Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[bestiarys]

.Выше, Владимир частью уже описал. А чтобы быть наиболее точным, нужно вспомнить сопромат-расчёт криволинейных балок со всеми входящими данными. + Вы не учитываете сопротивление внутренних органов человека.
 Нагрузку создать можно с помощью "петли и палки" +доска, но вопрос , тогда у нас манси переходят в разряд тех самых инквизиторов-новаторов-садистов. Я в это не верю...

Я помню сопромат и расчет криволинейных балок. Схема ему не противоречит как Вы видите. Если честно, то периодически появляется желание загнать в Лиру исходники и посчитать. Проблема в том, что исходных данных не хватает, достоверных я имею ввиду. Насчет внутренних органов и их сопротивления... У тех внутренних органов, которые находятся внутри грулной клетки, сопротивлением можно пренебречь. Легкие вообще сминаются пальцами и в воде плавают.
Нагрузку можно создать петля+палка+доска и рычаг+доска тоже можно, по это противоречит известной на сегодняшний момент практике жертвоприношений. Там веревка была.

Добавлено позже:

Перевалили, тело развернуло и получилось два синяка на двух же ногах. У нас не курьерский поезд.  Кстати, тут ещё скорость "задавливания" надо учитывать, то бишь динамику.

Тело не перевернуло. Кровоподтек только с одной стороны. При съезде ускорения уже не было.Там и повреждений меньше.
Кто-то догонял, а кто-то не спеша привез все необходимое.

Добавлено позже:

На мой взгляд, если бы нападающие не имели огнестрела в качестве фактора устрашения, то в случае боевого столкновения обе стороны вооруженные ножами понесли бы существенные потери, даже если бы численность нападавших была превосходящей. Но есть вариант что туристов траванули предварительно чем-то психотропным... тогда карабины действительно ни к чему.

Ну через некотое время психотроп выветрится из голов и легких, вот тогда огнестрел станет актуален.

[Gustav917]

Да, но ножны нашли возле палатки. Это значит, что человек выскочил из палатки вместе с ножнами и ножом в них.

А это значит, что он не был уверен в необходимости немедленного применения ножа  в момент выхода. Хотя если это был Криво ( предположительный собственник найденых ножен) то это не значит ничего т.к. судя по его известному психологическому портрету могли быть ньюансы не позволившие ему сходу принять участие в столкновении.

[bestiarys]

Есть тут один момент в этой канители со слежкой.
 Вот следят манси за русскими , тихо крадутся по кустам , вот они видят, как осквернили их божество ... и не делают попытки предотвратить и тут Бахтияров посылает за ребятами.
Другой вариант,  манси идут по следу, ну так , чисто на всякий случай и от нечего делать, видят осквернённое и снова посылают за подмогой.
Если непонятно, я всё о том же временном факторе.
 То о чём писал С.В. не имеет смысла на предмет рожиц  аборигенов в кустах. Проще предупредить и предотвратить, нежели потом мочить 9 человек за "черепок на дереве".Или смысл такой, что будучи в гостях у манси, всю девятку априори приговорили к смерти.

Думаю сам момент осквернения они пропустили, а присматривали эпизодически, попутно занимаясь своими делами ... либо другое... девятка сама вышла туда, куда нужно, тогда когда нужно как посланная богами жертва. Это менее вероятно.

[Gustav917]

Ну через некотое время психотроп выветрится из голов и легких, вот тогда огнестрел станет актуален.

Если за это время туристов разоружили, лишили части одежды, подогнали к ручью побив по дороге и зафиксировали самых опасных, то огнестрел уже ни к чему. Кстати отравить всех сразу в равной мере дымом в палатке  не получится. Кто-то дальше к источнику, кто-то ближе, масса разная, восприимчивость разная. Так что не удивительно что даже после предполагаемого отравления костяшки кулаков у некоторых были сбиты. При этом я предполагаю, что нападавшие должны были попытаться с помощью ударов какое-то время удерживать туристов внутри задымленного пространства не давая выбраться. По моим представлениям, первым сориентироваться и попытаться покинуть палатку должен быть опытный Золо. А покидают палатку, особенно поставленную низко по-штормовому, пригнув голову теменем вперед. Именно у него эксперт зафиксировал "В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости."

[Дмитриевская]

Предупреждение было, а толку? Манси всегда следят в близи своих мест. Я приводила в теме похожий случай. Версия не опирается на домыслы.

[Starhunter]

НифНафНуф, не спят с ножнами на ремне. Неудобно. Человек мог выскочить из палатки и без ножен, а кто-то покидающий палатку следом - выбуцнуть их. Или выронить ножны при падении.

Елена, по поводу зекпрома. Его делают из того, что под рукой. Напильники, уголок, мехпилы... Хорошие ножи и там встречаются, но это у тех, кто имеет доступ к нормальным материалам и знает металлообработку не по принципу болгаргка-шлифмашинка.
Что касается ножен, тут вопрос в принадлежности - если они не принадлежали ГД, то это доказывает, что на месте трагедии были посторонние. Как минимум, между трагедией и приходом поисковиков, как максимум - убийцы/инсценировщики.

[Десад]

Что касается ножен, тут вопрос в принадлежности - если они не принадлежали ГД, то это доказывает, что на месте трагедии были посторонние. Как минимум, между трагедией и приходом поисковиков, как максимум - убийцы/инсценировщики.

Если уж говорить априори, то единственно кто там был "посторонний" - это дятловцы.
Остальные были свои, те кто из поколения в поколение считали тайгу своим Храмом и поклонялись своим Богам, со своей традицией и верой!

[elena_hiop]

Starhunter, тут я с Вами поспорю. В СССР легально купить хороший охотничий нож было огромной проблемой. Только в магазине "Охота" при предъявлении охотничьего билета, и не просроченного. Народ правдами и неправдами добывал ножи "зекпрома" (классное название))).
И потом, Вы упускаете момент, з/к работали не только внутри зон, но и на предприятих, так называемая "химия", когда по УДО выпускать еще рано, но поблажки по режиму уже возможны. Все тяжелые предприятия с вредными условиями труда - привилегия " химиков".

[Starhunter]

elena_hiop, позводльте вас поправить.
1. Вы путаете ЗК и тех, кто отбывал "химию".
2. Качество ножей МООиР (основной производитель охотничьего "холодняка" на территории СССР) и их функциональность была, скажем так, не сильно высокой.
3. Качество ножей зекпрома - в своем большинстве низкое. Да, внешне, часто - красиво, но в своем большинстве многие зоновские умельцы плохо знакомы с такой вещью как правильная ТМО сталей, геометрия. А от этого зависит - сделать из обычной У-8 или ШХ-15 отличный клинок или же из Элмакса - г... но. Да, встречались хорошие ножи и от зеков, но это делали спецы, которые "на воле" или же "за колючкой" изучали соответствующую литературу по сталям и их обработке, и, что самое главное, имели доступ к ресурсу. В своем большинстве ножи, даже "хозяину" - делались из того что было под рукой - напильников,  уголков, мехпил часто тупой обдиркой заготовки на абразивах и шлифовкой... У меня было с десяток ножей "оттуда". Честно говоря, не впечатлили по своим эксплуатационным качествам. Да, один-два были чуть получше, чем у большинство советских кухонников, но тоже не "фонтан". Я имел возможность сравнить с ножами, сделанными человеком, который проработал термистом всю жизнь и зарабатывал на дополнительный кусок колбасы изготовлением ножей (анекдот ситуации был в том, что свёкр этого человека служил в Органах).

[elena_hiop]

Starhunter,  согласна. Честно признаюсь, я вообще оружия побаиваюсь, поэтому Вам карты в руки)))
Только добавлю, в обиходе з/к все равно зек, хоть сидящий, хоть на химии, хоть откинувшийся, хоть с командировки.
Зекпром (балдею))) просто общее название изделий, выполненых руками определенного контингента.

[Starhunter]

elena_hiop

Зекпром (балдею))) просто общее название изделий, выполненых руками определенного контингента.

Нарды, карты, прочие сувениры - да. Но вот что касается ножей и прочего - очень редко хорошие вещи попадаются.

[НифНафНуф]

Схема ему не противоречит как Вы видите. Если честно, то периодически появляется желание загнать в Лиру исходники и посчитать.

Схема противоречит наезду на одну ногу Дубининой. Человек лежит на спине, а типа след от полозьёв на одной ноге. Если бы Вы отправились в погоню , то на каких нартах. (см.выше)

Там веревка была.

Получаем несоответствие. И?

Кровоподтек только с одной стороны.

Об этом и речь. Раздавлена грудная клетка , а повреждена одна нога, ну не может быть так.

Думаю сам момент осквернения они пропустили, а присматривали эпизодически, попутно занимаясь своими делами ... либо другое... девятка сама вышла туда, куда нужно, тогда когда нужно как посланная богами жертва. Это менее вероятно.

Я не знаю приводил кто-то уже на предмет версии следующее.
 1. Убийство с чисто ритуальной целью.
 2. Убийство как наказание за некий косяк дятловцев, но произошедший значительно раньше осквернения во время пути.
3. Спонтанное убийство на почве неприязненных отношений, опять жешь, по п.2, но причина проявилась непосредственно во время встречи.
 Первые два пункта вписываются в возможно подготовки акта, но уже в привлечением значительного числа лиц. Ну в самом деле,это Анямов на рыбалке, тот на охоте, а этот вообще не просыхает. Как набрать команду?
 В по 3п. манси получается неувязка по времени сбора или была некая иная "бригада".
 Тема присмотра тоже маловероятна. Гоношить народ только заради миссии сопровождения...

НифНафНуф, не спят с ножнами на ремне.

Я не настаиваю, просто выше написал, что если хватаешь ножны , то и нож и наоборот..

[bestiarys]

Схема противоречит наезду на одну ногу Дубининой. Человек лежит на спине, а типа след от полозьёв на одной ноге. Если бы Вы отправились в погоню , то на каких нартах. (см.выше)Получаем несоответствие. И? Об этом и речь. Раздавлена грудная клетка , а повреждена одна нога, ну не может быть так.

Схема  не противоречит если нарты едут поперек. При переваливании, посмотрите выше, схема приводилась,  При опрокидывании нарт, после  их подъема на препятствие, возникают условия для удара только на одной ноге. На второй в этом случае должен бы бы быть синяк, то бишь гематома, но она образоваться не успела, умер человек раньше.
Догонять я буду на легких нартах, это очевидно, а вот снаряжение и священную атрибутику привезу на тяжелых,. Это тоже очевидно.

Добавлено позже:

Получаем несоответствие. И?

Предлагаете вертолет/самолет вызвать? Не будем...
То, что  закрутка  и ворот является  вроде простым и очевидным решение, вовсе не означает, что другие варианты не работают. Повторяю, двумя веревками с кольцами можно создать необходимое усилие.Попробуйте с цифрами доказать мне обратное.

Добавлено позже:

Как набрать команду?
 В по 3п. манси получается неувязка по времени сбора или была некая иная "бригада".
 Тема присмотра тоже маловероятна. Гоношить народ только заради миссии сопровождения...  

Если внимательно почитать протоколы допросов манси, то не вознмкает ощущение, что у нмх нет свободного времени, как раз возникает другое ощущение, что у них все время свободное и они им легко распоряжаются... Хочу оленей буду ловить, хучу на охоту пойду... и не обязательно на лося. Проблема сбора скорее надуманная, чем реальная. Бойцы - это все мужское население с 14 и до...

[НифНафНуф]

Схема  не противоречит если нарты едут поперек. При переваливании, посмотрите выше, схема приводилась,  При опрокидывании нарт, после  их подъема на препятствие, возникают условия для удара только на одной ноге. На второй в этом случае должен бы бы быть синяк, то бишь гематома, но она образоваться не успела, умер человек раньше.
Догонять я буду на легких нартах, это очевидно, а вот снаряжение и священную атрибутику привезу на тяжелых,. Это тоже очевидно.

Подождите, манси у нас мучители типа и любят медленные смерти жертв.  Если на живого человека наехали нарты весом таки 340кг , то удар должен быть такой силы, что на ноге образуется этакий синячина(подозреваю с переломом), а на второй ноге почти тоже самое, ибо процесс растянут во времени. А у Вас получается смертельное прикосновение мансийских саней...
 Охотники ездят на одном типе нарт, зачем нам паровозик с вагонами? На охоту лёгкие, для перевозки грузов -тяжёлые. Снаряжение для охоты помещается на одних же нартах-охотничьих и что имеется ввиду за снаряжение вообще и священная атрибутика? Крест с Голгофы?  . Что у Вас , верёвки и палки должны весить 300кг?
 Мой смысловой посыл был в том, что нарты были охотничьи , вот это очевидно , да, и вопрос "наезда" снимается.

Повторяю, двумя веревками с кольцами можно создать необходимое усилие.

Характер повреждений на теле будет другой. Берём диаметр верёвки, сжимаем любое тело, что должно появится на теле? Помните про аховую нагрузку..

Хочу оленей буду ловить, хучу на охоту пойду... и не обязательно на лося. Проблема сбора скорее надуманная, чем реальная. Бойцы - это все мужское население с 14 и до...

Вот именно, Анямов на рыбалке, Алитет ушёл в горы, а они нужны здесь и сейчас. Получается не вольные манси, а пожарная команда высокой боевой готовности.
 И опять таки, вот следят манси за дятловцами, а студенты выказывают образец уважения к чужим верованиям. Зачем тогда этот кипишь , Бахтияров?

А потом, уже упоминали, ну замочили они эту группу, так на место прибудут поисковики, солдатня, будущие туристы по стопам, что наблюдается и поныне и не факт, что кто-то из них не "обоссыт" святыни. Ну что теперь,  всё свободное время , вся жизнь охота за черепами?    

[elena_hiop]

 Насчет проезда нартами вдоль лежащего тела. Да, согласна, полозья нарт гладкие, на одежде следов может не остаться.
А лица? Ссадины и синяки (подкожные кроподтеки) должны иметь место быть. И колени, выступающая часть тела.
У Люды Дубининой в СМЭ отмечена "необычная подвижность подъязычной кости", а это либо удушение, либо удар по кадыку. Можно ли нанести такую травму палкой? Думаю, да, но не вдоль, а поперек. Захват веревкой через одежду, как оленя за шею? Возможно.

Я бы подумала о наличие огнестрельного оружия у нападавших. Какими ружьями в то время располагали вогулы? И место, где можно разместить нарты и оленей на некоторое время в ожидании. Как жаль, нет в УД осмотра места проишествия у Кедра и у ручья.

Добавлено позже:
. Ну что теперь,  всё свободное время , вся жизнь охота за черепами?    
НифНафНуф, а в чем по вашему состоит жизнь манси?

[НифНафНуф]

Насчет проезда нартами вдоль лежащего тела.

А кто первый высказал сие?

НифНафНуф, а в чем по вашему состоит жизнь манси?

Наверное , в том , в чём состоит жизнь каждого из нормальных людей, даже если жизнь кинула их в суровые условия Севера.

[bestiarys]

Подождите, манси у нас мучители типа и любят медленные смерти жертв.  Если на живого человека наехали нарты весом таки 340кг , то удар должен быть такой силы, что на ноге образуется этакий синячина(подозреваю с переломом), а на второй ноге почти тоже самое, ибо процесс растянут во времени. А у Вас получается смертельное прикосновение мансийских саней...

Не совсем так. Нарты на определенной скорости ударяются в тело. Дальше они через тело переваливаются. В это время есть  момент, когда достигнув высшей точки, нарты принимают горизонтальное положение, а потом соскальзывают. Первой фазе и соответствует кровоподтек, образовавшийся при зажиме мягких тканей между костью и полозьями. Во второй фазе, соскальзывания, нагрузка меньше, поэтому меньшее количество ребер сломано и  нет кровоподтека. Размозженные ткани дадут реакцию ввиде синяка не сразу.

Охотники ездят на одном типе нарт, зачем нам паровозик с вагонами? На охоту лёгкие, для перевозки грузов -тяжёлые. Снаряжение для охоты помещается на одних же нартах-охотничьих и что имеется ввиду за снаряжение вообще и священная атрибутика? Крест с Голгофы?  . Что у Вас , верёвки и палки должны весить 300кг?

Есть те, кто "останавливал" группу и  приводил ее в состояние не способное к сопротивлению. Они передвигались на легких нартах, поскольку догоняли. А остальные подъехали позже, их нарты вполне могли привезти и по три человека, и ритуальный чум, и доски, и ритуальную одежду, и шамана... К тому же, если Вы помните по материалом Казымского восстания, перед ритуальным удушением жертв обвозили  вокруг сопки на нартах, совершая ритуальные действия. Этот факт зафиксирован.[Ерныхова:2010, С.71-73] ссылка для скачивания https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/75-1198.pdf Поэтому грузовые сани, для транспортировки обязательно должны были присутствовать.
 

Снаряжение для охоты помещается на одних же нартах-охотничьих и что имеется ввиду за снаряжение вообще и священная атрибутика? Крест с Голгофы?  . Что у Вас , верёвки и палки должны весить 300кг?

Имеется ввиду сакральный чум, возможно, деревянные изображения идолов, доски, чага для окуривания, ритуальная посуда и тд. К тому же, позвольте поинтересоваться, если похищен некий священный предмет, его разве не надо перевозить обратно с почетом?

Характер повреждений на теле будет другой. Берём диаметр верёвки, сжимаем любое тело, что должно появится на теле? Помните про аховую нагрузку..

У нас две доски - на грудине и вдоль позвоночника, примерно по 15 см каждая в ширину, они и распределят нагрузку. За их пределами такого  давящего усилия уже нет, предохранит одежда.

Вот именно, Анямов на рыбалке, Алитет ушёл в горы, а они нужны здесь и сейчас. Получается не вольные манси, а пожарная команда высокой боевой готовности.
 И опять таки, вот следят манси за дятловцами, а студенты выказывают образец уважения к чужим верованиям. Зачем тогда этот кипишь , Бахтияров?

В вопросах охраны святынь именно так. Вообще допускаю, что для охраны святилища высокого ранга существовала система организации по принципу "мужского союза"  которая жестко подчинялась "хранителю" священного места. Именно о таких  союзах говорят многие  исследователи, например В.Я.Пропп и М.Элиаде. Ссылки:
https://www.studmed.ru/eliade-m-taynye-obschestva-obryady-iniciacii-i-posvyascheniya_9a094831ef1.html
https://www.e-reading.club/book.php?book=46789

Добавлено позже:

А потом, уже упоминали, ну замочили они эту группу, так на место прибудут поисковики, солдатня, будущие туристы по стопам, что наблюдается и поныне и не факт, что кто-то из них не "обоссыт" святыни. Ну что теперь,  всё свободное время , вся жизнь охота за черепами?

Вообще-то, по предположениям авторов темы, это священное место расположено на Хой-Экве, а не ХЧ, в том числе, видимо, для того, чтобы группа ушла подальше от собственно святого места и эксцессы, обозначенные Вами , не  могли произойти в принципе.

[Gustav917]

Я бы подумала о наличие огнестрельного оружия у нападавших. Какими ружьями в то время располагали вогулы?

У Курикова на фото мелкашка. Судя по всему тоз-8. А что это может дать в плане дум?




А для зверовой охоты мосинка ну или если кто победнее то бердан под дымный порох со старых времен.

[Дмитрий Карягин]

Шаман и есть Гуру,

Ну да. А Будапешт это Ханты-Мансийск на Дунае.

[Дмитриевская]

Дмитрий Карягин,

Ну да. А Будапешт это Ханты-Мансийск на Дунае.

Вот к чему? Вы не согласны с ролью шамана как наставника и хранителя традиций?

Оффтоп (текст не по теме)

При всем моем уважении, иногда хочется Вас побить

Добавлено позже:

У Курикова на фото мелкашка. Судя по всему тоз-8. А что это может дать в плане дум?

Разве что приклад посмотреть

[bestiarys]

Оффтоп (текст не по теме)

Дмитрий Карягин, Вот к чему? Вы не согласны с ролью шамана как наставника и хранителя традиций?

Оффтоп (текст не по теме)

При всем моем уважении, иногда хочется Вас побить

Какое пагубное желание! Не иначе как версия действует. Будьте сдержаннее в высказываниях . Изиняюсь... А то не сегодня-завтра появится  ветка для обсуждения " Манси. Ритуальное убийство. Одно только обсуждение этой версии вызывает деструктивное изменение сознание и повышение уровня агрессии"

[Дмитриевская]

bestiarys, в версии с нартами, кроме разбега есть еще один сомнительный момент. НЕ КОНТРОЛИРУЕМОСТЬ травм. Мы видим прицельное компрессионное повреждение ребер, а как налетит нарта просчитать невозможно. Так то я бы уцепилась за эту идею легко. Надо еще думать.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Какое пагубное желание! Не иначе как версия действует. Будьте сдержаннее в высказываниях . Изиняюсь... А то не сегодня-завтра появится  ветка для обсуждения " Манси. Ритуальное убийство. Одно только обсуждение этой версии вызывает деструктивное изменение сознание и повышение уровня агрессии"

Увы мне. Но за Дмитрием водятся вот такие вот штучки, хотя с конкретикой я его в теме всегда жду.

[bestiarys]

bestiarys, в версии с нартами, кроме разбега есть еще один сомнительный момент. НЕ КОНТРОЛИРУЕМОСТЬ травм. Мы видим прицельное компрессионное повреждение ребер, а как налетит нарта просчитать невозможно. Так то я бы уцепилась за эту идею легко. Надо еще думать.

Для себя я считаю, что основная версия - это веревки (вариант скользящей петли). Только так можно создать прицельное компрессионное воздействие. Вчера сидели вдвоем со скелетом думали...

[Дмитриевская]

Для себя я считаю, что основная версия - это веревки (вариант скользящей петли). Только так можно создать прицельное компрессионное воздействие. Вчера сидели вдвоем со скелетом думали...

От веревки должен остаться протяженный след сдавливания , гематомный.  Он был бы заметен  на трупах.

[bestiarys]

От веревки должен остаться протяженный след сдавливания , гематомный.  Он был бы заметен  на трупах.

Если бы она использовалась одна, то да. Более того, она бы прорезала грудину и позвоночник при таком-то усилии. Там точно должен быть элемент (доска) который распределит усилие и от всего устройства в целом останутся только переломанные ребра или немного гематом, как у ЛД в нмжней части грудины, но и гемоторакс без наружных повреждений.

[Десад]

bestiarys, в версии с нартами, кроме разбега есть еще один сомнительный момент. НЕ КОНТРОЛИРУЕМОСТЬ травм. Мы видим прицельное компрессионное повреждение ребер, а как налетит нарта просчитать невозможно. Так то я бы уцепилась за эту идею легко. Надо еще думать.

Елена, манси учатся управлять нартами с детства , часто им приходится проходить по очень сложным местам...
Думаю они вполне умеют направить нарты, с точностью, туда, куда надо.

 

Добавлено позже:Увы мне. Но за Дмитрием водятся вот такие вот штучки, хотя с конкретикой я его в теме всегда жду.

Это называется: "конец аргументам".

[Дмитриевская]

Если бы она использовалась одна, то да. Более того, она бы прорезала грудину и позвоночник при таком-то усилии. Там точно должен быть элемент (доска) который распределит усилие и от всего устройства в целом останутся только переломанные ребра или немного гематом, как у ЛД в нмжней части грудины, но и гемоторакс без наружных повреждений.

Я видела вашу схему этой конструкции. Она хороша, но она слишком специальна. Нам надо думать в сторону простых подручных средств

[elena_hiop]

Дадада.
Форма прикладов в плане нанесения травм.

[Дмитриевская]

НифНафНуф,Нас часто критикуют, что мы якобы смешиваем понятие наказания и ритуала. Я уже отвечала на этот вопрос.  Наказание не просто само по себе,оно за ЧТО-ТО. Как и ритуал не сам по себе.  Если преступление "против веры и отечества" , если оно посягает на духовные, сакральные основы жизни племени, то и наказание за него будет носить ритуальный характер для умилостивления божеств (духов) Нелепо ритуал представлять как нечто особенное совершаемое только в определенные периоды или по жестко регламентированным поводам. Мы много писали о магическом мышлении язычников в 1 и 4 части Версии. Для ревностных критиков я всегда прошу ответить на вопрос, ЧТО НАВЕЛО СЛЕДСТВИЕ НА РЕЛИГИОЗНЫЙ МОТИВ СОДЕЯННОГО? НЕ БЫТОВОЙ?

Уважаемая bestiarys, очень уместно привела отрывки о КЫЗЫМСКОМ ВОССТАНИИ, которое, несмотря на его политический мотив, имело при этом чисто ритуальную основу противодействия власти. Могли бы просто перестрелять. У меня в теме есть данные, которые не вошли в книгу, там указано, что изымались внутренние органы и имел место ритуальный каннибализм.

Для Дмитрия Карягина. Есть большой соблазн подойти к изучаемым нами языческим традициям, шаманизму с позиции изучения Христианства и Православия в частности. К сожалению, эти разрозненные сведения о сакральной жизни языческих племен пришли к нам через описания различных авторов , а не носителей . Авторы эти путешественники, географы, этнографы часто преподносили их через призму своих воззрений , не вдавались в теорию и сакральный смысл. И сами шаманы не всегда считали нужным пояснять символику и необходимость того или иного действия, часто имеющих чистую традицию. Это мы имеем помимо письменного источника Ветхий и Новый завет, имеем многочисленные толкования на них, имеем четкую структуру самого вероучения. Можем изучать святоотеческое предание. Имеем канон на то или иное богослужебное действие. И большое заблуждение с таким опытом подходить к трактованию каких-либо проявлений язычества. Мне приходиться по крупицам собирать сведения в различных источниках не только в литературе о хантах и манси, а вообще о финно-угорских народах.

[bestiarys]

Я видела вашу схему этой конструкции. Она хороша, но она слишком специальна. Нам надо думать в сторону простых подручных средств

Хорошо. Ищем дальше.