Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Gustav917]

1. Глефа, нагината, наконец бердыш. Такое определение не годится.
2. Копья масаев посмотрите на досуге.
3. Не клинок, а наконечник. В остальном-ересь. Фотография ниже. итд итп

В народе ваш ответ замечательно подходит под выражение "включать дурака".
Извините, написанную вами чушь комментировать не буду. Я понял объем вашего багажа и его источник, так что вы мне не интересны как собеседник.
PS: Марк Твен говорил – Никогда не спорьте с идиотами, вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас своим опытом.

[НифНафНуф]

В народе ваш ответ замечательно подходит под выражение "включать дурака".
Извините, написанную вами чушь комментировать не буду. Я понял объем вашего багажа и вы мне не интересны как собеседник.

Бу-бу-бу. Я так и знал, что съедите на лёгком катере, будучи ущученым по всем статьям.

Итак , скамейка. Длина не менее 4 метров, массивная. И конечно, манси взяли её с собой в качестве скамьи присяжных заседателей.  Без этого никак нельзя, мансийский суд это те не тёрки на кортах. Надо за 100 км везти, да запросто.
 Главное, никто не опишет процедуру задавливания скамьёй, никто...
   

Добавлено позже:

и его источник,

Да, насчёт источника. Якутские "финки".
https://rusknife.com/topic/10279-якутский-нож/page/19/

[Gustav917]

Нер-ойки и Чохрынь-ойки на оз. Турват

Это засекается слишком просто... прямо в глаза бросается, особенно если за группой приглядывали и анализировали их возможные шаги. Я думаю, что расчет был на рывок в сторону (на восток) на дистанцию за пределами человеческих возможностей, который на первый взгляд невозможно ожидать, тем более не от спортсменов а от ботаника в беретике и зеленых студентов которые еле тащатся. Если Золо пришел оттуда, откуда я предполагаю, то с допингом у него проблем не было для себя и пары подручных. Судя по задержке группы на маршруте, думаю до суток у них было если сорвались в ночь 28-го, а за это время на химии можно сбегать очень далеко... километров 80 в одну сторону. Летом им конечно посподручнее было бы без заметной лыжни... но там болото вокруг

[Дмитрий Карягин]

а русские в средние века, колесовали людей на площадях, сажали их на кол и подвешивали на дыбу:
Прежде чем подвесить на дыбу, русский палач выламывал человеку плечевые суставы. Отсюда и палача иногда называли заплечных дел мастером.

Во все времена пыток и телесных наказаний на Руси вырывались языки. Пока Пётр I не ввёл моду на табак, человеку, который курил и у которого шёл дым изо рта, русские тоже язык рвали. Картёжникам помимо языков отрезали и носы.

Ну наконец то... кое что становится ясным... Судя по всему Дубинина предложила покурить  и сыграть  в карты с какими то русскими-староверами, которых ГД  встретила на перевале... тут то всё и началось

Некорректное сопоставление. Вы сравниваете мансийские народные обычаи с системой государственных наказаний,а не с русскими народными обычаями. Староверы действительно во многом сохранили прежний уклад жизни. И в этом укладе не было места колесованию,вырыванию языков,отрезанию носов и т.д. и т.п.

Добавлено позже:

Со времён Петра, Финляндия прочно подпала под русское влияние. Никакого шведского духа и с той поры , да и раньше, финский нож приобретал знакомые черты.

Финляндия вошла в состав Российской Империи при Александре I. Это начало 19 века. На протяжении последующего столетия шведы оставались там правящим классом, и шведская культура сохраняла доминирующие позиции. Именно поэтому там и сейчас шведский- второй государственный язык,несмотря на ничтожный процент шведоязычных граждан страны.

Добавлено позже:

Большая часть "дятловедов" из числа наших оппонентов, о такой народности как манси даже не слышали толком и не интересовались ею, до увлечения ТГД, и вдруг внезапно они прониклись к ним такой небывалой (нездоровой) любовью и восхищением, до такой степени, что готовы чуть ли не убить каждого, кто посмеет выразить сомнение в их природной святости и ангелоподобию.

готовы чуть ли не убить

Возможно даже ритуально.

[bestiarys]

У кедра не традиционное место а спонтанное, не посвященное изначально Чохрынь-ойка. Возможно используемое для местного моления ранее, но не регулярно. Не думаю что доска там могла быть. Привезли и увезли на старое место. Скорее всего то, где туристы побывали. Просто бросить-спрятать не могли.
И это было не просто жертвоприношение а возмездие.

Добавлено позже:Это должно быть адресовано bestiarys. Она нашла главный текст. А я только немножко ей помог.

Добавлено позже:А заостренный конец "доски" заметили? Правы Вы были про корень для рычага.

Спасибо за высокую оценку. Но, думаю, Ваш вклад ничуть не меньше
...
Заостренный конец "доски"  впечатляет)) Да, именно так ее и надо было использовать.
...
Относительно остального... Конкретика дело хорошее, я имею ввиду поиск конкретного святилища, и, даже, вполне решаемая. Вопрос главный: надо ли указывать конкретное место/ места и их локализацию. В последнее время у меня сложилось какое-то устойчивое представление, что вот как раз именно этого делать не стоит. Большинство из них существуют и используются по прямому назначению до сих пор. По верованиям манси, на это ссылается Гемуев, даже в заброшенном святилище живут боги и духи и оно в любой момент может стать актуальным... Вы правы, нас читают, как только будет указана точка локализации (+-), табун желающих ее посетить  может вполне "двинуться на штурм"... А вот как раз этого совсем не надо. Достаточно, чтобы страждущие понимали, что таких мест много и вести себя как Батый в Рязани не стоит.
Изучение событий на ХЧ, у Кедра и в ручье сакральной чистоты святилища не нарушают. Оговорюсь, на мой взгляд... Границы определить нужно, согласна полностью.

[Дмитриевская]

Это засекается слишком просто... прямо в глаза бросается, особенно если за группой приглядывали и анализировали их возможные шаги. Я думаю, что расчет был на рывок в сторону (на восток) на дистанцию за пределами человеческих возможностей, который на первый взгляд невозможно ожидать, тем более не от спортсменов а от ботаника в беретике и зеленых студентов которые еле тащатся. Если Золо пришел оттуда, откуда я предполагаю, то с допингом у него проблем не было для себя и пары подручных. Судя по задержке группы на маршруте, думаю до суток у них было если сорвались в ночь 28-го, а за это время на химии можно сбегать очень далеко... километров 80 в одну сторону. Летом им конечно посподручнее было бы без заметной лыжни... но там болото вокруг, только по льду можно подойти.

Мне кажется, здесь что-то другое. Золо есть на всех фото группы вплоть до 31 числа. Я про кедр написала потому, что место там было со слов Григорьева. Манси ему говорили, что ок. ХЧ у них есть место. Как-то мы все забываем, что ручей и есть приток лозьвы, ее верховья... А до Турват они могли дойти теоретически и вернуться на ХЧ, но об этом нет ни записей,ни фото,ничего.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Возможно даже ритуально.

Мы тоже профи

Оффтоп (текст не по теме)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[megeor]

Мне кажется, здесь что-то другое. Золо есть на всех фото группы вплоть до 31 числа.

Елена, я правильно поняла, что Густав косит на Золо, который якобы метнулся на Турват-озеро и  обчистил святилище  Чахрынь-Ойка?

В центре поляны стоял деревянный амбарчик на 2 опорах, с оленьими рогами на крыше. Внутри амбарчика находилась фигура Чохрынь-ойки в мехах, шарфах и опоясках; на ее голову были надеты три островерхие шапки из черного, красного и синего сукна, украшенные медными бубенчиками. Лицо оказалось деревянным, нос был обозначен грубым сучком, глаза - свинцовыми пулями. Вокруг идола стояло с десяток маленьких дерев. крашеных и позолоченных чашек, в одни были положены крендели, в другие - пряники и белый хлеб. По углам лежали десятки сломанных ножей; по стенкам амбарчика были развешаны шкурки бобров, темно-бурых лисиц, соболей, белок и росомах. Фигура духа-покровителя представляла собой дерев. кол с вырезанным на конце лицом, ушами и руками в виде палочек, ног не было. Шея идола была обмотана массой шелковых платков, в углах которых были завязаны серебряные екатерининские и более поздние монеты. Меховой халат из соболей также был увешан платками, лоскутами парчи и кусками материй всех цветов. Отовсюду сыпалось серебро, включая монеты разного достоинства и старинные ажурные маленькие чашечки, на дне одной из которых были изображены драконы и какие-то чудовищные птицы и звери.

[bestiarys]

Елена, я правильно поняла, что Густав косит на Золо, который якобы метнулся на Турват-озеро и  обчистил святилище  Чахрынь-Ойка?

Я могу ответить, пока уважаемая Дмитриевская не в сети, если позволите. Уважаемый Gustav917 предполагает, что это совсем другое место. Также святилище Чохрынь-ойка (Сёхрынг-ойка ) которое упоминается  среди его  других  святилищ. И приводит достаточно веское доказательство в виде той самой "доски от зырянской лодки", которой, как мы ранее предполагали, были раздавлены грудные клетки Золо и ЛД. Объект ну очень похож на требуемый.

[Дмитриевская]

bestiarys, конечно , если есть какие-то мысли на эту тему. Как ничем недоказанный вариант. Просто это место дальше перевала в районе Отортена. У меня не получается ни по СМЭ , ни по дневникам, никак этот вояж. Я уверена, что место они нашли у Хой Эквы и это останется самым разработанным мотивом версии, там все получается и по времени и по организации преследования и по расстоянию и по дневникам.

Добавлено позже:
По СМЭ я имею ввиду время смерти после принятия пищи.

[bestiarys]

bestiarys, конечно , если есть какие-то мысли на эту тему. Как ничем недоказанный вариант. Просто это место дальше перевала в районе Отортена. У меня не получается ни по СМЭ , ни по дневникам, никак этот вояж. Я уверена, что место они нашли у Хой Эквы и это останется самым разработанным мотивом версии, там все получается и по времени и по организации преследования и по расстоянию и по дневникам.

Добавлено позже:
По СМЭ я имею ввиду время смерти после принятия пищи.

Мысли кое-какие есть. Поделюсь пока без нормальной формулировки... в разбежку. Уж простите)) Последнее принятие пищи очень серьезный аргумент... Ему противоречит только другой серьезный аргумент из СМЭ - они за сутки до смерти с кем-то серьезно подрались. Не предполагаю, что их кормили. Чохрынь-ойка, при всем уважении к нему, не бог высшей  части пантеона, очень почитаемый - это да, но не высшего. Допускаю вариант, что оскорблено было божество высшей части пантеона, а вот исполнителем приговора должен был бы быть Нож-Старик. Это логично. Допускаю, что та самая "доска от зырянской лодки" находилась  во всех святилищах Чохрынь-ойки, просто не была описана. На сейчас насчитала около девяти святилищ Чохрынь-ойки и, думаю, это далеко не все. Причем святилища очень богатые, то которое  на Усть-Тапсуе было обследовано Гемулаевым  и разграблено неизвестно кем и с какими последствиями в 2014 году, вообще имело серебро-золото времен оных.

Добавлено позже:
Даже такая мысль появилась, что их просто загнали на  ХЧ в неудобное место, после какого-то их вояжа к какому-то святилищу, пока непонятно какому, и уходить не давали. Отсюда и палатка в неудобном месте, и холодная ночевка, и отсутствие записей в дневниках. Предположим, нападающие ждали прибытия жреца-исполнителя, с необходимыми принадлежностями, сутки на оленях при средней путевой скорости 10 км/ч нормально. А после прибытия - напали... Причем тогда объяснима неожиданность нападения и дежурные  полностью одетые. Состоялся "диалог" на кулаках и повышенных тонах, но без применения холодного оружия по поводу некорректного поведения по отношению к местным святыням. Дятловцы остались на ХЧ под присмотром. В щели палатки наблюдали. Потом нападавшие "ушли". Дятловцы решили, что инцидент исчерпан и приготовились ко сну. Ночью на них напали...

Добавлено позже:
... И от Вишеры с ее алмазами - это прямо противоположная сторона.
Фото отсюда https://uraloved.ru/starye-foto/starye-fotografii-reki-vishery-i-ee-okrestnostej
Драга по добыче алмазов на Вишере.

Добавлено позже:
Пока упорно крутится одна мысль - это святилище самого высокого статуса, посвящено троице Нуми-Торум, Мир-Суснэ-Хум, Куль-Отыр... небо-земля-подземный мир... гора... трупоположение лицом вниз ... исполнитель приговора Чохрынь-ойка. Четыре человека из ручья казнь (возмездие), умерли первыми, пятеро - сопровождающее жертвоприношение. Трое на горе понятно - вождь, женщина, воин...

[Gustav917]

Допускаю, что та самая "доска от зырянской лодки" находилась  во всех святилищах Чохрынь-ойки, просто не была описана.

Добавлено позже:

[bestiarys]

Ссылочка интересная, да и автор тоже. Обращаю внимание на локализацию святилищ.
http://allrefs.net/c29/417pz/p1/

Ссылка https://www.yamalarchaeology.ru/texts/ethno/20-mansi/297

Сатхатнэ эрыг «песня-проклятие» – малый жанр шаманского фольклора, заклинание в песенной форме, исполняемое в ситуации нарушения запрета. При осквернении женщиной священного места, следовало исполнить сатхатнэ эрыг, адресованную Ай-Ас отыру : «Поганая женщина, умри, умри, умри, / Сумасшедшая женщина, погибни, погибни, погибни, / Если умрешь, семь поганых лошадей укажем богу, / Если погибнешь, мы невинную лошадь поставим».

Г.Е. Солдатова

 

Gustav917,  Вы умеете удивлять!

[Gustav917]

Вы умеете удивлять!

Это не я. Это господа Гемуев, Логинов, Бауло

[bestiarys]

Это не я. Это господа Гемуев, Логинов, Бауло

Они по-моему не очень поняли, что фотографировали на Верхней Сосьве)) Поэтому заслуга всецело Ваша!

[Дмитриевская]

ИЗ КНИГИ В.А. МАЛЬЦЕВА «ДНЕВНИКИ ЭКСПЕДИЦИЙ»:

ПОХОД 1978 ГОДА (Продолжение)

"29.7.1978. Ночь прошла очень плохо, сна не было. Встали рано. Шел дождик и все манси перебрались под раскидистые ели и кедры. Завтракали плотно, впереди долгий и трудный путь. Вышли примерно в девять часов. Сразу начался пологий спуск. Шли больше часа. Дорога хорошо заметна, иногда встречаются болотца и ручьи, повсюду камни и переплетения корней. Появилось солнце, но идти пока легко – дует прохладный ветерок. С права я услышал приток реки Ауспия. Сам Ауспий показался неожиданно. Вышли на галечник. Переходим реку в брод и выходим на туристическую тропу, которая ведет нас на восток параллельно реке.
К полудню дошли до старого мансийского тепляка на тропе. Здесь я был четыре года назад. Задерживаться не стали. Ленька и Роман, с оленями ушли уже далеко. В лесу становится жарко и душно, идти тяжело. Еще три километра и мы у переправы через Ауспий. Эти последние километры была видна гора Хой-Эква.
Здесь мы встретили две группы туристов. Одни – киевляне, 12 человек, идут по маршруту: перевал Дятлова – Мань-Пупы-нер - Торре-Порре-из - Илыч - Печора. Вторые – лысьвенцы, возвращаются с Хозьи. Киевляне пригласили нас выпить чаю, на что мы поколебавшись, согласились. С моста началась азартная ловля хариусов. Кто на леску, кто на острогу. Шум. Через час наша группа продолжила свой путь. Через два часа мы остановились на обед. Идти еще далеко, а ноги уже болят. Медленно тронулись в путь. Километров через пять, Ленька показал отворот дороги на Второй Северный. Эта дорога давно уже заброшена и ни кем не используется.
Жара. Я молил бога, что бы подул ветер. Начались болота. От комаров совсем нет отбоя. Сухие участки часто завалены буреломом и заросли травой. Шли быстро. Тяжелее всех мне, с моим рюкзаком. От отворота хорошей дороги до Керасколынгъяпауля километров пятнадцать. У ручья Петропавловского короткая остановка. Комары. Поставили дымокуры для оленей. Курю. Пьем воду. До Второго Северного болот, слава богу, больше не будет. От ручья начался подъем, дорога довольно сносная. Я уже сильно устал и набил ноги. Повороты, повороты. Вот и спуск к Лозьве. Вышли на берег. На обоих бортах – штабеля бревен. Началась переправа. Для тех, кто в болотниках, она не сложна. Выше по Лозьве видны белые палатки геологов, голубой дымок костра, рыбачащие люди. На берегу мы не задержались долго, осталось два километра. Шли по какой-то тропе – «визире». Немного темнеет. Обогнули какое-то озеро. Последние километры трудны. Наконец, пересекли речку Керасколынья. Впереди уже слышен лай собак. Вот и пауль. За день прошли примерно километров сорок пять. Роман сказал, что празднование Ильина дня пройдет, наверное, завтра, т.е. раньше намеченного срока. Это новая неожиданность. Но она не так уж и плоха. Как сказали здесь, Мирон Бахтияров сюда не заходил, наверное ушел с братом Петром через Чистоп, на Урал. Там он отпразднует Ильин день. Вот это уже хуже.

Добавлено позже:
ИЗ КНИГИ В.А. МАЛЬЦЕВА «ДНЕВНИКИ ЭКСПЕДИЦИЙ»:

ПОХОД 1978 ГОДА (Продолжение)

"30.7.1978. Встали в девять. Погода очень хорошая. Встретив утром Леньку, я получил приглашение выпить по стаканчику. Все понятно, они хотят немедленно поклониться своим богам, а меня пока «обезвредить». Узнав, что я хочу заняться записями, Ленька быстро поставил палатку за своей юртой, откуда ничего не видно. Мы выпили браги и довольно прилично. Я ушел в свою палатку. Через полчаса в пауле все стихло, я вылез и обойдя все строения, уже не обнаружил никого. Зайдя в главную юрту, я увидел, что сундуки и мешки с богами исчезли с большой полки. Понятно, значит сейчас они уже молятся где-то в лесу. Я не стал торопить события и не пошел искать то место. Все равно сегодня узнаю. В ленькиной юрте я допил брагу и пошел спать. Часа через три меня разбудил посланный за мною пацан. Он сказал, что все меня зовут. В большой юрте, на столе стоит таз полный вареного мяса. Отдельно в кружки наливают бульон. Мне наливают «штрафную» водки. Все веселятся. Они очень рады, узнав, что я спал. Когда банкет подходил к концу, я заметил Романа. Спросил про место. «Тут рядом. Все оставлено до завтра» - сказал он. Значит, пока, убирать не будут. Я долго настаивал на том, что бы он проводил меня туда. Он это сделал под вечер. Я успел сделать только два снимка и нам пришлось бежать, чтобы не быть застигнутыми на этом месте идущими женщинами. Я остался недоволен, но ничего не сказал. Вечером я лег спать пораньше, но так и не уснул всю ночь.
31.7.1978. В шесть утра я тихонько поднялся и оделся. Солнце уже взошло где-то за лесом. Все спят. Круговым путем я пришел к жертвеннику и сразу начал фотографировать. Общий вид его, меня несколько разочаровывает. Сорт-Хури-Аки (в мешке) накрыт свежайшей оленьей шкурой и сверху придавлен рогами. Я вытащил и осмотрел его верхнюю часть. Он примерно соответствует тому рисунку, что я сделал года три назад. Из сундука я вытащил второго бога и долго бегал с ним по поляне в поисках подходящего для фотосъемки места. Наконец, насадил его за пояс на тонкий пень и сделал несколько снимков. Среди сундуков и чемоданов, накрытых уже шкурами убитых оленей, стоит огромная посудина со свежей кровью. Слева от «алтаря», в пяти-шести метрах, на перекладинах развешены куски свежего мяса. Недалеко свежее кострище и дрова.
Долго задерживаться не стал и тем же путем вернулся обратно. Солнце уже светит над лесом. В юрте я долго сидел и курил, прислушиваясь к храпу спящих людей. Затем лег и сам.
Все это мне уже надоело, но надо найти в себе силы продержаться до конца. Встал в двенадцать, умылся, выкурил «козью ножку». Вот жизнь какая пошла, они и тут все потонули в грязи. В обед они ели сырое мясо, а я пока оставался голодным. Вел записи. Наверное, завтра мы с Романом выедем на Вижай. В три часа дня меня позвали пить чай, а перед этим Роман показал мне лисенка, живущего у них. Меня подвели к маленькому амбарчику и открыли дверь. В его темноте я разглядел маленького зверька с затравленным взглядом. Он сидит здесь среди костей и кусков сырого мяса. Его «тюрьма» изрядно загажена. Его вытащили по моей просьбе на свет. Он кусается и старается перегрызть стягивающую его шею веревку. Сделал несколько снимков. «Осенью я его зарежу, шкуру сниму» - сказал, смеясь, Роман.
Пили чай у Николая. Возвращаясь в палатку, я получил приглашение на чай от Леонида. Можно сказать, что я сыт. Несмотря на всю бедность приема, я должен заметить, что эти люди делятся со мной всем, что у них есть. Ем почти тоже, что и они, исключая сырое мясо и т.п.
Погода сегодня прекрасная. Дует прохладный, северо-восточный ветер. Небо голубое-голубое, с белыми, «свадебными» облаками. Пауль от этого сегодня кажется праздничным. Но жизнь здесь так же уныла, как и всегда. Нужно написать письмо домой. Роман с пацанами ушел на реку, готовить на завтра мотор. К вечеру погода испортилась, пасмурно и холодно.
Вечером чай у Леньки. У него гости с Пелыма – мой старый знакомый, Василий Куриков (25 лет) и Василий Самбиндалов (28 лет). Идут в горы, Куриков к Пурра-Монит-ур, Самбиндалов – на Оунью.
Вечером в юрте Николая видел, что боги уже на месте".

[Gustav917]

Я уверена, что место они нашли у Хой Эквы

Манси оставляли стойбище оскверненное самоубийством. Есть основания полагать, что оскверненное молельное место тоже должно было быть оставлено со всем скрабом кроме фигур, а новое организовано неподалеку... на другом берегу реки например. Известно что-то подобное в районе Хой Эквы?

[Дмитриевская]

Манси оставляли стойбище оскверненное самоубийством. Есть основания полагать, что оскверненное молельное место тоже должно было быть оставлено со всем скрабом кроме фигур, а новое организовано неподалеку... на другом берегу реки например. Известно что-то подобное в районе Хой Эквы?

У Хой Эквы было стационарное жертвенное место, в теме у меня есть ссылки на источники, но информации мало, о нем знали только свои.

[Gustav917]

Они по-моему не очень поняли, что фотографировали на Верхей Сосьве

Не могу с Вами согласиться. Некоторые, вроде бы особо ничего не значащие для ученых-этнографов предметы сфотографированы ими с увеличением, с разных ракурсов и многократно... доска, стальное пыряло с головой (Щахэл-Торума или Чохрынь-ойка?) . Это, на мой взгляд, не случайность.

У Хой Эквы было стационарное жертвенное место, в теме у меня есть ссылки на источники

Я нисколько не сомневаюсь в большой вероятности существования молельного места с неким статусом у Хой Эквы. Но я говорил именно о признаке, который может помочь определить место где именно было произведено вторжение.

[bestiarys]

Не могу с Вами согласиться. Некоторые, вроде бы особо ничего не значащие для ученых-этнографов предметы предметы сфотографированы ими с увеличением, с разных ракурсов и многократно... доска, стальное пыряло с головой Щахэл-Торума. Это, на мой взгляд, не случайность.

Оно даже в ножнах!
Наверное Вы правы. В любом случае это отличный материал для размышления.
 

Добавлено позже:Я нисколько не сомневаюсь в большой вероятности существования молельного места с неким статусом у Хой Эквы. Но я говорил именно о признаке, который может помочь определить место где именно было произведено вторжение.

Очень большая вероятность, что место сменили. Хотя смена может означать просто передвижение в заданном локусе на километр правее-левее, или перенос функций этого святилища на такое же, но другого статуса. Естественно с изменением этого статуса. Надо искать ссылки и упоминания.

[Gustav917]

Очень большая вероятность, что место сменили. Хотя смена может означать просто передвижение в заданном локусе на километр правее-левее... Надо искать ссылки и упоминания.

Расположено по правому берегу реки... От берега через болото около 1 км. Густой ельник, поляна. Навес на опорах (один пень и несколько кольев-подставок). Все опоры имеют пазы, в которые уложены слеги (3 шт.). На слеги положен накат – настил из колотых плах. К пню-опоре, который находится под помостом, белым шнуром привязана за-мотанная в платки-арсыны (в углу каждого – монета) деревянная фигура Чохрынь-ойки.
В этот же пень на уровне головы фигуры воткнуты шесть ножей. Ещё семь ножей воткнуты в ствол ели, стоящей рядом с навесом. Лезвия всех ножей обмотаны белой тканью. На один из ножей (на ели) повешен также кусок белой ткани.
Сам Чохрынь-ойка – деревянное антропоморфное изображение из цельного куска дерева. Голова закруглена. Лоб скошен вниз. Глаза эллипсовидные, вырезаны ножом. Нос прямой, выступающий вперёд. Рот обозначен ножом – форма около эллипсовидная. Чётко трактована шея. Руки – выступающие в стороны обрубки. Тулово внизу клиновидное. Фас – расширяется. Профиль – сужается.
На другом краю этого же елово-соснового острова – «старый» Чохрынь-ойка. Там раньше было святилище. Помост упал. В прикладах, лежавших в прямо-угольном берестяном кузове, обнаружены три металлических блюдца...
Там, где находился старый Чохрынь-ойка (сосна с массой ножей и опора, на которой он висел, также утыканная ножами), на земле был об наружен боль-шой берестяной пайп. В нём были куски ткани, промокшие, а в них находилось нечто. В одном из свёртков обнаружено большое металлическое блюдце (на нём изображён св. Георгий, побеждающий змея, а по краю – охотники, скрадываю-щие добычу). В другом свёртке – два блюдца. Одно – с описанным сюжетом, другое – с оленем посредине. Края блюдец с Георгием имеют отверстия для при-шивания. /Информатор/ сообщил, что рядом со «старым» Чохрынь-ойкой был ещё и Торм-ойка (очевидно, Мир-сусне-хум). По-видимому, блюдца – следы его почитания
(с) Гемуев, Логинов, Бауло

Рубленное перекрестье из двух бревен на котором доска лежит на последнем фото... Если его поставить приблизительно вертикально короткими концами вниз и 2+ человекам удерживать в этом положении уперев в землю, то никакой корень не нужен для упора рычага. Хотя, это просто голое предположение и возможно объект имеет другое назначение

[bestiarys]

Расположено по правому берегу реки... От берега через болото около 1 км. Густой ельник, поляна. Навес на опорах (один пень и несколько кольев-подставок). Все опоры имеют пазы, в которые уложены слеги (3 шт.). На слеги положен накат – настил из колотых плах. К пню-опоре, который находится под помостом, белым шнуром привязана за-мотанная в платки-арсыны (в углу каждого – монета) деревянная фигура Чохрынь-ойки.
В этот же пень на уровне головы фигуры воткнуты шесть ножей. Ещё семь ножей воткнуты в ствол ели, стоящей рядом с навесом. Лезвия всех ножей обмотаны белой тканью. На один из ножей (на ели) повешен также кусок белой ткани.
Сам Чохрынь-ойка – деревянное антропоморфное изображение из цельного куска дерева. Голова закруглена. Лоб скошен вниз. Глаза эллипсовидные, вырезаны ножом. Нос прямой, выступающий вперёд. Рот обозначен ножом – форма около эллипсовидная. Чётко трактована шея. Руки – выступающие в стороны обрубки. Тулово внизу клиновидное. Фас – расширяется. Профиль – сужается.
На другом краю этого же елово-соснового острова – «старый» Чохрынь-ойка. Там раньше было святилище. Помост упал. В прикладах, лежавших в прямо-угольном берестяном кузове, обнаружены три металлических блюдца...
Там, где находился старый Чохрынь-ойка (сосна с массой ножей и опора, на которой он висел, также утыканная ножами), на земле был об наружен боль-шой берестяной пайп. В нём были куски ткани, промокшие, а в них находилось нечто. В одном из свёртков обнаружено большое металлическое блюдце (на нём изображён св. Георгий, побеждающий змея, а по краю – охотники, скрадываю-щие добычу). В другом свёртке – два блюдца. Одно – с описанным сюжетом, другое – с оленем посредине. Края блюдец с Георгием имеют отверстия для при-шивания. /Информатор/ сообщил, что рядом со «старым» Чохрынь-ойкой был ещё и Торм-ойка (очевидно, Мир-сусне-хум). По-видимому, блюдца – следы его почитания
(с) Гемуев, Логинов, Бауло

Рубленное перекрестье из двух бревен на котором доска лежит на последнем фото... Если его поставить приблизительно вертикально короткими концами вниз и 2+ человекам удерживать в этом положении уперев в землю, то никакой корень не нужен для упора рычага. Хотя, это просто голое предположение и возможно объект имеет другое назначение

В отношении одного единственного функционального назначения объекта, относящегося к уровню практически  первобытной культуры,  есть обоснованные сомнения. На этом уровне все очень синкретично, просто предельно синкретично. Дом, он же конь, он же микрокосм, он же  копия вселенной... Так и тут, доска с лодки, она не просто доска с лодки, а путь на тот свет, соединение с водой как развоплощение тела. Культовая постройка и есть та самая лодка, дорога на тот свет, развоплощение. Кстати, интересная ассоциация - этот киль-денница, всегда над постройкой, то есть то, кто там - находится он под килем, он связан с водой, то есть он и есть то развоплощение сущности, которая  связана со смертью и ее пониманием. Очень интересная  параллель для ножа вырисовывается. Нож-старик как развоплощение телесной сущности, ее уничтожение... Интересно, Чохрынь-ойка только с "щохри" был связан или и с другими типами ножей тоже?
...
Вообще, если символически уничтожать человеческую сущность осквернителя,  то это идеальный ассоциативный ряд.

[Gustav917]

Интересно, Чохрынь-ойка только с "щохри" был связан или и с другими типами ножей тоже?

Традиционно подносили именно щохри, но на поздних фото все вплоть до зоновского самопала с ужасным "пиратским" клинком и рукоятью с клювом.

[bestiarys]

Традиционно подносили именно щохри, но на поздних фото все вплоть до зоновского самопала с ужасным "пиратским" клинком и рукоятью с клювом.

Значит развоплощение - это и есть жертва, поглощение божественным... В переносном и прямом смысле. Gustav, а манси другие типы ножей вообще используют? У них на фото чаще всего ножны достаточно широкие, но и на Ваших примерах ножны щохри достаточно широки.

[Gustav917]

манси другие типы ножей вообще используют?

Да, использовали. Самые разные в зависимости от задач. Узкий длинный клинок это лишь одна из разновидностей использующаяся якобы изначально для ремонта нарт и разделки рыбы. Если только это его применение, то странно, что именно он являлся приоритетным сакральным жертвенным предметом-прикладом... может забыли чего-то упомянуть?

[adelauda_glasha]

Добрый вечер.

Внутреннее деление на шаманов и хранителей:
Ялпынг кан урне хум – хранитель священного места. У манси существовало две категории служителей культа, действовавших на территориальных или поселковых святилищах: хранитель места и шаман. О существовании у обских угров особых служителей культа («жрецов») известно с XVIII в. (Г. Новицкий, Н. Витсен). Должность хранителя могла передаваться по наследству или быть выборной. По сведениям В.Н. Чернецова, хранители, выбиравшиеся из пожилых мужчин селения, были ответственны за целость как самого изображения пупыга , так и всего того, что находилось на священном месте. На долю хранителя культового места приходились заботы, связанные с «обслуживанием» божества: возложение даров, смена одежд, «угощение» во время церемонии.

В случае присутствия на культовом месте шамана последний «вступал в общение» с духом-покровителем, «выяснял» пригодность или непригодность жертвы, «передавал» просьбы собравшимся. Нередко шаман (после ворожбы) выступал инициатором принесения жертвы на культовом месте. При участии в жертвоприношении шамана, хранитель отступал на второй план.

[Дмитрий Карягин]

Сойдёмся на половине.
При заключении Ништадтского мира в 1721 г. была проведена новая государственная граница, которая практически расколола Финляндию надвое. В то время как Западная Финляндия осталась интегрированной частью шведского королевства, Карелия со своим центральным городом Выборгом была присоединена к России и административно теперь считалась Выборгской губернией. Расширение России происходило не путем централизации земель вокруг единого государства, а по принципу лоскутного одеяла, представлявшего различные управленческие модели.

Не сойдемся.
Вы не понимаете,что историческая Карелия практически не совпадает с территорией того,что сейчас именуется "Республика Карелия" (субъект Российской Федерации). По Ништадтскому миру к России отошла небольшая часть этой самой "исторической Карелии", то есть совершенно ничтожная по площади часть Финляндии,а вовсе не ее половина. Позднейшее ВКФ имело эксклюзивное положение в составе России,которая являлась как раз централизованным образованием,а не "лоскутным одеялом".

Манси оставляли стойбище оскверненное самоубийством. Есть основания полагать, что оскверненное молельное место тоже должно было быть оставлено со всем скрабом кроме фигур, а новое организовано неподалеку... на другом берегу реки например.

В связи с этим вопрос: считалось ли оскверненным место в случае совершенного там убийства?

Последнее принятие пищи очень серьезный аргумент...

Да не особенно. Представьте,если часть людей перед смертью успела еще раз поесть. Допустим,спустя семь часов после общей трапезы. И погибла потом еще через семь часов(в отличие от своих товарищей). А состояние пищи во всех желудках при посмертном вскрытии будет одинаковым.

Добавлено позже:

Внутреннее деление на шаманов и хранителей:
Ялпынг кан урне хум – хранитель священного места. У манси существовало две категории служителей культа, действовавших на территориальных или поселковых святилищах: хранитель места и шаман. О существовании у обских угров особых служителей культа («жрецов») известно с XVIII в. (Г. Новицкий, Н. Витсен). Должность хранителя могла передаваться по наследству или быть выборной. По сведениям В.Н. Чернецова, хранители, выбиравшиеся из пожилых мужчин селения, были ответственны за целость как самого изображения пупыга , так и всего того, что находилось на священном месте. На долю хранителя культового места приходились заботы, связанные с «обслуживанием» божества: возложение даров, смена одежд, «угощение» во время церемонии.

В случае присутствия на культовом месте шамана последний «вступал в общение» с духом-покровителем, «выяснял» пригодность или непригодность жертвы, «передавал» просьбы собравшимся. Нередко шаман (после ворожбы) выступал инициатором принесения жертвы на культовом месте. При участии в жертвоприношении шамана, хранитель отступал на второй план.

Вот! А у нас все вокруг шамана вертится. Просто потому что знаем его фамилию.А возможный хранитель остается за кадром.

[Gustav917]

А у нас все вокруг шамана вертится. Просто потому что знаем его фамилию.А возможный хранитель остается за кадром.

Хранитель места которое было осквернено или хранитель места где было произведено возмездие? Второй, на мой взгляд, это скоропостижно повесившийся Бахтияров.

Кстати, интересную деталь заметил.

... 1) потртан-пупы или валтахтен пупы — они предсказывали будущее, вызывали духов при помощи сангультапа (мансийский струнно-щипковый музыкальный инструмент. у каждого духа была своя мелодия) , шаманили в темном помещении с целью «разрешения» самых разных вопросов…
2) койпын няйт — шаманившие с бубном
3) пенге-хум — гадающие на топоре
Основным назначением койпын няйт было лечение болезней, пенге хум — предсказание результатов промысла


сангультапа ничего не напоминает?

Шаманы, камлавшие с музыкальным инструментом, были на Северной Сосьве и Ляпине, со священным ящиком — на Северной Сосьве [Соколова 2009: 67]. Их основные функции — предсказания (будущего, результатов промысла и т.п.), определение причин каких-либо действий, вида и количества жертвенных животных. Кроме того, некоторые шаманы могли руководить определенными обрядами.
Шаманы были не во всех селениях, но в случае необходимости шамана могли пригласить и из другой деревни. Таким образом, деятельность шамана распространялась на значительно больший по численности и социальному составу коллектив.
Важно отметить, что там, где дух-предок представлялся в антропоморфном облике, шаманов не было  Эту последнюю фразу я не понимаю... они вроде везде там антропоморфные...

В старых этнографических публикациях именно хранители названы жрецами или шайтанщиками.
По словам информантов, функции хранителя передавались по наследству только мужчине — представителю основной линии фамилии, которая хранила изображение духа-покровителя, если же он отсутствовал — то представителю боковой ветви. Про хранителя говорили, что он не обязательно должен быть старшим по возрасту. Это тот, кто лучше знал традиции. Нельзя не заметить, что хранители, как и шаманы, проходили обучение в специальном доме, причем члены общества, не занимавшиеся культовой практикой, в это не посвящались. Таким образом, знание традиций — качество приобретенное. По другим данным, хранителя выбирали из старших мужчин селения. Если он умирал или по каким-то другим причинам не мог выполнять свои обязанности, они переходили к его сыну или следующему по возрасту брату [Бауло 2001: 172]

[Дмитрий Карягин]

Ничего не напоминает?

Зырянскую лодку?

[Gustav917]

Зырянскую лодку?

Так не честно... Вы подглядывали 
Так что форма сакральней некуда... на уровне бубна.

[bestiarys]

Да не особенно. Представьте,если часть людей перед смертью успела еще раз поесть. Допустим,спустя семь часов после общей трапезы. И погибла потом еще через семь часов(в отличие от своих товарищей). А состояние пищи во всех желудках при посмертном вскрытии будет одинаковым.

Предположим. Тогда мы допускаем процесс растянутый во времени на два этапа, и самостоятельное/относительно самостоятельное действие двух групп без иных серьезных аргументов.

Добавлено позже:

Gustav917,   Эту последнюю фразу я не понимаю... они вроде везде там антропоморфные...[

Не совсем. Филин.Тому вообще гнездо строили  без крыши. Трясогузка. Опять же Калтась... То бабочка, то зайчиха Зооморфных предков примерно половина, а то и  больше.
...
Надо бы, по логике, карту святилищ и святых мест составить по всему маршруту дятловцев от Ивделя до ХЧ, взяв его за ось. По принципу частоты и конкретности упоминания примерными радиусами. Тогда ясны будут зоны которые возможно рассматривать, а какие уже далековато. С радиусами лыжника/упряжки. А то вот, например, старательный студент Анямов в своей научной работе говорит и привязке современной святилища Куль -Отыра к низовьям Манья, думается и раньше оно где то там было.