Убийство на пляже (Архив № 1)

[юлия8980]

У меня почему то не открывается, но я предполагаю, что вы хотите сказать, что она не ела, не спала и тд, и поэтому провалила? А вы считаете в её ситуации бывает, что люди мирно спят и едят, как обычно?но при этом они проходят полиграф. Если реакция не очевидна полиграфолог переносит экспертизу. В деле кроме выводов и есть и сама экспертиза и никто вам не будет писать, что попало, подставляя себя

[Атика]

Мне кажется,что в СИЗО выгоднее больше адвокатам,а не Алене,условия там так скажем не ах!
Может ошибаюсь,кто знает,чем отличается содержание в СИЗО от зоны?

[Акула]

Для того,чтобы определить нахождения третьих лиц на пляже в определенный промежуток времени, достаточно было запросить биллинг телефонов,привязанных к вышке,что в принципе,должно быть сделано изначально.Тогда бы и вопрос о парочке на пляже не стоял.

[юлия8980]

Для того,чтобы определить нахождения третьих лиц на пляже в определенный промежуток времени, достаточно было запросить биллинг телефонов,привязанных к вышке,что в принципе,должно быть сделано изначально.Тогда бы и вопрос о парочке на пляже не стоял.

В этом случае бы стоял все равно:тел не было, сел и тд, я про парочку. Здесь они все строят на том, что эту парочку видели другие, а значит А не лжет. Ошибка глобальная следствия в том, что они как обычно проделали только часть работы, считая, что вина А доказана, но это и понятно они не ожидали такого мозготрясения

[Десад]

У меня почему то не открывается, но я предполагаю, что вы хотите сказать, что она не ела, не спала и тд, и поэтому провалила?

Странно, что Вы об этом пишите, при чем тут "не ела", "не спала"?

Выше я писал,что Алена провалила полиграф потому, что чувствует вину в смерти Насти!

А вот на счет того, что у Вас не открывается - вложу в offtop  самое интересное:

Оффтоп (текст не по теме)

Сегодня в обществе распространен миф о суперэффективности полиграфа. Досадные оплошности списываются на недостаточную квалификацию отдельных специалистов, но сама надежность технологии почти не ставится под сомнение. На страницах различных изданий нередко можно прочитать «авторитетные данные», что достоверность проверок на детекторе лжи составляет 99 процентов, а то и все 100.

Этот миф изо всех сил поддерживается как самими полиграфологами, так и прочими заинтересованными структурами. Во-первых — в рекламных целях, чтобы создавать коммерческий спрос на такого рода услуги. Они стоят недешево и приносят специализированным фирмам хороший доход. Во-вторых — чтобы оказывать психологическое давление на тестируемых, лишая их воли к сопротивлению и повышая результативность проверок. Такой подход, образно говоря, помогает обеспечить победу еще до начала сражения.

В-третьих, существуют более глубокие, социально-психологические причины. Еще в древности знали, что страх и одновременное восхищение толпы перед чем-то таинственным и могущественным — это основа власти над ней. Миф о могуществе полиграфа, который сегодня культивируется — не исключение. «Начальники», правящий класс его используют, чтобы держать в страхе и повиновении тех, кто находится ниже их на социальной лестнице (народ, плебс, подчиненных, офисный планктон — называйте как хотите). Недаром во многих фантастических антиутопиях полиграф и полиграфологи являются составной частью тоталитарной системы, инструментом социального контроля и угнетения масс со стороны правящей элиты.

С такой же манипулятивной целью сегодня распространяется миф о том, что проверки на полиграфе боятся только преступники, потому что «честному человеку скрывать нечего». А отказ от тестирования или попытка противодействовать проведению полиграфной процедуры — это уже априорное доказательство вашей неблагонадежности. Это делается, чтобы заранее вызвать у вас чувства страха и вины за ваше нежелание проходить проверку и выворачивать свою душу наизнанку. Хотя отвращение к полиграфу и отказ от тестирования вовсе не свидетельствует о том, что вы — законченный злодей. Согласно законодательству большинства стран, тест на подобных устройствах не является прямым доказательством вины или невиновности.

Кто может обмануть полиграф

Наука и технологии не стоят на месте, однако реальная эффективность работы полиграфа сегодня все ещё далека от декларируемых показателей. Об этом свидетельствует большое количество ошибок и громких скандалов, когда результаты проверки на детекторе в буквальном смысле ломали судьбы ни в чем не повинным людям. Даже в США, где традиция активного использования полиграфа насчитывает много десятилетий, накоплен колоссальный опыт, а уровень подготовки и квалификации персонала — не чета нашим доморощенным специалистам,  достоверность оценок сегодня оценивается незаангажированными экспертами в лучшем случае в 70%. И это самые оптимистичные данные. Лабораторные и полевые исследования, изучающие точность полиграфических тестов, показали, что они допускают значительное количество ошибок. Также проведены эксперименты, доказавшие возможность обучения успешному противодействию полиграфу[1]. Они свидетельствуют, что обойти детектор лжи хоть и сложно, но вполне реально.

Детектор лжи довольно просто могут обмануть социальные психопаты. У них нет адекватного восприятия социальных норм, этики и общественной морали
Легко справляются с данной задачей и патологические вруны, поскольку если человек сам искренне верит в свою ложь, то для полиграфа это уже выглядит как правда. Не случайно в инструкциях полиграфологов указано, что тестирование психических больных во время обострения маниакального психоза или шизофрении невозможно, поскольку в данном случае сам проверяемый не может отличить иллюзию от реальности.

Еще одна группа — высокопрофессиональные актеры, в совершенстве владеющие своим ремеслом (системой Станиславского и т.д.), умеющие отождествлять себя с вымышленным персонажем и сливаться воедино с образом своего героя, вплоть до физиологических проявлений: «смех и слезы на заказ, чего изволите». Также необходимо упомянуть работников спецслужб, получивших специальную подготовку. Систематическая «дрессировка» с помощью детектора позволяет им довести нужные состояния и реакции до уровня бессознательных рефлексов, чтобы более-менее успешно обманывать полиграф.

Прочим людям для этого требуются значительные усилия, а иногда и просто везение. Отдельные гении, обладающие таким даром от рождения — не в счет, поскольку их очень мало. В отличие от «бойцов невидимого фронта», у вас скорее всего не будет доступа к аппарату с для предварительной тренировки, а время на подготовку будет сильно ограничено. Но это не лишает вас шансов на успех.

Первым делом нужно преодолеть страх и «благоговение» перед полиграфом, которые вам заранее внушили с манипулятивной целью. И также избавиться от внедренного в вас чувства вины. Они блокируют вашу волю к сопротивлению. А помогает вам спокойная уверенность в себе и настроенность на победу, а не на поражение. Помните, что детектор лжи не всемогущ. Он не может прочитать ваши мысли и таким образом узнать что-то о вас. Он регистрирует только состояние в момент тестирования. А точнее — изменение физиологических показателей при ответах на вопросы. На основе собранных данных компьютер выдает вероятностную оценку, которую потом анализирует специалист. Полиграф, как и любую машину, можно обойти, забить ему «мозги», чтобы он не смог выдать точный ответ.

Что нужно знать о работе детектора лжи

Базовый принцип работы полиграфа следующий: физиологические реакции тем сильнее, чем важнее и значимее для вас задаваемый вопрос. Как правило, человек, не замешанный в деле, которое интересует допрашивающих, приблизительно одинаково реагирует на все вопросы: значимые для дела и не значимые. А у того, кто замешан, значимые вопросы вызывают неконтролируемое напряжение.

Обычно перед непосредственной проверкой на детекторе лжи с тестируемым обсуждают все вопросы, которые будут заданы. Тема проверки оговаривается заранее, чтобы избежать неопределенной реакции на неожиданный вопрос. Если человека «в лоб» без подготовки спросить что-то типа «Вы спали с супругой своего босса?», он попросту может не понять, что происходит. Он начнет нервничать или замешкается с ответом, даже если никогда этого не делал. Или же сильно удивится — а реакцию на ложь и удивление полиграф показывает примерно одинаково.

Добавлено позже:

Ошибка глобальная следствия в том, что они как обычно проделали только часть работы, считая, что вина А доказана

А может следствие и не хотело запрашивать биллинг потому, что он мог оправдать Алену?!

[юлия8980]

Абсолютно стандартная статья,их десятки. Ещё раз при чем здесь ложь и чувствовать вину.? Удивление и ложь даёт практически одинак. реакцию, но не одну и ту же. Чтобы понять , какая есть реакция именно на ложь и задаются вопросы, на которые есть очевидные ответы. Никто вам с порога не задаст волнующий вопрос, чтобы вы там удивлялись. Вы считаете, что только потому что А чувствовала вину, она провалила ответ на вопрос скажем :вы избивали Н такого то числа на пляже, в палатке?
Запросили уже все, что можно и нельзя и что оправдали?

[Акула]

В этом случае бы стоял все равно:тел не было, сел и тд, я про парочку. Здесь они все строят на том, что эту парочку видели другие, а значит А не лжет. Ошибка глобальная следствия в том, что они как обычно проделали только часть работы, считая, что вина А доказана, но это и понятно они не ожидали такого мозготрясения

Конечно,проще предполагать,был у них телефон или нет,чем сделать запрос.Возможно,появились бы ещё какие-либо лица,свидетельствующие против Алёны,либо за неё.

[юлия8980]

Конечно,проще предполагать,был у них телефон или нет,чем сделать запрос.Возможно,появились бы ещё какие-либо лица,свидетельствующие против Алёны,либо за неё.

Вы такой объем работы им предлагаете сделать, это кошмар. Там вышек полторы штуки и вот опрашивай всех подряд. Ещё раз они считают что вина доказана и им не надо ничем подкрепляться, ну не ожидал никто такой прыти

[Десад]

Абсолютно стандартная статья,их десятки.

Да, статей на эту тему много и они говорят о работе полиграфа, а если бы Вы прочли статью, то и дальнейших вопросов бы не было.

[Акула]

Вы такой объем работы им предлагаете сделать, это кошмар. Там вышек полторы штуки и вот опрашивай всех подряд. Ещё раз они считают что вина доказана и им не надо ничем подкрепляться, ну не ожидал никто такой прыти

Так они работают в органах,а не сторожами.И должны выполнять работу свою качественно,если раз решили пойти в органы.Вы считаете,что они предоставили,и этого достаточно?Что они не ожидали,так это огласки.

[юлия8980]

Да, статей на эту тему много и они говорят о работе полиграфа, а если бы Вы прочли статью, то и дальнейших вопросов бы не было.

Да прочла я, но видимо я там не увидела того же что и вы. Вы мне хотите сказать, что именно в случае с А полиграфолог ошибся, пятна крови, маникюры и тди все это совпадения на голову несчастной А. Сбои и ошибки могут быть везде, но не в совокупности как здесь"просто совпадений". Сам по себе полиграф не доказательство, но неплохой штрих

Добавлено позже:

Так они работают в органах,а не сторожами.И должны выполнять работу свою качественно,если раз решили пойти в органы.Вы считаете,что они предоставили,и этого достаточно?Что они не ожидали,так это огласки.

Не ожидали. Но что то я не вижу пока, чтобы было признано что они плохо сделали работу. Пока как есть

[elenapaula]

В 1:31 Эльман у шлагбаума Политеха, ему поступает входящий звонок. Слушает внимательно ,сосредоточено в конце диалога расплывается в улыбке.

В 2:31

Добавлено позже:

а их даже искать не пытались, ну или можно было объяснить тем, что в предполагаемом месте не было найдено следов костра.
Тут уже можно дальше расписывать, но все одно и тоже.

"В предлагаемом следствием месте", я бы так сказала

Добавлено позже:

её показания подтверждает и Дмитрий, что парочка была, но она там была днем, а не ночью

А Вы откуда знаете, что ее не было ночью?

Добавлено позже:

эта парочка нужна, чтобы поставить под сомнение всю работу следствия, что и делается постоянно защитой

Разве защита искала эту парочку?

[алчущий правды]

Выше я писал,что Алена провалила полиграф потому, что чувствует вину в смерти Насти!

По поводу лженаучности   полиграфа согласна, по поводу Алёниного чувства вины - нет, только если  в плане убийства. Поведение Алёны не укладывается в рамки поведения настоящей подруги. Алёна всегда манипулировала Настей,  использовала её в своих целях. И даже смертью Настиной манипулирует уже два года!
Написать Настиной маме  письмо, в котором Алёна  себя оправдывает -  тоже манипуляция. Если бы она не убивала, письмо было несколько  другого содержания и формы -  о Настиных  последних днях проведённых  вместе. О чём мечтала, чем дышала, как выглядела, что рассказывала,  что собиралась делать Настя  по возвращении домой.  Но Алёнино письмо пронизано лишь заботой о себе любимой, спасением своей собственной шкурки.

[Клеопатра]

В 2:31

В Коинах писали,что он в 2-31 звонит кому то на камере.С показаний Д,в 2-15 позвонил Эльман,но он не взял трубку,через некоторое время Д спустился ,где и увидел около КПП Эльмана.С показаний Эльмана"Я позвонил Д и сказал ему что жду у КПП"Вот как то можно совместить звонок Д,детку Д и время на камере,чтобы проверить камеру б\о Политех ?

[elenapaula]

В Коинах писали,что он в 2-20 звонит кому то на камере.

В 2:20 он никому не звонит.

[Клеопатра]

В 2:20 он никому не звонит.

В 2-31 там написано,я ошиблась.

[dimkaopel23]

По словам мамы она говорит ОКОЛО. Те мама с секундомером не стояла и не засекала, во сколько начала и во сколько закончила. Чтобы мы тут высчитывали "достаточно ли минуты успокоиться и начать общаться"

 Рассуждая, о том, что "Настя  выдала себя" вот в этих текстах, я почему-то нигде ни вижу ответа на вопрос "а зачем Алене вообще нужны были все эти разговоры, если она виновна"? И полное забвение о том, что "выдали" Алену 3 капли крови на штанах, а отнюдь не переписка с Броше.Спрашиваете вы меня, подразумевая, что Настю убила Алена. Так вот я вам отвечу - нисколько. И вы должны меня спрашивать не "сколько времени ей нужно на "отплакаться", а "сколько ей времени нужно на то, чтобы избавиться от вещ доков". И должны приводить не переписку с Броше, а скрины истории ее браузера с запросом "как уничтожить следы крови" или на крайняк " где найти адвоката", " что делать если тебя арестовывают", "что можно брать с собой в СИЗО".  Комп с телефоном у нее изъяли, те ее интернет история следствию известна
 А к моменту прихода полицейских 30го утром, она, опять-таки, должна не продолжать переписываться с Броше, а искать тот вокзал, на котором ей предстоит побродяжничать ближайшие пару лет.
  У нее дофига времени. В 9 вечера 29го она четко понимает-  преступление обнаружено и ее вычислили. И если вы считаете ее настолько циничной, что она искусственно еще ждет 2 часа пока позвонит тетя, а потом выстраивает (что выстраивает? Ее переписка не может являться никаким алиби) ложную переписку, то уж наделите ее хоть чуть-чуть мозгами и правом начать спасать собственную шкуру. И это делается не путем переписки.

  Очень интересная позиция - Настя дает себя просто убить, не сопротивляясь, а убийца Алена дает себя просто так посадить, предпочитая чатиться, а не скрывать улики.

Комп каторый изъяли в ходе обыска был сломан это был комп алены. А с каторого компа писала сама алена его забрали одвокаты и через пару месяцев вернули со сломаным жёстким диском.

[dimkaopel23]

Адвокаты Поповой будут уже даже ради принципа её защищать. Это как Москву в 8012 и 1941 отстоять. Есть еще государственные защитники, а есть pro bono от латинского pro bono publico «ради общественного блага»  - оказание профессиональной помощи на безвозмездной основе. Вариантов у Поповых много. Сторонников тоже. Даже 1 канал со всеми своими гостями в студии -экспертами, криминалистами, адвокатами и бывшими начальниками уголовного розыска. 

Добавлено позже:С кого начнем? Я бы, конечно, предпочла все таки с Алены. Справедливость превыше всего. А дальше уже разбираться с теми, кто не согласится.

Хахаха расказал бы я вам про этих староников наложить на вашу алену им болт

[Саша Тисарин]

А Вы откуда знаете, что ее не было ночью?

Вопрос-провокация  Вы же сами прекрасно знаете ответ: потому что их не было на камерах видеонаблюдения. И по камням они бы не полезли ночью ноги ломать, в обход камер, и на лодке они не уплыли Сомневаетесь? Спросите у Дмитрия, например, почему запрещено им в ночное время на лодках плавать, и кто за это "ай-я-яй" делает

[Десад]

Да прочла я, но видимо я там не увидела того же что и вы. Вы мне хотите сказать, что именно в случае с А полиграфолог ошибся, пятна крови, маникюры и тди все это совпадения на голову несчастной А. Сбои и ошибки могут быть везде, но не в совокупности как здесь"просто совпадений". Сам по себе полиграф не доказательство, но неплохой штрих

Я Вам хочу сказать, что полиграфолог должен быть специалистом высокого уровня, а судя по другим экспертизам специалисты не блещат...
Полиграф не истина в последней инстанции.

Пятна крови не доказательство вины, так как не определенно как и когда они оказались на штанах.
В итоге та совокупность фактов,что есть у следствия на уровне фола и ничего не доказывает.

[Саша Тисарин]

Я Вам хочу сказать, что полиграфолог должен быть специалистом высокого уровня, а судя по другим экспертизам специалисты не блещат...

Эти специалисты проходят обязательную аттестацию и судить об их компетенции дело соответствующих органов. С таким же успехом, можно всех специалистов заочно
считать неумехами. По существу, сторонникам непричастности Алёны следует быть честными и признать неслучайность улик против Поповой и справедливость статуса "обвиняемая". Юлия права, защита просто тянет время.

[юлия8980]

Я Вам хочу сказать, что полиграфолог должен быть специалистом высокого уровня, а судя по другим экспертизам специалисты не блещат...
Полиграф не истина в последней инстанции.

Пятна крови не доказательство вины, так как не определенно как и когда они оказались на штанах.
В итоге та совокупность фактов,что есть у следствия на уровне фола и ничего не доказывает.

Вы сейчас хотите сказать, что если её с камнем у трупа не нашли, доказательств нет. Сами пятна доказывают то, что они каким то образом попали на брюки А при том, что Н их не надевала.полиграф не является доказательством, но является штрихом к картине. Бурые пятна, капли крови на простыне,поспешный маникюр, ссора между А и Н-все по отдельности ни о чем, все вместе-это косвенные улики, подтверждающие вину А. Проще всего говорить о некомпетентности всех и вся. Давно уже Москва в теме, полмосквы в суде были, и это ничего не изменило. Пока во всяком случае

[Maowza]

Ну либо хитрые опера, не убедили, что конечно она не при чем и они ей верят, вот только надо полиграф пройти и гуляй Вася. А вот когда она его провалил, только не надо историй про то, что это потому что чувствует вину(полиграф машина и ему абсолютно, что кто чувствует), механизм абсолютно другой, они и сделали выводы, что идут в верном направлении.

Побуду немного адвокатом Алёны, чтобы внести разнообразие в беседу
Меня смущает то, что человек ведёт себя так странно и противоречиво. Т.е.она сначала делает маникюр, стирает комбез(или что там она с ним делает), переписки с друзьями ведёт ради алиби и т.д. Т.е.она реально понимает, что "попала" и пытается избежать наказания. А потом коварные опера ей говорят, пройди полиграф и мы тебя отпустим и она в это верит, при том, что догадывается, что полиграф она не пройдет... Да и штаны у неё со следами бурого вещества уже изъяли, если верить понятой вконтакте, то прямо при Алене. И она догадывается, что это за бурые пятна такие там могут быть. Ну, допустим, ладно... Чужая душа - потемки, в конце концов)
Насчёт полиграфа - я вообще ни разу не специалист-полиграфолог. (Если что) С полиграфом имела дело только раз в жизни, на практике в универе, но и то нам сказали, что наша физическая и эмоциональная усталость может повлиять на результат.
Сейчас погуглила немного и нашла упоминания случаев, где полиграфологи аномальный "всплеск" неверно интерпритировали и за ним действительно скрывались другие эмоции.
"Поскольку по физиологическим реакциям нельзя точно установить природу вызвавшего их процесса, информация, считанная полиграфом, не всегда бывает достоверной. История знает много случаев, когда обычное волнение или какие-то другие эмоции вводили прибор в заблуждение.

Известен случай, когда армейского сержанта обвинили в убийстве жены его соседа. Позже его признали невиновным. Тест на полиграфе он «провалил» только потому, что чувствовал стыд из-за сексуального влечения к убитой женщине, когда та еще была жива.
В России сотрудника МВД проверяли на полиграфе, и прибор показал странную реакцию на вопрос об употреблении наркотиков. Специалист-полиграфолог обработал эту информацию как наркотическую зависимость. Позднее выяснилось, что милиционер просто выражал агрессию и возмущение на вопрос о наркотиках."
https://theins.ru/news/114416
За достоверность инфы я, конечно, не ручаюсь. Как говорится - мопед не мой(с)

[юлия8980]

Да никто не против, что ошибки бывают везде, но процент ошибок меньше, чем достоверных результатов. Так никто и не отправляет в тюрьму только на основании полиграфа,здесь совокупность совпадений, которые по мнение защиты легкообьяснимы, но никто их ещё не объяснил.

[Maowza]

Да никто не против, что ошибки бывают везде, но процент ошибок меньше, чем достоверных результатов. Так никто и не отправляет в тюрьму только на основании полиграфа,здесь совокупность совпадений, которые по мнение защиты легкообьяснимы, но никто их ещё не объяснил.

Да, это я понимаю. Много моментов "невезения" бесспорно смущает
В основе большинства дискуссий по поводу этого дела лежит как раз то, что каждую вещь можно объяснить по отдельности, но сложно объяснить всё вместе

[elenapaula]

Вопрос-провокация   Вы же сами прекрасно знаете ответ: потому что их не было на камерах видеонаблюдения.

Утверждение было провокационным, о том что пары там не было.  А на камерах почему Вы решили, что нет? К-3 мы не видели, а на КШ и К-5 возвращающаяся пара есть.

Добавлено позже:

Спросите у Дмитрия, например, почему запрещено им в ночное время на лодках плавать, и кто за это "ай-я-яй" делает

Ночью может и не плавают, а утром да.

[Десад]

Вы сейчас хотите сказать, что если её с камнем у трупа не нашли, доказательств нет. Сами пятна доказывают то, что они каким то образом попали на брюки А при том, что Н их не надевала.полиграф не является доказательством, но является штрихом к картине. Бурые пятна, капли крови на простыне,поспешный маникюр, ссора между А и Н-все по отдельности ни о чем, все вместе-это косвенные улики, подтверждающие вину А. Проще всего говорить о некомпетентности всех и вся. Давно уже Москва в теме, полмосквы в суде были, и это ничего не изменило. Пока во всяком случае

Камень вовсе не обязателен, но для того, что бы Вами перечисленные косвенные улитки, в совокупности, стали достаточной доказательной базой, нужно было установить: точное время смерти, провести качественное исследование палатки и вещей в них, провести биллинг телефонов находящихся на месте трагедии и многое другое, что не было сделано.

Без всего этого косвенные улики, о которых Вы говорите,не доказывают, что Алена виновник, а лишь дают возможность предположить, что это сделала Алена.

Напомню,что любое сомнение на счет доказательной базы идет в пользу обвиняемой.

На счет компетентности решать начальству прокуратуры, а я ,ровно как и суд, может руководствоваться лишь предоставленной доказательной базой. 

[elenapaula]

По существу, сторонникам непричастности Алёны следует быть честными и признать неслучайность улик против Поповой и справедливость статуса "обвиняемая".

Обвинение строилось только на двух вещах: время смерти, которое сейчас проверяется, и капли крови, давность которых никто не проверил, а материал утрачены. Защита же настаивает на том, что, кроме А. могли быть и другие подозреваемые, и если бы следствие вовремя тщательно проверило бы каждого, то вполне возможно, что улики против них были бы еще более веские.

[Десад]

Ночью может и не плавают, а утром да.

Ночью тоже плавают, что хорошо видно по камере в кальянной...

[elenapaula]

Юлия права, защита просто тянет время.

Заметьте, дополнительную экспертизу инициировала не защита.