Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 279 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1358616 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Меня не оставляет чувство, то кто-то в этой истории проявлял очень большое рвение…
Именно этим может быть в какой-то степени объяснена столь жестокая и не характерная, для середины 20 века, расправа над всей группой.
Бахтияровы (Бахтиаровы) хоть и считались сильным шаманским родом, но оставались "пришлыми" среди сосьвинских и видимо могли нуждаться в гипертрофированных акциях удостоверяющих их силу и значение в сообществе. Они и до этого чудили…

В.Н. Чернецовым описана ситуация своеобразного приобретения фамильного пубы манси Бахтиаровыми. Вот рассказ Бахтиарова об этом: "Раньше у нас был пубы в образе лося. Он был ростом почти с человека, из камня. Лет 50 назад во время лесного пожара сгорело священное место, а лось треснул и развалился. С тех пор его оставили. Хороший пубы был; чего не попросишь - все давал. Он не наш был до прихода Бахтиаровых, сказывали, он был в другом месте. Держали его Сотины. Потом Сотины все умерли, лося взяли мы".
Поклонение чужому прежде пубы, в принципе, не выходило за рамки традиции. Это явление могло быть связано с отношениями родства и свойства, однако люди, почитавшие пубы родственной фамилии, отнюдь не становились его собственниками. Он и в дальнейшем оставался фамильным достоянием прежних владельцев. Если же умирали все представители данной фамилии, принадлежавшие ей пубы оставались на прежнем месте, другие люди этим духам не поклонялись. Поэтому присвоение Бахтиаровыми фамильного пубы Сотиных означало нарушение традиции и являлась, вероятно, исключением из правил. Именно этим, с точки зрения манси, и могла быть объяснена гибель "незаконно" присвоенного пубы.


Добавлено позже:
Не совсем. Филин.Тому вообще гнездо строили  без крыши. Трясогузка. Опять же Калтась... То бабочка, то зайчиха Зооморфных предков примерно половина, а то и  больше.
Это я понимаю... но почти на всех фото и описаниях содержимого священных амбарчиков и чердаков присутствуют фигурки духов в антропоморфном облике. И как это связать с фразой об отсутствии в таком случае шаманов? Тогда получается им вообще жить и камлать было бы негде. По моему что-то иное имелось в виду... но что?
« Последнее редактирование: 10.06.19 01:19 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Предположим. Тогда мы допускаем процесс растянутый во времени на два этапа, и самостоятельное/относительно самостоятельное действие двух групп без иных серьезных аргументов.
Какие же нужны серьезные аргументы? Гибель в одни этап удобна с т.з. создания версий(любых). А так,по-моему, 50 на 50. Уже очевидные различия в непосредственных обстоятельствах смерти четвертки из оврага и всех остальных почти неопровержимо указывают на два этапа. Вопрос лишь в хронометраже событий. Лично я допускаю вероятность разницы даже в сутки. Правда, нормальную версию с такими исходными создать тяжело.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
В связи с этим вопрос: считалось ли оскверненным место в случае совершенного там убийства?
Ялпын-ма – священная земля, территория, свободная от хозяйственной деятельности человека. Это чистая земля. Только на чистой земле могли находиться духи-покровители, только чистая земля могла служить местом их обитания. (И.Н. Гемуев)
Поэтому я и предположил, что оскверненное место должно было быть перенесено хотя бы номинально.
« Последнее редактирование: 10.06.19 01:38 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Меня не оставляет чувство, то кто-то в этой истории проявлял очень большое рвение…
Именно этим может быть в какой-то степени объяснена столь жестокая и не характерная, для середины 20 века, расправа над всей группой.
Бахтияровы (Бахтиаровы) хоть и считались сильным шаманским родом, но оставались "пришлыми" среди сосьвинских и видимо могли нуждаться в гипертрофированных акциях удостоверяющих их силу и значение в сообществе. Они и до этого чудили…
У Гемуева был описан случай, когда пубу со всем причитающимся приданным один из родов просто украл у другого прямо из святилища. Контекст точно не помню, но присвоенное пошло им впрок и даже очень для укрепления родового святилища.
...
Расправа действительно очень жесткая и жестокая, совсем не в традициях ХХ века для коренных северных народов. Особенно обращение к исконному мифу времен ну сильно догосударственности, имеется ввиду обретение могущества Мир-Суснэ-Хумом. Ту сразу висение на дубе Одина вспоминается... Очень похоже на борьбу за власть внутри локальной этнической группы и  попытку  демонстрации своего преимущества на религиозной ниве.

Цитирование
Добавлено позже:Это я понимаю... но почти на всех фото и описаниях содержимого священных амбарчиков и чердаков присутствуют фигурки духов в антропоморфном облике. И как это связать с фразой об отсутствии в таком случае шаманов? Тогда получается им вообще жить и камлать было бы негде. По моему что-то иное имелось в виду... но что?
Там все интересно по антропоморфности... у половины фигур она создается только тканью, то есть ничем. Особенно меня поразило, что при разворачивании антропоморфного изображения супруги Старика-Филина, внутри не нашли одной сердцевины, а три совершенно разные фигурки, включая бобра и ящерицу, а в других не было и этого. Так что стабилизация внешней формы, этой неуловимой субстанции духа, - это основная задача шамана, больше некому.

Добавлено позже:
Какие же нужны серьезные аргументы? Гибель в одни этап удобна с т.з. создания версий(любых). А так,по-моему, 50 на 50. Уже очевидные различия в непосредственных обстоятельствах смерти четвертки из оврага и всех остальных почти неопровержимо указывают на два этапа. Вопрос лишь в хронометраже событий. Лично я допускаю вероятность разницы даже в сутки. Правда, нормальную версию с такими исходными создать тяжело.
Как раз одноэтапность не очень удобна с точки зрения ритуала. Не логична она с точки зрения качественно разной смерти двух групп и заставляет предположить разное к ним отношение в силу каких-то причин. Допускаю, что четверку убили  позже, и примерно на сутки, тогда все достаточно логично с точки зрения баланса времени. Снаряжение надо было откуда-то привезти. А этого кого-то надо было известить. Вряд ли он "джентльменский набор" в том варианте, как сейчас он присутствует в обсуждениях, держал в собранном виде готовом к транспортировке.
« Последнее редактирование: 10.06.19 01:59 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Допускаю, что четверку убили  позже, и примерно на сутки, тогда все достаточно логично с точки зрения баланса времени.
Где же была и что делала четвертка на протяжении этих суток?
Министерство Пространства и Времени

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Ялпын-ма – священная земля, территория, свободная от хозяйственной деятельности человека. Это чистая земля. Только на чистой земле могли находиться духи-покровители, только чистая земля могла служить местом их обитания. (И.Н. Гемуев)
Поэтому я и предположил, что оскверненное место должно было быть перенесено хотя бы номинально.
Думаю Вы правы совершенно. Даже "правильное" по другим параметрам нахождение там человека, но босого, наносило удар по ее святости и считалось оскорблением духов. Вопрос один, как зафиксировать перенос? На что опираться?

Добавлено позже:
Где же была и что делала четвертка на протяжении этих суток?
Сидела  и ждала своей участи. Под полным контролем напавших.
« Последнее редактирование: 10.06.19 02:10 »

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Вопрос один, как зафиксировать перенос? На что опираться?
На прошлой странице (Ответ #8334 : вчера в 20:23 ») я приводил описание священного места на острове посреди болота. "Старое" заброшенное (но не разрушенное) на одном конце островка, а новое на другом. 
« Последнее редактирование: 10.06.19 02:16 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Сидела  и ждала своей участи. Под полным контролем напавших.
А как на четвертке оказались вещи,принадлежавшие другим дятловцам?
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Сидела  и ждала своей участи. Под полным контролем напавших.
Похоже. Пока поспрашивали первых двоих где вещички, пока с кем-то за ними сходили... вот и время прошло.


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
На прошлой странице (Ответ #8334 : вчера в 20:23 ») я приводил описание священного места на острове посреди болота. "Старое" заброшенное (но не разрушенное) на одном конце островка, а новое на другом.
Да... но для этого надо найти и старое, и новое. Не просто локализовать, а именно найти, причем отследить динамику изменения во временной перспективе.

Добавлено позже:
А как на четвертке оказались вещи,принадлежавшие другим дятловцам?
Группа сидела вместе. Имеется ввиду вообще вся группа изначально. Это логично в точки зрения ее контроля при ограниченном количестве нападающих.
« Последнее редактирование: 10.06.19 02:29 »

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
но для этого надо найти и старое, и новое
А чего их искать то когда они оба рядом на одном острове и так и звали их в конце 20 века - старое и новое? Ориентировочно 75 км от стоянки 29 числа. Я же не гипотетическое описание приводил а вполне реальное.


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | adelauda_glasha

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Похоже. Пока поспрашивали первых двоих где вещички, пока с кем-то за ними сходили... вот и время прошло.
Есть одна травма, которая вообще не вписывается в ритуальные действия манси, по крайней мере в том объеме, в котором о них известно. Это ожог на ноге Кривонищенко. Упоминание о том, что манси кого-то сжигали читала дважды. Оба раза это относилось к своим предателям... Действие для "поспрашивали" очень актуально, особенно на холоде, когда боль чувствуется хуже вследствие недостаточного кровоснабжения тканей.

Добавлено позже:
А чего их искать то когда они оба рядом на одном острове и так и звали их в конце 20 века - старое и новое? Ориентировочно 75 км от стоянки 29 числа. Я же не гипотетическое описание приводил а вполне реальное.
Gustav, далеко... На лыжах, по насту или льду, на допинге сбегать можно. Даже можно вернуться. Правда потом, когда действие допинга пройдет, минимум двое суток приходить в себя. Это минимум. А, скорее всего, полутруп на неделю. В первые два вообще сомнабула. Если снежная целина с мягким снегом, то просто физически не будет этой скорости... Сколько... пешеход 4 км/ч, лыжник 7 км/ч не торопясь. Это по нормальном снегу, в тут целина в тайге. Вы локализацию святилища знаете. Может там просека была или наезженный путь? Почему с этой точки? Все равно, 140-150 км  очень много... Какой именно может быть допинг для 59-го? Кола? Лошадиная доза витаминов? Если наркотик, то какой? Хотя бы в общих чертах... Реальное расстояние 55-75 км в оба конца.
« Последнее редактирование: 10.06.19 02:58 »

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Правда потом, когда действие допинга пройдет, минимум двое суток приходить в себя. Это минимум. А, скорее всего, полутруп на неделю.
Ну это же целая наука. Думаю что не дураки химичили  ;). Для плавного выхода и восстановления все предусмотрели в комплекте, но последствия конечно были.
Л.Д. зацепило с непривычки так, что не сумела справиться с собой... явный сбой в поведении
30 января
Люда быстро отработалась, села у костра
Люда так и осталась сидеть.
Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина


На лицо Золо посмотрите... ввалившиеся глаза, выступившие скулы, озлобленный взгляд. Куда за два дня испарилась душа компании?


140-150 км  очень много...
Согласен, на пределе. Но на то и был расчет.

Кола? Лошадиная доза витаминов? Если наркотик, то какой? Хотя бы в общих чертах...
:) целые институты работали
« Последнее редактирование: 10.06.19 05:43 »

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Gustav917,  Вы не прикидывали возможный их маршрут?

Добавлено позже:
Ну это же целая наука. Думаю что не дураки химичили  ;). Для плавного выхода и восстановления все предусмотрели в комплекте, но последствия конечно были.
Л.Д. зацепило с непривычки так, что не сумела справиться с собой... явный сбой в поведении
30 января
Люда быстро отработалась, села у костра
Люда так и осталась сидеть.
Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина


На лицо Золо посмотрите... ввалившиеся глаза, выступившие скулы, озлобленный взгляд. Куда за два дня испарилась душа компании?

Согласен, на пределе. Но на то и был расчет.
:) целые институты работали
Тогда о составе вопрос снимаю, а вот по примеру действия хотя бы контурно?
https://www.skisport.ru/news/cross-country/80844/
https://www.hunting.ru/forum/threads/20664/
« Последнее редактирование: 10.06.19 06:53 »

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25


Оффтоп (текст не по теме)
Это высказывание необходимо понимать как попытку перехода на личности и оскорбление всех участников дискуссии или кого-то конкретно?
Да плюйте вы на таких оппонентов: много им будет чести, если с ними ступать в дискуссии. В игнор их, чтоб не отвлекали  8-).

Добавлено позже:
Я уверена, что место они нашли у Хой Эквы и это останется самым разработанным мотивом версии,
Добавка к Вашей уверенности:
Цитирование
Ряд культовых мест был привязан к природным объектам: святилище Чохрынь-ойки и
Нер-ойки располагалось на берегу озера, вблизи горы; Леп-тит-ойка и тапсуйский
Чохрынь-ойка - в устье рек. Значительная часть святилищ была расположена в так
называемых “святых” местах: на берегу озера Ялпынг-тур, у горы Ялпынг-Нер, на берегах
Ялбыньи и Северной Ялбыньи (Чохрынь-ойка и Нер-ойка; Торм-ойка - в течение ряда
лет).
« Последнее редактирование: 10.06.19 07:56 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | bestiarys | adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Добавлено позже:Сидела  и ждала своей участи. Под полным контролем напавших.
Сутки в сидячем положении , можно было бы и не убивать, они бы замерзли сами.

Добавлено позже:
ИЗ КНИГИ В.А. МАЛЬЦЕВА «ДНЕВНИКИ ЭКСПЕДИЦИЙ»:

ПОХОД 1978 ГОДА (Продолжение)

"29.7.1978. Ночь прошла очень плохо, сна не было. Встали рано. Шел дождик и все манси перебрались под раскидистые ели и кедры. Завтракали плотно, впереди долгий и трудный путь. Вышли примерно в девять часов. Сразу начался пологий спуск. Шли больше часа. Дорога хорошо заметна, иногда встречаются болотца и ручьи, повсюду камни и переплетения корней. Появилось солнце, но идти пока легко – дует прохладный ветерок. С права я услышал приток реки Ауспия. Сам Ауспий показался неожиданно. Вышли на галечник. Переходим реку в брод и выходим на туристическую тропу, которая ведет нас на восток параллельно реке.
К полудню дошли до старого мансийского тепляка на тропе. Здесь я был четыре года назад. Задерживаться не стали. Ленька и Роман, с оленями ушли уже далеко. В лесу становится жарко и душно, идти тяжело. Еще три километра и мы у переправы через Ауспий. Эти последние километры была видна гора Хой-Эква.

Здесь мы встретили две группы туристов. Одни – киевляне, 12 человек, идут по маршруту: перевал Дятлова – Мань-Пупы-нер - Торре-Порре-из - Илыч - Печора. Вторые – лысьвенцы, возвращаются с Хозьи. Киевляне пригласили нас выпить чаю, на что мы поколебавшись, согласились. С моста началась азартная ловля хариусов. Кто на леску, кто на острогу. Шум. Через час наша группа продолжила свой путь. Через два часа мы остановились на обед. Идти еще далеко, а ноги уже болят. Медленно тронулись в путь. Километров через пять, Ленька показал отворот дороги на Второй Северный. Эта дорога давно уже заброшена и ни кем не используется.
Жара. Я молил бога, что бы подул ветер. Начались болота. От комаров совсем нет отбоя. Сухие участки часто завалены буреломом и заросли травой. Шли быстро. Тяжелее всех мне, с моим рюкзаком. От отворота хорошей дороги до Керасколынгъяпауля километров пятнадцать. У ручья Петропавловского короткая остановка. Комары. Поставили дымокуры для оленей. Курю. Пьем воду. До Второго Северного болот, слава богу, больше не будет. От ручья начался подъем, дорога довольно сносная. Я уже сильно устал и набил ноги. Повороты, повороты. Вот и спуск к Лозьве. Вышли на берег. На обоих бортах – штабеля бревен. Началась переправа. Для тех, кто в болотниках, она не сложна. Выше по Лозьве видны белые палатки геологов, голубой дымок костра, рыбачащие люди. На берегу мы не задержались долго, осталось два километра. Шли по какой-то тропе – «визире». Немного темнеет. Обогнули какое-то озеро. Последние километры трудны. Наконец, пересекли речку Керасколынья. Впереди уже слышен лай собак. Вот и пауль. За день прошли примерно километров сорок пять. Роман сказал, что празднование Ильина дня пройдет, наверное, завтра, т.е. раньше намеченного срока. Это новая неожиданность. Но она не так уж и плоха. Как сказали здесь, Мирон Бахтияров сюда не заходил, наверное ушел с братом Петром через Чистоп, на Урал. Там он отпразднует Ильин день. Вот это уже хуже.

Добавлено позже:
ИЗ КНИГИ В.А. МАЛЬЦЕВА «ДНЕВНИКИ ЭКСПЕДИЦИЙ»:

ПОХОД 1978 ГОДА (Продолжение)

"30.7.1978. Встали в девять. Погода очень хорошая. Встретив утром Леньку, я получил приглашение выпить по стаканчику. Все понятно, они хотят немедленно поклониться своим богам, а меня пока «обезвредить». Узнав, что я хочу заняться записями, Ленька быстро поставил палатку за своей юртой, откуда ничего не видно. Мы выпили браги и довольно прилично. Я ушел в свою палатку. Через полчаса в пауле все стихло, я вылез и обойдя все строения, уже не обнаружил никого. Зайдя в главную юрту, я увидел, что сундуки и мешки с богами исчезли с большой полки. Понятно, значит сейчас они уже молятся где-то в лесу. Я не стал торопить события и не пошел искать то место. Все равно сегодня узнаю. В ленькиной юрте я допил брагу и пошел спать. Часа через три меня разбудил посланный за мною пацан. Он сказал, что все меня зовут. В большой юрте, на столе стоит таз полный вареного мяса. Отдельно в кружки наливают бульон. Мне наливают «штрафную» водки. Все веселятся. Они очень рады, узнав, что я спал. Когда банкет подходил к концу, я заметил Романа. Спросил про место. «Тут рядом. Все оставлено до завтра» - сказал он. Значит, пока, убирать не будут. Я долго настаивал на том, что бы он проводил меня туда. Он это сделал под вечер. Я успел сделать только два снимка и нам пришлось бежать, чтобы не быть застигнутыми на этом месте идущими женщинами. Я остался недоволен, но ничего не сказал. Вечером я лег спать пораньше, но так и не уснул всю ночь.
31.7.1978. В шесть утра я тихонько поднялся и оделся. Солнце уже взошло где-то за лесом. Все спят. Круговым путем я пришел к жертвеннику и сразу начал фотографировать. Общий вид его, меня несколько разочаровывает. Сорт-Хури-Аки (в мешке) накрыт свежайшей оленьей шкурой и сверху придавлен рогами. Я вытащил и осмотрел его верхнюю часть. Он примерно соответствует тому рисунку, что я сделал года три назад. Из сундука я вытащил второго бога и долго бегал с ним по поляне в поисках подходящего для фотосъемки места. Наконец, насадил его за пояс на тонкий пень и сделал несколько снимков. Среди сундуков и чемоданов, накрытых уже шкурами убитых оленей, стоит огромная посудина со свежей кровью. Слева от «алтаря», в пяти-шести метрах, на перекладинах развешены куски свежего мяса. Недалеко свежее кострище и дрова.
Долго задерживаться не стал и тем же путем вернулся обратно. Солнце уже светит над лесом. В юрте я долго сидел и курил, прислушиваясь к храпу спящих людей. Затем лег и сам.
Все это мне уже надоело, но надо найти в себе силы продержаться до конца. Встал в двенадцать, умылся, выкурил «козью ножку». Вот жизнь какая пошла, они и тут все потонули в грязи. В обед они ели сырое мясо, а я пока оставался голодным. Вел записи. Наверное, завтра мы с Романом выедем на Вижай. В три часа дня меня позвали пить чай, а перед этим Роман показал мне лисенка, живущего у них. Меня подвели к маленькому амбарчику и открыли дверь. В его темноте я разглядел маленького зверька с затравленным взглядом. Он сидит здесь среди костей и кусков сырого мяса. Его «тюрьма» изрядно загажена. Его вытащили по моей просьбе на свет. Он кусается и старается перегрызть стягивающую его шею веревку. Сделал несколько снимков. «Осенью я его зарежу, шкуру сниму» - сказал, смеясь, Роман.
Пили чай у Николая. Возвращаясь в палатку, я получил приглашение на чай от Леонида. Можно сказать, что я сыт. Несмотря на всю бедность приема, я должен заметить, что эти люди делятся со мной всем, что у них есть. Ем почти тоже, что и они, исключая сырое мясо и т.п.
Погода сегодня прекрасная. Дует прохладный, северо-восточный ветер. Небо голубое-голубое, с белыми, «свадебными» облаками. Пауль от этого сегодня кажется праздничным. Но жизнь здесь так же уныла, как и всегда. Нужно написать письмо домой. Роман с пацанами ушел на реку, готовить на завтра мотор. К вечеру погода испортилась, пасмурно и холодно.
Вечером чай у Леньки. У него гости с Пелыма – мой старый знакомый, Василий Куриков (25 лет) и Василий Самбиндалов (28 лет). Идут в горы, Куриков к Пурра-Монит-ур, Самбиндалов – на Оунью.
Вечером в юрте Николая видел, что боги уже на месте".
Поскольку дискуссия уплыла несколько в область туманных предположений, вернемся к реалиям 1978 года в интересующих нас местах, конкретно по маршруту дятловцев. Что мы можем почерпнуть полезного из этого источника. Название "нежилого" поселка 2 северный вполне актуально, к нему даже две дороги старая и хорошая по которой собственно шел Мальцев. Шел он в Тресколье, что в стороне от 2 северного, но недалеко. Манси молятся постоянно. Жертвоприношения совершали несколько раз в горах на пастбище, вернулись в пауль и снова стали совершать. Никаких особенных привязок к датам нет. Еще даже Ильин день не наступил. То есть для манси это обыденность. Которую они всячески отрицали в протоколах 1959 года. Они  избегают присутствия русского на молениях. Кровь собиралась в чашу.

Несмотря на хорошие отношения Мальцева с манси они не особенно его посвящают в свой мир. Удручает грязь, (постоянный мотив всего путешествия) привычка есть сырое мясо. Совершенно другой менталитет.
« Последнее редактирование: 10.06.19 08:29 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | Дмитрий Карягин

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Сутки в сидячем положении , можно было бы и не убивать, они бы замерзли сами.

Добавлено позже:Поскольку дискуссия уплыла несколько в область туманных предположений, вернемся к реалиям 1978 года в интересующих нас местах, конкретно по маршруту дятловцев. Что мы можем почерпнуть полезного из этого источника. Название "нежилого" поселка 2 северный вполне актуально, к нему даже две дороги старая и хорошая по которой собственно шел Мальцев. Шел он в Тресколье, что в стороне от 2 северного, но недалеко. Манси молятся постоянно. Жертвоприношения совершали несколько раз в горах на пастбище, вернулись в пауль и снова стали совершать. Никаких особенных привязок к датам нет. Еще даже Ильин день не наступил. То есть для манси это обыденность. Которую они всячески отрицали в протоколах 1959 года. Они  избегают присутствия русского на молениях. Кровь собиралась в чашу.

Несмотря на хорошие отношения Мальцева с манси они не особенно его посвящают в свой мир. Удручает грязь, (постоянный мотив всего путешествия) привычка есть сырое мясо. Совершенно другой менталитет.
Ну "сидели" не обязательно сидели, стояли, двигались по ограниченному пространству, но были жестко контролируемы на очень ограниченной территории. И времени прошло меньше суток.

Добавлено позже:
[Дмитриевская,  да, это стандартное поведение глубоко религиозного человека конкретной веры, с соблюдением ее ритуалов. И убивают они легко и спокойно, для них это обыденность. Вспоиним того же лисенка.

Добавлено позже:
megeor,
Оффтоп (текст не по теме)
Вы мудры *THANK*
« Последнее редактирование: 10.06.19 08:58 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

bestiarys,
Ну "сидели" не обязательно сидели, стояли, двигались по ограниченному пространству, но были жестко контролируемы на очень ограниченной территории.
А в чем целесообразность? Она может быть только ритуальной. Для манси как и для любых убийц в данном случае, чем быстрее тем лучше даже в рамках ритуала. (все равно не проистекает из данных СМЭ по приему пищи. Все поели за 8-12 часов до смерти. А это как раз последний прием теплой пищи перед подъемом и установкой палатки)
« Последнее редактирование: 10.06.19 09:02 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys, А в чем целесообразность? Она может быть только ритуальной. Для манси как и для любых убийц в данном случае, чем быстрее тем лучше даже в рамках ритуала. (все равно не проистекает из данных СМЭ по приему пищи. Все поели за 8-12 часов до смерти. А это как раз последний прием теплой пищи перед подъемом и установкой палатки)
Помните  Вы говорили о последовательности смертей? Так, как их убили, одновременно убить нельзя, только последовательно. Либо по восходящей, либо по ниспадающей.Наказание -жертва, или жертва -наказание менее виновных -казнь самых виновных. У Зины пальцы на руках обморожены по СМЭ, а у Слободина виски седые. На это требуется время. Кстати, в стрессовом состоянии переваривание пищи существенно затормаживается, у организма другие проблемы. Ссылку найду если надо.
« Последнее редактирование: 10.06.19 09:21 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Помните  Вы говорили о последовательности смертей? Так, как их убили одновременно убить нельзя, только последовательно. Либо по восходящей, лидо по ниспадающей.Наказание -жертва, или жертва -наказание менее виновных -казнь самых виновных. У Зины пальцы на руках обморожены по СМЭ, а у Слободина виски седые. На это требуется время. Кстати, в стрессовом состоянии переваривание пищи существенно затормаживается, у организма другие проблемы. Ссылку найду если надо.
Да безусловно последовательно. И как бы мне понятно насколько. Просто не сутки. Несколько часов позднее первых.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Да безусловно последовательно. И как бы мне понятно насколько. Просто не сутки. Несколько часов позднее первых.
Я извиняюсь за цинизм, но убивать надо было с чувством, толком и расстановкой, не торопя события, Думаю, что вписались они в светлое время суток.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Я извиняюсь за цинизм, но убивать надо было с чувством, толком и расстановкой, не торопя события, Думаю, что вписались они в светлое время суток.
Они просто знали, что бежать там особо некуда. Кто попытался сбежать, тех догнали.  Ну как оленей.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Они просто знали, что бежать там особо некуда. Кто попытался сбежать, тех догнали.  Ну как оленей.
Если бы они были свободны и относительно неконтролируемы, то кончилось бы это не дракой, а боем насмерть. Причем без вариантов. Свободны они не были, повторюсь на мой взгляд. Менталитет человека того времени не позволил бы смотреть, как твоего товарища медленно и мучительно убивают, если степень ограничения не крайняя. Бежать не куда, в бой вступить можно. Думаю, что это понимали обе стороны. А вото после того, как основных виновных убили, то остальных "отпустили" по разному...
Спасать к тому времени было уже некого, воля остальных была подавлена, оставалось только бежать в никуда.

Дмитриевская, Вы не будете возражать если мы немного с уважаемым  Gustav917 попробуем "погонять"  дополнительные  версии событий и обоснований  расправы в теме, не переходя границ дозволенного и не пытаясь подменить основную линию версии? Так сказать, осуществить возможность свободного вариативного поиска. Вдруг что-то удастся отловить.
« Последнее редактирование: 10.06.19 13:58 »

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 7 422
  • Благодарностей: 5 980

  • Была 22.12.23 13:28

Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

bestiarys, конечно ,я не против , варианты всегда надо искать. Мы как бы уже нащупали все основные моменты. Доска может быть разного размера, но одной формы. Во всех случаях она имеет ритуальное употребление, а не бытовое. То, что трупы оказались в ручье (исток Лозьвы), с одинаковыми травмами уже отсылает к конкретному духу (богу) которому их принесли. Эта мысль у меня давно. Даже снилось.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | bestiarys

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys, конечно ,я не против , варианты всегда надо искать. Мы как бы уже нащупали все основные моменты. Доска может быть разного размера, но одной формы. Во всех случаях она имеет ритуальное употребление, а не бытовое. То, что трупы оказались в ручье (исток Лозьвы), с одинаковыми травмами уже отсылает к конкретному духу (богу) которому их принесли. Эта мысль у меня давно. Даже снилось.
Спасибо! Если не возражаете, то из общего обсуждения выходить не буду  :)

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Добрый день.

Смотрите, что получается. Шестерка дятловцев посещает юрты Бахтияровых, примерно в двух-трех часах от стоянки.
Вероятно, задают много ненужных вопросов. Не факт, что Люда в силу своей наивности (тупоумия) нарушает законы жилища и правила в нем для женщин. И не факт, что сам Дятлов не провоцирует манси-мужчин на некие ответные действия. Золо. как более умный, молчит, но все внимательно слушает (наматывает на ус)). После визита, сто процентов, кто-то из хранителей берет группу под наблюдение, пытается наняться в проводники, совершает некие действия в плане наблюдения за ГД. Начинают происходить удивительные вещи: вместо того, чтобы идти легким, экономным маршрутом с тяжеленными рюкзаками, группа ломится через таежный бурелом строго в направлении "святых мест". Хранители удивлены, но мер пока не принимают, ведут наблюдение. Ровно до тех пор, пока дятловцы не находят " сакральное" место, или могилу шамана, поднятую на высоких лагах. Место разоряется. Хранители в гневе.
На стоянке 30 числа, после выхода на маршрут - драка. Хранители отходят, ГД меняет маршрут, вместо заявленного траверся по горному хребту принимает решение о радиалке, делают закладку, в дальнейшем - лабаз, скидывают лишний груз и мандолину, хотя они до этого весело проводили время, распевая песни под музыку. Получается, группа заходит на возвышенность, ставит палатку, максимально её укрепляя, хотя З. и Т. против, они готовы к неожиданному развитию событий - тепло одеты. Остальные члены ГД расслаблены (и им хорошо))).
Вместо отличного наблюдения за местностью группа сама себя загоняет в мышеловку.

Gustav917,  допинг, вероятно, может иметь место, разработки ещё и до войны велись, пробежать на дровах 75 км за световой день по пересеченной местности возможно, но последствия будут ужасающие, для З. по его возрасту - труп, для остальных - дней пять в агрессии и полусне. Без медикаментозной терапии под наблюдением из этого состояния трудно выйти.

Про ракетную версию и распространение её в народе.
Исходим из того, что студенты,  студенты УПИ!, инженеры, не могли погибнуть просто так, не совершив ПОДВИГ!!. Советская молодежь обязана служить и отдать свои жизни за счастье трудового народа. Поэтому, ракета (случайность),  спутник в космосе, Белка, Стрелка,  уже набирают в отряд космонавтов (все знают!, но вслух не говорят). Они (ГД)  были героями и погибли не зря! Ну и шпионскую версию туда же.

Добавлено позже:
Елена, Дмитриевская,
Якотиль-ойка (Сав-пауль-ойка) «Среднего течения реки Старик» («Селения Сав-пауль Старик»), дух-покровитель верхнелозьвинских манси, старший сын «седых старца и старухи» из «водного святилища» в устье р. Вижай, помогавший людям при болезнях, в рыбной ловле и на охоте. Его образ хранился в дер. Гавружина (Сав-пауль) в специальном амбарчике. В случае смерти кого-либо из членов семьи хранителя изображения Якотиль-ойки, фигуры трех братьев-духов (его самого, а также Леп-тит-ойки и Луссм-талях-ойки ) доставляли в вит-ялпынг «водное святилище», где хранили некоторое время. После принесения кровавой жертвы фигуры духов-покровителей возвращали в места их постоянного пребывания. Якотиль-ойка оставался в этом случае в вит ялпынг три года. По истечении части срока в святилище создавался новый образ духа-покровителя из ствола растущего кедра, на который возлагали семь кусков серебра и в дальнейшем его запрещалось рубить. В следующий «приезд» в «водное святилище» фигура Якотиль-ойки в одеждах вывешивалась на ствол жертвенного кедра.

Сейчас я допрос Бах. посмотрю, там кой-чего интересное есть.

Добавлено позже:
Бахтияров Николай Якимович, 10 марта, Темпалов.
... Живем мы от пос. Вижай 60 км в верховьях р. Вижай. Там у нас имеется четыре юрты и одна старая юрта, в которой никто не живет...
« Последнее редактирование: 10.06.19 13:10 »

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Исходим из того, что студенты,  студенты УПИ!, инженеры, не могли погибнуть просто так, не совершив ПОДВИГ!!.
*THUMBS UP* Исход у вас, надо заметить, получился забавный...
Осталось только указать, где эти юрты \стоянки, которые
Шестерка дятловцев посещает юрты Бахтияровых, примерно в двух-трех часах от стоянки.
что можно к ним быстренько сбегать... через тайгу.
« Последнее редактирование: 10.06.19 14:28 »

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 526

  • Был 08.05.22 23:17

Смотрите, что получается. Шестерка дятловцев посещает юрты Бахтияровых, примерно в двух-трех часах от стоянки.
Вероятно, задают много ненужных вопросов. Не факт, что Люда в силу своей наивности (тупоумия) нарушает законы жилища и правила в нем для женщин. И не факт, что сам Дятлов не провоцирует манси-мужчин на некие ответные действия. Золо. как более умный, молчит, но все внимательно слушает (наматывает на ус)). После визита, сто процентов, кто-то из хранителей берет группу под наблюдение, пытается наняться в проводники, совершает некие действия в плане наблюдения за ГД. Начинают происходить удивительные вещи: вместо того, чтобы идти легким, экономным маршрутом с тяжеленными рюкзаками, группа ломится через таежный бурелом строго в направлении "святых мест". Хранители удивлены, но мер пока не принимают, ведут наблюдение. Ровно до тех пор, пока дятловцы не находят " сакральное" место, или могилу шамана, поднятую на высоких лагах. Место разоряется. Хранители в гневе.
:)  полевые медсёстры "жгут"  по полной.
Я больше скажу... не только Хранители удивлены, я так вообще в шоке... такое буйство фантазии не каждому дано.

Самое грустное в этом комиксе лишь то, что вместе с мансями, априори назначенными главными злодеями Северного Урала, досталось и дятловцам-они назначены  расхитителями гробниц, вандалами и просто какими то тупоумными не далёкими людьми, погибшие исключительно  из за своего невменяемого поведения в походе... и всё это лишь  фанатазия авторов версии и не более.. вот что удивляет.


Поблагодарили за сообщение: dbl

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 651
  • Благодарностей: 17 292

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

tol2013, вам то что до наших фантазий?  Генерируйте свои и нечего сюда лезть.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha