Куда приведет логика ? Анализ фактов. - стр. 9 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Куда приведет логика ? Анализ фактов.  (Прочитано 260999 раз)

0 пользователей и 15 гостей просматривают эту тему.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

На самом деле  вроде как предельно ясно, чт дятловцы были живы и второго и третьего февраля.
И само собой разумеется  от места лабаза они пошли не на перевал , до которого было всего пару километров и смысла не было собирать лагерь , чтобы через час ходьбы его снова разбивать. А от лабаза они пошли согласно плана похода в долину Лозьвы. И вышли рано утром первого числа .
Существует предположение, что тот маршрут, который был описан в маршрутной книжке являлся лишь прикрытием, а реальный от него отличался, и группа ушла несколько дальше Отортена. Косвенно на это может указывать то, что Юдин внезапно "заболел" и прекратил участие в походе. Возможно в поселке 2-й северный кто-то из участников группы сообщил ему истинную цель путешествия. Ведь заметьте, что при "больной" спине, и возможности вернуться сидя на телеге, запряженной лошадью, тем не менее обратный путь он проделал на лыжах. Ну не странна ли такая "прыть" для больного человека ?

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Существует предположение, что тот маршрут, который был описан в маршрутной книжке являлся лишь прикрытием, а реальный от него отличался, и группа ушла несколько дальше Отортена
Чтобы что то предполагать нужны основания. Что мы имеем?
1. План похода утвержден.
2. В дневниках нет не одной фразы , чтобы хоть раз обсуждалось изменение плана.
3. Согласно дневника 31 го января. Последней записи. Они четко шли  из верховий Ауспии  именно на север   между восотой 1079 и высотой 905 в долину Лозьвы. ЭТО ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ ПЛАНУ. Вечером перед сном Дятлов делает запись . Запись очень пространную и подробную . И опять таки ни слова не упоминает  о изменении плана.  Так с чего бы они утром решили все переиначить ( ведь 31 го они шли именно по плану) и идти непонятно куда?

VitDV

  • Гость
Ещё как подходит .
Это староверы в дятловедении всё упрямо бубнят  как заклинание - "Дятловцы погибли в ночь с первого на второе февраля. Бу-бу-бу ". :)
" А последняя запись туристов это запись за 31 января. Бу-бу-бу". :)
А как только им напоминаешь про запись неизвестного , которую  можно датировать  вторым февраля , так они сразу же "Чур меня ! Чур . Это подделка".))
На самом деле  вроде как предельно ясно, чт дятловцы были живы и второго и третьего февраля.
И само собой разумеется  от места лабаза они пошли не на перевал , до которого было всего пару километров и смысла не было собирать лагерь , чтобы через час ходьбы его снова разбивать. А от лабаза они пошли согласно плана похода в долину Лозьвы. И вышли рано утром первого числа .
Есть такое)) Одно возводиться в догму,потом другое и понеслось... И на этом ненадёжном догматическом фундаменте дятловеды пытаються строить свои версии,порой совершенно безумные.

Однако,догму что земля плоская,опровергли еще задолго до того как  практически это было сделано.Что даёт шанс дятловедению и дятловедам)) Адекватным дятловедам конечно,которые не цепляються за "авторитеты" и догмы.

Ясно одно,в этом деле так или иначе накосячило государство и что бы это скрыть,использовало весь свой ресурс.Инценировки,фальсификация улик и тд.
Ошибочно думать что ТГД что то простенькое,власть хорошо поработала что бы скрыть истинные причины трагедии.
И инсценировку разрабатывали не дурачки,как умно придумано,вот вам лавина и кое какие пруфы... Не устраивает? Ну ок.Вот вам манси,и кое какие улики... Не устраивает? Вот вам ОШ,пруфы ввиде свидельств очевидцев и тп.

Но травмы,во всяком случае первой пятёрки,явно рукотворные... Вот в чём дело.
Зеков,Манси итд. можно было рассматривать как вариант,только на кой ляд до сих пор это скрывать,и дело на контроле держать.Плюнули бы уже давно,да граждане,такие дела, манси фанатики ГД убили,но государство их без афишы тогда наказало,и всех кто был так или иначе виновен в трагедии также понесли заслуженное наказание.
Все бы всё поняли,поохали,поахали,некоторые бы даже ЯЖГ! Моя версия была!И всё,тайна перестала быть тайной.
Но нет,замалчивают до сих пор,и даже копротивляються тем кто близко рыть начинает.
« Последнее редактирование: 19.06.19 08:04 »


Поблагодарили за сообщение: Arina17

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Косвенно на это может указывать то, что Юдин внезапно "заболел" и прекратил участие в походе. Возможно в поселке 2-й северный кто-то из участников группы сообщил ему истинную цель путешествия. Ведь заметьте, что при "больной" спине, и возможности вернуться сидя на телеге, запряженной лошадью, тем не менее обратный путь он проделал на лыжах. Ну не странна ли такая "прыть" для больного человека ?
Я странное поведение Юдина то же заметил , но дал ему в версии иное объяснение.

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Юдин внезапно "заболел" и прекратил участие в походе. Возможно в поселке 2-й северный кто-то из участников группы сообщил ему истинную цель путешествия. Ведь заметьте, что при "больной" спине, и возможности вернуться сидя на телеге, запряженной лошадью, тем не менее обратный путь он проделал на лыжах. Ну не странна ли такая "прыть" для больного человека ?
Юдин получил команду "заболеть", отсюда и странная такая "прыть" для больного человека

Добавлено позже:
Ясно одно,в этом деле так или иначе накосячило государство и что бы это скрыть,использовало весь свой ресурс. Инценировки, фальсификация улик и тд.
Ошибочно думать что ТГД что то простенькое, власть хорошо поработала что бы скрыть истинные причины трагедии.
И инсценировку разрабатывали не дурачки, как умно придумано, вот вам лавина и кое какие пруфы... Не устраивает? Ну ок. Вот вам манси, и кое какие улики... Не устраивает? Вот вам ОШ, пруфы в виде свидетельств очевидцев и тп.
Всё так и было.
« Последнее редактирование: 19.06.19 10:33 »

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Но травмы,во всяком случае первой пятёрки,явно рукотворные... Вот в чём дело.
Зеков,Манси итд. можно было рассматривать как вариант,только на кой ляд до сих пор это скрывать,и дело на контроле держать.Плюнули бы уже давно,да граждане,такие дела, манси фанатики ГД убили,но государство их без афишы тогда наказало,и всех кто был так или иначе виновен в трагедии также понесли заслуженное наказание.
Все бы всё поняли,поохали,поахали,некоторые бы даже ЯЖГ! Моя версия была!И всё,тайна перестала быть тайной.
Но нет,замалчивают до сих пор,и даже копротивляються тем кто близко рыть начинает.
Не да, самая первая мысль, которая приходит на ум при виде травм на телах первой пятерки - это расправа.
Но не всё так просто.
Корме Слободина опасных для жизни травм у других нет.
Отчего погибли тоже не известно - биохимия и гистология пропали.

VitDV

  • Гость
Не да, самая первая мысль, которая приходит на ум при виде травм на телах первой пятерки - это расправа.
Но не всё так просто.
Корме Слободина опасных для жизни травм у других нет.
Отчего погибли тоже не известно - биохимия и гистология пропали.
Слободину и Колмогоровой голову разбили.Ударом по затылку предметом с ограниченной тупой поверхностью,типа дубинки или приклада.Удар явно  отработанный,профессиональный.
Остальных задушили.
Вот именно с чего вдруг анализы пропали,если бы трупы были не криминальные,результаты анализов были в УД.
« Последнее редактирование: 20.06.19 03:34 »

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Слободину и Колмогоровой голову разбили.Ударом по затылку предметом с ограниченной тупой поверхностью,типа дубинки или приклада.Удар явно  отработанный,профессиональный.
Остальных задушили.
Вот именно с чего вдруг анализы пропали,если бы трупы были не криминальные,результаты анализов были в УД.
Судя по описанию в актах вскрытия, на голову Слободина скорее всего наступили. Кровоподтеки с обоих сторон черепа.
По Колмогоровой ничего не скажу. В актах не описано серьёзных травм.

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Судя по описанию в актах вскрытия, на голову Слободина скорее всего наступили. Кровоподтеки с обоих сторон черепа.
По Колмогоровой ничего не скажу. В актах не описано серьёзных травм.
Так наступить должен был слон , или по крайней мере медведь гризли.))
Вообще на форумах все высказывают разные мнения в части того , что явилось причинами травм четырех в ручье . Кто то пишет о том , что там имел место в частности удар рукояткой пистолета в затылок , кто то  пишет о железяках обмотанных тканью  и т.д.
Лично я всегда говорю , что я не эксперт в области  судмедэкспертизы , поэтому я руководствуясь тем , что написал эксперт. А эксперт указал травмы причинены воздействием большой силы, как то взрыв , падение с высоты , столкновение с автомобилем.
Чисто логически убираем взрыв , остается падение с высоты , что было вполне возможно . В частности в январе ручей в котором нашли четырех  имеет каменное дно не покрытое снегом , так как под камнями бежит вода , вода вытекает из под земли , а потому имеет плюсовую температуру. Поэтому до февраля ручей переметен местами. Местами каменное русло обнажено . По берегам же ручья снег высотой 2 и более метра. Падение с указанной высоты достаточно для подобных травм. Само собой , что упасть разом четверо туда не могли , а значит им помог кто то.
Либо переходим к варианту мощного удара тупым предметом , не оставляющим следов на поверхности тела. Тут опять есть разные варианты. Достаточно просто погуглить в инете. Например , много пишут правозащитники. Приводятся реальные истории.
Вот например выдержка из статьи о пытках в тюрьмах коммунистического режима.

Цитирование
С 23 по 28 февраля 2005 года Се Ханьчжу, заместитель начальника отдела бюро сельского хозяйства округа Мэй провинции Гуандун, подвергался жестоким пыткам во время допроса на третьем этаже полицейского участка округа Мэйцзян. Несколько охранников заставили его сесть на корточки, а затем положили ему на спину книги и газеты. Полицейский Чэнь Чжидун стал бить по книгам и газетам молотком (15 см в длину, сам молоток – 5 см в ширину и рукоятка 50 см в длину). В результате Се Ханьчжу были нанесены тяжелые травмы внутренних органов из-за чего он стал с трудом дышать и испытывал невыносимую боль в лёгких.
https://ru.minghui.org/html/articles/2011/3/15/55110.html

Как видим случай вообще похож.

Или вот ещё. Статья "51 пытка которую используют в России прямо сейчас"

Цитирование
В качестве «аккуратистов» обычно выступают оперативники полиции. По закону задержание не может длиться больше 48 часов. За это время операм нужно выбить из возможного преступника «явку с повинной», предъявить ему обвинение и отправить уголовное дело в суд, который изберет меру пресечения. Если этого не произошло, задержанный волен идти на все четыре стороны. Например, транзитом через ближайший травмпункт, где засвидетельствуют побои, в прокуратуру писать на обидчиков в погонах заявление.

Избежать этой ситуации просто — избивать задержанных нужно в боксерских перчатках, или мешочками с песком, или книгами в мягком переплёте. Бить тоже нужно избирательно — только по тем частям тела, где не остается синяков и других видимых следов. Женщин, к примеру, чаще всего бьют книгами по груди — невыносимо больно для женщин и безопасно для оперативников.
https://svobody.pl/posts/51-pytka-kotoraya-ispolzuetsya-v-rossii-pryamo-seychas

В общем то я думаю , что есть способы причинения подобных травм  путем нанесения спец ударов . Или путем давления.
И этого достаточно для версии.
Как именно же причинили данные травмы , с моей точки зрения , не имеет никакого принципиального значения для распутывания дела.

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Ясно одно,в этом деле так или иначе накосячило государство и что бы это скрыть,использовало весь свой ресурс.Инценировки,фальсификация улик и тд.
Вот тут как раз не все так просто и ясно . Дело в том , что если бы ТО государство использовало ВЕСЬ ресурс , то про дело дятловцев бы просто никто не знал . Вся тема затихла  ещё тогда в 59 году.  Пропавших либо вообще бы не нашли ( что скорее всего, нет тел нет уг . дела) , либо нашли и за ух убийство уже осудили бы стрелочников.
Следовательно основной ресурс точно задействован не был.

VitDV

  • Гость
Вот тут как раз не все так просто и ясно . Дело в том , что если бы ТО государство использовало ВЕСЬ ресурс , то про дело дятловцев бы просто никто не знал . Вся тема затихла  ещё тогда в 59 году.  Пропавших либо вообще бы не нашли ( что скорее всего, нет тел нет уг . дела) , либо нашли и за ух убийство уже осудили бы стрелочников.
Следовательно основной ресурс точно задействован не был.
Жевали уже где то еслиб группу не нашли начались  масштабные поиски воякам/гебне это нак не надо было,палить свой  суперпупер засекреченный обьект или полигон,а так палатку поставили где надо быстро нашли, сняли,посковики под контролем гебистов туда ходи сюда не ходи,карманный судмед делает нужную экспертизу,карманный следак создаёт видимость расследования и побыстрее закрывает дело.С фотками и дневниками поработали,возможных свидетелей или просто кто много знал грохнули или запугали.Такшта госресурс использовали по полной,что до сих пор дятловеды стопицот версий на разных кворумах и ютубах перетирают.
« Последнее редактирование: 02.10.19 07:06 »

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Вот тут как раз не все так просто и ясно . Дело в том , что если бы ТО государство использовало ВЕСЬ ресурс , то про дело дятловцев бы просто никто не знал . Вся тема затихла  ещё тогда в 59 году.  Пропавших либо вообще бы не нашли ( что скорее всего, нет тел нет уг . дела) , либо нашли и за ух убийство уже осудили бы стрелочников.
Следовательно основной ресурс точно задействован не был.
Так бы и было как вы тут фантазируете, если бы не общественный резонанс.

https://art-oleg.blogspot.com/2019/02/1959.html?m=1


Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Так бы и было как вы тут фантазируете, если бы не общественный резонанс.
Так если бы никого не нашли , то и хоронить было бы некого .  И поводу народу собираться то же.
А в качестве того , как в те времена решали вопрос с общественным резонансом , можно привести пример Новочеркасска . Там в Новочеркасске повод был серьезным .  Примерно то же что показано в фильме "Броненосец Потемкин"
Здесь же просто несколько туристов пропали в тайге . И что какой резонанс то ?
А вот когда их нашли ,  дело засекретили , нормально ничего так никто и не понял , да ещё устроили похороны с таким количеством народа вот тут как раз резонанс.
Нет тел нечего объяснять . Просто пропали и все. Не первые не последние так  в тайге  многие пропадают а потом находят лет через десять скелеты.

Добавлено позже:
Жевали уже где то еслиб группу не нашли начались  масштабные поиски воякам/гебне это нак не надо было,палить свой  суперпупер засекреченный обьект или полигон,.
Так давайте логику включим . )
В те времена масштабные поиски могло начать только государство .  А так родственникам и прочее в ТЕ времена это было бы не реально .  А государство масштабные поиски просто не начало сослались бы на объективные причины.
А в зону секретную бы просто не пустили.  В ТЕ времена туда никто бы и не полез , даже из родственников . Как увидели бы в тайге во время поисков табличку, вроде того "Запретная зона . Запрещается пребывание без специального разрешения.  За неисполнение - расстрел  на месте  " , так бежали бы от туда , побросав всю провизию и экипировку , до самых квартир и сидели бы там молча стуча зубами.   
а так палатку поставили где надо быстро нашли, сняли,посковики под контролем гебистов туда ходи сюда не ходи,карманный судмед делает нужную экспертизу,карманный следак создаёт видимость расследования и побыстрее закрывает дело.С фотками и дневниками поработали,возможных свидетелей или просто кто много знал грохнули или запугали
Это уже вариант для государства намного более геморойный чем первый . А люди вообще то стараются выбирать пути простые.
Предположим выбрали второй вариант.
Тогда бы в постановлении по уг делу не было бы никакой непонятной "стихийной силы" . Вернее стихийная сила была бы , но она была бы четко названа . Вроде того как ураган ,   лавина , снежная доска , цунами , извержение вулкана или ещё какая хрень .
Появилось бы пяток заключений   профессоров  там разных . И всё было бы тип топ.
НИКАКИХ ОГНЕННЫХ ШАРОВ БЫ даже следов не было  ни в уг деле ни вообще.  Никогда.
НИКАКИХ засекречиваний дела . НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Ведь дело специально для народа . На кой черт тогда его засекречивать . Это же глупость в кубе.
Таким макаром только навредить можно с засекречиванием.
Либо как уже говорилось "нашли " бы пару убийц. Убиты при задержании .
И КАКОЙ ТУТ ВООБЩЕ РЕЗОНАНС МОЖЕТ БЫТЬ ?
В обоих случаях через пару лет все забыли бы про дело. 
« Последнее редактирование: 03.10.19 10:59 »

Svetlana1010


  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Москва

  • Была 26.04.20 00:09

Почему все говорят об имитации несчастного случая? Какая-то слишком кривая имитация получилась - слишком много следов насильственной смерти. И шум вокруг истории изначально поднялся именно из-за нестыковок официальной версии и фактов. Гибель группы никто не пытался "замолчать" - КГБ в те дни могло это сделать.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Почему все говорят об имитации несчастного случая? Какая-то слишком кривая имитация получилась - слишком много следов насильственной смерти. И шум вокруг истории изначально поднялся именно из-за нестыковок официальной версии и фактов. Гибель группы никто не пытался "замолчать" - КГБ в те дни могло это сделать.
Потому что у людей есть жизненный опыт.
Когда люди видят абсурдные вещи, то приходят к объяснению причин или с помощью инсценировки, или с помощью какого-то феномена.
А почему вы считаете, что любая инсценировка обязательно должна быть безупречной ?
Может просто времени не хватило всё сделать правдоподобнее.
Радиация зашкаливала, вот и надеялись, что успеют до того времени, когда она бы достигла безопасного уровня.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Svetlana1010


  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Москва

  • Была 26.04.20 00:09

Почему абсурдные? Весь абсурд вытекает лишь из несоответствия официальной причины смерти и фактов, которые следствие почему-то не смогло (или не захотело) скрыть.

В целом версия интересная, но в ней есть ряд нестыковок.

К примеру. Вот студенты в походе. Минералогией не интересуются и в камнях ничего не смыслят. Узнают (или случайно находят) некий "схрон" - то ли контрабандистов, то ли нелегалов-старателей. Места безлюдные. Вы бы захотели туда лезть? В группе два взрослых адекватных мужика. Логично уйти подальше и не трогать, а не ковыряться. А они почему-то захотели. Причины группы?

Далее. Ограбить старателей они не могли - взяли максимум несколько камушков на анализ, а камни сами неизвестно где добыты.  Старатели не идиоты. Как правильно тут было замечено, интерес для старателей и интерес для промышленности - две абсолютно разные вещи. Будь там даже настоящее золото - какой смысл убивать группу? Проще схрон перетащить в другое место. Кстати, кровожадность старателей сильно преувеличена. В глухих местах местные жители всех старателей-нелегалов знают поимённо. Это туристический маршрут. Наткнуться на такой склад может любая группа. Всех убивать? Какие-то маньяки-садисты, а не контрабандисты получаются.

Момент с уходом Юдина действительно странный. То хочет уйти, то не хочет, потом уходит.  Вроде спина заболела. Но поход проходит в плановом режиме. Почему никто из группы не идёт с заболевшим товарищем? Так не принято. Тем более, что он идёт ОДИН, он не идёт со случайным попутником, а идёт ЗА ним. И группа, которую он покидает, знает, что заболевший товарищ идёт именно один, не с кем-то, и по какой-то неведомой причине их это устраивает.

Ещё один момент. Если это старатели, то у них связь с местными - с теми же манси и не только. Они не могут не знать, что один из группы ушёл. Особенно если группу убивают не в ту же ночь.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Тогда бы в постановлении по уг делу не было бы никакой непонятной "стихийной силы" . Вернее стихийная сила была бы , но она была бы четко названа . Вроде того как ураган ,   лавина , снежная доска , цунами , извержение вулкана или ещё какая хрень .
Появилось бы пяток заключений   профессоров  там разных . И всё было бы тип топ.
Если бы причина была названа четко, ее так же четко можно было бы опровергнуть. Или думаете народ так взял бы и поверил? Нашлись
 бы те, кто доказал бы, что урагана не было или лавина сойти (сама по себе) не могла и т.п. Уличили бы власти во лжи, иначе говоря, ну а там..
А вот если причина не названа, то в чем уличать? В фальсификации всего УД? В непрофессионализме? Как это могли бы тогда доказать? Наоборот, то, что причина не была четко указана и отводит подозрение от властей. Типа, мол, сами не знаем, что там случилось.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

слишком много следов насильственной смерти
А где много то ? Следы у тех четырех что в овраге.
Так предполагалось , что следствие "подхватит"  версию , что они переходили ручей по снежному перемету , провалились вниз в пустоту и ударились внизу о камни .
Всё было неплохо продуманно . Кто виноват , что версию с обморожением следствие подхватило а до то го , что провалились в пустоту не додумалось - мозгов не хватило.
Наоборот получилось , что сделали слишком витиевато  . Туповатое следствие не допоняло идею.
Гибель группы никто не пытался "замолчать" - КГБ в те дни могло это сделать.
А вот это так и есть

Добавлено позже:
К примеру. Вот студенты в походе. Минералогией не интересуются и в камнях ничего не смыслят. Узнают (или случайно находят) некий "схрон" - то ли контрабандистов, то ли нелегалов-старателей. Места безлюдные. Вы бы захотели туда лезть? В группе два взрослых адекватных мужика. Логично уйти подальше и не трогать, а не ковыряться. А они почему-то захотели. Причины группы?
По моей версии про схрон узнал только Юдин , который скрыл это от остальных .  Напомню , что решение уходить ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ у Юдина согласно дневникам сформировалось ПОСЛЕ посещения склада минералов. До этого он все думал уходить или нет . Хапнул золото и умотал быстренько , по старой лыжне назад . ТО есть незаметно . Понимая , что искать пойдут по следу группу а не его .
 Это было в первой версии которая и изложена .

Сейчас , я думаю по другому , но версию пока не переписал.
Сейчас я думаю , что Юдин заранее знал где золото . Кто то на 41 ом подбил его на сомнительное дело . Сказал скорее всего  , что золото его и попросил принести за деньги . Рассказал про место .  Юдин повелся . Но никому само собой ничего не сказал . Поскольку один идти на склад на северном 2 боялся , подбил ребят  .  Когда убедился . что никого вокруг нет , то сказал ребятам что уходит . Когда они ушли взял золото и пошел на 41 ый. Передал золото заказчику. Получил деньги. А золото оказалось то чужое . Вот и началась раскручиваться передряга.
В группе Дятлов только один начал что то подозревать . По уходу Юдина.

Добавлено позже:
Далее. Ограбить старателей они не могли - взяли максимум несколько камушков на анализ, а камни сами неизвестно где добыты.  Старатели не идиоты. Как правильно тут было замечено, интерес для старателей и интерес для промышленности - две абсолютно разные вещи. Будь там даже настоящее золото - какой смысл убивать группу? Проще схрон перетащить в другое место. Кстати, кровожадность старателей сильно преувеличена. В глухих местах местные жители всех старателей-нелегалов знают поимённо. Это туристический маршрут. Наткнуться на такой склад может любая группа. Всех убивать? Какие-то маньяки-садисты, а не контрабандисты получаются.
По моей версии там была банда . Силовики , которые крышевали территорию . Люди там добывали золото и камни а сбывать могли только через крышу. У тех был налаженный канал .
Крыша же защищала бизнес . Поэтому неважно сколько взяли золота. Как только  узнали бы про золото там появились бы официальные геологи. С одним случился бы "несчастный случай " с другим . Но всех то геологов в СССР не перубиваешь . В общем трындец бизнесу.

Добавлено позже:
Ещё один момент. Если это старатели, то у них связь с местными - с теми же манси и не только. Они не могут не знать, что один из группы ушёл. Особенно если группу убивают не в ту же ночь.
С манси связь была однозначно . Но сотовых тогда не было . Люди пошли за группой. Про Юдина узнали позже когда он был уже далеко . ПОКА недоступен.

Добавлено позже:
Если бы причина была названа четко, ее так же четко можно было бы опровергнуть. Или думаете народ так взял бы и поверил?
Итак цунами с Ледовитого  океана прошло через тундру . Обогнуло города и накрыло высоту 1079 . Туристов вымыло из палатки потоком . Волной несколько раз стукнуло о камни отсюда и повреждения. Остальные замерзли. Затем вода превратилась в лед и снег  , который за месяц сублимировался и испарился.
Под сим подписались  два доктора наук и один спец по океаническим течениям . Плюс анализы почвы , что там была соленная вода.
Не веришь ? А кто ты такой ? Какое у тебя научное звание , чтобы сомневаться в советской науке. А может быть ты вообще советской власти не веришь ? А может быть ты вообще враг партии и народа? А ты уже поверил . Сам видел волну , которая пронесла мимо тебя пару белых медведей и одного моржа . Ну ладно иди пока...   
« Последнее редактирование: 03.10.19 20:47 »


Поблагодарили за сообщение: Arina17

Svetlana1010


  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Москва

  • Была 26.04.20 00:09

Сейчас , я думаю по другому , но версию пока не переписал.
Сейчас я думаю , что Юдин заранее знал где золото . Кто то на 41 ом подбил его на сомнительное дело . Сказал скорее всего  , что золото его и попросил принести за деньги . Рассказал про место .  Юдин повелся .
Он не мог взять много - разве что несколько камней. Старатели от этого в ярость не придут. Ведь Юдин не знает, ни где добывали, ни кто. Юдину не нужно обещать деньги: он интересуется минералами и готов сам лезть за необычными камнями. Вопрос в том, как смотрят на это другие участники группы?

Из дневника Юдина:
"26.1.1959. Приехали на машине без тормозов, сломанные рессоры и прочее, в поселок 41 квартал. Только в тайге можно на любых машинах ездить.
Огнев Мих. С 1931 г. - длинная борода. Знает район всего Северного Урала. Бывал участником нескольких геологических экспедиций. Разбирается по многим вопросам. Кончил Уфимский техникум.
...
Дедушка Слава. Забавно как-то люди не задумываются, как будет звучать то или другое имя в приложении в дедушке или дяде...
Какой забавный дед!
До 1953 года садили и хватали кого попало невинными, потом разобрались и навели порядок, а всех повыгоняли по амнистии".
«27.1.1959. Ночевали в избушке 2-го Северного поселка. Много-много домов, складов, помещений, старых машин, станков. Все заброшено с 1952 года. Здесь работала геологическая экспедиция. Что могли вывезли, остальное активировали и бросили. Дома все разрушены, остался один, где есть печь и окна со стеклами.
Место живописное. Река Лозьва - широкая. Много скал. Дед Слава уверяет, что летом можно перейти вброд. "

С этим же дедом он уходит назад. И опять вопрос: почему никто из группы не идёт с Юдиным? Так у походников не принято. Кто-то должен идти с ним. Вместо этого - спокойные записи в дневниках, что ушёл с камнями. Словно так и надо.

Огнев вполне мог навести их на склад. Он знает, что где копали и в какое время. Плюс с манси тесно общается. Будь я неведомым свирепым старателем, жаждущим крови, я бы заподозрила в воровстве именно его, а не студентов. Почему старатели напали на студентов, а не на лесников?

Добавлено позже:
Из дневника Зины
27.1.59 "Сегодня первый день пути. Рюкзак ничего тяжеленький. Да, уходит Юра Юдин от нас сегодня уходит. У него снова воспалились седалищные нервы и он уходит. А так жаль. В рюкзаки распределили груз его."
28.2.58 "Дедушка Слава на своей лошади сегодня уходит, уходит и Юра Юдин. Взял несколько образцов. Я видела их впервые эту породу после бурения. Здесь много халькопирита и пирита. "

У походников не принято кого-то отправлять одного. Если кто-то заболел, кто-то из группы возвращается с заболевшим. Почему никто не идёт с Юдиным?

Образцы - после бурения, не результат намывки чего-то там. По утверждению Зины. Т.е геологоразведка.

Халькопирит - указатель никеля с высокой вероятностью и с менее высокой - другого редкозема. Не золота. Вряд ли походники были настолько дикими, что не знали и не могли узнать халькопирит. Он не похож на золото.

Но предположим, что там есть золото. Поставьте себя на место предполагаемых старателей. Приходите на свой склад и обнаруживаете, что там были гости. Кто приходил? Студенты с дедом Славой. Логично предположить, что Слава - проводник. Славу не утаишь - он с лошадью и санями, Огнева в тех краях знают, как знают и его биографию. Кого вы пойдете бить - студентов или Огнева? Я бы пошла бить Огнева.
« Последнее редактирование: 04.10.19 00:40 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Под сим подписались  два доктора наук и один спец по океаническим течениям . Плюс анализы почвы , что там была соленная вода.
Не веришь ? А кто ты такой ? Какое у тебя научное звание , чтобы сомневаться в советской науке. А может быть ты вообще советской власти не веришь ? А может быть ты вообще враг партии и народа? А ты уже поверил . Сам видел волну , которая пронесла мимо тебя пару белых медведей и одного моржа . Ну ладно иди пока...
Люди, все же, не дураки. Хотя и могут прикинуться дураками. И хорошо понимают где возможное, а где не слишком. Кроме того всегда есть во всем сомневающиеся. Они не поверят и будут копать. И профессора ведь тоже не скот, который куда надо туда и гонят. Могут возроптать или, в частных беседах, рассказать о давлении.. Информация об этом просочится из кухонь и еще больше убедит во лжи неверующих. 59-ый не год террора, а оттепель. Такое беспардонное давление не прошло бы без последствий.
Но вы не понимаете сути возражения. А оно в том, что сли что-то точно, четко утверждается "с фактами, цифрами" (и это ложь), то опровергнуть не составит особого труда. Было бы немного желания.
"Гуляй, Вася" сказать, конечно, могут, но для многих это будет признанием во лжи.
Нет, решение (если оно было) не указывать четкой причины гибели группы совершенно правильное.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Нет, решение (если оно было) не указывать четкой причины гибели группы совершенно правильное.
Принципиально неправильное.
Знаете правило средства и методы  должны приводить к цели.
В данном случае по Вашей версии цель успокоить народ .
То есть дело завели для народа.
Итак причину того , что выгнало из палатки туристов а потом их убило в деле не установили и не назвали.
Каков же результат ? А результат простой - дело засекретили , так как ТАКИЕ выводы людям показывать нельзя.   НЕльзя простым людям в советском государстве  докладывать о том , что невесть что выгнало и т.д.   Так как  смута начнется.
Поэтому дело засекретили а УСТНО всем сказали , что туристы замерзли . ТО есть причина БЫЛА названа , но устно . К материалам же дела  людей просто не пустили . КАК раз по принципу "Гуляй Вася"  И все это проглотили и никто не рыпнулся. Вопрос зачем тогда вообще нужно такое дело , если по Вашему цель его успокоить народ . А его показать бояться.)) Значит не для народа дело было , раз спрятали его.
Устно то ведь всем объявили замерзли . Так  логично , чтобы и в деле все было также логично и просто.
 А по кухням говорили всегда и  будут говорить  обо всем . Песня есть у Высоцкого " Про слухи")) 

И весь шум то основной как раз и пошел тогда , когда  общественности дали доступ к делу. Вот тут как увидели ВСЕ , что установило следствие  и чего не установило , ВОТ ТУТ ТО И НАЧАЛОСЬ ТО ЧТО ИМЕЕМ СЕЙЧАС.

Добавлено позже:
Он не мог взять много - разве что несколько камней.
Напомню , что Юдин как и другие туристы нес на себе тяжелую поклажу. Вспомните , как это все обсуждают на форумах . Мол туристы были перегружены и несли на себе не один десяток кила груза.
Перед уходом Юдин ВСЁ или ПОЧТИ ВСЁ , что у него было роздал туристам .  То есть ушел он  налегке. Возможно раздача вещей и была нужна для того , чтобы можно было донести тяжелый груз до  41 го. Килло 10  думаю взял бы он спокойно.
Старатели от этого в ярость не придут. В
Светлана я не думаю , что простые старатели смогли бы осуществить подобную инсценировку.   Они бы просто догнали и наваляли .
Повторюсь Светлана , тут работали не старатели , а крыша. А крыше нужно недопустить утечки инфо .
У походников не принято кого-то отправлять одного. Если кто-то заболел, кто-то из группы возвращается с заболевшим. Почему никто не идёт с Юдиным?
Всё очень просто и в дневниках это есть.
С Юдиным не пошли , потому что туристам он сказал , что поедет на подводе с дедушкой  Славой . ТО ЕСТЬ никто не предполагал отпускать его одного.
Дедушка Слава отмечает в протоколе допроса, что Юдин попросил его быстро не ехать , так как он -Юдин его (дедушку Славу) вскоре догонит.
Это было сказано при ребятах специально , чтобы они не беспокоились . Тут следует напомнить , что подвода и так шла медленно . Вспомним , что 27 го все уже дано пришли на северный 2 и долго ждали когда догонит подвода.  А с северного 2 подвода ещё везла трубы.  Да ещё дедушка Слава специально притормаживал ожидая Юдина.
Предполагалось (ребятами  и дедушкой Славой )  что Юдин проводит ребят и догонит подводу. 
Здесь следует также отметить , что для юдина было важно спровадить не только ребят , но и дедушку Славу. Ведь он мог ему вообще не говорить , что вскоре его догонит , раз не собирался догонять , а сказать это только ребятам . Он же сказал это при всех дедушке Славе.  То есть юдин как человек осторожный по видимому  хотел уверить дедушку Славу в том , что на северном 2 не задержится .  А вдруг дедушке интересно станет , что он там остался? Поэтому сказано , езжай я очень скоро догоню.
На самом деле Юдин дождался когда ребята уйдут и пошел в хранилище.  Взял золото и только после уже пошел на Северный 2.
Итак Юдин 
1. Освободился от всего груза (роздал все свои вещи ребятам ) . Хотя спокойно мог положить на подводу.
2. Обманул ребят и дедушку Славу , чтобы остаться на  Северном 2 одному.
Выводы  можете сделать сами. 
 
Но предположим, что там есть золото. Поставьте себя на место предполагаемых старателей. Приходите на свой склад и обнаруживаете, что там были гости. Кто приходил? Студенты с дедом Славой. Логично предположить, что Слава - проводник. Славу не утаишь - он с лошадью и санями, Огнева в тех краях знают, как знают и его биографию. Кого вы пойдете бить - студентов или Огнева? Я бы пошла бить Огнева.
Огнев не дурак . Если это он подбил Юдина , то он  в момента ухода туристов И ПОСЛЕ всё время был у  всех на виду . В том числе специально крутился на глазах бандитов (которых он знал) . Мол вот он  я тут всё время не куда не ходил. Всё время здесь был.
Более того он мог сам напрямую с Юдиным и не общаться .
Юдин пришел на 41 ый отдал кому то золото . Получил деньги и спокойно ушел . Ничего не подозревая.  Радуясь , что хорошо заработал . Просто помог принес кому то его золото.
Уже позже бандиты обнаружили  что их  тайна раскрыта.
По следам было видно , что на склад ходили только туристы на лыжах. Дедушки Славы там не было .  Его конечно тряхнули . Он подтвердил , что на склад ходила группа туристов , которые затем ушли дальше по Лозьве . А один вернулся и уехал незнамо куда .
Спрашивается за кем бежать бандитам ? Искать Юдина незнамо где ? Или идти в тайгу разбираться с основной группой? Думаю ответ очевиден.

Кроме того я читал в воспоминаниях поисковиков , что когда  происходили поиски на 41 ом не осталось практически никого из тех рабочих , что были при дятловцах .
То есть  ребята получили золото банды  и слиняли .
Единственная зацепка у бандитов осталась это Юдин , но поскольку уже велось уг дело и вся их судьба висела на волоске , его трогать было опасно. Ну например , а вдруг на него уже раньше бандитов вышли силовики и держат его как приманку?
« Последнее редактирование: 04.10.19 12:48 »


Поблагодарили за сообщение: Arina17

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Выводы  можете сделать сами.
Выводы мы давно сделали и сделали сами. Но изложить их здесь нет возможности.

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

То есть дело завели для народа.
Не для народа, а, для.. общей стабильности системы. Народ не очень-то и роптал, но прокуратура и следствие должны были сохранить лицо. И не должны были вызывать подозрения в преднамеренной лжи. Ведь как надо было понимать слова о непреодолимой силе? Если читать, как тогда было принято, между строк? Так, что следствие не смогло установить причину гибели. Пыталось, но что-то ему помешало. Т.е. одна непреодолимая стихийная сила убила туристов, а вторая не позволила найти виновных. Кто-то наивный мог подумать, что сами не знают. Кто-то другой - что, согласно Х-статье тогдашней Конституции такой непреодолимой стихийной силой в СССР была компартия. Точнее, ее ЦК и Политбюро. Вот они и помешали.
Но кто поверит "мятущейся интеллигенции" да и во что конкретно верить? А вера народа в справедливое советское следствие (которое разберется) не поколеблена. Хорошая работа. Правильное (для вообще) решение.
Т.е. даже сейчас еще остаются два варианта: или действительно никто ничего не знает или следствие было свернуто на самом высоком уровне и нет никакого второго УД.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Выводы мы давно сделали и сделали сами. Но изложить их здесь нет возможности.
Не понял .

Добавлено позже:
Т.е. даже сейчас еще остаются два варианта: или действительно никто ничего не знает или следствие было свернуто на самом высоком уровне и нет никакого второго УД.
Как что было четко написал Иванов  в статье Тайна огненных шаров и даже признался в должностном преступлении и извинился перед родственниками дятловцев.  На момент написания статьи он уже жизнь прожил и врать ему уже смысла не было.
« Последнее редактирование: 04.10.19 18:52 »

Svetlana1010


  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Москва

  • Была 26.04.20 00:09

Логика в этой версии есть, но много слабых мест.

1. Всё-таки, Юдина отпустили. Ну не сбежал бы он от местных, у которых к тому же "всё схвачено". Значит, не представлял опасности.

2. Если у дела крыша, то это подразумевает крупный объём - даже не 10 кг украденных, килограммы никто крышевать из власть имеющих не пойдёт.

Отсюда вопрос. Какие на тот период времени были возможны пути легализации драгметаллов, полученных (добытых) в обход государства довольно крупными партиями? Пусть даже при содействии власти местной. И вообще, такое было возможным?

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Всё-таки, Юдина отпустили. Ну не сбежал бы он от местных, у которых к тому же "всё схвачено". Значит, не представлял опасности.
Так он с 41 го прямиком на  большую землю и дальше . Говорю , когда прознали про похищение далеко он был уже не на их территории.
Не надо также забывать , что в тот момент банда была занята охотой на дятловцев . Девять человек убить не просто а тем более так , чтобы было все как естественная смерть . На это вероятно были задействованны все силы. 
Отсюда вопрос. Какие на тот период времени были возможны пути легализации драгметаллов, полученных (добытых) в обход государства довольно крупными партиями? Пусть даже при содействии власти местной. И вообще, такое было возможным?
На тот момент в стране существовал черный рынок чистого золота , которое использовали стоматологи в том числе для левого протезирования.  Рынок был довольно объемный контролировался криминалом. Это был основной
канал . Ещё немного сбывали ювелирам . 
« Последнее редактирование: 04.10.19 20:37 »

Svetlana1010


  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Москва

  • Была 26.04.20 00:09

А если предположить, как комбинацию нескольких предложенных здесь версий.

В версии Ракитина, на мой взгляд, очень хорошо описан психологический портрет преступников. С группой не просто расправились, а расправились, что называется, с особой жестокостью. Но вот в шпионов не верится, как и в "контролируемую поставку".

В этой версии - драгметалл. Но даже в ЮАР банды старателей крайне редко связываются с туристами, наткнувшимися на схрон - несколько выстрелов и предпочитают отойти, всё бросив. А уж по тундре гоняться...

А вот если представить, что некий сотрудник (сотрудники) КГБ идет не с контролируемой поставкой, а под видом туриста проверять, действительно ли в тех краях существует организация, занимающаяся незаконным оборотом драгметаллов - то ему даже не нужно ничего находить. Достаточно в какой-то момент времени проколоться и дать понять местным, кто он такой и с какой целью пожаловал. Тут уже уберут всех, и даже предварительно хорошо помучают, чтобы выяснить, кому и что о них известно.

Но это чисто на уровне бредовой версии (не бейте тапками), потому что логичные версии в голову не приходят. Просто перебираю варианты на степень правдоподобия.


Поблагодарили за сообщение: Arina17

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Но это чисто на уровне бредовой версии , потому что логичные версии в голову не приходят. Просто перебираю варианты на степень правдоподобия.
Это именно так и есть, и, если "логичные версии вам в голову не приходят", то перестаньте смешить публику.

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Но это чисто на уровне бредовой версии (не бейте тапками), потому что логичные версии в голову не приходят. Просто перебираю варианты на степень правдоподобия.
По крайней мере для меня данный Ваш вариант на ПОРЯДОК правдоподобней разных шпионских версий , к которым серьезно я вообще не отношусь .
« Последнее редактирование: 05.10.19 08:25 »

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

В версии Ракитина, на мой взгляд, очень хорошо описан психологический портрет преступников. С группой не просто расправились, а расправились, что называется, с особой жестокостью. Но вот в шпионов не верится, как и в "контролируемую поставку".

В этой версии - драгметалл. Но даже в ЮАР банды старателей крайне редко связываются с туристами, наткнувшимися на схрон - несколько выстрелов и предпочитают отойти, всё бросив. А уж по тундре гоняться...
Я вообще не сторонник "версий" . Как строят версии? Берут факты их уголовного дела и далее развивают некую историю , которая НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ материалам дела.  Таких историй как у Ракитина можно придумать сотню и все они не будут ПРОТИВОРЕЧИТЬ мат уг дела.
Я подхожу по другому принципу. Беру факты и раскладываю их по полочкам по принципу НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО . Чувствуете разницу?
Если же идти по данному принципу , то достаточно просто задаться вопросом  сколько людей в России осуждено за десять лет по статье шпионаж , а сколько по статье умышленное убийство из корыстных побуждений   и как говориться почувствуйте разницу что более вероятно .  Насколько вообще вероятно простому среднестатистическому гражданину выйдя на улицу нос к носу столкнуться со шпионом. Как говориться шансы стремятся к нулю А вот  с убийцами сталкивался вероятнее всего каждый (просто не знал , что человек перед ним кого то когда то убил ) .
Вот и вся арифметика.
Кроме того в деле нет ничего вообще , указывающее на шпионов.  А на золото указывает само место происшествия.
Давайте по порядку. Я взял факты и разложил их по полочкам . Это есть в начале темы.  Получилось , что мы имеем место с убийством .
Далее я опять путем логических заключений установил , что убийцы - местные . Не обязательно манси , а те кто в данном месте имеет какой то устойчивый интерес и связи с теми же манси .
То есть изначально стало очевидно , что убийство  связано с местом происшествия.
Далее начал разбирать мотивы. Тут же отпали многие мотивы , так как убийство было не спонтанным , а хорошо спланированным и хладнокровно проведенным.
По сути осталось два мотива. Месть и защита ресурсов. Два древнейших мотива убийства человека человеком . Месть не нашла никаких подтверждений ( хотя исключать её все же нельзя) .
А вот  по ресурсам нашлось сразу же и что защищать и кому.  На золото в этих местах выходишь очень быстро .
Затем всплыла история с Северным 2 и Юдиным  и все замкнулось .
Затем оставалось построить версии по золоту на северном 2 . Что это за золото и чье.
У меня ДВЕ версии на счет этого .
Первая - золото банды.
Смысл в том , что МЕСТО  ( все вокруг места) это  имеет особенность в том , что золото и севернее его и южнее . А там нет его по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным вообще.  Именно это создаёт условия для вольных старателей . Как только придут госкомпании частников выжмут .  ПОЭТОМУ СОХРАНЕНИЕ ТАЙНЫ ЗОЛОТО ТЕРРИТОРИИ ВОПРОС  СОХРАНЕНИЯ ДОХОДОВ , И ВООБЩЕ ОБРАЗА ЖИЗНИ .
Сначала на участке мыли золото частники . Об этом пишет например Андросов . Далее кто то решил взять добычу под контроль ( думаю силовики) . Образовалась банда с крышей , которая прикрывала  всё это дело .  Все старатели на территории должны были сдавать золото в общак , которым распоряжалась крыша, получая за это какую то плату.  Крыша наладила канал сбыта.
Однако часть старателей  не признали никакую крышу. Их стали выжимать с территории .  Эту то оппозицию  и  встретили дятловцы на северном 2 . Дело эти старателей было уже потерянно они собирались уезжать , банда их выжила . Но увидев дятловцев у оппозиции возник план , как напоследок  отомстить банде ,да и компенсировать свои потери . Ну а деле уже понятно .
Это первая версия золота на Северном 2..


Поблагодарили за сообщение: Arina17