Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[НифНафНуф]

Вы же сейчас рассуждаете на основе Вашего предположения, а это не есть верно!

Почему? Вы можете отличить след человека на снегу в такой ипостаси? Я нет. Кто был тот "эксперт"?
 На Вашей фотографии Дубинина, даже не рассматриваю, как наверняка убиенную...

[Десад]

Почему? Вы можете отличить след человека на снегу в такой ипостаси? Я нет. Кто был тот "эксперт"?
 На Вашей фотографии Дубинина, даже не рассматриваю, как наверняка убиенную...

При чем тут я? Это факт материалов УД и больше опираться не на что.
Опираться на рассуждение и собственные предположения это софистика!

[helkone]

Я смотрю на посмертные фотографии дятловцев. Да их же били смертным боем-такое впечатление..

А я еще смотрел фотографии реально избитых людей. С дятловцами мало общего.

[bestiarys]

А я еще смотрел фотографии реально избитых людей. С дятловцами мало общего.

Тут то как раз все просто. Отек у дятловцев просто не успел образоваться, они умерли раньше. Разлитый отек это + 12 часов и, дополнительно, поправка на холод. Смотреть надо фото убитых при избиении, сразу, а не через некоторое время.

[Десад]

Тут то как раз все просто. Отек у дятловцев просто не успел образоваться, они умерли раньше. Разлитый отек это + 12 часов и, дополнительно, поправка на холод. Смотреть надо фото убитых при избиении, сразу, а не через некоторое время.

Тогда как охарактеризовать разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на ноге Дубининой?

[bestiarys]

Тогда как охарактеризовать разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на ноге Дубининой?

По логике, если есть кроводтек, то можно предположить мощное местное воздействие, которое привело к разрушению кровеносных сосудов, в результате чего кровь излилась под кожу и образовала кровяную линзу, а отека пока нет. На мой взгляд это могло произойти достаточно быстро, смотря какой сосуд лопнул.
Тем более, что в этом месте кость создает условия да зажима тканей между ней и травмирующим объектом... В Ваших рассуждениях о нартах есть логика, если бы вес был около 700кг, то вообще все бы легко объяснялось... а так я не понимаю как могло сломаться 2 ребро, очень прочное и защищенное.

[Десад]

По логике, если есть кроводтек, то можно предположить мощное местное воздействие, которое привело к разрушению кровеносных сосудов, в результате чего кровь излилась под кожу и образовала кровяную линзу, а отека пока нет. На мой взгляд это могло произойти достаточно быстро, смотря какой сосуд лопнул.

Спасибо.
Еще интересно Ваше мнение по поводу: 

« Ответ #6779 : сегодня в 14:28 »

[bestiarys]

Спасибо.
Еще интересно Ваше мнение по поводу: 

« Ответ #6779 : сегодня в 14:28 »

Я добавила в ответ выше... Очень похоже, на мой взгляд, не хватает веса нарт. 350 кг мало.

[helkone]

Тут то как раз все просто. Отек у дятловцев просто не успел образоваться, они умерли раньше. Разлитый отек это + 12 часов и, дополнительно, поправка на холод. Смотреть надо фото убитых при избиении, сразу, а не через некоторое время.

Спасибо, я не знал такого. А когда Возрожденный пишет "ссадина", это как я понимаю относительно слабый удар был?

[bestiarys]

Спасибо, я не знал такого. А когда Возрожденный пишет "ссадина", это как я понимаю относительно слабый удар был?

Не слабый, скользящий, который сорвал частично верхний слой кожи и не затронул ее более глубокие слои.

[Десад]

Я добавила в ответ выше... Очень похоже, на мой взгляд, не хватает веса нарт. 350 кг мало.

Почему именно 700 кг?
Вы ранее писали 85кг на сантиметр в кубе?!
В инете встречал информацию которая говорит о том, что став на лежачего человека с весом более чем в 2 раза, ребра могут быть переломаны!

И например есть ведь разница между телосложением Шварценегера и хрупкой девушкой?
Для них ведь тоже разный вес понадобиться для перелома?!

[bestiarys]

Почему именно 700 кг?
Вы ранее писали 85кг на сантиметр в кубе?!
В инете встречал информацию которая говорит о том, что став на лежачего человека с весом более чем в 2 раза, ребра могут быть переломаны!

И например есть ведь разница между телосложением Шварценегера и хрупкой девушкой?
Для них ведь тоже разный вес понадобиться для перелома?!

У меня нет данных при какой нагрузке гарантировано разрушится свод грудной клетки, есть только, что разрушения одного ребра необходима нагрузка от 75 до 100 кг/квадратный см. Вотдельных случаях вообще 40 кг/кв.см. Я упускаю тот момент, что свод ребер работает как арка и считаю только нагрузку на каждое из напряженных ребер как сумму. Результат 6х85 или 7х85 или... берем поправку на то, что ребра вместе работали как арка... тогда надо брать максимум 7х100... Дополнительная поправка на энергию удара в момент переваливания, отрицательное ускорение, скажем на скорости 10 км/ч, тогда к весу нарт надо прибавить еще 100кг... исходя из всего... вес, который точно разрушит конструкцию 700 кг, имеем с учетом отрицательного ускорения 450 кг... Мало... Хотя я допускаю, что у испуганного , избитого человека, арка ребер, взведенная мышцами  не будет обеспечивать тех самых 700кг сопротивления.

[Gustav917]

2. Найденными армейскими подвязками, эбонитовыми ножнами

Справедливости ради хочу заметить, что в 1959 году ни один из ножей или штык-ножей стоящих на вооружении СА, ВМФ, МГБ, МВД не имел эбонитовых/бакелитовых/пластмассовых ножен.

[Десад]

У меня нет данных при какой нагрузке гарантировано разрушится свод грудной клетки, есть только, что разрушения одного ребра необходима нагрузка от 75 до 100 кг/квадратный см. Вотдельных случаях вообще 40 кг/кв.см. Я упускаю тот момент, что свод ребер работает как арка и считаю только нагрузку на каждое из напряженных ребер как сумму. Результат 6х85 или 7х85 или... берем поправку на то, что ребра вместе работали как арка... тогда надо брать максимум 7х100... Дополнительная поправка на энергию удара в момент переваливания, отрицательное ускорение, скажем на скорости 10 км/ч, тогда к весу нарт надо прибавить еще 100кг... исходя из всего... вес, который точно разрушит конструкцию 700 кг, имеем с учетом отрицательного ускорения 450 кг... Мало... Хотя я допускаю, что у испуганного , избитого человека, арка ребер, взведенная мышцами  не будет обеспечивать тех самых 700кг сопротивления.

Почему 7 ? У Дубининой слева переломано 6 ребер, а с права 4!
И в каких случаях идет расчет 40кг/кв. см. ?

И мне все таки непонятно, неужели расчет должен быть одинаков как для здорового мужика, так и для хрупкой женщины?

[bestiarys]

Почему 7 ? У Дубининой слева переломано 6 ребер, а с права 4!
И в каких случаях идет расчет 40кг/кв. см. ?

И мне все таки непонятно, неужели расчет должен быть одинаков как для здорового мужика, так и для хрупкой женщины?

Переломаны 6, а работало в своде больше, я беру дополнительно еще нижнее, которое осталось целым, имея ввиду, что нагрузка перераспределится, то есть поправку на свод как на конструкцию, которая в случае компрессии работает целиком, причем с одной стороны, предполагая, что в случае с нартами  они не будут давить однивременоо на две стороны грудной клетки... кстати... возможно, в этом случае нагрузка потребуется меньше, поскольку ребро будет работать как рычаг, ломающий свою изогнутую часть по анатомической линии (не подумала раньше ) не уверена... В любом случае это цельный свод и считать надо с запасом для объективности.
... Кроме ЛД, есть еще СЗ...
40 кг/квадратный сантиментр, по моим данным, это рассчет для пожилого человека, когда нарушена упругость ребра

510 (то есть 85 ×6) - минимальное число. Вес в этот случае находится на пределе  создания разрушающей нагрузки.

[Gustav917]

Если есть следы дятловцев , то логично найти следы манси рядом , а их нет.

Традиционные для охотников Сибири широкие лыжные чехлы сшитые из мягких собачьих шкур мехом наружу позволяют идти по снегу бесшумно (в отличии от охотничьих лыж на камусе без чехлов). Следы они оставляют бесформенные никак не ассоциирующиеся с отпечатками лыж или снегоступов. Логично предположить, что для скрытного приближения к палатке и затем контролируемого спуска туристов с горы использовались именно они.

[Десад]

Переломаны 6, а работало в своде больше, я беру дополнительно еще нижнее, которое осталось целым, имея ввиду, что нагрузка перераспределится, то есть поправку на свод как на конструкцию, которая в случае компрессии работает целиком, причем с одной стороны, предполагая, что в случае с нартами  они не будут давить однивременоо на две стороны грудной клетки... кстати... возможно, в этом случае нагрузка потребуется меньше, поскольку ребро будет работать как рычаг, ломающий свою изогнутую часть по анатомической линии (не подумала раньше ) не уверена... В любом случае это цельный свод и считать надо с запасом для объективности.
... Кроме ЛД, есть еще СЗ...
40 кг/квадратный сантиментр, по моим данным, это рассчет для пожилого человека, когда нарушена упругость ребра

Давайте попробуем посчитать...
Допустим нарты не давили на две стороны, а переехали сначала левую, а потом правую.
вы выше сказали по поводу кровоподтека, что:

"По логике, если есть кроводтек, то можно предположить мощное местное воздействие, которое привело к разрушению кровеносных сосудов, в результате чего кровь излилась под кожу и образовала кровяную линзу, а отека пока нет."

Получается по левой стороне было мощное местное воздействие со сломом 6 ребер, с перекатом на правое, при котором были переломлены 4 ребра.

Скорость, допустим 10 км/ч. Каков должен быть вес?

[bestiarys]

Давайте попробуем посчитать...
Допустим нарты не давили на две стороны, а переехали сначала левую, а потом правую.
вы выше сказали по поводу кровоподтека, что:

"По логике, если есть кроводтек, то можно предположить мощное местное воздействие, которое привело к разрушению кровеносных сосудов, в результате чего кровь излилась под кожу и образовала кровяную линзу, а отека пока нет."

Получается по левой стороне было мощное местное воздействие со сломом 6 ребер, с перекатом на правое, при котором были переломлены 4 ребра.

Скорость, допустим 10 км/ч. Каков должен быть вес?

Именно такой, как я написала выше, поскольку  удар на грудную клетку по инерции будеть больше, так как она выступает.
Если нарты будут весить 500 кг, то с учетом скорости 10 км/ч для причинения таких травм, на мой взгляд,, веса должно хватить.

[Десад]

510 (то есть 85 ×6) - минимальное число. Вес в этот случае находится на пределе  создания разрушающей нагрузки.

А если учесть, что справа переломаны 4 ребра, нельзя ли предположить, что вес был 85х4=340 кг. Просто по левой стороне был нанесен удар за счет изначально более высокой скорости?

[bestiarys]

А если учесть, что справа переломаны 4 ребра, нельзя ли предположить, что вес был 85х4=340 кг. Просто по левой стороне был нанесен удар за счет изначально более высокой скорости?

Да, такое предположение вполне реально.

[Десад]

Да, такое предположение вполне реально.

Спасибо!
И извините за дотошные вопросы...

[bestiarys]

Спасибо!
И извините за дотошные вопросы...

Была  рада быть полезной

[Десад]

Была  рада быть полезной

Вы одна из очень немногих, кто на этом сайте очень полезен, это хорошо видно и по благодарностям!

Кстати, когда смотрел информацию про нарты, прочел интересную информацию:

"Для перевозки шестов чума на­стила не
 требовалось вообще, а для продуктов и семей­ных святынь нарту строили в виде
 ящика с крышкой."

Жертвенное место было недалеко от настила...

Это к вопросу о том, кто мастерил настил!

[Gustav917]

Если нарты будут весить 500 кг

Технически у грузовых конструкция не хлипкая, очень даже могут если несколько человек прицепятся с разных сторон (если встанут ногами сверху на полоз уперевшись коленями в нащеп и держась друг за друга) с целью увеличения нагрузки

[Десад]

такие точно выдержат!

[bestiarys]

Вы одна из очень немногих, кто на этом сайте очень полезен, это хорошо видно и по благодарностям!

Кстати, когда смотрел информацию про нарты, прочел интересную информацию:

"Для перевозки шестов чума на­стила не
 требовалось вообще, а для продуктов и семей­ных святынь нарту строили в виде
 ящика с крышкой."

Жертвенное место было недалеко от настила...

Это к вопросу о том, кто мастерил настил!

Фото бы этого сооружения нарты-ящика-с-крышкой-для-святынь... Уж не на этом ли замечательном сооружении перевозили святыни из одного святилища в другое, и не его ли использовали для возвращения краденного-взятого на место постоянного пребывания...
Такими могли и переехать в целях наказания.

[elena_hiop]

Хрень))) Развалятся под весом. Для таких переломов надо минимум 700 кг. на нарты, при этом еще Дубинина и Золотарев должны быть зафиксированы, и желательно еще сверху на нартах попрыгать. При длительном надавливании происходит дефекация, вылезают кишки в заднем проходе, кровь заливает легкие, горло, течет изо рта. Глаза вылазят из орбит, выдавливается язык.

[bestiarys]

Хрень))) Развалятся под весом. Для таких переломов надо минимум 700 кг. на нарты, при этом еще Дубинина и Золотарев должны быть зафиксированы, и желательно еще сверху на нартах попрыгать. При длительном надавливании происходит дефекация, вылезают кишки в заднем проходе, кровь заливает легкие, горло, течет изо рта. Глаза вылазят из орбит, выдавливается язык.

И чего не хватает в картине СМЭ?
... И кто сказал, что оно было длительное..

[elena_hiop]

Добрый вечер.
Вот поэтому я и настаиваю на ударной травме, а не длительной пытке. Посмертные изменения тел Д. И З. в СМЭ были зафиксированы без обяснения возможной причины нанесения травм. Впрочем, объяснить дело следствия, Возрожденный свою работу выполнил. В протоколах настоящего УД Возрожденный был обязан в момент экспертизы отвечать на поставленные вопросы от следствия. Если следствие не ставило перед экспертом вопросы определенного свойства, то логично, что и ответа на вопросы, не отвечающие генеральной линии следствия в протоколе не может быть.

[Hover]

И это не на веру, а исходя из элементарной логики: хотели бы убить из мести, убили бы рядом с палаткой, а если увели от палатки на 1500 метров...

В такой схеме событий:
  1) местные встали на маршруте ГД, зная маршрут, состав и оснащение ГД, выбрав позицию по ряду условий. Это не противоречит УД? Лесная публика всегда в курсе, кто и куда двигается по ихнему исконному подворью. Скорость предвижения оленеводов без вопросов?
  2) тактика разбития на подгруппы - 2 варианта:
      а) ГД встала на маршруте, не дойдя костра;
      б) часть ГД сами пожаловали в гости.
Как вынудить ГД переместиться к костру, спешно, в разбежку, без мысли, что "насовсем"? Похитить члена ГД у палати или создать у огня ситуацию "на помощь" с гостями.
Тактическое преимущество наступает в глубоком снегу (метров ~800 от МП), группа без лыж и уже достаточно рассредоточена. Охотник в момент валит с ног взрослого быка и обездвиживает. А групповую тактику работы по крупному зверю они впитывают с молоком матери. Бить могли начать уже на курумах.