Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[НифНафНуф]

Из всего этого многословного потока, вот эта Ваша фраза имеет смысл RE: две доски работали как одна, ну пусть не в такой степени прочности, но этого было достаточно, чтобы не пилить вековые кедры
- Во-первых пилить живой кедр традиционно запрещено, и очень странно, что вы этого не знаете. Пруф дать или сами найдете?
- Во-вторых, если вы хоть немного представляли на практике каким ударным нагрузкам подвергается днище лодки на быстрине с камнями, то глупость о достаточной прочности сборного днища никогда бы не написали.
- В-третьих в позднее время (которое нас кстати интересует в меньшей степени) наметился явный дефицит сухого кедра достаточной толщины (есть пруф в литературе), что привело к использованию мастерами для изготовления дна лодок других пород дерева и на этом фоне вполне допускаю возможность изготовления и составного дна как результата вынужденного компромисса. По всякому один из краеугольных камней технологии нарушен, чего уж там дальше стесняться... горе-рационализаторов везде хватает. То что нарушение целостности даже одной из досок сборного дна с большой вероятностью приведет к затоплению лодки или по крайней мере потребует немедленного непростого ремонта вам, надеюсь, понятно?

Я ожидал нечто подобное и очень смешное в плане нелепости отмазы.
Любезнейший , какая распиловка кедра, вы о чём? Вспомните, какое время мы обсуждаем , вернитесь на землю со своих алмазных копий.
 Короче, я понял, что сопромат вы знаете на уровне 3 курса какого-то там техникума(и то сомнительно), но это не важно. Манси делали многодосочные днища лодок и благополучно на них плавали без ваших кедровых и трёхдосочных изысканий.
 

Я и так потратил на опровержение вашей многодосочной ахинеи слишком много времени, чтобы еще раз доказывать очевидное.

Вижу специалиста по опровержению научных источников.   

Что касается дамаска, то не надо сказок. Я уже как-то объяснял вам, что по ножам итп вы просто не в теме. Качественная массовая мартеновская моносталь с присадками опережает по характеристикам не только дамаск но и литой булат. Именно появлении в достаточных количествах более качественной, дешевоой и предсказуемой в производстве мартеновской моностали послужило причиной окончательного вытеснения с мирового рынка оружия в конце 19 века булатных и дамасковых утилитарных клинков.

Причём здесь мартеновская сталь? Дамаск как многослойная структура и это было лучшим сочетанием механических и прочностных свойств за исключением булата в былые времена. И я написал "в общем". Не нравится дамаск-берите автомобильную рессору.Булат, для сведения, начал вытесняться благодаря одному элементу таблицы Менделеева. Типа, как атцу ножеведения, уж пора бы знать...

[elena_hiop]

градиент, Gustav917,  зачем вы уводите тему в сторону?
Давно заметила, когда кто-то находится в шаге от правильного ответа, нечто "с паранормальной России" начинает водить, как леший в лесу. Знаете? Места исхоженные, а вот ходишь по кругу, пока не догадаешься веточку-метку обозначить.

Пожалуйста, принесите кто-нибудь топографическую карту долины реки Лозьвы с нанесенным маршрутом ГД, и вторую, с наложением маршрутов других групп. Кажется, Вьетнамка делала.

[НифНафНуф]

Нет, вы вновь шульмуете с цифрами игнорируя первоисточники.

Первоисточники указаны под описанием лодок, краевед вы наш...

[Gustav917]

Причём здесь мартеновская сталь? Дамаск как многослойная структура и это было лучшим сочетанием механических и прочностных свойств за исключением булата в былые времена. И я написал "в общем". Не нравится дамаск-берите автомобильную рессору.Булат, для сведения, начал вытесняться благодаря одному элементу таблицы Менделеева. Типа, как атцу ножеведения, уж пора бы знать...

Судя по Вашим невнятным "лодочным" возражениям, их можно обобщить под вывеской - "а баба-яга все равно против". Ну и ладно.

По поводу исчезновения булата и дамаска из-за какого-то химического элемента - вы фантазируете или повторяете чужие дилетантские фантазии. Саша Ветер к моему сожалению лишен возможности писать здесь, так что остается Вам попросить мадам Дмитриевскую разрешить развить тему традиционных металлических композитных материалов и причин начала их отмирания в производстве утилитарного оружия в конце 19 века, а также попыток (втч очень успешных) реконструкции утраченных булатных технологий вплоть до настоящего времени. Если Вы сможете обосновать связь вопроса с Версией, то вам предстоит узнать много нового и интересного

[градиент]

Здравствуйте.

"... А что с шаманом? Может, я что то упустила? ..."

Лена ,Шаман с  с форума "Россия Паранормальная"-это единственный человек,который говорит на "языке" совершенно понятном для Градиента ( в миру- Евгений).
Но как он это делает -это,даже для Градиента: совершенно непонятно .Это какое-то чудо.Но,Градиент может сделать такое,которое не может никто даже и  это чудо(хотя  думается,что если -бы он захотел,то наверное,что-да)
.Если-бы не было шамана,Градиент свою деятельность прекратил ещё тогда в 2014 году.Но он - есть,и в памяти Градиента останется навсегда.
   Это-чудо... непонятное,но что-то очень близкое,тонкое,такое когда в воздухе что-то витает такое-неизвестное ,но -приятное,комфортное(скорее -теплое и родное),радуещее тебя ,и такое какое-то изнутри хорошее, и заставляющее Вас не обращать внимание на сиёминутное.И идти дальше в надежде,что это возможно ещё раз повторится.И оно: повторяется,уже не так остро и не так памятно и очень отрывычно, но повторяется,что даёт надежду на повторение дальше.Значит всё хорошее,что есть внутри НАС ещё не умерло-оно тихо живёт и способно различать:что есть добро,а что таковым не является.

[НифНафНуф]

Судя по Вашим невнятным "лодочным" возражениям, их можно обобщить под вывеской - "а баба-яга все равно против". Ну и ладно.

По поводу исчезновения булата и дамаска из-за какого-то химического элемента - вы фантазируете или повторяете чужие дилетантские фантазии. Саша Ветер к моему сожалению лишен возможности писать здесь, так что остается Вам попросить мадам Дмитриевскую разрешить развить тему традиционных металлических композитных материалов и причин начала их отмирания в производстве утилитарного оружия в конце 19 века, а также попыток (втч очень успешных) реконструкции утраченных булатных технологий вплоть до настоящего времени. Если Вы сможете обосновать связь вопроса с Версией, то вам предстоит узнать много нового и интересного

Мне ваши лодки даром не сдались, я привёл работы людей по этой теме и всё стало понятно. Для непонятливых сообщаю-никакую лодочную доску подписать под смертоубийство ГД не получится, а если вы настаиваете на способе раздавливания "типа того", то опишите его.
 Ага, так вы не знаете почему исчез булат, почему клинки шашек 19 в. стали делать из углеродки с присадкой этого элемента , да и всё прочее тоже. А понятие степень очистки стали вам знакомо? Ладно, это всё вне обсуждения топика, но вы таки читайте, читайте больше литературу по металлургии и особенно... по лесозаготовкам в ХМАО.

[градиент]

Здравствуйте.

градиент, Gustav917,  зачем вы уводите тему в сторону?
Давно заметила, когда кто-то находится в шаге от правильного ответа, нечто "с паранормальной России" начинает водить, как леший в лесу. Знаете? Места исхоженные, а вот ходишь по кругу, пока не догадаешься веточку-метку обозначить.

Пожалуйста, принесите кто-нибудь топографическую карту долины реки Лозьвы с нанесенным маршрутом ГД, и вторую, с наложением маршрутов других групп. Кажется, Вьетнамка делала.

Автор: elena_hiop
« : сегодня в 01:25 » Ник в ответЦитата

Вы о каком шаге от правильного ответа говорите ?Градиент этим занимается с 2014 года.И может сказать только об ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ схеме.А Вы о чём говорите?
Градиенту по-фиг: и Вы и Ваши  мысли.О чём Вы говорите?

[Gustav917]

Gustav917,  зачем вы уводите тему в сторону?

Мадемуазель, Вы считаете, что если присутствующие негодяи не бросились стремглав искать запрошенную Вами карту, то Версия уже в опасности? Примите мои полнейшие уверения, что Вы заблуждаетесь, и ничто и никто из смертных не в состоянии нарушить единый порядок мироздания коему подчиняется и развитие этой Версии.

[bestiarys]

Судя по Вашим невнятным "лодочным" возражениям, их можно обобщить под вывеской - "а баба-яга все равно против". Ну и ладно.

По поводу исчезновения булата и дамаска из-за какого-то химического элемента - вы фантазируете или повторяете чужие дилетантские фантазии. Саша Ветер к моему сожалению лишен возможности писать здесь, так что остается Вам попросить мадам Дмитриевскую разрешить развить тему традиционных металлических композитных материалов и причин начала их отмирания в производстве утилитарного оружия в конце 19 века, а также попыток (втч очень успешных) реконструкции утраченных булатных технологий вплоть до настоящего времени. Если Вы сможете обосновать связь вопроса с Версией, то вам предстоит узнать много нового и интересного

Похоже надо срочно что-нибудь найти в эпическом-мифическом наследии, что указывало бы на небходимость срочного проведения аналитики сталей для особого типа ножей у манси, изготовленных в лохматом прошлом, без которых некоторые аспекты ритульного жертвоприношения ну просто никак... Во-первых, многодосочная конструкция дна лодки как аналогия сварного булата вызывает спазмы сосудов головного мозга у конструкторов, во-вторых, очень хочется послушать Густава о природе вутца и сравнительный анализ с углеродниками позднейшего периода. Вогулы! Ну почему такая не любовь с сталеварению?

[VitDV]

Похоже надо срочно что-нибудь найти в эпическом-мифическом наследии, что указывало бы на небходимость срочного проведения аналитики сталей для особого типа ножей у манси, изготовленных в лохматом прошлом, без которых некоторые аспекты ритульного жертвоприношения ну просто никак... Во-первых, многодосочная конструкция дна лодки как аналогия сварного булата вызывает спазмы сосудов головного мозга у конструкторов, во-вторых, очень хочется послушать Густава о природе вутца и сравнительный анализ с углеродниками позднейшего периода. Вогулы! Ну почему такая не любовь с сталеварению?

Не ну действительно,надоели уже эти вогулы.Может всё таки лучше о сталях,углеродистых,марганцевых,а антифлокенные добавки,ох уж этот водород..

Добавлено позже:

Вы о каком шаге от правильного ответа говорите ?Градиент этим занимается с 2014 года.И может сказать только об ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ схеме.А Вы о чём говорите?
Градиенту по-фиг: и Вы и Выши  мысли.О чём Вы говорите?

Так всё таки сколько групп Дятлова в походе было,две или три недопонял этот момент 

[bestiarys]

Оффтоп (текст не по теме)

Не ну действительно,надоели уже эти вогулы.Может всё таки лучше о сталях,углеродистых,марганцевых,а антифлокенные добавки,ох уж этот водород..

Может все-таки углерод? И в другой теме?

[Дмитриевская]

Все смешалось в юрте Дмитриевских.  Шаманы с паронормала, стали, лодки, доски, исчезающий (или нет) набор байт.

По сути сказанного: Мне все равно сколько досок было в лодке три или 10. Главное, что они использовались и были в обиходе манси.

Градиенту спасибо за внимание к теме.

Предлагаю закончить с Золо и Людой и перейти к Колеватову и Тибо.

Добавлено позже:
Для Десада.   Валентину однако, удалось внести свой небольшой вклад в исследование настила. Разумеется, это не оберег манси. Я поработала с его находкой. Предмет там действительно есть и он узнаваем. Это застежка лямки комбинезона , могла быть на лямке пришитой к штанам.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Работа Дегтерева

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Обработка снимка моя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Образец металлической застежки

[Десад]

Это застежка лямки комбинезона , могла быть на лямке пришитой к штанам.

Нет, Елена, это явно не застежка!
При увеличении видно, что это некий штырь, воткнутый в настил, а само  "нечто" прикреплено к нему.

На мой взгляд, это некий зооморфический символ.

[Дмитриевская]

Нет, Елена, это явно не застежка!
При увеличении видно, что это некий штырь, воткнутый в настил, а само  "нечто" прикреплено к нему.

На мой взгляд, это некий зооморфический символ.

нарисуйте

[Десад]

нарисуйте

Будет время плотнее займусь этим предметом, и на счет резкости, и на счет аналогий.

[elena_hiop]

Gustav917, градиент,  все-таки я оказалась права, вы усиленно стараетесь заболтать тему.

градиент, Ваша версия? Достаточно нескольких строчек. Я считаю так, потому что это так... а не так...

Gustav917,  зачем я прошу перетащить карту. Для мозгового штурма, определить "место хранения" на местности, привязать по времени и расстоянию уход большей части группы от Зины и Дорошенко, пилящих дрова. Ничего криминального.

Добавлено позже:
Дмитриевская,  согласна. Застежка от штормового комбинезона, а они в группе были, один костюм полностью и штаны, кажется, на Зине.

[градиент]

Здравствуйте.

Прошу сразу прощения у Лены Дмитриевской,Густава и конечно-же- Саши Ветра.Отвечу коротенько и на этом - уйду в свою тему:

- - -для elena_hiop:
До Леночки надо ещё дорасти.Человеческая подлость и жадность-вот и вся версия ,если в "одном флаконе";

- - -для VitDV:
Четыре.Три погибли.

- - -для Густава:
Мы с Вами схожи- не со всеми Градиент общается.Правда изобразить себя в байтах,Градиенту,как-то не приходило на ум.Но Вы-же:байты-чего-ж с Вас взять-то.

Ещё раз прошу прощения у авторов темы и удаляюсь.Хотя прошение было гораздо лучше.

[elena_hiop]

градиент, не бросайте меня, умоляю! (вернитесь, все прощу)
Ваша Леночка (я расту!)

Я сейчас снесу аккаунт elena_hiop, надо почистить планшетник. Не знаю, с форума он удалиться? Зарегестрируюсь под новым.

[tol2013]

Это застежка лямки комбинезона , могла быть на лямке пришитой к штанам.

никакая это не лямка застёжки... это два жетона спецназовца США... и ежу понятно:



Добавлено позже:
видимо то были не настоящие манси, а закомуфлированная  под них диверсионная группа США... хитрецы... хотели  всё обставить как ритуальное убийство..

[bestiarys]

никакая это не лямка застёжки... это два жетона спецназовца США... и ежу понятно:



Добавлено позже:
видимо то были не настоящие манси, а закомуфлированная  под них диверсионная группа США... хитрецы... хотели  всё обставить как ритуальное убийство..

А ничего, что это троллинг? И правилами форума он запрещен?

[Vladmir]

bestiarys
 Диаметр  и длину оглобли посчитаете, чтобы доску 0,06 м2 вдавить до перелома второго ребра при двойном переломе 5 ребер у Золотарева. На всякий случай напомню 5 ребер линейно в двух местах на площади 0,06м2.   
 Ну и еще про лодки. А как Вы думайте где манси хранили лодки в феврале месяце? Не иначе в юрте их держали, ждали паразиты религиозного убийства и заранее разобрали подготовив ритуальные доски сдавливания.  Для такого случая никаких лодок не жалко. Всех убьем, всех мучительной смертью сдавливанием. Девственниц и самых старых  в группе в первую очередь.  Остальных мучительно заморозить, кто не согласится по башке обухом топора. Так сказал шаман, это ритуал , венгр все описал в стихах про измену жены.
 
Вы у меня спрашивали мою версию, я Вам ее изложил, как и предполагал, будет тишина и игнор. Не ошибся.

[bestiarys]

bestiarys
 Диаметр  и длину оглобли посчитаете, чтобы доску 0,06 м2 вдавить до перелома второго ребра при двойном переломе 5 ребер у Золотарева. На всякий случай напомню 5 ребер линейно в двух местах на площади 0,06м2.   
 Ну и еще про лодки. А как Вы думайте где манси хранили лодки в феврале месяце? Не иначе в юрте их держали, ждали паразиты религиозного убийства и заранее разобрали подготовив ритуальные доски сдавливания.  Для такого случая никаких лодок не жалко. Всех убьем, всех мучительной смертью сдавливанием. Девственниц и самых старых  в группе в первую очередь.  Остальных мучительно заморозить, кто не согласится по башке обухом топора. Так сказал шаман, это ритуал , венгр все описал в стихах про измену жены.
 
Вы у меня спрашивали мою версию, я Вам ее изложил, как и предполагал, будет тишина и игнор. Не ошибся.

Посчитала, и что?
Выходные данные своего сообщения дайте пожалуйста. Извините, пропустила.
...
Нет, все таки не пропустила. Я Вам ответила, что так, как Вы предлагаете, такие травмы получить нельзя. Просто невозможно.

Добавлено позже:
Принципиальная версия устройства с помощью которого, предположительно, можно сломать грудную клетку так, как этот описано в данных СМЭ. Жду принципиальных замечаний, чтобы сделать пластическую модель и макет.
Диаметр лаги - около 10 см, материал - лиственница.
Приношу извинения за качество рисунков, давно не рисовала.

[Gustav917]

Ну и еще про лодки. А как Вы думайте где манси хранили лодки в феврале месяце?

Vladmir, а Вы считаете, что они их бросали до весны вмерзшими в лед? Что-то мешало манси, как принято, вытаскивать лодки на берег, переворачивать и оставить до весны желательно на паре подложенных бревен?

[bestiarys]

Vladmir, а Вы считаете, что они их бросали до весны вмерзшими в лед? Что-то мешало манси, как принято, вытаскивать лодки на берег, переворачивать и оставить до весны желательно на паре подложенных бревен?

Как Вы не знаете? Ну конечно возможность обвинения в жертвоприношении девственниц и ... Пусть уж лучше лодки пропадают, чем такая напасть. А то ведь венгр записал мансийские песни.

[Vladmir]

 

Я Вам ответила, что так, как Вы предлагаете, такие травмы получить нельзя.

Как раз при падении с кедра, с метров 8...12 можно. Это падение объясняет, сломленные толстые ветки (которые со слов очевидцев руками не сломаешь), и ветку под трупом.

У Вас в расчетах систематическая ошибка. 70 кгс для одного ребра это на 1 квадратный сантиметр. Посчитайте с учетом площади доски (20 на 30 см) и двойного перелома у З. К тому же по вашей схеме у З сломается первый перелом а потом ребра порвут лёгкие. (чего с СМЭ не было) Когда получите нагрузку , сразу посчитаете диаметр бревна, что бы оно не сломалось. Не хочу предвосхищать цифры, но думаю версию со сдавливанием рычагом можно будет закрыть. Конечно если Вы объективный человек и не будете заниматься подтасовкой.

Вот в Китае  на шоу по человеку проехал грузовик даже поперек, живой зараза. Хотя манси они же такие кудесники...

 

Добавлено позже:

Vladmir, а Вы считаете, что они их бросали до весны вмерзшими в лед? Что-то мешало манси, как принято, вытаскивать лодки на берег, переворачивать и оставить до весны желательно на паре подложенных бревен?

Нет я считаю что обычно лодки на зиму оставляют в поймах рек, в пару сотне метров от устья, тащить их больно тяжело. Их заваливает снегом, который как правило смерзается до плотного состояния (ну как палатка у ДГ). Найти такую лодку под снегом и отдолбить это надо не мало времени и сил. Хотя что не сделаешь ради стихотворения венгерского исследователя ритуальных убийств манси. Я как то  с 3мя подручными искал 4 люка колодца на квадрате 50 на 30  метров на глубине 50..70 см. Пока геодезист не пришел и не дал точки час не могли найти. Хотя там же шаман, обратился к Богу тот и подсказал.

[bestiarys]

У Вас в расчетах систематическая ошибка. 70 кгс для одного ребра это на 1 квадратный сантиметр. Посчитайте с учетом площади доски (20 на 30 см) и двойного перелома у З. К тому же по вашей схеме у З сломается первый перелом а потом ребра порвут лёгкие. (чего с СМЭ не было) Когда получите нагрузку , сразу посчитаете диаметр бревна, что бы оно не сломалось. Не хочу предвосхищать цифры, но думаю версию со сдавливанием рычагом можно будет закрыть. Конечно если Вы объективный человек и не будете заниматься подтасовкой.

Боюсь, что "систематическая" ошибка у Вас. Общая разрушающая нагрузка около 1.100кг. Между ребрами находятся мышцы, они нагрузку на изгиб не воспринимают.  Воспринимают только ребра, которые работаю по принципу криволинейной балки и криволинейной стойки одновременно. Мне надо Вам объяснять, что криволинейная стойка, по влиянием деформирующей нагрузки будет ОДНОВРЕМЕННО! разрушаться в двух местах по линии анатомического изгиба? 10 см свежей лиственницы  сломается от такой нагрузки? Это на основании чего такой вывод был получен?
А откуда площадь доски 20х30? Вроде не указывала
А  по замечательной картинке с грузовиком... Ну и сколько вес распределенной нагрузки на одно колесо? А площадь? Сами посчитаете или мне выполнить расчет?
...
По Вашему предлагаемому падению с кедра... 12 метров - это четвертый этаж. Надо быть сильно в состоянии невменяемости, чтобы на него полезть за чем-то... Ночью... Зимой... Босым...

Добавлено позже:

Добавлено позже:Нет я считаю что обычно лодки на зиму оставляют в поймах рек, в пару сотне метров от устья, тащить их больно тяжело. Их заваливает снегом, который как правило смерзается до плотного состояния (ну как палатка у ДГ). Найти такую лодку под снегом и отдолбить это надо не мало времени и сил. Хотя что не сделаешь ради стихотворения венгерского исследователя ритуальных убийств манси. Я как то  с 3мя подручными искал 4 люка колодца на квадрате 50 на 30  метров на глубине 50..70 см. Пока геодезист не пришел и не дал точки час не могли найти. Хотя там же шаман, обратился к Богу тот и подсказал.

А весной, вмороженные в лед лодки медленно и печально уплывают вместе с льдинами в половодье под обреченными взглядами местного населения... Се ля ви, говорят манси, и идут делать новые.

[adelauda_glasha]

Доброй ночи.
Это elena_hiop, теперь буду Аделаидой_Глашей. Можно просто Глашей.

[Hover]

Как раз при падении с кедра, с метров 8...12 можно. Это падение объясняет, сломленные толстые ветки (которые со слов очевидцев руками не сломаешь), и ветку под трупом.

Можно проверить: возьмите гость камушек и бросьте от себя. Если сложатся в геометрию или символ - значит "бывает". Или повторить раз сто-пятсот-тыщ. То же с двумя телами с 8-12 м, да об ветки, да с уцелевшей шеей и прочими шрусами.
По листвянке см. плотность или уд.вес.

Добавлено позже:

Доброй ночи.
Это elena_hiop, теперь буду Аделаидой_Глашей. Можно просто Глашей.

И Вам доброй охоты.
Осталось добавить аделаидин цвет, как у Достоевского, и пусть ван Гоги обзавидуются)

Добавлено позже:

Не хочу предвосхищать цифры, но думаю версию со сдавливанием рычагом можно будет закрыть.

Согласитесь, закрыть тему может лишь Тот, кто открыл.

[НифНафНуф]

То же с двумя телами с 8-12 м, да об ветки, да с уцелевшей шеей и прочими шрусами.

Прочитал в "той" теме про Лёшку.  Какая чушь! Хуже лавинной. Кому надо плодить такие небылицы? А по теме, Лёшка это Алексей и наверняка несколько оных с вот таким комплексом "упражнений".
В случае захвата сзади это мог быть автомат , здоровый мужик продавит грудину на раз.

[Hover]

У Вас в расчетах систематическая ошибка. 70 кгс для одного ребра это на 1 квадратный сантиметр. Посчитайте с учетом площади доски (20 на 30 см) и двойного перелома у З

Для преобразования систематической ошибки в системную достаточно заменить 20х30 см на "пятно контакта".