Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 254 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1362747 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Густав стоит на своем. Мир приключений. Мы женщины практичнее смотрим на жизнь.
Не, эмансипация здесь не при чем.
« Последнее редактирование: 20.05.19 16:54 »

elena_hiop


  • Сообщений: 181
  • Благодарностей: 54

  • Расположение: Москва

  • Была 21.05.19 14:25

Елена))  Так это прекрасно. Поболтать в тихий воскресный вечер)))


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Gustav917

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

вы спорите даже не со мной или человеком на чью статью о мансийских лодках я сослался.
А была статья о мансийский лодках? Именно о мансийских, а не о лодках Печоры? Здравый смысл подсказываем мне, что одинарное и составное днища будут работать одинаково по отношению к перекатам и перетаскиванию лодки по земле. Для этой цели щель обрабатывается определённым образом, ссылка на изготовление выше.
 Вам ещё нужно доказать, что эти современные варианты хоть Лозьвинских , хоть Печорских лодок 1:1 повторяют вековой давности и не являются предметом заимствования у других культур. И ещё момент от которого уходят все ритуальщики, способ убийства опишите с помощью доски на МП?

Добавлено позже:
Продолжайте. А Сашины работы вы зря хулите. Видит он хорошо.
Даже лучше Дегтярёва. ;)
 Так что насчёт лыжных палок ГД по версии ритуала?
« Последнее редактирование: 19.05.19 22:35 »
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Золотарев агент МГБ? А зачем? Золотую бабу из эпоса искать, или золото Колчака? Вскрыть незаконный оборот золота-пушнины-алмазов? .
Юморите? Ну-ну... Я изначально предполагал, что он был направлен в связи с контролем незаконного оборота золота и ориентирован на сбор информации по Дятлову намеревавшемуся купить его у манси. Сумма денег в палатке на это косвенно указывала. Но потом я изменил свое мнение. Дятлов с его золотом просто путался под ногами и возможно как раз это стало изначальной причиной недоверия к туристам и по сумме факторов послужило причиной установления наблюдения за ними на которое Золо не рассчитывал.
Золо шел, на мой взгляд, за образцами алмазов которые находились на капище. Задача - подтвердить причастность местного населения к сбору алмазов, собрать информацию, установить возможных фигурантов, в идеале принести образец камня и локализовать источник. Манси золото не мыли, а алмазы, как правило находят при промывке донного грунта. Значит находили где-то еще. А "где-то еще" в данном контексте значит коренное месторождение желтых алмазов с выходом на поверхность. Вы наверно знаете, что на тот период стране остро нужна была валюта для закупок продовольствия в развитых капстранах и поддержке расплодившихся просоветстких режимов и компартий; Это все очень большие деньги. Валютный экспорт давал копейки. Нефть продавали по смешной мировой цене. Оставались соболиные шкурки, золото и алмазы. Добыча двух первых лимитировалась рабочей силой и емкостью ресурса. А вот открытие коренных алмазных месторождений были темой государственного масштаба. О человеке который внес решающий вклад в локализацию такого месторождения действительно заговорили бы во всем мире. Геологические изыскания проводившиеся более 20 лет на Урале вплоть до 1957 года подтвердили отсутствие коренного месторождения алмазов в верховьях полноводных рек и их возможном нахождении в малых притоках т.е. в том числе в множественных притоках Лозьвы которые находятся в вотчине манси. Вот тут я карту показывал и описывал чуть подробнее свое видение вопроса https://taina.li/forum/index.php?topic=12755.60
« Последнее редактирование: 20.05.19 19:58 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

elena_hiop


  • Сообщений: 181
  • Благодарностей: 54

  • Расположение: Москва

  • Была 21.05.19 14:25

Gustav917, не юморю, а шучу. Но в любой шутке есть доля правды.
Смотрите, нашел Золо в капище желтые алмазы, и что? То, что алмазы в донных отложениях есть, все знают. В капище была топографическая карта с указанием алмазной трубки, написанная по венгерски? Так она шаманам не нужна, они неграмотные, отдали бы за выкуп)) Если серьёзно, стране были нужны в тот момент технические алмазы, а не ювелирка.

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Если серьёзно, стране были нужны в тот момент технические алмазы, а не ювелирка.
Спасибо за серьезность. Алмазной крошки для инструмента у страны было вдоволь. А вот крупных желтых алмазов правильной формы не битых прибоем исторических морей и рек, которые можно было продать за доллары было маловато. Россыпное месторождние это копейки, нужно было локализовать коренное.
По поводу того, что делать чекистам если действительно подтвердится инфа о наличии у манси крупных алмазов найденных на поверхности лучше спросите местных знатоков спецслужб. Мне тоже интересно будет узнать. Но я уверен, что решение можно найти  ;)  Как минимум это уже само по себе дает неплохую локализация района поисков на котором можно (если вдруг ну совсем нет возможности получить уточняющую информацию оперативным путем)  сконцентрировать усилия многочисленных поисковых геологических партий.
А по ссылке что я дал выше все-таки почитайте для общего знакомства с алмазным, соболиным  и продовольственным вопросами в масштабе страны. На мой взгляд, они не отделимы от этой истории. Может и сами какой план предложите...

Добавлено позже:
А была статья о мансийский лодках? Именно о мансийских, а не о лодках Печоры?
ЗЕМЛЯ ТЮМЕНСКАЯ:
Ежегодник Тюменского областного краеведческогомузея: 2003. Вып. 17 / Под ред. В. П. Петровой.
Тюмень: Издательство Тюменского государственного университета, 2004. 380 с.
В.Н. Адаев ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ДЕРЕВА В ХОЗЯЙСТВЕ ЗАПАДНЫХ МАНСИ

... и 1 (ОДНА) большая — на днище, Карл...

Здравый смысл подсказываем мне, что одинарное и составное днища будут работать одинаково по отношению к перекатам и перетаскиванию лодки по земле
Здравый смысл и техническое образование подсказывают мне, что единая деталь всегда более надежна при ударных нагрузках в условиях критически изменяющейся влажности и температуры, чем деталь составленная из двух частей соединенных по узкой стороне. Кроме того, изготовление ее из ствола дерева менее трудоемко чем изготовление и последующее надежное соединение двух отдельных деталей. Если вы с этим не согласны, то переубеждать вас мне не интересно.
« Последнее редактирование: 20.05.19 17:01 »

elena_hiop


  • Сообщений: 181
  • Благодарностей: 54

  • Расположение: Москва

  • Была 21.05.19 14:25

Gustav917, , насчет лодок я не сомневалась, про алмазы, пушнину я и так знаю.Насчет золотишка - родной дядя был начальником драги, меня хотел к себе поварихой на сезон взять, родня не отпустила))
Знаете что, принесите, пожалуйста, сюда топографическую карту долины р.Лозьвы и всего предполагаемого маршруты ГД, она есть на форуме (а у меня лапки).

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Знаете что, принесите, пожалуйста, сюда топографическую карту долины р.Лозьвы и всего предполагаемого маршруты ГД, она есть на форуме (а у меня лапки).
(У меня тоже  ;) ) А зачем?


Красное и синее - разведанные месторождения золота и платины с которыми поднимали россыпные алмазы. Указка - перевал Д.
« Последнее редактирование: 19.05.19 23:59 »

elena_hiop


  • Сообщений: 181
  • Благодарностей: 54

  • Расположение: Москва

  • Была 21.05.19 14:25

Gustav917,  спасибо. Это не та карта.
Где-то была чисто топографическая карта маршрута ГД. Там четко указаны высоты, долины рек, и самое главное для меня - болота. По картам местность сильно заболочена, где делать самое главное капище? Только на болотах (я так думаю). Летом пробраться можно на лодке, зырянской, мезенской, вогульской, от перестановки слов форма лодки не изменится. Зимой легко пройти на лыжах, на широких охотничьих - тем более. Может, я ошибаюсь, но на фотографиях форма лыж Золотарева шире лыж остальных членов группы. Или показалось?
И ещё, кто-то сделал карту маршрута с наложением маршрутов других групп, шедших примерно в одно время с ГД.

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Gustav917, не юморю, а шучу. Но в любой шутке есть доля правды.
Смотрите, нашел Золо в капище желтые алмазы, и что? То, что алмазы в донных отложениях есть, все знают. В капище была топографическая карта с указанием алмазной трубки, написанная по венгерски? Так она шаманам не нужна, они неграмотные, отдали бы за выкуп)) Если серьёзно, стране были нужны в тот момент технические алмазы, а не ювелирка.
Ювелирные алмазы нужны всегда - они живая валюта. Вспомните ЮАР и Намибию. Помнится когда-то была совершенно замечательная статья, когда, где и в  каком источнике не помню. Называлась "Крокодилы любят алмазы", суть в том как власти ЮАР с месторождений Намибии вывозили по рекам алмазы, а их перехватывали аборигены, воины из мужских союзов "крокодилов" вооруженные ножами... Как раз примерно это время... 60-70-е. Алмазы шли прямиком в цеха Де Бирс. Весело там было...

Добавлено позже:
К вопросу о языке, точнее об его отсутствии…

Если уважаемые участники дискуссии не против, то я немножко порассуждаю на тему, что может означать отсутствие языка у тела ЛД, отсутствие глаз у ее трупа и тела Золотарева, а заодно о тех самых ребрах, которые оказались сломанными…
Скажу сразу, чтобы экономить время и душевные силы читающих, что рассуждать я буду исключительно в рамках версии ритуального убийства.
Выше я писала, что из трех вариантов версии убийства Людмилы Дубининой.
1. Ее принесли в жертву как искупительный дар божеству, которое пострадало в ходе осквернения святилища. Та самая белая девственница.
2. Она была наказана как женщина, которая вошла в святилище вместе с мужчиной (или одна). А в силу  убогости  и неполноценности своего пола  она его осквернила априори, только тем, что она женщина фертильного возраста.
3. В ней увидели  няйт нэ (женщину-шаманку), чьи действия  в святилище воспринимались как потенциально враждебные. Или, по крайней мере, как сам вопсыŋ нэ – дословно образовано от 'глаз+мелькать+ женщина' – т.е. женщина, которая замечает мелькание потусторонних существ. Отмечалось, что она была человеком с развитой интуицией. Шаман должен был это чувствовать как  профессионал. Мало того, что женщина, еще и носительница какой-то непонятной силы.
( Последнее на основании приведенной классификации  здесь http://www.hcpncr.com/journ1010/journ1010ivanova2.html )
Первый вариант вопросов не вызывает. Он рассматривался раньше авторами версии.
По второму варианту тоже вопросов сравнительно не много: жестокое наказание за кощунственный проступок: мучительная смерть от гемоторакса, удаление глаз как наказание за то, что видела недозволенное, вырезанный язык, потому, что говорила лишнее, да и вообще болтливость женщины у вогулов считалась серьезным недостатком. Женщина, согласно нормам эпических произведений вогулов должна быть трудолюбивой и молчаливой.
Однако у этого варианта есть один недостаток – это некоторое ощущение избыточности наказания женщины по отношению к мужчине. Если считать, что именно мужчина в социально-культурных нормах манси-вогулов ведущий, а женщина ведомая, а осквернение они совершили вместе ( какое, пока опустим для четкости изложения материала), то непонятно, почему пострадало больше пассивная, ведомая часть пары? Наказывать в большей мере, по логике вещей, надо социально-дееспособную единицу, а не пассивно-бесправную. Поэтому напрашиваются сами собой некоторые основания допускать, что именно в  женщине шаман и хранитель оскверненного объекта, или и тот и другой в одном лице увидели какую-то враждебную силу, а не просто пассивного осквернителя исходя из контекста избранности того, кто несет большую ответственность.  Какая эта может быть сила? Если учесть, что речь о сакральном действии, ритуальном наказании, то, очевидно, и сила тоже сакральная. То есть такая, которая может выступать в сакральном качестве, оказывать воздействие на потусторонние сущности, говоря проще вредить посредством  воздействия на сакральные объекты и пространства. Именно в этом качестве и должны были увидеть шаманы и религиозные манси осквернителей святыни/святынь. А поскольку их религия шаманизм, где главным действующим лицом является шаман, цитируя М.Элиаде: «Шаманы являются «избранными», и, как таковые, они причастны к сфере сакрального, недоступной остальным членам сообщества. Их экстатические переживания оказывали и по-прежнему оказывают огромное влияние на стратификацию религиозной идеологии, на мифологию, комплекс ритуалов» (Элиаде:2000), то и  ЛД и СЗ они должны были увидеть в таком же качестве, то  есть как шаманов, проникших на  сакральную территорию с враждебными ( а какие могут быть еще у внешних людей?) целями.
При этом,  отнесению Людмилы Дубининой к такой категории шаманом были некоторые основания:
Во-первых, большинство тех, кто знакомится с материалами последнего похода ГД, отмечают ее странное поведение, смену настроения, встревоженность, странную запись в дневнике «Я – ручей». Все это говорит об интуитивном характере мышления, озарениях, предчувствии, что, конечно должен был почувствовать шаман, сознание которого находится на рубеже миров этого и потустороннего, и отличается «интенсивностью религиозного переживания» (Элиаде:2000), особенно в состоянии возбужденности «шаманским обрядом, который почти всегда прибегает к экстазу» (Элиаде:2000).
Во-вторых, это возраст. Именно в 20  (плюс-минус) неофит в шаманизме как правило испытывает ощущение избранности.
То есть, у шамана были все основания предполагать, что перед ним носитель какой-то непонятной силы,  - няйт нэ (женщину-шаманку) или сам вопсыŋ нэ  т.е. женщина, которая замечает мелькание потусторонних существ.
В этом случае и комплекс ритуальных действий, примененных по отношению к потенциально враждебному существу, должен был соответствовать тем, которые аналогично были применены к мужчине.
Но может быть и другой вариант. Такой, как отмечен у якутов, гольдов, бурятов и других носителей сибирского шаманизма – это женщина-ведьма, существо потустороннее, которое дает силу шаману-мужчине и служит залогом его могущества. Его явление так описано у М.Элиаде «…Однажды я спал на моем ложе страданий, когда ко мне приблизился дух. Это была очень красивая женщина… Она сказала мне: "Я айями твоих предков-шаманов. Я обучила их шаманскому искусству; теперь я обучу тебя. Старшие шаманы умерли один за другим, и уже не осталось никого, кто лечил бы больных. Ты станешь шаманом". Затем она добавила: — "Люблю тебя. Ты будешь моим мужем, так как у меня сейчас нет мужа, а я буду твоей женой. Я дам тебе духов, которые будут помогать тебе в искусстве исцеления; я обучу тебя этому искусству и сама буду с тобой. Люди будут приносить нам еду". Испугавшись, я хотел ей воспротивиться. "Если ты не хочешь быть послушным, — сказала она, — то тем хуже для тебя. Я тебя убью". (Элиаде: 2000). Есть и другие тексты, иллюстрирующие данное положение. Надо понимать, что в силу особенностей  мифологизированного восприятия действительности у манси/вогулов. Этот вариант совсем не исключен, поскольку он предполагает сакрализацию окружающей действительности и ее анимизацию, включая население потусторонними сущностями. К тому же он базируется на образах архаического матриархата, когда именно женщина выступала в качестве подательницы сакральных благ удачной охоты, добычи.  Именно это и могло вызвать действия ритуального характера, превосходящие по объему  действия по отношению к мужчине.
Хочу отметить, что весь комплекс  повреждений имеющихся на телах – сломанные ребра, отсутствие глазных яблок и языка  у женщины хорошо вписывается в концепцию нейтрализации враждебной сакральной сущности, которая может повредить.
Начнем с языка…
Именно говорением, плетением словес воздействует женщина-ведьма (абаси, айни) на мужчину. Именно ее язык отличается (в физическом плане) от языка смертных и то, что она говорит имеет силу сверхестественного воздействия, поэтому нейтрализация (удаление/вырезание) этого языка означает лишение силы как ее, так и мужчины, которому она  покровительствует. Более того,  язык может наделяться самостоятельной силой сверхъестественного воздействия (Пропп:2000), то есть приобретение дополнительной силы шаманом возможно через съедание этого языка, которое, одновременно, может выступать и как уничтожение враждебной сущности и победу над ней. Именно поэтому он вырезан у женщины и оставлен у мужчины. После лишения ее орудия власти, с точки зрения мифологичекого мышления, бессилен становился и мужчина тоже, поскольку  нейтрализовывался его сакральный покровитель.
То же самое можно сказать и о ритуале удаление ( в мифе фигурирует как вырезания /вырывание/замена). В инициационной болезни шамана есть этап замены глаз: «Он поменял ему глаза, и поэтому во время шаманских сеансов он не видит телесными глазами, а только этими мистическими. Он проткнул ему уши и дал способность понимать язык растений.» (Элиаде:2000). Глаза воспринимаются как носители сверхъестественного могущества, возможности навредить… Особенно если цвет этих глаз необычен для данной народности. Удаление глаз – это нейтрализация шамана/ведьмы.  Те глаза, которые видят сокрытое, различают силы и ,следовательно, могут навредить  являются элементов "создания" тела шамана в ходе инициационной болези.  Их изъятие нейтрализует силу последнего. Дает сведение сверхъестественного до уровня обычного и безопасного.
Последний момент – это сломанные ребра. В ряде мифологических повествований,  и в том числе сказок часто присутствует мотив возрождения сущности мертвого из скелета. Есть он и в русских сказках, и в сказаниях угро-финнов, широко распространен в мировой культуре вообще. М.Элиаде в «Шаманизме» (Элиаде:2000) посвящает ему целый  параграф «Возрождение из костей». Если кратко описывать суть этого народного представления, то она заключается в следующем: живое может возродиться из скелета, но произойти это может только в том случае, если кости целы, если они повреждены, то смерть носит окончательный характер. А если принять во внимание, что для манси (Гемуев, Сагалаев: 1986) местом вмещения души была грудная клетка, то именно сломанные ребра и означают окончательное уничтожение враждебной сакральной сущности.

М.Элиаде Шаманизм. Архаические техники экстаза
https://www.e-reading.club/book.php?book=69785
В.Я. Пропп Исторические корни волшебной сказки
https://www.e-reading.club/book.php?book=46789
Гемуев И.Н., Сагалаев А.М. Религия народа манси. Культовые места ( Х1Х  начало ХХ в.) . - Новосибирск: Наука, 1986.
« Последнее редактирование: 20.05.19 20:11 »


Поблагодарили за сообщение: elena_hiop | Дмитриевская

VitDV

  • Гость
Интересно почему используеться термин "вырезан",в СМЭ указано :"отсутствует" язык,всё таки это не одно и тоже.А отсутствие кожи на лице у Л.Д. как нибудь обьясняеться в рамках данной версии.

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Интересно почему используеться термин "вырезан",в СМЭ указано :"отсутствует" язык,всё таки это не одно и тоже.А отсутствие кожи на лице у Л.Д. как нибудь обьясняеться в рамках данной версии.
Ну СМЭ в нашем случае вообще старается поменьше говорить, прямо как правильная вогульская женщина. Вы так в завуалированной форме спрашиваете о грызунах или процессе разложения? Или без подтекса?

VitDV

  • Гость
Ну СМЭ в нашем случае вообще старается поменьше говорить, прямо как правильная вогульская женщина. Вы так в завуалированной форме спрашиваете о грызунах или процессе разложения? Или без подтекса?
Без подтекста,просто заметил такую особенность когда СМЭ не противоречит каким то аспектам версии,то к нему активно апеллируют в качестве доказательства.Если же ситуация обратная,то вдруг оказываеться к СМЭ нужно относиться с некоторой долей скептицизма,там не всё отмечено и тп.
Насчёт грызунов считаю маловероятно,всё таки отсутствуют не только глаза и язык,а губы и кожа на лице.
А вообще да,откуда вдруг такое фрагментарное скелетирование.На естестественное разложение непохоже,по срокам мало да и температуры для активной деятельности бактерий не те были.

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Gustav917,  по Вашему анализу функциональных зон сакральных объектов у вогулов/ манси исходя из  всего материала, который приведен в настоящий момент в ветке.
Сама территория сакрального места существует как пространство-идея, то есть как такое достаточно аморфное образование о локализации которого известно, но четких пространственных границ оно не имеет... та гора, то дерево, та роща и тд. Тем не менее сами потребители четко понимают, где именно начинается эта священная территория.
 Сам культовый объект состоит из нескольких сопряженных пространств наличие которых может варьировать: локуса остановки паломника,
 локуса  природного объекта поклонения,
локуса искусственного объекта поклонения,
локуса сакральной постройки с идолом,
локуса защищенного пространства,
локуса жертвоприношения,
локуса защитного пространства,
локуса внешних информационных знаков наличия объекта.
Локусы эти в пространстве зафиксированы определенными визуальными границами. Как соотносятся и какой сакральный статус имеют?
На подходе есть внешний знак (не всегда) для проезжающего мимо, который не ставит своей целью собственно паломничество к святому месту - условно сакрально - не защищено.
Точка остановки паломника ( часто совпадает в упоминаниях с локусом жертвоприношения) - сакрально - защищено внешними сакральными знаками - активных оборонительных объектов не имеет, так как предусматривает подъезд транспорта и , назовем это так, хозяйственную деятельность.
Природный объект поклонения (дерево, камень, скала, водный объект) - сакрален - активные оборонительные объекты по отношению к нему не встречаются  в литературе.
Локус сакральной постройки с идолом - сакрален в высокой степени - на непосредственно прилегающей территории активных оборонительных объектов нет, но он всегда защищен ими по принципу периметрального кольца, то есть локуса защитного пространства.
То есть вывод, зайти на территорию можно и даже без особого членовредительства, без оного нельзя попасть к самому сакральному объекту искусственного происхождения, туда где находится сам идол и дары ( не жертвы!) ему приносимые.
Зона запретная для женщин и посторонних начинается ранее зоны активной обороны самострелами, и уже ее пересечение является преступлением не смотря на аморфность локализации. Поэтому и женщины находятся за пределами возможного сакрального кольца на заведомо удаленном расстоянии, кстати, по предписываемым правилам не тревожат святое место взглядом, прикрывая платком глаза или отворачиваясь.
« Последнее редактирование: 20.05.19 10:13 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | Дмитриевская

dqdmitry


  • Сообщений: 202
  • Благодарностей: 211

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.01.20 03:10

    • Форум любителей активного отдыха
dqdmitry,для того чтобы требовать от участников дискуссии подтверждения их профессиональной квалификации и уровня соответствия и при этом все равно делать какие-то выводы которые Вас лично не устраивают по формальным признакам, неплохо бы и самому представиться . Кто Вы собственно?
Прошу прощения, а где я здесь от кого то что то требовал? Спросил - да. И выразил личное мнение. Каждый вправе делать собственные выводы, на то и форум, разве не так? Или в Вашей теме это запрещается?
Прорвёмся! (ツ)

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Прошу прощения, а где я здесь от кого то что то требовал? Спросил - да. И выразил личное мнение. Каждый вправе делать собственные выводы, на то и форум, разве не так? Или в Вашей теме это запрещается?
Собственно, другого ответа и не ожидалось.

 *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Прошу прощения, а где я здесь от кого то что то требовал? Спросил - да. И выразил личное мнение. Каждый вправе делать собственные выводы, на то и форум, разве не так? Или в Вашей теме это запрещается?
Кстати, личное мнение Вы вправе делать по тематике форума, а не переходя на личности участников обсуждения (пункт 2.1 Правил),  дорогой скрытый визави, относительно их личных установок и облико морале. Кстати, напоминаю, что информация требуемая Вами, была предоставлена на сутки, поэтому по истечению оных прошу отредактировать Ваше сообщение и убрать ее из открытого доступа. За сутки обо мне на ее основе можно было выяснить все, включая достоверность.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | elena_hiop

dqdmitry


  • Сообщений: 202
  • Благодарностей: 211

  • Расположение: Сибирь

  • Был 06.01.20 03:10

    • Форум любителей активного отдыха
Кстати, личное мнение Вы вправе делать по тематике форума, а не переходя на личности участников обсуждения (пункт 2.1 Правил),  дорогой скрытый визави, относительно их личных установок и облико морале. Кстати, напоминаю, что информация требуемая Вами, была предоставлена на сутки, поэтому по истечению оных прошу отредактировать Ваше сообщение и убрать ее из открытого доступа. За сутки обо мне на ее основе можно было выяснить все, включая достоверность.
Чтож))), напишу ещё раз, видимо отаеты совсем не читаете. Где я от Вас что то требовал??? Или Вы значения этого слова не знаете? Вот Вы сейчас от меня требуете что-то там стереть, почему-то считая, что мне даны на это права). За сим разрешите не беспокоить Вас своим присутствием, продолжайте расследование, не отвлекайтесь))).
Прорвёмся! (ツ)

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Интересно почему используеться термин "вырезан",в СМЭ указано :"отсутствует" язык,всё таки это не одно и тоже.А отсутствие кожи на лице у Л.Д. как нибудь обьясняеться в рамках данной версии.
Без подтекста,просто заметил такую особенность когда СМЭ не противоречит каким то аспектам версии,то к нему активно апеллируют в качестве доказательства.Если же ситуация обратная,то вдруг оказываеться к СМЭ нужно относиться с некоторой долей скептицизма,там не всё отмечено и тп.
Насчёт грызунов считаю маловероятно,всё таки отсутствуют не только глаза и язык,а губы и кожа на лице.
А вообще да,откуда вдруг такое фрагментарное скелетирование.На естестественное разложение непохоже,по срокам мало да и температуры для активной деятельности бактерий не те были.
Ну если без подтекста, тогда отвечу. Тем более версии это не противоречит никак... "Отсутствует" - это не термин объясняющий причину, это констатация без причины. При объяснении длжен быть заменен на соответствующий предлагаемой версии объяснения "разложился","съеден", "вырезан","вырван", ну наконец "удален", если уж механизм получения отсутствия не ясен полностью, но есть основание предполагать наличие действующей силы. Дальше логику  применения термина конкретизировать не буду, она и так понятна. Относительно всего остального, есть такое замечательное описание очень походящее к данной ситуации "Слона надо есть по частям". Да, хорошо видно на фото, что отсутвуют фрагменты кожи на лице, а у трупа Колеватова вообще есть основание предполагать отсутствие фрагмента волосистой части головы, то есть скальпа. А в эпосе удаление скальпа врагу взятому в бою вообще встречается чуть ли не через строчку, во всяком случае заметно часто. А еще у все в овраге описаны открытые рты, что в контексте наличия деформации шитовидного хряща как минимум у двух, навевает очень конкретные мысли... Просто если сейчас все это попытаться объяснить исходя из базовых посылов версии, причем объясняются они достаточно легко, то отбиваться от возмущенных оппонентов будешь до морковкиного заговенья... Вспомним доску, лодку и молодку.
« Последнее редактирование: 20.05.19 10:44 »

VitDV

  • Гость
Ну если без подтекста, тогда отвечу. Тем более версии это не противоречит никак... "Отсутствует" - это не термин объясняющий причину, это констатация без причины. При объяснении длжен быть заменен на соответствующий предлагаемой версии объяснения "разложился","съеден", "вырезан","вырван", ну наконец "удален", если уж механизм получения отсутствия не ясен полностью, но есть основание предполагать наличие действующей силы.
"Отсутствует" это общий термин,без конкретизации т.к.эксперту не удалось установить  конкретную причину (ну либо удалось,но в СМЭ это не зафиксировал)
Основание предполагать наличие действующей силы,основанное на предположении? ))

Добавлено позже:
А еще у все в овраге описаны открытые рты, что в контексте наличия деформации шитовидного хряща как минимум у двух, навевает очень конкретные мысли...
Да,навевает,только удушение не обязательно должно носить ритуальный характер.

Добавлено позже:

Относительно всего остального, есть такое замечательное описание очень походящее к данной ситуации "Слона надо есть по частям".
Слона возможно,а версия должна обьснять хотя бы ключевые моменты,а травмы один из них.В процессе? 250 страниц..

Добавлено позже:
Просто если сейчас все это попытаться объяснить исходя из базовых посылов версии, причем объясняются они достаточно легко, то отбиваться от возмущенных оппонентов будешь до морковкиного заговенья... Вспомним доску, лодку и молодку.
Ну ,с лодкой изначально неудачная идея была ))
« Последнее редактирование: 20.05.19 11:31 »

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
"Отсутствует" это общий термин,без конкретизации т.к.эксперту не удалось установить  конкретную причину (ну либо удалось,но в СМЭ это не зафиксировал)
Основание предполагать наличие действующей силы,основанное на предположении? ))

Добавлено позже:Да,навевает,только удушение не обязательно должно носить ритуальный характер.

Добавлено позже:
Слона возможно,а версия должна обьснять хотя бы ключевые моменты,а травмы один из них.В процессе? 250 страниц..

Добавлено позже:Ну ,с лодкой изначально неудачная идея была ))
Предположение исходит из наличия совокупности следов воздействия, включая обнаружение тел в ручье.

Не обязательно, но возможно исходя из общего контекста.

Должна, хотя большинство версий легко обходится без этого, поэтому и 250 страниц.

Относительно лодки не соглашаюсь   :) как Вы и поняли, но обсуждать не буду.

VitDV

  • Гость
Относительно лодки ... но обсуждать не буду.
Mein Respekt *HELLO* :)

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 536

  • Был 08.05.22 23:17

К вопросу о языке, точнее об его отсутствии…

Если уважаемые участники дискуссии не против, то я немножко порассуждаю на тему, что может означать отсутствие языка у тела ЛД, отсутствие глаз у ее трупа и тела Золотарева, а заодно о тех самых ребрах, которые оказались сломанными…
Скажу сразу, чтобы экономить время и душевные силы читающих, что рассуждать я буду исключительно в рамках версии ритуального убийства.
Выше я писала, что из трех вариантов версии убийства Людмилы Дубининой.
1. Ее принесли в жертву как искупительный дар божеству, которое пострадало в ходе осквернения святилища. Та самая белая девственница.
2. Она была наказана как женщина, которая вошла в святилище вместе с мужчиной (или одна). А в силу  убогости  и неполноценности своего пола  она его осквернила априори, только тем, что она женщина фертильного возраста.
3. В ней увидели  няйт нэ (женщину-шаманку), чьи действия  в святилище воспринимались как потенциально враждебные. Или, по крайней мере, как сам вопсыŋ нэ – дословно образовано от 'глаз+мелькать+ женщина' – т.е. женщина, которая замечает мелькание потусторонних существ. Отмечалось, что она была человеком с развитой интуицией. Шаман должен был это чувствовать как  профессионал. Мало того, что женщина, еще и носительница какой-то непонятной силы... и т.д.
%-)
Да уж... снимаю шляпу
Это жесть... вы не пробовали себя в творчестве на поприще литературы ?
Стивен Кинг против вас ... просто неудачник :)

Вы нигде не публикуетесь?


Поблагодарили за сообщение: Еккатеррина

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

... и 1 (ОДНА) большая — на днище, Карл...
Да що ви говорите? "А теперь посмотри сюда, Миша..."(С)
 
Лодки традиционные (манс. — хап, хант. — хоп, рыт). Основное средство передвижения по воде. У ханты и манси имели большое значение в хозяйстве и были весьма разнообразны. Еще в XVIII в. у южных манси бытовали берестяные Л. (берестянки). Берестяная Л. относится к типу каркасных: для её носа и кормы вырезали деревянные брусья, на которые натягивали берестяные чехлы. Л. т. строились длиной до 8 м. Второй тип лодок — долблёные. Их выдалбливали из одного ствола: осины — осиновка, кедра — кедровка, пихты, ветлы и черёмухи. Однодеревки обских угров относятся к типу остроконечных: корма и нос заострены, дно овально-заострённое. Они различались по размерам (малые, средние, большие) в зависимости от числа распорок, которыми разводили борта Л. Изготовление такой Л. требовало большого мастерства и опыта. Материал для изготовления Л. — дерево, корни, смола. Все швы, трещины, щели замазывали смолой. Л. была лёгкой, её можно было перенести на руках. Третий тип Л. — составная, калданка, которую сшивали из трёх досок. Калданки различались по размерам и назначению. Например, были специальные калданки для гонок (манс. — каснэ хап, хотан нявлын хап). Калданки, как и обласа, использовали для передвижения, осмотра сетей, ловли рыбы, охоты на уток и лебедей, перевозки грузов, для обрядов. Гребли на обласе и калданке одним веслом попеременно то с одной, то с другой стороны. Если плыли вместе мужчина и женщина, первый грёб на корме, вторая — в середине лодки. Мужское весло тяжёлое (из кедра или сосны), женское короче, маленькое, лёгкое, его ручка украшена резьбой. Четвертый вид Л. — дощатые. Возможно, такой была длинная Л. (носхап) из пихты, с которой ловили рыбу неводом. Большие дощатые Л. — неводники, заимствованные у русских и коми-зырян (манс. пещар хaп — печерская лодка, саран хaп — зырянская лодка), были на 4—8 вёсел, грузоподъёмностью до 3 т. Пятый вид Л. — крытая — каюк (манс. — кубйк, хурин хaп, сас хурин хaп, хант. — кирив, кирап, тонты хоп) для перевозки всей семьи на промыслы. Раньше это были большие долблёные Л. с каютой, у которой полусферический остов строился из гибких прутьев, а покрытие — из бересты. В ХIХ—ХХ вв. для этой цели использовали большие дощатые Л. Они шли под парусом, когда не было ветра, их тянули бечевой, гребли на вёслах. Все виды Л. бытуют и в настоящее время, хотя везде вошли в быт мотолодки и катера.

Лит.: Историко-этнографический атлас Сибири. — М.; Л., 1961; Лукина Н. В. Формирование материальной культуры хантов. — Томск, 1985; Фёдорова Е. Г. Историко-этнографические очерки материальной культуры манси. — СПб., 1994.

Каюк (манс. — куайк, хурин хап, сас хурин хап, хант. — каяк, кирив, кирап, коран рыт, пары рыт, сэран рыт, тонты хоп), большая лодка с каютой для переездов всей семьёй на рыболовный промысел. Возможно, это местная форма лодки, хотя есть сведения о заимствовании К. у рус. или коми-зырян. Первоначально, по-видимому, это были большие долблёные лодки с каютой и берестян. покрытием, у которых остов делался из гибких прутьев. Позднее К. представляли собой дощатые (составные) лодки, покрытые берестой или досками (каюта имела полусферическую форму), использовались на Вахе, Югане, Сыне. Длина лодки составляла 8—10 м, ширина — до 1,5 м. Дно делали из 1—2 досок, на борта шло по 3—4 доски. Нос и корма укреплялись брусьями, у лодки было от 5 до 13 шпангоутов. Высело кормы 1,3 м. Каркас в берестарший каюте делали из черёмуховых или ивовых прутьев. Дощатая каюта длиной 3 м, высотой 80—90 см располагалась на носу, люк — в крыше. Устраивались также окна, полки, очаг. В такой лодке обычно плыли несколько семей (на Нижней Оби — до 10). На К. было до 10 пар вёсел, на каждую пару садились по 2—3 чел. При попутном ветре шли под парусом. В безветрие тянули лодку бечевой с помощью собак. В корме было рулевое устройство — доска на подвижной оси. На самом верху мачты паруса устанавливали флюгер, у северных манси над ним — деревянная фигурка птицы (вотын, вовнэ, уйрись). Отталкивались шестами. По течению спускались при помощи короткого и массивного кормового весла. Путь с верховий до устья занимал около 10 дней. По пути ночевали в лодках или ставили чумы.

Лит.: Фёдорова Е. Г. Историко-этнографич. очерки материальной культуры манси. — СПб., 1994.

Здравый смысл и техническое образование подсказывают мне, что единая деталь всегда более надежна при ударных нагрузках в условиях критически изменяющейся влажности и температуры, чем деталь составленная из двух частей соединенных по узкой стороне. Кроме того, изготовление ее из ствола дерева менее трудоемко чем изготовление и последующее надежное соединение двух отдельных деталей. Если вы с этим не согласны, то переубеждать вас мне не интересно.
Это не так. При ударных нагрузках лучше работают составные детали, пример -дамаск и прочая слоёная канитель... это в общем. Доски соединяли шпангоутами и две доски работали как одна, ну пусть не в такой степени прочности, но этого было достаточно, чтобы не пилить вековые кедры. Переубедить меня может только сопромат, расчёты примитивнейшие и если вы владеете этой методикой, можете доказать.  Но, к сожалению, бабушка уже умерла под двумя и более досками.. *db*

Добавлено позже:
Если уважаемые участники дискуссии не против, то я немножко порассуждаю на тему,
Я тоже порассуждаю на тему зырянской лодки, таки закрыв её навсегда, если уважаемые участники дискуссии не против. ;)

Итак, зырянская лодка представляла из себя достаточно большую посудину, длиной 8-10-12 метров и шириной 1.5-2-3м. Изготовлялась из досок, включая днище.
 В мансийском эпосе некто сделал правильный перевод, употребив слово доски во множественном числе. Таким образом, автор произведения хотел подчеркнуть, что если даму класть под лодку , то очень большую, оно и верно... в смысле смертельнее. *HELLO*
« Последнее редактирование: 20.05.19 18:56 »
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
 
две доски работали как одна, ну пусть не в такой степени прочности, но этого было достаточно, чтобы не пилить вековые кедры.
Из всего этого многословного потока, вот эта Ваша фраза имеет смысл RE: две доски работали как одна, ну пусть не в такой степени прочности, но этого было достаточно, чтобы не пилить вековые кедры
- Во-первых пилить живой кедр традиционно запрещено, и очень странно, что вы этого не знаете. Пруф дать или сами найдете?
- Во-вторых, если вы хоть немного представляли на практике каким ударным нагрузкам подвергается днище лодки на быстрине с камнями, то глупость о достаточной прочности сборного днища никогда бы не написали.
- В-третьих в позднее время (которое нас кстати интересует в меньшей степени) наметился явный дефицит сухого кедра достаточной толщины (есть пруф в литературе), что привело к использованию мастерами для изготовления дна лодок других пород дерева и на этом фоне вполне допускаю возможность изготовления и составного дна как результата вынужденного компромисса. По всякому один из краеугольных камней технологии нарушен, чего уж там дальше стесняться... горе-рационализаторов везде хватает. То что нарушение целостности даже одной из досок сборного дна с большой вероятностью приведет к затоплению лодки или по крайней мере потребует немедленного непростого ремонта вам, надеюсь, понятно?

Переубедить меня может только сопромат, расчёты примитивнейшие и если вы владеете этой методикой, можете доказать.
Перебьетесь без сапромата  ;) Я и так потратил на опровержение вашей многодосочной ахинеи слишком много времени, чтобы еще раз доказывать очевидное.

При ударных нагрузках лучше работают составные детали, пример -дамаск
Ключеваая фраза - два бруска соединенные по короткой стороне. Подумайте сами почему ваш пример ни о чем. Если конечно у вас нет достоверной информации о том, что манси доски на молекулярном уровне соединяли. :)
Что касается дамаска, то не надо сказок. Я уже как-то объяснял вам, что по ножам итп вы просто не в теме. Качественная массовая мартеновская моносталь с присадками опережает по характеристикам не только дамаск но и литой булат. Именно появлении в достаточных количествах более качественной, дешевоой и предсказуемой в производстве мартеновской моностали послужило причиной окончательного вытеснения с мирового рынка оружия в конце 19 века булатных и дамасковых утилитарных клинков.

Итак, зырянская лодка представляла из себя достаточно большую посудину, длиной 8-10-12 метров и шириной 1.5-2-3м
Нет, вы вновь шульмуете с цифрами игнорируя первоисточники. Но у нас канделябры наготове, не сумлевайтесь *VAVA* :)
« Последнее редактирование: 20.05.19 21:03 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

bestiarys, Мне интересны Ваши рассуждения о языке, о избыточности наказания. Я соглашусь с тем, что в ней они могли почувствовать сакральную силу. Вы читали Сашину повесть "Вогулы...? (http://samlib.ru/s/sasha_weter/wogulydoc.shtml) Язык... и глаза... чтобы она ТАМ не могла говорить и ТАМ не могла видеть. Она и не видит и не говорит.

Добавлено позже:
Чтобы она осталась там как и Золотарев.
« Последнее редактирование: 20.05.19 20:54 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | Gustav917 | elena_hiop

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
Чтобы реально понять логику действий шамана надо быть шаманом...
« Последнее редактирование: 20.05.19 21:01 »

градиент


  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 134

  • Расположение: Башкирия

  • Был 18.06.20 13:57

Здравствуйте.

Шаманы и СССР -это две сопоставимые идеи.Или нет так?
"... никто поделать ничего не смог.Нет смог один,который не стрелял..."

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Здравствуйте.

Шаманы и СССР -это две сопоставимые идеи.Или нет так?
Здравствуйте, Евгений. Шаманы ведь не сами по себе , они являются жрецами языческого культа. Языческий культ и атеистическая идеология СССР вряд ли совместимы.
« Последнее редактирование: 20.05.19 21:23 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Шайтан какой-то ... трижды набираю сообщение, и оно трижды вылетает при отправке...
bestiarys, Мне интересны Ваши рассуждения о языке, о избыточности наказания. Я соглашусь с тем, что в ней они могли почувствовать сакральную силу. Вы читали Сашину повесть "Вогулы...? (http://samlib.ru/s/sasha_weter/wogulydoc.shtml) Язык... и глаза... чтобы она ТАМ не могла говорить и ТАМ не могла видеть. Она и не видит и не говорит.

Добавлено позже:
Чтобы она осталась там как и Золотарев.
Чтобы реально понять логику действий шамана надо быть шаманом...
Саша  Ветер очень красиво мыслит, практически на уровне шаманизма и непосредственного усмотрения сущности. Такое редко встречается... Сашину повесть не читала, обязательно прочту, спасибо за ссылку  *THANK*
Относительно избыточности наказания вывод напрашивается сам собой. Ведьма/ потусторонняя сущность всегда в сказках действует речью/звуком и взглядом, и только потом действием. Удаление языка и глаз - это способ усмирить неведомую сущность  с точки зрения архаичного мышления, да и вообще почти архетип бессознательного. Просто убить мало, надо сделать так, чтобы он/она не смогли воздействовать оттуда, с одной стороны, с другой, а не навредит ли она тебе до отправки в потусторонний мир? Заговорит, зазовет, захватит взглядом, похитит души, все пять...  Лучше уж овладеть ее силой здесь, пока она телесна, пока она скована телом, тогда можно ее просто уничтожить и превратить в ничто, дать ей смерть окончательную, завладеть ее силой и  приумножить собственную... Вы не думали на тему не распущенной косы? У подарка божеству ее следовало бы распустить... А тут лучше и не касаться.
... Кстати, помните о  том, что язык и глаза Ненцу в сказании о детстве Мир-Суснэ-Хума потребовались ДО жертвоприношения Нуми-Торуму, он хотел получить силу необычного мальчика и , заодно,  нейтрализовать возможную угрозу из потустороннего мира.
Чтобы реально понять логику действий шамана надо быть шаманом...
.. ну не все так плохо ;)


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | Дмитриевская