Куда приведет логика ? Анализ фактов. - стр. 10 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Куда приведет логика ? Анализ фактов.  (Прочитано 259875 раз)

0 пользователей и 17 гостей просматривают эту тему.

Svetlana1010


  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Москва

  • Была 26.04.20 00:09

Тут много сторонников золотой версии. Кто-нибудь сумел поднять информацию именно по нелегальному обороту драгметаллов за те годы? Как выглядит цепочка старатель-потребитель в те годы? https://www.kommersant.ru/doc/1905802 Выходит, в 1960-1963 г, КГБ интересуется этой темой по стране вообще. Как велись расследования по подобным делам? Слбственно, что в целом подобная золотая мафия могла из себя представлять?

Смотрю видеоматериалы - и не вижу в Юдине коварного вора и всеобщего обманщика. Вот не вяжется он у меня с таким образом, при том, что по его уходу возникает много вопросов. А Согрин - более чем подозрителен. К тому же, металлург, а его семья (в дореволюционное время) специализировалась на перевозке грузов по Северному Уралу. А до революции на Урале чего только не добывали - там не только золото. Для перевозки нужно: получить товар в пункте А, пройти по маршруту, передать покупателю, который в это время уже есть. И если мы спорим, где что нарыть можно, а что нельзя, то по меньшей мере отец Согрина знал точно.

Добавлено позже:
И ещё. Продавать можно не руду\самородки. Особенно в те дни. К покупателю должен попасть уже обработанный материал. Драгметаллы обрабатывать, что называется "домашним способом", умели ещё в первой половине 19 века (исправила опечатку). Но в городе не привлекая внимания их не обработаешь.
« Последнее редактирование: 05.10.19 11:07 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Как что было четко написал Иванов  в статье Тайна огненных шаров и даже признался в должностном преступлении и извинился перед родственниками дятловцев.  На момент написания статьи он уже жизнь прожил и врать ему уже смысла не было.
Откуда нам знать, что Иванов сам не был введен в заблуждение? Когда что-то хотят скрыть, то, по секрету, вполне могут подкинуть лже-версию.
---------

По поводу версии о старателях.
В версии с дикими старателями нечего секретить на уровне Политбюро или ЦК (а, очень похоже, что так и было). Основное правило: Всякая версия только тогда чего-нибудь стоит, если она объясняет секретность.
Если группу убили бы старатели "просто так" (туристы нашли закладку, схорн..), то нет смысла по тихому сворачивать уг. дело.
Иначе говоря или убили не старатели или убили не просто так. "Не просто так" означает, что мотив надо искать за пределами похода.
Есть привязка к месту или нет - науке это пока не известно. Ребята шли ведь не по непролазной тайге, а по долине реки и мансийским тропам. Вряд ли прямо там кто-то сделал бы схорн или закладку. Да и вообще хороший схорн даже летом найти очень не просто.
Привязка к месту могла бы быть не в бандитской версии, а в военной.
Тут - да. Сверхсекретный подземный объект (к примеру, "схорн" для высшей партэлиты "на случай ядерной войны") на котором, допустим, произошла какая-то авария (откуда-то взялась радиация), на другое место не перенесешь.
Если уж идет разговор именно о логике, то в деле ГД нужно идти именно от секретности (предполагая, что она есть). Ясно, что секретить сам факт чего-то столько лет могут только если обнародование правды приведет к угрозе для основ государства.
Тот факт, что тела нашли говорит в пользу версии "объект". "Нашли", чтобы "искатели" не лазили там больше и дольше чем везде. Потом из объекта сделали часть Периметра и вот вам секретность до сих пор.
Версию я разделяю, но она мне не нравится.
Есть и другая версия (в ней, возможно, задействоавована золотая мафия). Изложена в Прочих > Британский след > стр. 49 в нескольких постах) Тут наоборот. Версия мне нравится (неожиданная и, в чем-то, изящная), но я ее не разделяю. К сожалению от нее все бегут как от чумы (хотя я не вижу повода) так что я ее здесь не привожу (если не будет спроса). Привожу эти две версии как пример метода "идти от секретности" (а не от УД и т.п.).

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Тут много сторонников золотой версии. Кто-нибудь сумел поднять информацию именно по нелегальному обороту драгметаллов за те годы?
В те годы оборот чистого золота между граждан был запрещен . Потому весь этот оборот  был криминальный  и контролировался криминалом. Однако само по себе чистое золото конечным потребителям было не нужно . 
Конечные потребители получали золото в основном в виде ювелирных украшений или зубных протезов.
Ювелирные изделия имели малый процент золота . Начинались что то от 300 пробы.  В зубных протезах процент золота доходил до 98 % . Золото 583 пробы во рту уже может ржаветь.
На золотые протезы в поликлиниках были лимиты и потому далеко не все могли их получить . Поэтому  людям могли  предложить по знакомству сделать протез, но дороже , чем официально . Для подготовки левых коронок  нужно было чистое золото , которое и скупалось стомотолагами на черном рынке чистого золота.  Туда оно попадало  через криминальные каналы  , ворованное с гос. приисков   и от частных старателей. 
Часть золота можно было легализовать у ювелиров.     
Смотрю видеоматериалы - и не вижу в Юдине коварного вора и всеобщего обманщика.
Потому и дожил спокойно до старости . )) Юдин человек однозначно непростой с двойным дном . Что он скрывал а где говорил правду не разберешь . Деньги ему были нужны однозначно среди дятловцев он был самый бедный и это конечно же вызывало у него комплекс. В общем деньги ему были нужны.   
Также отмечу, что в  последней версии   он никакой не обманщик а наоборот его обманули. 

Добавлено позже:
В версии с дикими старателями нечего секретить на уровне Политбюро или ЦК (а, очень похоже, что так и было). Основное правило: Всякая версия только тогда чего-нибудь стоит, если она объясняет секретность.
Секретность объясняется просто .  Повторюсь Иванов в своей статье всё объяснил и нечего искать  черную кошку  в темной комнате. Там её нет.
« Последнее редактирование: 05.10.19 11:59 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Юдин человек однозначно непростой с двойным дном . Что он скрывал а где говорил правду не разберешь . Деньги ему были нужны однозначно среди дятловцев он был самый бедный и это конечно же вызывало у него комплекс. В общем деньги ему были нужны.   
Также отмечу, что в  последней версии   он никакой не обманщик а наоборот его обманули.
Да всё понятно, где Юдин врал и почему? Платили ему хорошо и не за бедность. Далее здесь не объяснишь, а намёки вы не понимаете.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Svetlana1010


  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Москва

  • Была 26.04.20 00:09

В те годы оборот чистого золота между граждан был запрещен . Потому весь этот оборот  был криминальный  и контролировался криминалом.
Дмитрий, пройдите по указанной мною ссылке. Там вообще-то бывшего консула МИД СССР в Кульдже взяли за контрабанду драгметаллов в обе стороны и незаконный оборот ценностей взяли и много кого ещё. Криминал - сомневаюсь, что мог. Слишком были популярны слежки друг за другом и доносы, слишком многое было запрещено частникам. Если такая артель есть, то у неё крыша на самом верху. Вот бы найти подробности дел того времени.

Ювелир в поликлинике не может обработать золото в виде руды или самородка. Оно к нему поступает уже обработанным.  И "чёрный рынок" того времени, когда нет свободной торговли, все идёт через государство, выглядит не так, как сейчас.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Секретность объясняется просто .  Повторюсь Иванов в своей статье всё объяснил и нечего искать  черную кошку  в темной комнате. Там её нет.
Есть, нет.. Вам-то откуда знать? Во-первых, еще раз - с чего вы взяли, что Иванов не был введен в заблуждение о причинах гибели ГД? Сам он "шары" не видел. Во-вторых, сейчас о всяких "шарах" твердят по ТВ едва ли не в режиме он-лайн. Т.е. тема больше не секретна (даже в позднем СССР писали про НЛО). В чем же тогда смысл секретности сейчас?
И, наверно, не очень разумно ограничивать себя комнатами при поиске кошки. Так можно уподобиться пьяному, который искал рубль под фонарем потому что там светлее)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Svetlana1010


  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Москва

  • Была 26.04.20 00:09

Полагаю, секретить в такой версии могли, учитывая, что в 1960 году под валюту и драгметаллы создаётся отдел во втором главном управлении КГБ с последующими делами по цепочке снизу до верху... Найти-бы эти дела.

А время тогда интересное: ГКБ следит за ЦК, ЦК следит за КГБ. Т.е. все за всеми.

Добавлено позже:
Старатели - люди прагматичные, суровую реальность знают. Пропадает большая группа студентов, родители студентов - отнюдь не рядовые советские граждане. В любом случае, будут искать. В любом случае, будут расследовать. В любом случае, приедут неместные. Деятельность (по крайней мере, в этом районе) придётся свернуть. Давить на следователей - большой риск для "крыши". Кто-то может проболтаться. Родители могут не удовлетвориться результатами следствия. Т.е. старателям придётся отвечать и перед артелью, и перед "крышей". Для убийства им нужны очень веские основания.
« Последнее редактирование: 05.10.19 13:37 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Ник изменен Администрацией


  • Сообщений: 134
  • Благодарностей: 19

  • Был 29.11.23 16:53

Для убийства им нужны очень веские основания.
Ни какого убивства,чисто проверить документы,причастность к краже общесвеннного имущества.Короче там с самого начала всё пошло не по сценарию и в оконцовки девять трупов.Автор заблудился в своей логики.

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Далее здесь не объяснишь, а намёки вы не понимаете.
Неужели даже так?

Добавлено позже:
Есть, нет.. Вам-то откуда знать? Во-первых, еще раз - с чего вы взяли, что Иванов не был введен в заблуждение о причинах гибели ГД? Сам он "шары" не видел.
Цитирование
Я знаю все детали этого происшествия и могу сказать, что больше меня об этих обстоятельствах знают только те, кто был в этих шарах. А были ли там «люди» и есть ли они там всегда — это пока никто не знает.
Иванов Л.Н. Тайна огненных шаров.

Во-вторых, сейчас о всяких "шарах" твердят по ТВ едва ли не в режиме он-лайн. Т.е. тема больше не секретна (даже в позднем СССР писали про НЛО). В чем же тогда смысл секретности сейчас?
И
А сейчас то кто что скрывает .? Выложили все что можно на всеобщее обозрение.

Вообще засекретили конечно не только из-за шаров . Изначально засекретили из-за мансийского следа .Это вопрос уже политический .  А затем , когда уже версию манси отбросили , то тут уже из-за шаров.

Добавлено позже:
Криминал - сомневаюсь, что мог.
Из Вашей же статьи
Цитирование
аибольшим спросом пользовались самые ликвидные виды золотых изделий — червонцы царской чеканки и слитки. На худой конец — золотой песок. Ну а поскольку в свободной продаже их не было, спрос вызвал рост предложения. А вслед за этим руководство страны начало регулярно требовать прекращения хищения золота с приисков,
Как думаете кто занимался хищением золота с приисков и его дальнейшей перепродажей ? Те же скупали золото у частных старателей.

То что черный рынок чистого золота  в СССР был это однозначно . И контрабанда была.
Если такая артель есть, то у неё крыша на самом верху.
Да вовсе нет . Достаточно было просто какого нибудь ГБ шника в чине скажем майора или подпола , который скажем был смотрящим по данному району.  Больше не надо ничего . ГБ шники и  с криминалом всегда хорошо ладили , и контрабандные каналы могли наладить .
Вот бы найти подробности дел того времени.
Был такой сериал советский "Следствие ведут знатоки" Там одна из первых серий   годов 60 тых
, как раз про курьера , который приехал в Москву с грузом ворованного золота с приисков и хотел его сбыть .
Ювелир в поликлинике не может обработать золото в виде руды или самородка. Оно к нему поступает уже обработанным.
В поликлинике стоматолог а не ювелир . Готовым поступает то , что официально идет. А как они леваком занимались я честно сказать не знаю . НО то что во всех советских детективах  стоматологи скупали нелегально золото это точно )

Добавлено позже:
Старатели - люди прагматичные, суровую реальность знают. Пропадает большая группа студентов, родители студентов - отнюдь не рядовые советские граждане. В любом случае, будут искать. В любом случае, будут расследовать. В любом случае, приедут неместные. Деятельность (по крайней мере, в этом районе) придётся свернуть. Давить на следователей - большой риск для "крыши". Кто-то может проболтаться. Родители могут не удовлетвориться результатами следствия. Т.е. старателям придётся отвечать и перед артелью, и перед "крышей". Для убийства им нужны очень веские основания.
Ни какого убивства,чисто проверить документы,причастность к краже общесвеннного имущества.Короче там с самого начала всё пошло не по сценарию и в оконцовки девять трупов.Автор заблудился в своей логики.
Так старатели и не убивали . Убивали силовики из крыши.  Старатели доложили а пропаже а дальше уже крыша работала . Да и вообще скорее всего старатели тут были не при чем . За тайником присматривали не факт что старатели . Возможно манси . В общем крыша узнала , что туристы разоблачили тайник.   Крыша это не старатели.  Ей терять не чего . Если  обнаружат что , их просто к стенке, за  скупку и продажу золота.
Да и район это их и их золото. Они не могут сняться и на другое место перейти . И за золото будут драться . Как то  Вы все мирно на все смотрите .)) За это не убивают , за то то же. Так убивают даже за то , что не так посмотрел .
« Последнее редактирование: 05.10.19 18:26 »

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Я думаю все эти разговоры про то , что дескать мирные старатели никого не убивают , проистекают из-за недопонимания главной фишки данного МЕСТА. Повторюсь здесь вопрос территории.
Главная фишка здесь в том , что ОФИЦИАЛЬНО золота здесь нет . НЕТУ ВООЩЕ . Искали долго искали и ничего не нашли . Не на одной геологической карте на данной Территории вы не найдете НИ ОДНОГО месторождения золота.
Ну а теперь представьте , что туристы нашли тайник полный золота . Тут же налетят ГБ шники , и что самое страшное геологи . Старатели кто успеют разбегутся . А крышу к стенке.  Вот и весь разговор . Даже в лучшем случае  Территория потеряна.
Поэтому хочешь не хочешь туристов надо в расход пускать.  И что тут такого особого для профи ? Обстряпать дело так , что был несчастный случай.
Убили , следы замели и никто ничего так и не раскопал . 60 лет прошло уже. Значит все верно рассчитали и все четко сделали .
А узнай кто про тайну схрона и трындец бы всему тогда ещё в 59 году.  А вы говорите зачем ? ))) Все верно сделали  бандиты.
И вопрос даже не в том , знали что туристы или нет . Вопрос в том , что они сунулись не туда куда надо. За это поплатились . После этого все на Территории будут знать кто тут главный и кто все решает. Кому жить а кому умирать.
Вы рассуждаете с позиций одинокого старателя а тут вопрос криминала . И борьбы за сферу влияния.
Вот пример того , что бывает когда туристы просто оказались не в том месте не в то время.

Цитирование
Мескиканская полиция обнаружила массовое захоронение останков 18 человек недалеко от города-курорта Акапулько. Установлено, что погибшие являются туристами, пропавшими 30 сентября этого года.
Могилу удалось обнаружить благодаря сообщению, полученному от анонимного информатора.
Последний раз туристов видели в штате Мичоакан около одной из гостиниц в Акапулько, куда они приехали отдохнуть.
По версии правоохранительных органов, эти люди стали жертвами местных наркоторговцев. Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://news.rambler.ru/latinamerica/80 … e=copylink
Как видим  тут 18 туристов оказались не атм где нужно .
А вы всё не убивают , не убивают .)))))


Поблагодарили за сообщение: Arina17

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 111
  • Благодарностей: 18 238

  • Заходил на днях

Я думаю все эти разговоры про то , что дескать мирные старатели никого не убивают , проистекают из-за недопонимания главной фишки данного МЕСТА. Повторюсь здесь вопрос территории.
Любите вы писать много, долго читать.
Вы о злобных старателях? Неоднократно писал, что это возможно, и доказательства есть (косвенные из рОкетной темы  *JOKINGLY*, в виде вафли- готовый промывальный агрегат). Нет тама ни золота, ни платины на старательской глубине, ни алмазов- хризолитов.  *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972 | beloff

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Любите вы писать много
Как говориться , пока паста в ручке не закончится .))
Вы о злобных старателях? Неоднократно писал, что это возможно, и доказательства есть
Ну вот хоть один понимает , что убивают и за меньше.
Нет тама ни золота, ни платины на старательской глубине,
А Андросов М. Пискаревой  значит лапшу на уши вешал ?  В двух словах , если краткость любите , почему я Андросову , местному жителю верить не должен ( а ведь местные как известно знают все) , а Вам должен? Или Вы то же оттуда?

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Ни какого убивства,чисто проверить документы,причастность к краже общесвеннного имущества.Короче там с самого начала всё пошло не по сценарию и в оконцовки девять трупов.Автор заблудился в своей логики.
Ни чее не понял)

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 111
  • Благодарностей: 18 238

  • Заходил на днях

Или Вы то же оттуда?
С другой стороны хребта Уральских гор.  *JOKINGLY*
У нас-то алмазы, принесенные ледником, имеются.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972 | beloff

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Иванов Л.Н. Тайна огненных шаров.
Это всего лишь ваши предположения, граничащие с фантазией. Потому что по дороге найти тайник с золотом не реально. Их не делают на дороге (мансийской тропе или на льду реки). Да еще найти зимой под парой метров снега. И вам приходится предполагать, что следствие про старателей не дотумкало, а сразу стало грешить на инопланетян. Это не серьезно.
А если допустить, что Иванов был совсем не прост? Не такой тупой, как вам хотелось бы? И на исчерпе лет не впал в маразм, а пытался что-то сказать своей статьей такое, чтобы поняли только те, кому должно?
Меня он ввиду не имел, но давайте выстроим цепочку иносказаний: Огненные шары > Great balls of fire > Дажери Ли Льюис > Фильм Jamboree.
А что такое Jamboree? Это всермирный слет скаутов. И это Демократический интернационал. Ну, скауты, это разведка. Намек ясен. С ДИ не все так просто. ДИ, это антисоветская (в смысле, антиимперская) ораганизация националистического (но не фашистского) типа.
Тут я понимаю, почему мудрый Иванов не расчитывал на меня в своих иносказаниях. Дальше я не секу - недостаточно образован - что не означает, что это тупик.
Во всяком случае мой подход не хуже вашего где старатели соорудили тайник с золотом прямо на льду реки.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

А Андросов М. Пискаревой  значит лапшу на уши вешал ?  В двух словах , если краткость любите , почему я Андросову , местному жителю верить не должен ( а ведь местные как известно знают все) , а Вам должен? Или Вы то же оттуда?
В записке Темпалова адресованной Коротаеву он сообщает своему заместителю, что уезжает в Свердловск по делу Дятлова который погиб.
Их этого факта нетрудно сделать вывод, что прокурорам Ивделя был известен ещё один турист по фамилии Дятлов, который остался жив.
Конспиралогия однако.
Какова вероятность в встретить в тайге две группы туристов, в составе которых однофамильцы ?
Может быть конечно просто совпадение... но официально Золотарев погиб в 1958 году (по документам из архивов), и это приводит к мысли о какой-то операции, о которой знали заранее, и готовили людям чистые документы.

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

С другой стороны хребта Уральских гор. 
У нас-то алмазы, принесенные ледником, имеются.
Так и я с другой стороны   в Приуралье.   Но от перевала до меня км 700-800. Потому в качестве местного не гожусь .
Так все же кому верить в части золота в том участке ? Вам или Андросову?
Или поставим вопрос по другому , кто врет ( по незнанию или специально ) ? 

Добавлено позже:
Потому что по дороге найти тайник с золотом не реально. Их не делают на дороге (мансийской тропе или на льду реки).
Тайник был не на дороге а в заброшенном кернохранилище или рядом с ним.
Это не на дороге .. Склад заброшен и никто туда не ходит . И никаких мансийских троп мимо него не проложено .
И что бандитам от манси то прятать , если манси за этим тайником как раз и приглядывали.
Что касается где делают тайники а где нет, то  первый раз услышал , что утвердили свод правил , где четко указали ГДЕ НУЖНО делать тайники , а где НЕЛЬЗЯ.
А если допустить, что Иванов был совсем не прост? Не такой тупой, как вам хотелось бы? И на исчерпе лет не впал в маразм, а пытался что-то сказать своей статьей такое, чтобы поняли только те, кому должно?
Меня он ввиду не имел, но давайте выстроим цепочку иносказаний: Огненные шары > Great balls of fire > Дажери Ли Льюис > Фильм Jamboree.
А что такое Jamboree? Это всермирный слет скаутов. И это Демократический интернационал. Ну, скауты, это разведка. Намек ясен. С ДИ не все так просто. ДИ, это антисоветская (в смысле, антиимперская) ораганизация националистического (но не фашистского) типа.
Тут я понимаю, почему мудрый Иванов не расчитывал на меня в своих иносказаниях. Дальше я не секу - недостаточно образован - что не означает, что это тупик.
Нет Иванов был именно такой простоватый ( если не сказать более ) ,  эмоциональный и наивный, внушаемый , при этом ещё амбициозный  . Вам это подтвердит любой исследователь . Ваши иносказания это точно не про него.
« Последнее редактирование: 06.10.19 12:31 »

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

В записке Темпалова адресованной Коротаеву он сообщает своему заместителю, что уезжает в Свердловск по делу Дятлова который погиб.
Это просто уточнение . Чтобы не было вопроса - какой ещё Дятлов ? А погибшие туристы были у всех на слуху.

Добавлено позже:
Давайте ка разберемся с золотом  на Территории на старательской глубине.
Есть два мнения. Первое уважаемый автор Мишаня.  Не местный но знает следующее.

Нет тама ни золота, ни платины на старательской глубине, ни алмазов- хризолитов.
Второе мнение В. Андросов . Местный . Сам бывал на Территории . Знает там лично многих  старожил .

Цитирование
М.П.: Пашин там примерно в каких годах работал? Он же лесником был?

В.А.: Лесником он работал у нас на Вижае. А там добывал золото. Пашин Иван Фокеевич перешел Урал в 1936 году и, спускаясь на плоту, увидев 2-й Северный, там ему понравилось, и он остался там жить до 1949 года.
Цитирование
М.П.: Зимой на Втором Северном могли какие-нибудь люди втайне добывать золото?

В.А.: Кто и сколько мыл, этого никто никогда не скажет. Золото зимой даже проще добывать, чем летом. Вода в шурфы не поступает, и добыча увеличивается.
Кому будем верить?
« Последнее редактирование: 06.10.19 19:04 »


Поблагодарили за сообщение: megeor

Svetlana1010


  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Москва

  • Была 26.04.20 00:09

Давайте пока отложим споры, убили там или инсценировали. Скорее, убили там - иначе Согрин не указал бы, где искать палатку. Старателям сопляк из Шанхая, да ещё на примете у органов, без надобности, но вполне может быть замешан в этой истории совсем другим образом.

Золота может не быть вообще в этом месте. Это не отменяет версию. Золото, которое где-то добыли, нужно перевезти. И где-то подвергнуть первичной обработке. Потом уже вывозить за пределы Урала.

Фактический материал по теме. 1901.03.12 принимается закон "О свободном обращении шлихового золота". Это начало заезда на Северный Урал искателей удачи и начало золотой лихорадки. С принятием этого закона разрешается ЛЮБОМУ добывать золото, а также обрабатывать где угодно и как угодно. У промышленников - свои заводы, они есть ещё до этого времени. После принятия закона по всему Северному Уралу строятся частные лаборатории. Золото с них вывозят купцы, специализирующиеся на перевозках ргузов по Северному Уралу. 1912 год - закручивание гаек. Крупные промышленники добиваются запрета на свободную добычу золота без лицензий. Частные лаборатории уходят в подполье, золото по-прежнему возят доверенные купцы. Местные уже прячутся-шифруются. Места удалённые от цивилизации. Насколько консервативны местные деятели в своих традициях и условных обозначениях?

А теперь внимание. У Согрина уже в 21 веке всплывают дедовские письма и карты. Полагаю, то, что он публикует - малая часть того, что у него есть.

И вытекает вопрос - как Согрин узнал, где палатка? Не он ли "навёл" ребят? Возможно, даже не всех, а часть группы? Выставил это забавным приключением "сходите туда-то, поищите то-то, если найдете А, сделайте Б". И тогда, зная, куда он из послал, узнав, что группа пропала, он вполне может предположить, где произошло несчастье.

Момент первый: уход Юдина. Вроде как, начало похода. Планы начинают срываться, только вышли, как уже минус один. Но на прощальном фото подозрительно счастливые лица. Они уже где-то лазили, нашли какой-то схрон.

Момент второй. Охотники-олени, которые то вместе, то расходятся. Олень - это не только еда, но и транспорт. Если нужно переместить некий груз, его проще везти, чем тащить на себе. Если лыжники и олени идут в одну сторону, а потом расходятся, логично предположить, что это две группы, одна из которых идёт на лыжах, а вторая едет на оленях. Все подозревают "охотников", а я подозреваю "оленей". Манси могут просто встать однажды поутру, надеть лыжи и укатить к другим манси на неопределённый период - в этом нет ничего подозрительного.

Согласно дневнику Зины, подвиги группы в тот день включают:
1. Свернули в лес за оленями.
2. Имея 4 компаса, долго бегали кругами.
3. Заблудились.
4. Промокли.
5. Вернулись на тропу манси.
Запись сделана в радужных тонах: замечательный день!

И второй дневник, предположительно Дятлова: Хз зачем захотели срезать путь, хз где бегали, устали, потеряли время. Вывод: ужасный день!

И допрос Юдина:
«Когда вы расставались с группой, Дятлов не говорил вам, что переносит контрольный срок возвращения?»
«Нет. При этом не было разговора о том, что контрольный срок переносится на 15 февраля. Но участники группы говорили, что они в Свердловск приедут 15 февраля и Кривонищенко просил сообщить об этом родителям. Также на вопросы жителей поселка Вижая мы отвечали, что обратно в Вижай вернемся к 15 февраля».

Т.е. Юдин фактически подтверждает, что планы Дятлова и участников похода различались. Свидетели тоже подтвердили, что ребята говорили про 15 ферваля.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 111
  • Благодарностей: 18 238

  • Заходил на днях

Так все же кому верить в части золота в том участке ? Вам или Андросову?
Или поставим вопрос по другому , кто врет ( по незнанию или специально ) ?
Золото- эта такая зараза, что практически везде имеется. Вопрос, в каких масштабах: можно и в подмосковном карьере накопать.
Бокситы там есть точно, недалеко куча шахт: Волчанская, Красная шапочка...,- мимо часто проезжал.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Золото- эта такая зараза, что практически везде имеется. Вопрос, в каких масштабах: можно и в подмосковном карьере накопать.
Бокситы там есть точно, недалеко куча шахт: Волчанская, Красная шапочка...,- мимо часто проезжал.
Принято , все таки золото там возможно есть.
А масштаб это дело такое . Я уже писал , там где государству делать нечего частник будет рыть. По крайней мере Пашин уж точно там добывал золото. Зачем ему врать Агдросову?

Добавлено позже:
А теперь внимание. У Согрина уже в 21 веке всплывают дедовские письма и карты. Полагаю, то, что он публикует - малая часть того, что у него есть.

И вытекает вопрос - как Согрин узнал, где палатка? Не он ли "навёл" ребят? Возможно, даже не всех, а часть группы? Выставил это забавным приключением "сходите туда-то, поищите то-то, если найдете А, сделайте Б". И тогда, зная, куда он из послал, узнав, что группа пропала, он вполне может предположить, где произошло несчастье
Ну что тут скажешь ? Почему бы и нет? Есть фактура , есть след . В смысле инфо о предках Согрина. 
К этому надо добавить , что как я понял с Юдиным  он был в неплохих отношениях . А кому доверить тайну золота как не  хорошему знакомому?
Но вопрос бывал ли сам Согрин в тех местах , насколько он хорошо ориентировался в той местности?
« Последнее редактирование: 07.10.19 08:13 »

Grimm


  • Сообщений: 1 302
  • Благодарностей: 353

  • Расположение: www.leningrad.SPB.ru

  • Был 15.08.24 18:42

Тайник был не на дороге а в заброшенном кернохранилище или рядом с ним.
Это не на дороге .. Склад заброшен и никто туда не ходит . И никаких мансийских троп мимо него не проложено .
И что бандитам от манси то прятать , если манси за этим тайником как раз и приглядывали.
Что касается где делают тайники а где нет, то  первый раз услышал , что утвердили свод правил , где четко указали ГДЕ НУЖНО делать тайники , а где НЕЛЬЗЯ. Нет Иванов был именно такой простоватый ( если не сказать более ) ,  эмоциональный и наивный, внушаемый , при этом ещё амбициозный  . Вам это подтвердит любой исследователь . Ваши иносказания это точно не про него.
Вот и ваш тайник с золотом "не про него". Об этом и речь была. Хотя с Ивановым снова лишь ваши необоснованные догадки (наивный, внушаемый следователь прокуратуры.. ну надо ж). Хотя "иносказания" и пришли мне в голову лишь как пример, аналогия вашего подхода, в них больше здравого смысла. Повторю еще раз - вы не найдете ничей тайник с золотом если, конечно, его сделал не Буратино в стране Дураков (а вы не кот Базилио). Водохранилище, электростанция, тропа манси, река, кинотеатр, кедр.. без разницы. Если вы настаиваете, то вам надо сначала доказать, что дятловцам не повезло нарваться на банду из буратин, широко известную такими кладами в тех краях.
Честно говоря, надоело это обсуждение уровня ботов. Вы игнорите все, что не вписывается в вашу версию. А, как я понимаю, любой нормальный следак первым должен проверять свою версию на прочность (т.е. показывать, почему другие предположения не верны), а не отстаивать ее всеми силами вопреки здравому смыслу. Где логика, заявленная вами в названии темы?
Не знаю как другим, но мне такое "обсуждение" не интересно.

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Вот и ваш тайник с золотом "не про него". Об этом и речь была. Хотя с Ивановым снова лишь ваши необоснованные догадки (наивный, внушаемый следователь прокуратуры.. ну надо ж). Хотя "иносказания" и пришли мне в голову лишь как пример, аналогия вашего подхода, в них больше здравого смысла. Повторю еще раз - вы не найдете ничей тайник с золотом если, конечно, его сделал не Буратино в стране Дураков (а вы не кот Базилио). Водохранилище, электростанция, тропа манси, река, кинотеатр, кедр.. без разницы. Если вы настаиваете, то вам надо сначала доказать, что дятловцам не повезло нарваться на банду из буратин, широко известную такими кладами в тех краях.
По поводу логики.
1. То что Юдин что то искал на Северном 2 это факт . Искал тайно для других.
2. Нашел он что то или нет это вопрос . НО то что там что то было доказывает тот факт  , что впоследствии группу убили. Если признавать тайные поиски на Северном 2 и последующее убийство совпадением.  ТО ЭТО СОВПАДЕНИЕ  БУДЕТ НАМНОГО БОЛЕЕ НЕВЕРОЯТНЫМ , ЧЕМ НАЙТИ КЛАД НА ПРОСТОЙ ТРОПЕ.
3. Золото это то , что естественным образом (логически) связывается с этим местом.
4. Если Вы мне скажете , что более логично в данном случае думать про некие происки разведки и т.д. , то Вы не правы.
ДА ТАЙНИК ПРЯМО НА ТРОПЕ И ПОД НОГАМИ , ЭТО НАМНОГО БОЛЕЕ ВЕРОЯТНО , ЧЕМ ШПИОНЫ И ПРОЧЕЕ. Версия со шпионами идет практически на одном  уровне вероятности с инопланетянами.

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

По поводу логики.
1. То что Юдин что то искал на Северном 2 это факт . Искал тайно для других.
2. Нашел он что то или нет это вопрос . НО то что там что то было доказывает тот факт  , что впоследствии группу убили. Если признавать тайные поиски на Северном 2 и последующее убийство совпадением.  ТО ЭТО СОВПАДЕНИЕ  БУДЕТ НАМНОГО БОЛЕЕ НЕВЕРОЯТНЫМ , ЧЕМ НАЙТИ КЛАД НА ПРОСТОЙ ТРОПЕ.
3. Золото это то , что естественным образом (логически) связывается с этим местом.
Логика-то как раз у вас и хромает. Что-то иное, кроме золота, вам в голову не приходит?

Подозрения насчёт поведения Юдина вполне обоснованы, но дело тут не в золоте. А в чём, попробуйте раскинуть мозгами.

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Подозрения насчёт поведения Юдина вполне обоснованы, но дело тут не в золоте. А в чём, попробуйте раскинуть мозгами.
Чтобы пораскидывать мозгами нужна фактура . ПО золоту фактура есть . По чему то иному лично у меня нет . Соответственно  не о чем и раскидывать.

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Это всего лишь ваши предположения, граничащие с фантазией. Потому что по дороге найти тайник с золотом не реально.
Чой-то?  8-)  очень реально разместить тайник на останце, видно далеко, не спутаешь, пара щелочек на нем для мешочка с золотом, наверняка, найдется.
Но Согрин, как всякий нормальный человек пошел бы за своим кладом САМ. Ему это сделать ничто не мешало.
« Последнее редактирование: 07.10.19 12:27 »

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

Чтобы пораскидывать мозгами нужна фактура . ПО золоту фактура есть . По чему то иному лично у меня нет . Соответственно  не о чем и раскидывать.
Никакой фактуры у вас нет. Сказал бы я насчёт мозгов, да нельзя.

Дмитрий 1972

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 428
  • Благодарностей: 723

  • Расположение: предуралье

  • Был 01.01.24 19:27

Чой-то?  8-)  очень реально разместить тайник на останце, видно далеко, не спутаешь, пара щелочек на нем для мешочка с золотом, наверняка, найдется.
Как говорят всё познается в сравнении .
Вопрос вероятности он беспредметен  без сравнительных параметров.
Средний обычный человек не так часто , к счастью, вообще встречает бандитов.  Обычному человеку конечно маловероятно найти схрон с золотом . Маловероятно  вообще столкнуться с черными старателями.   Всё это по определению изначально маловероятно . Но не невозможно.  И уж если сравнивать вероятность находки схрона  с прочими экзотическими версиями , то для меня эта вероятность выше снежного человека , пришельцев, НЛО , шпионов или гогсзаказа на ликвидацию. 
И на этом фоне совсем уже десятый вопрос , это рейтинг мест , где можно найти схрон.
Тем более , что в последнем варианте версии мы уже ведем речь о  наводке. 
Но Согрин, как всякий нормальный человек пошел бы за своим кладом САМ. Ему это сделать ничто не мешало.
Мешало что ему или нет мы не знаем . Насколько он был завязан в этом деле ( если вообще был завязан это пока лишь предположение Светланы , хоть и интересное) мы не знаем и насколько ему было опасно там появляться , нам то же неизвестно.

Добавлено позже:
Никакой фактуры у вас нет. Сказал бы я насчёт мозгов, да нельзя.
Как там в анекдоте , что имею тем и веду анализ .)) Какая фактура есть у Вас , если не устраивает моя?
« Последнее редактирование: 07.10.19 15:29 »


Поблагодарили за сообщение: Arina17

Svetlana1010


  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 31

  • Расположение: Москва

  • Была 26.04.20 00:09

Смотрим, как шли другие группы по Северному Уралу приблизительно в то же время. У них практически нет карт: только схема области с ориентирами, которых на местности можно и не найти. А у Дятлова хорошая по тем временам карта. Неслучайно группа Фоменко пытается догнать группу Дятлова. Другие группы идут, ориентируясь в первую очередь на направление, и стараются не задерживаться. Следы встречают редко. И все туристы, побывавшие в тех краях, хором говорят: писать дневники в походе тяжело, они ведутся по минимуму и считаются обязанностью, просто так их не пишут.

Группа Дятлова запасается блокнотами. В УД фигурирует масса дневников, которые мы не знаем. Пишут подробно, но понять сложно. Они не идут в определённом направлении, идут по каким-то следам, словно не в походе, а на выезде следопытов. Шли по следу - потеряли след, вернулись, шли по следу, след расходится, сошли с тропы, потеряли след, пошли назад, нашли след... И такое впечатление, что им некуда спешить.

В дневниках фигурирует лабаз. Неважно, тот лабаз в последствии нашли или фальшивый - туристы собираются строить лабаз. Это имеет смысл лишь в одном случае: если они собираются вернуться в это место, а идти туда, куда им нужно, лучше налегке. Куда им так нужно попасть без вещей?

Непонятно со сроками возвращения. По плану вернуться они должны 12, но уже в дороге фигурирует, что вернутся 15, а родители вроде как начинают беспокоиться уже 10. 17 февраля - паника у всех родителей, хотя туристы в таких "диких" походах задерживались и не возвращались вовремя часто. Были поводы для тревоги, что-то необычное в поведении их детей?

Насчёт Согрина. Прилетел на Отортен - взял записку. Каковы шансы найти записку, кем-то там оставленную, если официально считается, что туда никто не поднимался? Вот где её искать, если не знаешь, где? Записка предположительно другой группы. А где данные по походу другой группы, там без согласования болтаться нельзя, тайком проникли? Так, что о них даже манси не слышали?

Конечно, свой клад доставать он бы никого не отправил, да и если бы там был ЕГО клад, никого бы и не убили. Что, если было примерно так (дальше сплошные плоды моей фантазии).

Был такой студент Согрин, родом из Шанхая, потомок белых эмигрантов, успевших повоевать с Советской властью. Учился он в советском ВУЗе и понимал, что с его происхождением ничего хорошего в будущем ему не светит. Как минимум, он был на примете у КГБ - по-другому тогда было нельзя. И Согрин прекрасно понимает, что по законам того времени, не будет у него ни удачной карьеры, ни положения в обществе, и ощущается это уже в студенческие годы. Возможно, Согрин непрочь хорошо себя зарекомендовать перед органами, но как? Согрин увлекается туризмом, уже сам водит группы. Но даже в походах к нему приставляют соглядатая следить за неблагонадёжным студентом. Более того, есть в его спортивной секции некий Дятлов. Дятлов тоже водит группы, и он не из числа неблагонадёжных, он, с точки зрения органов, из "правильной" семьи. И Дятлов часто уводит у Согрина потенциальных участников походов.

При этом Согрин с малых лет слышал, как его предки возили грузы через весь Северный Урал, видел фамильные переписки, карты маршрутов.

И вот однажды Согрин приезжает на Северный Урал, в родные края, и идёт в поход. И сразу же начинает узнавать признаки того, о чём слышал от родителей и о чём читал в фамильной документации. Знаки на деревьях, следы, странная деятельность вокруг. Он понимает, что в этом районе пролегает путь нелегального золота. При этом сам он к этому нелегальному золоту не имеет отношения, равно как и его родители (их клады - это совсем иная история, о кладах только им известно).

Возможно, в этот момент Согрин понимает, что это - его шанс выслужиться перед органами, а возможно, ему просто хочется проверить свои догадки. В любом случае, в органы ему идти не с чем в этот момент. Что он может сказать: где-то там, на Урале, бородатые дядьки золото моют? Так где-то на Урале бородатые дядьки всегда золото моют. К тому же, никто не станет гоняться по горам за каким-то возможно существующим старателем, слишком мелко. А возможно, Согрин просто хочет подпакостить своему сопернику. Вряд ли в тот момент он думает, что всё это может закончиться трагедией.

В общем, он решает проверить свои догадки руками дятловцев. И начинает намёками наводить ребят на мысли об очень необычном приключении - проверить, есть ли в районе Отортена золото. Описывает, как и где могут находиться "схроны". Рассказывает о дорожном письме манси и таинственных знаках на деревьях, о следах, разбегающихся в разные стороны и, возможно, много чего ещё. Ребята загораются идеей похода. Не исключено, что разгадывание следов планирует лишь часть группы.

Но это ещё не весь план Согрина - ему хочется напакостить этому ненавистному Дятлову. Найдётся золото или нет, но в этот раз в поход с соглядатаем пойдёт Дятлов, а он, Согрин, останется без наблюдения (времени приставлять нового соглядатая уже не будет). Очень приятная мелочь. Кто может за ним следить в его группе, он знает. В какой именно момент Золотарёв выразил желание сменить группу, Золотарёв нам уже не скажет, но в группу Дятлова он был включен в последний момент. В любом случае, он должен был согласовывать свой переход в другую группу с кем-то, помимо Дятлова, и мотивировать его необходимость. Согрин выжидает до последнего момента и начинает в присутствии Золотарёва говорить (к примеру): давно ходят легенды об уральском золоте, вот мои однокашники мечтают его найти, уже в поход собрались... Золотарёв давно работает с проблемными студентами и понимает, что такие приключения могут плохо кончиться. Судя по его биографии, он только с молодежью и работает в те годы, так что это вполне возможно. Поэтому Золотарёв связывается с теми, перед кем отчитывается, и объясняет ситуацию. Может, именно поэтому на материалах дела стоит дата 06.02.1959? В начале пути якобы из-за травмы вернулся Юдин (группа не расстроилась, словно так и надо), а после него должен был вернуться кто-то ещё, но не вернулся? От того места, где нашли палатку, максимум два дня пути до второго северного, и то не спеша.

Группа пропадает, и Согрин сразу же понимает, что с ними случилось и приблизительно в каком месте. Возможно, у него была с кем-то договорённость, где будет оставлена записка (Отортен). И он сразу же предлагает свою помощь. Рассказывает органам всё, что знает о нелегальных старателях времён своих дедов и умалчивает лишь о том, что сам подал ребятам идею искать золото. Дело засекречивается, и в данных обстоятельствах его рассказы принимаются всерьёз и подтверждаются на местности.

Так или иначе, но Согрин у КГБ был явно на хорошем счету, что очень необычно для сына белых эмигрантов.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий 1972

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

идут по каким-то следам, словно не в походе, а на выезде следопытов. Шли по следу - потеряли след, вернулись, шли по следу, след расходится, сошли с тропы, потеряли след, пошли назад, нашли след... И такое впечатление, что им некуда спешить.
По мансийской тропе просто легче тропить было и она более прямая. Лабаз делали на 1-2 дня до Отортена и обратно. Записку группы Шумкова снял Атманаки. Шумковцы из МГУ шли летом по хребту со стороны Перми, и ушли туда же, никаких там заслонов не было. Согрин агент ГБ? - такого еще никому в голову не приходило.