо, а не "смотреть":



Красная точка в верховьях Лозьвы - лагерь в верховьях Лозьвы. От лагеря в верховьях Ауспии (лабаз) до туда - 14 км по 4ПЛ и Лозьве (как и указано в плане).
Если с лагеря заходить на Отортен с запада/юга, по основному хребту, то в одну сторону получается 10 км. Соответственно, радиалка в два конца выльется в 20 км, как и указано в плане. (Кто бы за что не хватался.)
Если заходить с восточной стороны, то из лагеря до вершины получается 7 км. То есть 14 км в оба конца.
Если сделать полное кольцо через Отортен, то получиться 17 км.
Лагерь в верховьях Лозьвы на высоте около 500 метров. Отортен на десятикилометровки - 1182 метра. Соответственно набор - почти 700 метров!!

Остальное на фоне этого мелочи, но тоже ошибок немало...
Но, конечно не до такой степени, как "20 км восхождения на Отортен" от подножия Отортена...
Так вот и притягивается за уши "высшая категория"...

Слова "от подножия Отортена" надо убрать из формулировки "вопиющего факта" - за необоснованностью - тогда и эмоции притухнут.

Похоже сильно категория беспокоит. Прям не иначе - в ней дело.

[salana45]

сли сделать полное кольцо через Отортен, то получиться 17 км.

Шура, но к чему за уши километраж притягивать к готовому ответу? Давайте еще три кольца вокруг Отертена нарисуем, еще больше километраж будет. А лагерь нарисуем в в 15 км - ух там километров будет!
Так можно и 50 км нарисовать. Вместо 500 метров ходу, что и получается в реальности.

Впрочем, если вы по 10-километровкам на голубом глазу маршруты составляете, то о чем тут еще говорить. Хорошо, что хоть не по пачке Беломора...

[Tsygankova Galina]

Ой, да чего только за 20 с чем-то лыжных автономов у нас не было! И в гораздо худших условиях ночевали, и не по одному дню приходилось сидеть на склоне, и пещеры рыть для ночевки, ибо ветер такой, что палатку не поставишь. А дятловцы такой сарай поставили, с такой парусностью... Значит, не такой уж ветер-то сильный был, как тут нам пытаются это подать. При хорошем ветре такой сарай не поставишь.

Тогда вопрос к вам.
Зачем Дятлов через 15 минут пути от прежней стоянки поставил палатку на отроге?

[Sagitario]

Впрочем, если вы по 10-километровкам на голубом глазу маршруты составляете, то о чем тут еще говорить.

Если говорить о маршруте Дятлова, то его нужно составлять и считать именно по миллионке (10-километровке, по-Вашему) ибо ничего другого у них тогда не было.

Красная точка в верховьях Лозьвы - лагерь в верховьях Лозьвы. От лагеря в верховьях Ауспии (лабаз) до туда - 14 км по 4ПЛ и Лозьве (как и указано в плане).

Никак иначе объяснить всю эту цифирь в «Плане» невозможно, но возникает вопрос: где был в момент планирования их опыт 57 года?
Т.е. зная, что передвигаться по ветровому насту хребтов («фирну» как они его для красоты называли) намного менее энергозатратно и намного быстрее чем по пухляку долины, планировали, таки, пахать целину по Лозьве.
То, что вскоре одумались, и в окончательном плане было идти по хребту, это понятно - Юдин об этом ясно выразился в протоколе, но почему не сразу?

[megeor]

Вы направление ветра по метеокарте на 13 часов 1.02.1959 года, которую я запостила выше, не увидели?

Я Урала там не увидела.

Добавлено позже:

этой зимой идем в лыжный походик на Приполярный Урал. Без печки...

Это выше моего понимания! Может у вас какой-то обогреваемый скафандр будет?

[Rubl]

Никак иначе объяснить всю эту цифирь в «Плане» невозможно, но возникает вопрос: где был в момент планирования их опыт 57 года?
Т.е. зная, что передвигаться по ветровому насту хребтов («фирну» как они его для красоты называли) намного менее энергозатратно и намного быстрее чем по пухляку долины, планировали, таки, пахать целину по Лозьве.
То, что вскоре одумались, и в окончательном плане было идти по хребту, это понятно - Юдин об этом ясно выразился в протоколе, но почему не сразу?

Каламбур, но скорее всего дело как раз в том, что маршрут планировался по 10-километровке. Отсюда движение по реке, как по единственному точному ориентиру. Понятен отказ идти какой-то просекой, как предлагал им Ремпель - по реке все равно более надежно, чем по чужой карте, плюс непонятно, куда эта просека выведет, можт посмотрели и поняли что не туда куда надо. В принципе, у них практически весь проект похода составлен по рекам, как по самому точному ориентиру на 10-километровке. А километраж скорее всего замеряли обычным курвиметром - самым полезным в то время девайсом.

[Tsygankova Galina]

Я Урала там не увидела.

А остров Новая Земля видите?

Надеюсь, так будет понятнее.
метеокарта за 01.02.59

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Днём 1 февраля ветер дул с Севера.

А это метеокарта за предыдущий день 31.01.59

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

В районе горы Отортен дул сильный тёплый западный ветер.

Тепло шло с Запада.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Теперь видите?

[salana45]

Это выше моего понимания!  Может у вас какой-то обогреваемый скафандр будет?

Приполярный Урал - не самое холодное место, и уж тем более, не самое сложное.  Например, ночевка на седловине Эльбруса (5300 м) при сумасшедших ветрах, сдувающих кресты и приют Ред Фокс, закрепленные стальными тросами, - это, скажем так мягко, чуток попрохладней будет. Плато Путорана зимой тоже трудно поставить в один ряд со скромным Приполярным Уралом. Как и заполярные Волчьи Тундры с их минус 40 с небольшим, при огромной влажности, или Камчатка зимой на склонах Ичи... Склоны иранского Демавенда или перуанского Уаскарана тоже могут порадовать. Да много чего еще, Дампус Пик тот же, Кашмир... Но я в эти места никого и не приглашаю, всё понимая. Тут же - скромный Приполярный Урал - в чем проблема-то?

А скафандр имеется, называется он спальником. Весит чуть больше 2 кило, наполнен пухом и никакого иного обогрева, кроме моей (вашей) тушки не требует.

Как там у Ленина..."Страшно далеки они от народа..." Походного народа, добавлю я.