Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Еккатеррина]

Ещё конечно, спорное утверждение, что манси ужасно боялись тюрьмы . Если они и не хотели туда попасть, то только по причине потери свободы передвижения, а во всем остальном... боятся ли тюрьмы люди, которые спят на снегу и едят сырое мясо прямо с личинками червей? В тюрьме на мой личный взгляд условия лучше.

В тюрьме нет главного для любого человека-свободы!
Да и как можно обобщать за всех манси? У любого народа есть те, кто боятся тюрьмы, и есть такие, кто не боится.
И потом, Вы судите в соответствии со своим собственным мироощущением. Но с точки зрения манси, возможно, именно их образ жизни, питания итд.в их представлении самый лучший и правильный. Вы так не считаете?

[nvry70]

Назовите подтверждённую версию, уважаемый nvry70.

Отравление ЛСД в результате испытаний этого препарата.

[Дмитриевская]

Отравление ЛСД в результате испытаний этого препарата.

Где ее можно прочесть в опубликованном виде? Или хотя бы в виде обсуждения здесь?

Добавлено позже:

В тюрьме нет главного для любого человека-свободы!
Да и как можно обобщать за всех манси? У любого народа есть те, кто боятся тюрьмы, и есть такие, кто не боится.
И потом, Вы судите в соответствии со своим собственным мироощущением. Но с точки зрения манси, возможно, именно их образ жизни, питания итд.в их представлении самый лучший и правильный. Вы так не считаете?

Я высказала свое мнение личное, они живут так как приспособились. В целом же  уровень опасности для выживания в привычных условиях у них в разы выше , чем в тюрьме.

[nvry70]

25 лет опыта воцерковления.
 А то доходит до абсурда, когда невежи тут с пеной у рта доказывают, что у манси никогда не было человеческих жертвоприношений.

невежи тут с пеной у рта доказывают не то, что у манси никогда не было человеческих жертвоприношений, а невежи с пеной у рта доказывают,что манси не убивали группу Дятлова.

Это всё-таки не одно и то же. Или ваш 25-летний опыт вам этого не подсказывает?

[Еккатеррина]

Ещё конечно, спорное утверждение, что манси ужасно боялись тюрьмы . Если они и не хотели туда попасть, то только по причине потери свободы передвижения, а во всем остальном... боятся ли тюрьмы люди, которые спят на снегу и едят сырое мясо прямо с личинками червей? В тюрьме на мой личный взгляд условия лучше.

Вы видимо не достаточно поняли  их менталитет.
Владимир Андросов в интервью М.Пискаревой:
"Самбиндалов Василий, имел много оленей, голов 300-400. Повесился в изоляторе г. Свердловска. Не мог вынести эти тесные камеры, заточение. Манси - свободолюбивые люди и для них тюрьма - это конец жизни"
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml

[nvry70]

У нас в теме достаточно грамотных, умных, компетентных единомышленников... самых лучших...

Назовите же их скорее, чтобы познакомиться с их премудростью.

Добавлено позже:

В тюрьме на мой личный взгляд условия лучше.

А у вас ещё и тюремный опыт имеется?

[Еккатеррина]

В целом же  уровень опасности для выживания в привычных условиях у них в разы выше , чем в тюрьме.

Да причем тут уровень опасности? Они родились и выросли в этой среде и, вероятно, не хотят другой.
Думаете, свободный охотник не против поменять свой образ жизни на тарелку супа в тюремной камере ? Да никогда и никто такого себе не пожелает!

[nvry70]

Где ее можно прочесть в опубликованном виде? Или хотя бы в виде обсуждения здесь?

На этом форуме в Бытовых версиях есть тема:

"Эксперимент воздействия LSD"

Добавлено позже:

"Самбиндалов Василий, имел много оленей, голов 300-400. Повесился в изоляторе г. Свердловска. Не мог вынести эти тесные камеры, заточение.

Насчёт "повесился в камере" - очень подозрительно. В камерах обычно вешают, а не сами вешаются.

В одиночке что ли сидел?

[Дмитриевская]

Назовите же их скорее, чтобы познакомиться с их премудростью.

Добавлено позже:А у вас ещё и тюремный опыт имеется?

А вы не догадываетесь, кто они? Ники перечислить всех или только тех, к кому личные симпатии? Тюремного опыта пока нет, но как известно от тюрьмы и сумы не зарекаются.

[nvry70]

А вы не догадываетесь, кто они? Ники перечислить всех или только тех, к кому личные симпатии? Тюремного опыта пока нет, но как известно от тюрьмы и сумы не зарекаются.

Не догадываюсь. Можно перечислить всех и отдельно тех, к кому личные симпатии.

[adelauda_glasha]

Добрый вечер.
Фото могилы Самбидалова.
Шрифт не очень читается, его взяли за убийство.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Кто нас обидит, долго не проживет!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[bestiarys]

Да причем тут уровень опасности? Они родились и выросли в этой среде и, вероятно, не хотят другой.
Думаете, свободный охотник не против поменять свой образ жизни на тарелку супа в тюремной камере ? Да никогда и никто такого себе не пожелает!

Так речь не идет о том, против или не против охотник поменять свой образ жизни на тюремный. Речь о другом, является ли угроза попадания в тюрьму достаточным сдерживающим фактором, чтобы достоверно утверждать, что для охотника манси она способна предотврвтить убийство  в сучае совершения кем-либо действий по осквернению сакрального объекта. Если Вы пытаетесь на этот вопрос ответить положительно, то надо отвечать аргументировано с опорой на документы и исследования.

[adelauda_glasha]

У Ильи Абрамова есть другая версия смерти Василия Самбидалова.
Избушка эта с печатью смерти. В ней покойный муж тети Маши Василий Самбиндалов застрелил из ружья в ссоре другого манси Илью Дунаева, о чем сам на следующий день доложил. Тетя Маша была причиной ссоры – Дунаев хотел ее куда-то отвезти против воли мужа. Скорее всего, дело было по пьяне, на трезвую голову до стрельбы у манси ссоры не доходят. Василий сел на зону, где скоро скончался от туберкулеза.
Изба МиронВаськапауль (павл)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[bestiarys]

На этом форуме в Бытовых версиях есть тема:
"Эксперимент воздействия LSD"

Почитаю обязательно, очень хочется знать как можно этим веществом сломать ребра как минимум у двоих, как максимум у четверых.

Добавлено позже:Насчёт "повесился в камере" - очень подозрительно. В камерах обычно вешают, а не сами вешаются.
В одиночке что ли сидел?

Это личный опыт? Или есть статистические данные?

[adelauda_glasha]

Так речь не идет о том, против или не против охотник поменять свой образ жизни на тюремный. Речь о другом, является ли угроза попадания в тюрьму достаточным сдерживающим фактором, чтобы достоверно утверждать, что для охотника манси она способна предотврвтить убийство  в сучае совершения кем-либо действий по осквернению сакрального объекта. Если Вы пытаетесь на этот вопрос ответить положительно, то надо отвечать аргументировано с опорой на документы и исследования.

Еккатеррина,  в тайге прокурор - медведь. Как Вы представляете, где бы искали выявленного следствием убийцу? У семьи спросят - не знаем, месяц, как в тайгу на охоту ушёл, пропал. Документы им особо не нужны, паспорт от умершего члена семьи перейдет, на лицо их только местный участковый может отличить, однако, вопрос решаемый шкурками и золотом.

[bestiarys]

Вы видимо не достаточно поняли  их менталитет.
Владимир Андросов в интервью М.Пискаревой:
"Самбиндалов Василий, имел много оленей, голов 300-400. Повесился в изоляторе г. Свердловска. Не мог вынести эти тесные камеры, заточение. Манси - свободолюбивые люди и для них тюрьма - это конец жизни"
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml

Тем не менее именно М.Пискарева является одним из авторов версии, что в отношении ГД было совершено ритуальное убийство. Именно поэтому ссылка на ее исследования в контексте опровежения этой версии не корректна.

Добавлено позже:

Еккатеррина,  в тайге прокурор - медведь. Как Вы представляете, где бы искали выявленного следствием убийцу? У семьи спросят - не знаем, месяц, как в тайгу на охоту ушёл, пропал. Документы им особо не нужны, паспорт от умершего члена семьи перейдет, на лицо их только местный участковый может отличить, однако, вопрос решаемый шкурками и золотом.

Примерно также раньше, по свидетельству  того же Носилова, решался вопрос о необходимости проведения процедуры венчания менду супругами манси. Как только батюшка говорил о необходимости  бракосочетания но христианскому обряду, то мгновенно появлялась шкурка соболя,мкоторая помогала отсрочить эту процедуру. Манси упорно старались избегать обряда венчания, судя по всему, исходя именно из религиозных представлений.

Добавлено позже:

В статье В.А. Варсонофьевой говорится об общении с манси в районе Перевала в 1927-1928 годах. Особо интересные моменты:
- на Холат-сяхле идолов не было, но они были на Торре-Порре-Из;
- эта дама побывала и на Холат-сяхле, и на Торре-Порре-Из, и на озере - истоке Лозьвы (якобы "священные места"); и ничего плохого ей манси не сделали, хотя она многие дни провела в их обществе;
- зимой манси не посещают район Перевала из-за очень сильных ветров.

Ссылку, пожалуйста.

Добавлено позже:
"Как ритуальные действия, в которых участвуют люди, так и повествовательные тексты,
которые они пересказывают, не являются плодом рефлексии над пробле-
мами бытия и инобытия и мало зависят от конкретных обстоятельств,
будь то исторические события, социальное и природное окружение.
Если обстоятельства и оказывают свое влияние, то лишь на выбор из
нескольких уже опробованных сценариев и вариантов. Справедливо на-
зывая культуры традиционными, мы не всегда отдаем себе отчет в зна-
чении этого определения. В своем поведении человек руководствуется
прежде всего традицией, т.е. каждый раз воспроизводит известные ему
элементы культуры. Факт такого воспроизведения доказывается наличи-
ем определенных дискретных и долгоживущих культурных традиций...
Ритуал и особенно космологические представления и повество-
вательные тексты принадлежат к числу культурных элементов, отлича-
ющихся особенно высокой консервативностью. Этим и обусловлена их
ценность для исследователей"

Предисловие / /От бытия к инобытию: Фольклор и погребальный риту-
ал в традиционных культурах Сибири и Америки: Сборник
статей / Отв. ред. Ю.Е. Березкин, Л.Р. Павлинская. СПб., 2010
http://lib.kunstkamera.ru/rubrikator/03/03_02/978-5-88431-172-5/

[nvry70]

Почитаю обязательно, очень хочется знать как можно этим веществом сломать ребра как минимум у двоих, как максимум у четверых.Это личный опыт? Или есть статистические данные?

Рёбра ломали не веществом, а те, кто этим веществом эксперементировал, т.е. не манси. А кто именно ломал, есть в других темах.

Добавлено позже:

Это личный опыт? Или есть статистические данные?

Это практика суицидов в камерах. Ставистику что ли должны вести те, кто вешают?

Добавлено позже:

Ссылку, пожалуйста.

Литература о Северном Урале
« Ответ #23 : 20.06.19 18:02 »

Уважаемые форумчане!
Нашел старую статью В.А. Варсонофьевой о путешествии в 1927-1928 гг. в интересующую нас часть Урала - окрестности Перевала; вывешиваю. Описываются в том числе Холат-сяхль, и соседняя с ним гора Ялятем-сяхль, или "гора, где зажигают огонь". Статья была опубликована в журнале "Северная Азия", в номере 4 за 1929 год. В статье описываются еще обычаи вогулов (манси), но это сканирую отдельно, в один файл все не помещается.
* Варсонофьева1.pdf (4427,62 КБ - загружено 10 раз.)

[Gustav917]

Ох уж эти забывчивые Бахтияровы...

Молебная гора от нас находится в 30 км в верховьях р. Вижай.На эту гору ходят все и русские мужчины и женщины и манси. Запрета какого либо чтобы русские не ходили на гору никакого не имеется. Я никогда не был в верховьях р. Лозьвы...

Молебной горы у манси сейчас нет, так как я не молюсь и не знаю где молебная гора есть. Да едва ли она и вообще есть.

[bestiarys]

Рёбра ломали не веществом, а те, кто этим веществом эксперементировал, т.е. не манси. А кто именно ломал, есть в других темах.

В темах есть предположения, иногда на уровне версии. В крови  членов ГД ЛСД обнаружен? Или следы его полураспада? Или продукты сопровождающие его распад? Думаю нет.

Добавлено позже:Это практика суицидов в камерах. Ставистику что ли должны вести те, кто вешают?

Есть обощенные достоверные данные из опыта работы пенитенциарной системы: статьи, монографии... Ну ни на кинематограф же Вы ссылаетесь))?[/quote]

Добавлено позже:Литература о Северном Урале
« Ответ #23 : 20.06.19 18:02 »

Уважаемые форумчане!
Нашел старую статью В.А. Варсонофьевой о путешествии в 1927-1928 гг. в интересующую нас часть Урала - окрестности Перевала; вывешиваю. Описываются в том числе Холат-сяхль, и соседняя с ним гора Ялятем-сяхль, или "гора, где зажигают огонь". Статья была опубликована в журнале "Северная Азия", в номере 4 за 1929 год. В статье описываются еще обычаи вогулов (манси), но это сканирую отдельно, в один файл все не помещается.
* Варсонофьева1.pdf (4427,62 КБ - загружено 10 раз.)

Спасибо. Обязательно ознакомлюсь.

[nvry70]

В крови  членов ГД ЛСД обнаружен? Или следы его полураспада? Или продукты сопровождающие его распад? Думаю нет.

Вы же должны знать, что из УД изъяты все анализы.

Добавлено позже:

Есть обощенные достоверные данные из опыта работы пенитенциарной системы: статьи, монографии...

В статьях, монографиях о том, как вешают в камерах, не сообщают.

[bestiarys]

Ох уж эти забывчивые Бахтияровы...

Молебная гора от нас находится в 30 км в верховьях р. Вижай.На эту гору ходят все и русские мужчины и женщины и манси. Запрета какого либо чтобы русские не ходили на гору никакого не имеется. Я никогда не был в верховьях р. Лозьвы...

Молебной горы у манси сейчас нет, так как я не молюсь и не знаю где молебная гора есть. Да едва ли она и вообще есть.

Главное уверенность, когда  что-либо  пытаешся утверждать)) Тогда оппонент не вспомнит о доказательствах обратного.

[НифНафНуф]

Танкист, ещё не поняла про Ракитинский труп Кривонищенко. Озадачена.

По ссылке под описанием трупа Дорошенко дана фота трупа Кривонищенко.

[adelauda_glasha]

По ссылке под описанием трупа Дорошенко дана фота трупа Кривонищенко.

Кхм. Ракитин в курсе?

[НифНафНуф]

Днем 0С, ночью - 28С.

Нехилый такой перепад, это откуда про -28С?

При этом процесс разложения шел полным ходом

Процесс разложения шёл очень вяло, с учётом того, что через неопределённое количество времени мясо всё ещё можно было есть -трупный яд не образовался. И это при 0 градусов днём.

Такие провалы многократно описаны в литературе. Местные  жители о них знают, а Вы, как видите, нет.

Провалы прямо над ручьём? А ну, где такое написано?

Это не русские, и не враги.

То бишь, просто некие ангцы для заклания? При этом разорившие какой-то там сакральный ящик с куклами .

или обосновано утверждаете?

Тело лежит в согнутом положении , куда будем стрелку компаса крутить?

То есть, кот Васька, единственный, кто пребывал на кухне и пребывая в полной уверенности или хотя бы допуская возможность, что никакого наказания за совершенное им деяние не последует

Именно по причине отсутствия мозгов у Василия и добродушности хозяйки... ну пусть Васечка убьёт съест колбаску, от него не убудет. А человеки манси оне не такие же, не?

Север-юг, запад-восток как основное в отсутствие реки. а вот расположение "как бог на душу положит" не имело место быть.

Ручей это вода и это почти река, шош ваши манси не определили остальные трупы вдоль ручья, кроме трупа Дубининой?

[adelauda_glasha]

nvry70,  можете статью Варсонофтьевой сюда принести? Не получается найти

Добавлено позже:
Упс. Проклятый Т9. Варсонофьевой.

[Gustav917]

Главное уверенность, когда  что-либо  пытаешся утверждать

Уверенность конечно важна, но ее одной маловато будет для таких кульбитов которые следствие выписывало

[НифНафНуф]

В то же время не знаю как объяснить венозный рисунок на Дорошенко и Зине

Объяснение дано в медицинских справочниках. Труп начал разлагаться при + температуре, где-то в помещении, причём , это не обязательно морг. Обычная подсобка или ещё что.

А как по-вашему, все солдаты патологические убийцы?

Наивный вопрос. Солдат -человек поставленный в жёсткие рамки "или-или". Безысходность.

Добавлено позже:

Кхм.  Ракитин в курсе?

Не знаю.

Добавлено позже:

о чем сам на следующий день доложил.

А у нас 15-20 человек и все такие тихой сапой, убили русских , разложили на показ и никому не говорят.
 Кот Вася -то поумнее будет.)

Добавлено позже:

а те, кто этим веществом эксперементировал

Я не сторонник этой версии. Вспоминая Кривонищенко, у которого был штатив весом под 4 кг для крепления либо фотоаппарата , либо камеры. Наличие камеры вроде как не подтверждено. Никогда, ни при каких условиях турист не возьмёт с собой лишний груз, если это не связано с какой-то сверх необходимостью. Что он хотел снимать на штативе и где?   

[bestiarys]

Ранее  мной был опубликован этот пост:

Очень интересная  ссылка
http://ren.tv/novosti/2017-05-21/moshchi-nikolaya-ugodnika-v-rossii-professor-obyasnil-pochemu-v-stranu-vezut
""Мы вытащили девятое ребро, самое близкое к сердцу", - отметил профессор судебной медицины Франко Интрона.""
Речь идет о девятом левом ребре.
В связи с этим еще более интересно ссылка  в публикациях М.Пискаревой на Самлибе (ссылка выше, ранее я ее приводила):
"М.П.: - Владимир, что скажете по поводу числа 9 в мифологии манси? Вот отрывок из сообщения Е.Буянова о лекции А.Слепухина, которую он посетил когда-то:
'На мой вопрос имеет ли какой-то смысл цифра "9" (рассказана легенда о том, как шаман предложил соседу "подсунуть кол из ободранной лиственницы под "9-е ребро-бревно дома" обидчика... после чего "обидчик" соседа умер...)"
То есть, точка между мечевидным отростком грудины и нижней линией девятого ребра - это и есть та самая точка, куда наносится "добивающий удар"  в сердце, снизу, под ребро узким жертвенным ножом  "под девятое ребро"  и на которое указавает уважаемая megeor на посмертном фото СЗ. Место совпадает точно. Нашла в публикациях М.Пискаревой на Самлибе http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml

"М.П.: - Владимир, что скажете по поводу числа 9 в мифологии манси? Вот отрывок из сообщения Е.Буянова о лекции А.Слепухина, которую он посетил когда-то:

'На мой вопрос имеет ли какой-то смысл цифра "9" (рассказана легенда о том, как шаман предложил соседу "подсунуть кол из ободранной лиственницы под "9-е ребро-бревно дома" обидчика... после чего "обидчик" соседа умер...)"

Тут интересен не сам обряд, интересно его описание по использованию аналогий - ребро - кол из ободранной лиственницы - подсунуть под... -  обидчик -  умер..."
Хотя скорее всего речь идет об аналогии с другим видом ... Т.П. Бахтиярова, С.С. Динисламова МАНСИЙСКО-РУССКИЙ  СЛОВАРЬ (верхне-лозьвинский диалект), 2016г. https://ouipiir.ru/%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B/%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%82-%D0%BF
"сым сущ. сердце, сердцевина (чего-л.)
сымыӈкакыр сущ. грудная клетка
какыр ... сущ. бок (человека)
То есть грудная клетка определяется через понятия "бок" и "сердце",  буквально сердцевина бока, именно бока, а не центра груди, не фронтальной проекции.

Пост уважаемогоGustav917. Практика ритуального жертвоприношения у  вогулов.

Моление вогулов. Нач. ХХ века.

Так вот, на основании данных, приводимых в этих постах ( источники различного уровня) можно с достаточной долей достоверности сделать вывод о сущесвовании у манси человеческих жертвоприношений в обозримой временной перспективе.
Вывод делается исходя из следующих оснований:
1. Если  посмотреть на фото жертвоприношения оленя, то видно, что ритуальный удар наносится справа, правой рукой, между ребер. Это положение возьмём в качестве исходного.
2. Данное положение не соответствует девятому ребру у оленя. Это ребро у оленя находится значительно дальше и к сердцу отношения не имеет.
3.

"Мы вытащили девятое ребро, самое близкое к сердцу", - отметил профессор судебной медицины Франко Интрона." "

(Речь идет о девятом левом ребре) Приведенная цитата говорит о том, что когда идет речь о человеке, то наиболее простой в исполнении удар ножом в сердце должен быть связан именно с девятым ребром.
4. То есть приводимый М.Пискаревой текст "подсунуть кол из ободранной лиственницы под "9-е ребро-бревно дома" обидчика... после чего "обидчик" соседа умер..." может иметь отношение только в человеку.
5. Поскольку данный текст имеет отношение к ритуальной практике и исходил от шамана  ( приведен как часть обряда "наведения порчи" ), то, соответственно, он отражает реальные ритуальные события и понятен для окружающих, кроме того использует слова и выражения прямо связывающие его с набором действий, выполняемых также и при жертвоприношении животного (ребро - подсунуть..- заостренный предмет - умер), но споправкой, что указанное место (девятое ребро, самое близкое к сердцу) соответствует именно человеку, а не животному.
6. Выполняется по отношению к жилью, которое является антропной проекцией конкретного человека (хозяина) и отождествляется с ним ( бревно дома - ребро.. кого, кроме как ни хозяина, причем девятое ребро, то, которое у сердца)

Таким образом, в данном тексте содержится прямое указание на то, что в обозримой временной перспективе (поскольку текст и действия были понятны участникам диалога) у манси существовала  практика ритуальных человеческих жертвоприношений, поскольку иным образом объяснить данный сакральный и ритуальный текст  объяснить нельзя.

[Gustav917]

Кстати, судя по широтам-долготам итп у меня получается, что последняя стоянка ГД была разбита на склоне (или в непосредственной близости) горы Пурамунитур (Поримонгитъ-Урръ, Пурминский камень, Пурма-Мунит-Ур). Топоним может иметь значение «Гора жертвенных (пиршественных) скал» (от мансийского пури — «жертва», «пир»)

[bestiarys]

Кстати, судя по широтам-долготам итп у меня получается, что последняя стоянка ГД была разбита не на склоне некой "безимянной горы", а на склоне (или в непосредственной близости) горы Пурамунитур (Поримонгитъ-Урръ, Пурминский камень, Пурма-Мунит-Ур). Топоним может иметь значение «Гора жертвенных (пиршественных) скал» (от мансийского пури — «жертва», «пир»)

Название у него более чем говорящее.

Добавлено позже:

Название у него более чем говорящее.

То есть, логически следует, что  попадала в границы ялпынг-ма?