Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитриевская]

Разведка и диверсии предусматриваются на территории противника а это было оперативно-розыскное мероприятие. И для его проведения направлен был только один человек - Золо. Остальные - статисты используемые им в разной степени и ставшие жертвой обстоятельств.

У меня раньше как-то тоже такая мысль была. Она была связана с историей поисков группой НКВДшников  Золотой Бабы, группа эта сгинула в болотах. По легенде. Ну вот и типа могли Золо дать задание.

[bestiarys]

Разведка и диверсии предусматриваются на территории противника а это было оперативно-розыскное мероприятие. И для его проведения направлен был только один человек - Золо. Остальные - статисты используемые им в разной степени и ставшие жертвой обстоятельств.

Переформулируем. Оперативно-розыскное мероприятие в условиях потенциально враждебного окружения. Поскольку это мероприятие закончилось в итоге смертью всех, то окружение не было враждебным условно, а без всяких условий было враждебно при совершении некоторых действий, которые в ходе оперативно -розыскных мероприятий были запланированы. Как  распределялись роли статистов? Хотя бы гипотетически?

[elena_hiop]

bestiarys,
-В одежде есть элементы мужского костюма как указание  на то, что была взята несвойственная ее полу роль

Бестиариус, вот как раз мужской костюм "мужская одежда" в плане убийства с особой жестокостью мог сыграть решающую роль.
Женщины-шаманки всегда ходили в мужской одежде (или одевали её при камлании), и чаще на роль шамана в племени выбирали человека с признаками гермафрадита. Вот мне внешность Бахтиярова Гены? интересна: маленький, кривоногий, с большой головой, откровенно некрасивый даже по мансийским меркам. Такая внешность "природного (урожденного) шамана. В смысле, я не утверждаю в плане пола, но внешность весьма яркая.

[bestiarys]

bestiarys,
-В одежде есть элементы мужского костюма как указание  на то, что была взята несвойственная ее полу роль

Бестиариус, вот как раз мужской костюм "мужская одежда" в плане убийства с особой жестокостью мог сыграть решающую роль.
Женщины-шаманки всегда ходили в мужской одежде (или одевали её при камлании), и чаще на роль шамана в племени выбирали человека с признаками гермафрадита. Вот мне внешность Бахтиярова Гены? интересна: маленький, кривоногий, с большой головой, откровенно некрасивый даже по мансийским меркам. Такая внешность "природного (урожденного) шамана. В смысле, я не утверждаю в плане пола, но внешность весьма яркая.

Я пишу с планшета, поэтому пока без ссылок, извиняюсь   Вы правы, что при одевании шамана присутствовали как элементы мужской, так и женской одежды. Причем , в мужской женские элементы (как некоторая дань матриархату), а в женской - мужские. Обрядовый образ гермафродита создавали специально одеждой.  Что этот момент был бы замечен в костюме ЛД даже обсуждать  не требуется. Это совершенно точно замечено.
...
Внешность избранника богов должна отличаться от простых смертных, он же избранный.

[Дмитриевская]

Тогда в чем отличие от Зины по элементам костюма?

Добавлено позже:

bestiarys,
-чаще на роль шамана в племени выбирали человека с признаками гермафрадита.

Если выбирали, то да. Но у манси шаманы все были по наследованию. Что то в этой мысли конечно есть верное. Манси вообще, очень сильно разделяли русских девушек и своих . В их глазах девушки-туристки были и одеты и вели себя неподобающе. Туризм как массовое явление начался в этих краях только в начале 50-х, после смерти Сталина и это явление было еще непривычно для манси.

[НифНафНуф]

Добавлено позже:Какой-то поток слов... что за лодка 2 метра шириной? Что за коэф 0,35, вы вообще о чем? На лодку на фото посмотрите и представьте отношение  сечения к площади ограниченной воображаемым прямоугольником.

Послушайте , представленный вами "крейсер" я воспринял весьма адекватно, не говоря вам о том, что вы придумали нечто бредовое с позиции кораблестроения. Лодка хоть мансийская, хоть русско-китайская будет иметь те же параметры и соотношения. Коэффициент 0,35 учитывает конфигурацию судна, а не ваши прямоугольники. Короче, просто изучите тему хоть в гугле. 

Даже отвечать не хочется... Спор ради спора. Скажу только одно. В "Песнях святых покровителей" не мог появиться текст, который не обозначает ничего, не является правоустанавливающим, ритуалоустанавливающим, диктующим обычай. Он нес сакральный смысл и являлся частью единого сакрального мифа, как основы парадигмы мышления человека данной культуры.Эти тексты детям пели как молитвы, как святое писание о праведном житии предков на которое надо равняться, эти тексты служили опорой при принятии судебных решений в сложных случая и т.д...  Если он говорить - "доска", то понимать надо  доска. Если он говорит "под доской" - значит понимать надо буквально.  Ни одного контраргумента Вы не выдвигаете, доказательств со ссылкой на источники тоже. Так что можно считать данную тему закрытой.

Для того , чтобы смерть под доской оказалась частью РИТУАЛА , Вам нужно найти нечто подобное у манси еще и лучше не раз.  Согласно Вашей логике, если текст говорит доска, то он говорит и лодка.У нас лодка на МП обнаружена? Нет, да и не могла.Доска не может быть без лодки, а лодка без этой самой доски. 
 Контраргументы я выдвигаю, например, спрашивая, откуда размер 45см? Какая длина при оном? Я знаю ребят, которые могут сдавить человека руками так, что кишки через все щели полезут. Привести примеры? Бремя доказательства ваших изысканий лежит на Вас.

[bestiarys]

Короче, просто изучите тему хоть в гугле.  Для того , чтобы смерть под доской оказалась частью РИТУАЛА , Вам нужно найти нечто подобное у манси еще и лучше не раз.  Согласно Вашей логике, если текст говорит доска, то он говорит и лодка.У нас лодка на МП обнаружена? Нет, да и не могла.Доска не может быть без лодки, а лодка без этой самой доски. 
 Контраргументы я выдвигаю, например, спрашивая, откуда размер 45см? Какая длина при оном? Я знаю ребят, которые могут сдавить человека руками так, что кишки через все щели полезут. Привести примеры? Бремя доказательства ваших изысканий лежит на Вас.

Да нет, это Вы немножко не понимаете. При ведении научного спора Вами, мой дорогой оппонент, должны быть приведены доказательства со ссылкой на источники как минимум такого же уровня, что   и мой приведеный. А мой источник опровергнуть очень сложно. Если текст приводится с классического сборника трудов 19 века, перевод осуществлен доктором наук лингвистом, носителем языка и представителем данной культуры,  работа прошла научное рецензирование по всем правилам научной литературы, то для того, чтобы опровергнуть ее текст Вам необходимо найти опровергающий текст доктора наук лингвиста, а лучше еще и этнографа в том же статусе, который осуществил перевод с подленника, то есть Б.Мункачи, его текст прошел процедуру рецезирования как минимум двумя докторами наук в данной области и был представлен публично (опубликован и озвучен на профильной научной конференции). И, главное, этот автор пришел к другим выводам по тексту. А вот найти такое сложно, думаю, что невозможно. Уж поверьте мне пожалуйста... Так что более ничего я по этой части тематики Вам доказывать не буду и жду научного! опровергающего текста

Добавлено позже:

Тогда в чем отличие от Зины по элементам костюма?

Добавлено позже:Если выбирали, то да. Но у манси шаманы все были по наследованию. Что то в этой мысли конечно есть верное. Манси вообще, очень сильно разделяли русских девушек и своих . В их глазах девушки-туристки были и одеты и вели себя неподобающе. Туризм как массовое явление начался в этих краях только в начале 50-х, после смерти Сталина и это явление было еще непривычно для манси.

Чего-то мы немножко запутались)). Идея выбора шамана не моя,,  а уважаемой elena_hiop. Я считаю, что выборы шамана это скорее исключенье из правил, потому как должно быть предназначение, инициационная болезнь, дар и тд. Натыкалась в литературе именно на выборы, но это не правило. Должен присутствовать элемент избранности.
По одежде. Принципиального отличия Зины и Люды в одежде я не вижу, за исключением конечно трусов мужского покроя, но их обнаружить можно только раздев и зная эту особенность в русской одежде, если они только не надеты специально.  Именно о них я писала в аргументах За и Против. Просто походная одежда вообще выглядит как мужская.

[Дмитриевская]

Давайте исходить из того, что сложилось сразу несколько факторов.  И подходящая для жертвоприношения внешность и неподобающая женщине одежда и ее возможное нахождение или на самом капище или рядом (что тоже недопустимо) плюс особенности ее характера, как говорили "она не из тех, кто будет молчать" Думаю, в принципе этого достаточно. Более глобально мы озвучивали в части "мотивы" .

[Реликт]

Давайте исходить из того, что сложилось сразу несколько факторов.  И подходящая для жертвоприношения внешность и неподобающая женщине одежда и ее возможное нахождение или на самом капище или рядом (что тоже недопустимо) плюс особенности ее характера, как говорили "она не из тех, кто будет молчать" Думаю, в принципе этого достаточно. Более глобально мы озвучивали в части "мотивы" .

Для одиозных религиозных деятелей присутствие женщин на святых местах вообще исключено.

[bestiarys]

Давайте исходить из того, что сложилось сразу несколько факторов.  И подходящая для жертвоприношения внешность и неподобающая женщине одежда и ее возможное нахождение или на самом капище или рядом (что тоже недопустимо) плюс особенности ее характера, как говорили "она не из тех, кто будет молчать" Думаю, в принципе этого достаточно. Более глобально мы озвучивали в части "мотивы" .

Соглашаюсь. Действительно имел место именно комплекс факторов. В этот комплекс пока не вписывается удаление языка, по моему мнению, конечно. Я доформулирую в чем и выложу со ссылкыми.

Добавлено позже:

Этот "сакральный объект"  был семейным?

Отвечаю на Ваш вопрос  о статусе сакрального объекта, который охранялся ловушками и самострелами:
Тот объект, который я приводила ранее, судя по всему, имел статус общинного. И, соответственно, был оснащен ловушками, самострелами.
Ниже я привожу  описание объекта высокого статуса из той же книги Носилова К.Д. ( есть например здесь  https://static.my-shop.ru/product/pdf/89/880285.pdf )
Основное: Святилище посвящено Чохрынь-ойка, имеет  высокий статус - к нему съезжаются на несколько сот  километров, приносят в жертву до 300 оленей.
" ... старик Сопра не только был в этом краю шаманом, но даже был и сторожем, как оказалось после..." ( С.79)
"На эту гору никто  не смел подниматься из народа под страхом смерти..." ( С.79)
 Сценарий следующий : подъехали, оставили оленей и пошли подниматься к святилищу "... и люди  пошли в полумрак кедрового бора, прокладывая туда свежую тропу. ... Впереди  идет старик Сопра в новом, белом как снег оленьем совике, за ним тянутся молча другие в таких же мохнатых костюмах, и позади - и, ступая старательно след в след" ( С. 87)
Автор описывает тщательно замаскированные самострелы, причем некоторые чудовищной силы из целого согнутого ствола дерева, которые ведомый автор не замечает до тех пор, пока ему не покажут на них ( С. 87)

[elena_hiop]

НифНафНуф, В правом верхнем углу, называется "Профиль". От тудой тыкаешь и авось получится.

 :'(Обтыкалась! Выходит на табличку: без аватара, аватар из галерии, укажите URL... У меня планшетник, надо или аватарку с жежешного профиля вытащить, или как-то зайти в свою галерею в планшете, оттуда достать. Пичалька 
Танкист!

[НифНафНуф]

Так что более ничего я по этой части тематики Вам доказывать не буду и жду научного! опровергающего текста

Я не хочу ничего опровергать по причине того, что приведенные источники никоим образом не говорят о том, что ритуальная традиция манси была -класть даму под лодку.Не вижу предмета опровержения. 
К примеру, Вы находите ещё источник, подтверждающий ритуал и всё, Вы- мать доказательств.Найдёте второй источник и можно говорить об убийстве мансями в ритуальных целях. Докажите традицию! 
 Я вот сегодня узнал, что гора Х.Ч. не является сакральным местом, а сакральным местом является гора Ортотен по причине того, что там есть озеро и это есть правильно, туда и лодку можно пристроить... при случае.
 А убивали, вполне вероятно, не манси, а коми, уж если на то пошло,потому что там граница ихнего удела. 

Добавлено позже:

:'(Обтыкалась!

Иконка-профиль , должна появиться иконка "изменить профиль" с выпадающими окнами , жмакаем на нужное окно и творим. Ну я не знаю тогда. Всё.

[Gustav917]

Я вот сегодня узнал, что гора Х.Ч. не является сакральным местом

Летуны врали? Или манси там собирались просто водки попить вдали от своих скво?

Послушайте , представленный вами "крейсер" я воспринял весьма адекватно, не говоря вам о том, что вы придумали нечто бредовое с позиции кораблестроения. Лодка хоть мансийская, хоть русско-китайская будет иметь те же параметры и соотношения. Коэффициент 0,35 учитывает конфигурацию судна, а не ваши прямоугольники. Короче, просто изучите тему хоть в гугле.

Вы специально что-ли тупым прикидываетесь? При чем здесь коэффициент полноты водоизмещения? Я уже считаю объем только НИЖЕ ватерлинии и при этом никаких технических грузов в лодке данного тира не предусмотрено ( двигатель, топливные баки, навигационное оборудование итд). Вот уж точно как про вас сказано - слышит звон дв не знает где он.

[НифНафНуф]

Летуны врали? Или манси там собирались просто водки попить вдали от своих скво?

Летуны видели само преступление? А группа могла быть и не манси..

Вы специально что-ли тупым прикидываетесь? При чем здесь коэффициент полноты водоизмещения? Я уже считаю объем только НИЖЕ ватерлинии и при этом никаких технических грузов в лодке данного тира не предусмотрено ( двигатель, топливные баки, навигационное оборудование итд). Вот уж точно как про вас сказано - слышит звон дв не знает где он.

Фуу, какое хамство. Сели в лужу и ещё  пыжитесь. Проще лицо, проще. И почитайте на досуге, "кораблестроитель" вы наш.
 http://uzelokgz.ru/haracteristiky/expluait_1.html
 Лодка шириной 0.6 м...

[Gustav917]

Летуны видели само преступление? А группа могла быть и не манси..

Значит олени? Сами с нартами прибежали к горе? 

[НифНафНуф]

Олени? Сами с нартами прибежали?

Не олени, а коми. Граница проходит по озеру близ г. Ортотен, куда дятловцы дошли..

[Gustav917]

Не олени, а коми. Граница проходит по озеру близ г. Ортотен, куда дятловцы дошли..

Территория манси, а пришли коми... Вы бредите?

Добавлено позже:

Фуу, какое хамство. Сели в лужу и ещё  пыжитесь. Проще лицо, проще. И почитайте на досуге, "кораблестроитель" вы наш.
 http://uzelokgz.ru/haracteristiky/expluait_1.html
 Лодка шириной 0.6 м...

Ок, воспользуемся вашей ссылкой...
RE: коэффициент полноты водоизмещения равен для маломерных судов 0,35 - 0,6, причем меньшее значение коэффициента присуще для небольших судов с острыми обводами.
Я использовал в расчете кооф, 0.75 потому, что мансийской плоскодонной лодке до "небольших судов с острыми обводами" как до луны. Но если даже принять во внимание ваши соображения основанные лишь на поисках в гугле, то умножив 2.88 x 0,6 все равно получаем около 2 тонн.  При этом не понятно, что вас не устраивает принципиально в ширине 0,6 м для "узкой мансийской лодки". 
 

Добавлено позже:

Поскольку это мероприятие закончилось в итоге смертью всех, то окружение не было враждебным условно, а без всяких условий было враждебно при совершении некоторых действий, которые в ходе оперативно -розыскных мероприятий были запланированы.

Если, например, в какой-нибудь сибирской деревне староверов забраться в церковь да еще и позаимствовать там что-нибудь, то думаю тоже мало не покажется... так что "враждебность" в данном случае есть понятие абсолютно условное.

Как  распределялись роли статистов? Хотя бы гипотетически?

Криво - главный помощник. При папе генерале строительства гулага, сыну получить статус прикомандированного офицера мгб работая в почтовом ящике не только не составляло труда, но было как бы подразумевающимся. Случай на вокзале и прочие странности в копилку подтверждений. Дубинина на подхвате (судя по характеру очень вероятна заблаговременная подписка о сотрудничестве и в дальнейшем представление ей Золо в качестве негласного командира в походе). С Дятловым не все понятно... или на каком-то этапе Золо при поддержке Криво объяснил ему кто есть кто и кого следует слушаться прилежному комсомольцу, или как вариант Золо в темную убедил его в необходимости проникновения в сакральный объект воспользовавшись какой-то слабостью.

[VitDV]

должно быть предназначение, инициационная болезнь, дар и тд.

Ну это наверно всё таки первостепенное,если шаман окажеться "дурилкой картонной" долго ли он на этой "должности " продержиться.

[bestiarys]

Ну это наверно всё таки первостепенное,если шаман окажеться "дурилкой картонной" долго ли он на этой "должности " продержиться.

Если шаман настоящий шаман, а не просто уполномоченный для исполнения сезонных ритуальных обрядов, то ДА.

[VitDV]

Если шаман настоящий шаман, а не просто уполномоченный для исполнения сезонных ритуальных обрядов, то ДА.

Здесь в тру-версии шаман явно обладает  сверхспособностями.Обостряет радикулит у Юдина что бы снять его с пробега,безошибочно на расстоянии определяет девственницу и тд.
Простая дурилка для ритуалов исключаеться 

[bestiarys]

Здесь в тру-версии шаман явно обладает  сверхспособностями.Обостряет радикулит у Юдина что бы снять его с пробега,безошибочно на расстоянии определяет девственницу и тд.
Простая дурилка для ритуалов исключаеться 

Версия - явление развивающееся,  можно сказать  диалектическое, от простого  к сложному, многокомпонентному Не думаю, что  шамана сильно интересовала "девятка", скорее "семерка", оно священное число уж если на то пошло, да и девственница скорее для европейской культуры, вот "белая", белокожая, светловолосая, молодая  - это да...

Добавлено позже:

Если, например, в какой-нибудь сибирской деревне староверов забраться в церковь да еще и позаимствовать там что-нибудь, то думаю тоже мало не покажется... так что "враждебность" в данном случае есть понятие абсолютно условное.
Криво - главный помощник. При папе генерале строительства гулага, сыну получить статус прикомандированного офицера мгб работая в почтовом ящике не только не составляло труда, но было как бы подразумевающимся. Случай на вокзале и прочие странности в копилку подтверждений. Дубинина на подхвате (судя по характеру очень вероятна заблаговременная подписка о сотрудничестве и в дальнейшем представление ей Золо в качестве негласного командира в походе). С Дятловым не все понятно... или на каком-то этапе Золо при поддержке Криво объяснил ему кто есть кто и кого следует слушаться прилежному комсомольцу, или как вариант Золо в темную убедил его в необходимости проникновения в сакральный объект воспользовавшись какой-то слабостью.

Ваше предположение отлично объясняет почему  Дятлов и Криво не оказались в ручье, хотя именно руководитель-вождь-главный должен был там оказаться в первую очередь с полным комплексом обрядовых действий на теле. Фактический руководитель. Если они присматривали друг за другом (или как вариант Криво присматривал за временно отстраненным лидером) в ходе разведовательно-диверсионной оперативно-розыскной операции и  должны были находиться достаточно далеко от святилища и преступления по его осквернению не совершили.
Но это предположение не объясняет, как Тибо и Колеватов в ручье оказались. Их роль? Группа  поддержки?

Добавлено позже:

Я не хочу ничего опровергать по причине того, что приведенные источники никоим образом не говорят о том, что ритуальная традиция манси была -класть даму под лодку.Не вижу предмета опровержения. 
К примеру, Вы находите ещё источник, подтверждающий ритуал и всё, Вы- мать доказательств.Найдёте второй источник и можно говорить об убийстве мансями в ритуальных целях. Докажите традицию! 

В сакральном тексте нет ритуалоустанавливющего содержания для повседневной ритуальной практики? Однако!... А что там есть по-Вашему? Развлекательные истории для детей дошкольного возраста?

[VitDV]

Версия - явление развивающееся,  можно сказать  диалектическое, от простого  к сложному, многокомпонентному

Хм... это заявление несколько противоречит автору темы.
От простого к сложному,т.е. версия "обогащаеться" подробностями благодаря незаурядной фантазии некоторых участников обсуждения ?

[Реликт]

Автор описывает тщательно замаскированные самострелы, причем некоторые чудовищной силы из целого согнутого ствола дерева, которые ведомый автор не замечает до тех пор, пока ему не покажут на них ( С. 87)

Насчет самострелов согласен.
Были такие штуки.
Но переломать ребра Дубининой и Золотарева должно было устройство, которое одному даже не зарядить.
И второе: в ручье не было деревьев.
Зачем манси тащить трупы несколько сот метров ?

[bestiarys]

Хм... это заявление несколько противоречит автору темы.
От простого к сложному,т.е. версия "обогащаеться" подробностями благодаря незаурядной фантазии некоторых участников обсуждения ?

Ну фантазии у участников форума вообще хватает... Любая гипотеза всегда движется от контура к конкретизации. На остальное могут ответить только авторы версии.

[Дмитриевская]

Хм... это заявление несколько противоречит автору темы.
От простого к сложному,т.е. версия "обогащаеться" подробностями благодаря незаурядной фантазии некоторых участников обсуждения ?

Начнем с того, что автор сам обогатил версию своими предположениями, далеко переплюнув в этом каждого из участников. Но версия не опирается только на предположения. Предположения должны подтверждаться свидетельствами  и  другими источниками (в которые входят антропологические, исторические, этнографические, фольклорные, литературные) В смысле подтверждения, версия может развиваться по мере нахождения новых источников.

[bestiarys]

Насчет самострелов согласен.
Были такие штуки.
Но переломать ребра Дубининой и Золотарева должно было устройство, которое одному даже не зарядить.
И второе: в ручье не было деревьев.
Зачем манси тащить трупы несколько сот метров ?

Ребра Дубининой и Золотареву ломали целенаправленно  не в ручье, а у Кедра. Там бревна были и по фото видно. Ломали скорее всего рычагом (предположение пока гипотетическое). В ручей тащили исключительно с сакрально-ритульными целями, подробно можно описать сакральный смысл этого ритуала, только обоснование в кучку собрать, а то оно достаточно обширное. Авторы версии безусловно выскажут свою версию.

[Реликт]

Ребра Дубининой и Золотареву ломали целенаправленно  не в ручье, а у Кедра. Там бревна были и по фото видно. Ломали скорее всего рычагом (предположение пока гипотетическое). В ручей тащили исключительно с сакрально-ритульными целями, подробно можно описать сакральный смысл этого ритуала, только обоснование в кучку собрать, а то оно достаточно обширное. Авторы версии безусловно выскажут свою версию.

Проблема в том, что не было обнаружено самого устройства.
Ни возле кедра, ни в ручье.

[bestiarys]

Проблема в том, что не было обнаружено самого устройства.
Ни возле кедра, ни в ручье.

Устройство никто обнаружить бы и не смог. Оно  мобильное, сборно-разборное и требует только относительно стационарного бревна, которое у кедра имелось аж в количестве двух штук судя по фото.

[Дмитриевская]

Реликт, если его не привезли с собой, то просто убрали подальше в лес да и все. То же бревно. Что там кто то бы рыл снег и искал за 20-30-50- м бревно? Почему все должно оставаться на МП то? Я в данном случае не беру то бревно, что у костра. Но может быть и оно.

[VitDV]

Предположения должны подтверждаться свидетельствами  и  другими источниками (в которые входят антропологические, исторические, этнографические, фольклорные, литературные) В смысле подтверждения, версия может развиваться по мере нахождения новых источников.

Если исторически-фольклорно практически у любого этноса можно найти различные "зверства" в т.ч. ритуального характера.Тем не менее эволюция становиться менее кровожадной,во всяком случае у народностей так или иначе взаимодействующих с цивилизованным миром.Поэтому данную информацию использовать в качестве подтверждения чего либо не совсем корректно.